פרוטוקולים/כלכלה/5639



2
ועדת הכלכלה
01.07.02

פרוטוקולים/כלכלה/5639
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 487

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"א בתמוז, התשס"ב (1 ביולי, 2002) בשעה 12:00

הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב- 50%-
"דיון מהיר" בהצעתו של חבר הכנסת מוסי רז

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

חה"כ מוסי רז

יהודה אלבז- מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית
שלמה אלישר
נחום גבאי
אלכס לנגר
עותניאל שנלר

עדי מינץ – מנכ"ל יש"ע

אמיר שביט – משרד האוצר

לאה ורון

לאה קיקיון









הורדת מחירי התחבורה הציבורית בהתנחלויות ב-50% -
"דיון מהיר" בהצעתו של חבר הכנסת מוסי רז

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. ב- 29 באוקטובר התקיים דיון מהיר בוועדה, בנושא שבנדון. יהודה אלבז, מנהל אגף בכיר של תחבורה ציבורית במשרד התחבורה התחייב להעביר לוועדה תוצאות סקר ספירת נוסעים בתחבורה הציבורית ביש"ע וניתוח המשמעות הכלכלית שלו. ב- 13 בינואר הודיע לנו יהודה אלבז שהספירה מתעכבת בשל תקריות של ירי ופיגועים – לפי זה הספירה תתעכב תמיד - -

לא, אבל בסוף הצלחנו לקיים ספירה.

כל העניין נובע מזה שיש פיגועים. יש כאן מעגל סגור – אם אין פיגועים לא צריכים אוטובוסים ממוגנים ואין סיבה לסבסד. בכל מקרה, אני מבין שהנתונים נמצאים, ונשמח לשמוע.

באופן כללי התוצאות של הסקרים מראים הצלחה של הניסוי. מספר הנוסעים כמעט הוכפל, ואני חושב שאין הצלחה טובה מזו.

האם אנחנו יכולים לבחון האם באמת מספר הנוסעים הוכפל עקב הורדת המחיר או שהוא הוכפל מהטעם שהאוטובוסים הם ממוגנים, ואז – מי ששומר נפשו רוצה לנסוע באוטובוס ממוגן במקום במכונית פרטית בלתי ממוגנת. האם אפשר בכלל לבדוק את זה? השאלה היא האם בדקתם. יכול להיות שעצם העובדה שמדובר בכלי תחבורה ממוגן מביא אנשים לנסוע בו, והם היו נוסעים בו גם במחיר כפול.

מאד קשה להבחין בין הגורמים שמשפיעים על אותה תופעה, להפריד אותם ולומר שגורם מסוים משפיע ב- 20 אחוז, וגורם אחר ב- 30 אחוז, וכן הלאה. זה קשה מאד. אבל אפשר להגיד שהדבר המרכזי שקרה בין שתי הספירות היה הוזלת התעריף, וקצת שיפור בשירות.

הקווים עובו או שתדירות הנסיעה לא השתנתה?

תדירות הנסיעה השתפרה. בסקרים זה עדיין בשוליים.

על איזה אחוזי תפוסה מדובר? מה היתה תפוסה ממוצעת של אוטובוס, ערב הוזלת התעריפים?

לפי נתונים, סקירות מזדמנות וסקרים שעשינו, לא באופן סיסטמתי, בסך הכל הגענו לממוצע של 3,600 נוסעים ביום, לעומת ממצאי הסקר שמדברים על 11 אלף ומעלה. ביום, בממוצע, נסעו 3,600 איש, ועכשיו נוסעים 11,000 ויותר.

צריך לקזז את תוספת השירות.

כמה היא? באיזה סדר גודל? יכול להיות שיש פי שלושה אוטובוסים.

כן, אבל ניתן לראות עליה של פי 4 במספר הנוסעים.

כשאתם מסתכלים על אוטובוס שנוסע – האם הוא יותר מלא?

כן, באופן ברור האוטובוסים היו מלאים. יוצא לי לפעמים לעלות לאוטובוס ממוגן ולראות. האוטובוסים מלאים עד אפס מקום.

בקו נסיעה כזה – מתוך סך עלות הפעלת האוטובוס, מה הוא מרכיב דמי הכרטיס ומה הוא מרכיב הסבסוד הציבורי?

הסל של "אגד" הוא סל אחד כולל. הסבסוד של "אגד" הוא לא סבסוד קטן. הוא קרוב למיליארד שקל.

הסבסוד של "אגד" בגבולות הקו הירוק - -

אין אבחנה.

כמה באחוזים יש ממכירת כרטיסים ב "אגד" וכמה מסבסוד מדינה?

סבסוד המדינה הוא בערך 30 אחוז.

זאת אומרת שאם אנחנו יוצאים מהנחה ש- 60 אחוז זה ממכירת כרטיסים, ופה משלמים חצי לעומת מה ששולם קודם - -

זה לא בדיוק חצי.

אבל נניח שכן – 60 לחלק ל- 2 זה 30, וזה יוצא 70 אחוז סבסוד.

היות וכבר קודם היה שימוש בהנחות, זה לא בדיוק כך. מה שקרה פה זה הרחבת השימוש בהנחות, לאלה שקודם לא היו זכאים להם.

אבל כל אוכלוסייה זכאית להנחות, לא?

הרבה, אבל לא כולם.

כל מי שגר בהתנחלויות זכאי להנחה, לא?

לא. דווקא אלה שרוצים למשוך למערכת הם אלה שלא זכאים להנחות. אלה שיש להם אופציה לנסוע ברכב פרטי.

מי, ביו"ש?

כמו בכל הארץ.

ברצועת עזה אין סיפור כזה, נכון?

כמו בכל הארץ הזכאים הם קשישים, ילדים, מעוטי יכולת. אין הבחנה אחרת מעבר לקו הירוק.

אז מה השתנה?

לא השתנה כלום.

עכשיו אתה נותן הנחה לכולם, לא?

השימוש הממוצע בהנחות לפני המבצע היה משהו כמו 30 אחוז. היום, עם המבצע, כולם עברו ל- 50 אחוז. זאת אומרת – תוספת ההנחה היא לא של 50 אחוז, אלא של 20 אחוז. את זה צריך לקחת בחשבון. זאת אומרת: קשיש שקודם קיבל הנחה של 30 אחוז, היום מקבל הנחה של 50 אחוז.

רק לקבוצות שהיו ממילא זכאיות להנחה הוגדלה ההנחה? או גם אדם רגיל שקודם לא היה זכאי להנחה?

גם לאדם הרגיל.

כמה האדם הרגיל מקבל הנחה לעומת 100 אחוז קודם?

50 אחוז.

הוא גם נהנה מהנחה – אם הוא נסע עד קוד מסוים של הנחת כרטיסיות, של 20-25 אחוז, תלוי בקטע הנסיעה. אז זה לא רק על קשישים בלבד.

אני רוצה לבקש את רשות הדיבור כדי לחדד כמה דברים. הסיפור הכספי הוא נושא הדיון, אך הוא פועל יוצא של דבר אחר לגמרי. העובדה היתה – ואני מחזיק את כל הסקרים המודיעיניים הרלבנטיים – שהיו עשרות הרוגים ומאות פצועים בתחבורה על הכבישים. היתה החלטה של הדרג המדיני שאמרה – תעשו מעשה להניא את האנשים מנסיעה ברכב פרטי שאיננו ממוגן. האלטרנטיבה היא לעשות מה שעשתה המדינה לפני שנים, כאשר הייתי במשרד התחבורה. הממשלה מיגנה נגד אבנים והעלות היתה גדולה מאד. הממשלה החליטה ללכת כאן הפוך – למגן את התחבורה הציבורית. הממשלה החליטה לקחת את מרכיב התחבורה הציבורית, להכניס את האנשים כמה שיותר לתחבורה ציבורית, ועל ידי כך להפחית את מספר הנוסעים ברכב הפרטי, להוריד את מספר הנפגעים. זה, בעצם, עיקר העניין. כל השאר הוא מעטפת.

אני אכניס עוד אלמנט אחד נוסף, בהיבט הצבאי, לא הממשלתי בכלל. אני אומר את הדברים כסגן מפקד אוגדת איו"ש. היה כורח, אחרת היינו צריכים לעצור את הנסיעות ולתת ליוויים, אופרציות שאין להן סוף – לא באבטחה, ולא בשום יכולות אחרות. אז הלכו בתוכנית שני מרכיבים עיקריים: האחד, לתת שירות יותר אינטנסיבי, קרי – יותר תדירות, כי אי אפשר לומר לאדם לא לנסוע באוטו הפרטי שלו למקום עבודתו או לכל מקום אחר אם אין תחבורה ציבורית מספקת. מצד שני סברנו שאם המחיר והתדירות יהיו יותר אטרקטיביים, נצליח להגיע לעצור את מכת הפגיעות בצירים. הדבר המדהים הוא שלפני שעשינו את זה, חמישה חודשים מספטמבר ועד פברואר, עת נערך הסקר,מספר הנוסעים היה נשאר פחות או יותר באותה רמה, על אף שהיו כבר אירועים מספטמבר. שני המרכיבים – התדירות והמחיר, עשו את שלהם.

לא הבנתי את המשפט.

אני לא מבין כלום מתחילת הדיון. לא היה משפט אחד שהתחבר למשפט הקודם. עכשיו הוא אומר שלא היתה עליה. עכשיו הוא אומר את האמת.

לא הגדרתי נכון. עד שעשינו את המבצע הזה, ובכלל זה את הסקר, לא היה שינוי. אנשים המשיכו לנסוע ברכב הפרטי שלהם, כי אם אין תחבורה ציבורית, או שיש פעם ביום בלבד, אין ברירה אלא לנסוע ברכב הפרטי. ברגע שהתדירות של התחבורה הציבורית גברה, והמחיר במידה מסוימת ירד, נוצר מצב של 12 אלף נוסעים ביום, 11,9 אלף לפי הסקר, מול 3,600 נוסעים. זה גם מהלך כלכלי מצוין, כי ככלות הכל, כאשר אני מוריד רכבים פרטיים מהכביש, ובחדר הזה הייתי שותף לדיונים איך מעבים את התחבורה הציבורית, נותנים לה יותר עוצמה וחוזק. זה כל העניין בתחום התחבורה. הגיעו למצב שגם כלכלית היה פדיון גבוה יותר, או לכאורה גבוה יותר. בוודאי שאין צורך להעמיק את הסבסוד. כלומר, אם יש מצב שנוסעים הרבה יותר והמחיר הוא יותר זול, במידה מסוימת, גם מההיבט הכלכלי זה נכון. אבל גם אם זה לא היה נכון מההיבט הכלכלי, אני חושב שבהיבט שלנו, מבחינה תחבורתית ומבחינה צבאית – זה היה צורך. מאז הפרוייקט הזה נפגעו קל שני נוסעים, בתחבורה הציבורית הממוגנת.

זה לא נכון – מה עם האוטובוס לעמנואל?

הוא היה לא ממוגן.

מה זה משנה? חשבו שהוא ממוגן.

היו שלבים. זה לא פשוט למגן בבת אחת עשרות אוטובוסים. נכון להיום, כל האוטובוסים ביהודה ושומרון, בצירים המאוימים, נוסעים באופן ממוגן. כל הסקר נעשה בנסיעות הממוגנות. הסקר נעשה ב "אגד" ולא נעשה עדיין ב "דן", אבל באופן כללי – כל הספירות הן באוטובוסים ממוגנים. לכן, אם הצלחנו להגיע למצב שיש ירידה עצומה של עשרות הרוגים, לא רק ירידה שולית וזניחה, ואם אוטובוסים לא עוצרים בתחנות כי הם מלאים, זו הצלחה כלכלית, ביטחונית ולאומית יוצאת מן הכלל. אין לי ספק שגם הוועדה הזו תברך על העניין.

זו קודם כל הצלחה תחבורתית. אנחנו מנסים לדחוף את האנשים בכל מיני דרכים להשתמש בתחבורה הציבורית ולזנוח את הרכב הפרטי. פה הצלחנו. אני מאד אשמח אם נצליח גם בכל מקום אחר.

אני מנכ"ל מועצת יש"ע, ואני מבקש לספר סיפור אישי. אני גר בדולב. אשתי מלמדת בירושלים. זמן הנסיעה שלה מדולב לירושלים לפני פרוץ המלחמה הזו היה 25 דקות. הכביש דרך עוקף רמאללה נחסם בפנינו, והיום לוקח לה להגיע לירושלים לעבודה 55 דקות. כלומר, זמן הנסיעה יותר מהוכפל. מאז שהתחילו האירועים, מאז שנהרגו ונפצעו אנשים על הכביש שלנו היא לא הסכימה שהילדים ייסעו ברכב הפרטי, ודרשה מהם לנסוע ברכבים ציבוריים. דא עקא, שהגיעו אלינו שני אוטובוסים ביום.

כמה אוטובוסים ביום מגיעים אחרי התיקון?

התחלנו עם 2 נסיעות ביום ויש היום 7 נסיעות, לכל כיוון.

פניתי גם למשרד התחבורה לפני כחודשיים ואמרתי להם שלדעתי זה לא מספיק, משום שהמדינה אחראית לשלום תושביה. ברור לכולם שאנחנו במלחמה. ברור שתנאי החיים שלנו היום הם לא כמו שהיו לפני המלחמה, אבל ישנה התנהלות אלמנטרית. לכן אני ממש תמה על עצם הדיון הזה. אני חושב שההתייחסות הזו של משרד התחבורה, לבוא לקראתנו ולהגדיל את מספר הנסיעות, ולהקטין את העלות, היא דבר אלמנטרי.

אני רק רציתי לשים את המספרים בפרספקטיבה של תקציב המדינה. בנושא הירידה המשמעותית בכמות הנפגעים אני רוצה לומר שהתוכנית התבססה על שני אלמנטים – תוספת אוטובוסים ממוגנים, שאנחנו משלמים חלק מעלות התפעול שלהם ל "אגד". את עלות המיגון עצמו משלם משרד הביטחון. המרכיב השני היה הפחתת המחיר ב- 50 אחוז לאלה שאין להם מערכות. האחרים נשארו פחות או יותר באותו מצב. ההנחה יושרה ל- 50 אחוז לכל האוכלוסייה. מהמספרים שאנחנו מכירים, והיו בהם כמה שינויים – אנחנו חשבנו שסדר גודל העלות הוא 5 מיליון שקל במיגון הנוסף, לצד המיגון של האוטובוסים בעלויות התפעול של "אגד" ו "דן", וסדר גודל של 5 מיליון שקל בגין ההנחות שהיינו משוכנעים שיוחזרו בעקבות הגידול בביקוש, כמו שאמר עותניאל שנלר. כך חשבנו אז.

מהממצאים שראינו עכשיו בסקר, ההערכה שלי היא קצת שונה ממה שהציג עותניאל שנלר בנושא הזה. ה- 5 מיליון של עלות האוטובוסים עלו יותר בגלל תוספת של שני פרמטרים עיקריים. האחד הוא מיגון ציר הבקעה, שלא היה אז, והשני – אנחנו נכנסים עכשיו למיגון של כל ציר 5. אני לא יודע אם זה כבר פועל בשטח. זה מביא את העלות לעד 7-8 מיליון שקל בסך הכל, במונחים שנתיים. מבחינת המחיר לנוסע המספרים מראים שסדר גודל של 7 מיליון שקל הנחות ניתנו, בסופו של דבר. כסף שבעצם אמור לחזור לקופת המדינה הוא סדר גודל של 4 –4.5 מיליון שקל מתוך זה. זה קרוב מאד להערכות שהיינו בהתחלה, רק שמתן ההנחה היה קצת גבוה יותר ממה שציפינו בהתחלה.

בסך הכל, בכל הפרוייקט של העניין הזה אנחנו מדברים על סביבות 7 מיליון שקל מיגון אוטובוסים והכנסת אוטובוסים ממוגנים ליהודה ושומרון, כולל הגדלת התדירויות, כולל בכביש הבקעה וציר 5 ועוד תוספת של בערך 2-3 מיליון שקל שכביכול מועברים לאזרחים, במתן הנחות. סך כל הפעילות הזו – כ-10 מיליון שקל. זו העלות לתקציב המדינה.

איך אתה מסכם את העניין, זה מצדיק את עצמו?

מבחינה תחבורתית העניין מצדיק את עצמו. בסך הכל, אם אדם ביו"ש עולה על אוטובוס ומגיע לירושלים באוטובוס, גם בתוך ירושלים הוא נוסע באוטובוס. זה לא נכלל פה בעניין הזה. דרך אגב קשה לעשות את הספירות ביהודה ושומרון. זה לא פשוט, ובגלל זה הנתונים כאן הם לא מאד מושלמים בכל התחום הזה.

ברמה הארצית אני חושב שאנחנו הולכים להפחתת מחיר בתחבורה הציבורית. זה בעיקר דרך התחרות בתחבורה הציבורית. אין ספק שבמצב הנוכחי אנחנו לא נוציא למכרזים קווים ביהודה ושומרון. גם זה ברור.

אתה יכול להוציא למכרז על מי שרוצה סבסוד הכי קטן מהמדינה.

כן, אבל אני לא חושב שזה יועיל כל כך, כי עכשיו יש לנו עסקים עם משרד הביטחון, המיגון, איך לעשות ומה.

אם אתה מחליט שהמכרז הוא על מי צריך פחות סובסידיה מהמדינה, גם זה מכרז. למה שלא יהיה מכרז על הקו באוטובוסים ממוגנים, וכמה שמבקשים פחות סבסוד מהמדינה זה עדיף?

ההפעלה של התחבורה הציבורית ביהודה ושומרון היא קשה יותר.

זה עדיין לא אומר שצריך שאלה יהיו רק "אגד" ו "דן".

זה ברור.

אם אני חושב עכשיו אם היינו מכרז באזור מסוים או ביהודה ושומרון – יש לנו את האופציה זו או זו, וצריך לשקול אותן.

בעיניי, עצם העובדה שזה ביהודה ושומרון כשלעצמה לא צריכה לשלול אוטומטית את האפשרות לעשות מכרז.

עשינו גם כמה הפחתות משמעותיות באזורי הפריפריה בשנים האחרונות, בערים קטנות.

אתם מרוצים מהניסוי ביש"ע?

אנחנו בסך הכל מרוצים. אני חושב שהתוצאות הן לא כמו שציפינו. חשבנו שהן תהיינה יותר טובות, אבל בסך הכל צריך להגיד שזה עשה את שלו.

אני קודם כל מצטער שמשרד התחבורה מתעתע בנו עם נתונים שלא היו ולא נבראו. לא במקרה לקח להם כל כך הרבה זמן. יושב הראש ציין את הדברים, אבל לא במלוא חומרתם. נדמה לי שב- 23 באוקטובר התקיים הדיון. בדיון התחייב יהודה אלבז על שלושה דברים. ראשית הוא התחייב על כך שהמבצע יותר ממכפיל את מספר הנוסעים בתחבורה הציבורית. הוא לא הזכיר פה בשום שלב של הדיון, את העובדה שיהיו יותר אוטובוסים, כלומר- יותר הוצאות. זה לא הוזכר כאן לחלוטין, בשום שלב של הדיון. דבר שני – הוא התחייב להביא תוך חודש נתונים על הסקר הזה שנעשה כאן, על מנת שנבדוק האם באמת מה שהוא התחייב לו אכן קרה בפועל. מייד אני אוכיח שלא קרה. לא במקרה הוא לא הביא נתונים לאחר חודש. אין לזה שום קשר עם ירי, ולא שום דבר אחר. יש לזה קשר רק לדבר אחד: לעובדה שהוא לא יכול היה לעמוד בהבטחות שלו, ולכן הוא לא הביא את הנתונים, לא לאחר חודש ולא לאחר חודשיים או שלושה ואפילו לא לאחר ארבעה. גם לאחר שנעשה הדו"ח לקח כמה חודשים עד שהם הביאו אותו לוועדה, כי הם הרגישו לא נעים עם הדו"ח הזה. אין לזה שום הסבר אחר.

עוד דבר אני מציין – אתה התחייבת כאן שהמבצע יופסק לאלתר, תוך חודש, לא תוך שנה, אם יתברר שכל מה שאמרת לא נכון, והמציאות לא תוכיח את הצפי. אני גם מסכים שמבחינה תחבורתית זה מוצלח, אבל לא עמדנו בכל הצפי. לא במקרה לא ערכתם את הסקר, לא במקרה לקח לכם חודשים לשלוח אותו אחרי שערכתם אותו. זה לא סקר שמסובך לעשות אותו, אל תתעתעו בנו.

עותניאל שנלר מסר פה נתון שאין לי מושג אם הוא נכון, אך הוא לא כתוב בסקר הזה. הנתון של מספר הנוסעים ביום היום לעומת מספר הנוסעים ביום לפני הסקר. זה לא כתוב כאן. אולי זה נכון. לא כתוב כמה נסעו אז. אני נוטה להעריך שזה לא נכון. אני בדקתי כאן. הרי לא סתם לא כתבו כאן כמה נוסעים נסעו מידי יום לפני המבצע. כתבו כמה נסעו אחרי המבצע. זה כדי שלא נוכל להשוות. לדוגמה, הקו שמוזכר כאן, קו ירושלים-קרית ארבע, מספר 160, הקו שבו נוסעים הכי הרבה אנשים. לא כתבו לנו נתון אחד מול השני – כמה נסעו לפני המבצע וכמה אחרי. כיוון שלא מוזכר כאן הנתון הזה מול זה, הלכתי ובדקתי בעצמי. לפני המבצע נסעו 1,750. אחרי המבצע – 2,100. עליה זעומה. בטח שלא פי שלושה, כפי שאתם מציגים פה. בטח שלא פי שניים. אפילו ליהודה אלבז היה את היושר לבוא לכאן ולומר שהמספר כמעט הכפיל את עצמו. עליה של 20 אחוז זה "כמעט הכפיל את עצמו", אפשר לומר, אבל היה לו את היושר לומר, ויש לכך חשיבות רבה, כי הוא התחייב כאן שהמספר יותר מיכפיל את עצמו, אחרת המבצע הזה יופסק. כל העניין של העלויות – הוא לא נזכר. אם רואים שלדולב יש פי שלושה וחצי אוטובוסים, אני מניח שגם העלות היא בהתאם: פי שלושה וחצי אוטובוסים זה גם פי שלושה וחצי עלויות.

אני רוצה לומר גם משהו לגבי הביטחון – הממשלה צריכה להחליט אם היא מעודדת את התחבורה הציבורית או שהיא מעודדת את התחבורה הפרטית. אם היא מעודדת את התחבורה הציבורית, מסיבות ביטחוניות – אנחנו לא מדברים כרגע על תחבורה, אז מדוע היא ממגנת את התחבורה הפרטית בעלות של 13 מיליון ₪ לשנה? אם היא מעודדת את התחבורה הפרטית, למה היא עושה מבצעים כאלה?

היא לא מעודדת את התחבורה הפרטית.

אני ישבתי בוועדת הכספים כשאישרנו את זה.

מיגון נגד אבנים? זה משנת 86.

החלטנו שלא רוצים שאנשים ייסעו ברכב פרטי - -

רוצים שאנשים יוכלו להמשיך לחיות.

קרה כאן עוד דבר. שבועות ספורים לאחר שהיה כאן יהודה אלבז והסביר שיותר בטוח לנסוע בתחבורה הציבורית, אירע האירוע באוטובוס לעמנואל. האוטובוס לא היה ממוגן, אך הנוסעים חשבו שהוא ממוגן. אנחנו, שישבנו פה בדיון, הבנו שהאוטובוסים הללו ממוגנים, ונהרגו בפיגוע הזה אנשים. אז מה אתם נוסעים את שם הביטחון לשווא? אולי להפך – אתם עודדתם אנשים לנסוע באוטובוס הזה שהתפוצץ עליהם והרג אותם? זה מה שקרה, בואו נהיה ישרים.

דבר אחרון – יושב הראש אמר בפתח הישיבה שאולי אם לא יהיו פיגועי ירי הם יוכלו לעשות את הסקר, ואז גם לא יהיה צורך במיגון. אני מניח שבנתון הזה אתה שולט יותר ממני, אבל לפי מיטב שיפוטי, בשלושת החודשים האחרונים, מאז תחילת "חומת מגן" היה הרוג אחד או שניים בפיגועי ירי בשטחים מול כ- 300 הרוגים ישראלים בתקופה הזו בפיגועים בתוך הקו הירוק.

בשבוע שעבר היה ירי על אוטובוס וברוך השם לא היו נפגעים בגלל שהרכבים האלה ממוגנים.

בסדר גמור. אני רוצה שהאוטובוסים יהיו ממוגנים, לא דיברנו על השאלה הזו. אני לא התנגדתי למיגון אוטובוסים וגם לא למיגון רכבים פרטיים. אני מדבר על המבצע הזה שאנו דנים בו, שנכשל, וצריך להגיד את זה כאן כמסקנה ברורה. כל מה שהתחייבו לנו לא קרה. הבטיחו להפסיק את המבצע תוך חודש, ולכן צריך להפסיק אותו עכשיו. מעניין שאת הדיון אנחנו מקיימים דווקא ביום שבו עולים מחירי התחבורה הציבורית. אדרבא, אם אנחנו מדברים על הצלחה תחבורתית כל כך גדולה, אני לא מתווכח, בואו נעשה את אותו הדבר גם בקווי האוטובוסים שנכנסים לתל אביב ולחיפה. בסדר גמור. זה יעלה למדינה כסף, אך לדעתי זה שווה. למה רק שם? להפך, שם זה המקום האחרון שצריך לעשות את זה, כי אם אנשים חוששים לנסוע ברכב פרטי הוא ממילא ייסע ברכב ציבורי, גם אם לא יוזילו את המחיר.

אני רוצה לשאול את יהודה אלבז: הנתונים של גידול במספרים הם גם על דעתך?

איפה פה מצויינים ה- 3,600? זה לא כתוב פה.

זה על דעתך?

הנתונים הם על דעתי, אני סומך עליהם.

באיזה קווים היתה עליה חדה? כי כל הקווים שנתתם לנו כדוגמה, באף אחד מהם המספר לא הכפיל את עצמו. אפילו לא באחד. אתם נתתם דוגמאות של קווים. באף אחד מהם אין עליה של פי שניים.

אני סומך על מבצעי הסקר.

האם אתה יכול לומר שיש גידול דרמטי במספר הנוסעים? זה נכון? אלה נתונים נכונים?

איפה זה כתוב פה, בדו"ח שמסרתם?

סקר מבטא מצב בזמן מסוים.

אבל הבטיחו לנו סקר משווה. אתם מרמים אותנו.

מה היה לדעתך מספר הנוסעים קודם, וכמה הוא המספר היום בקווים האלה?

לגבי הנתונים של לפני, כמו שהודענו ואמרנו מראש – ההערכה הקודמת, של הגורמים המקצועיים של משרד התחבורה, שאני סומך עליהם, דיברו על 3,600. אפשר להניח על איזשהו תחום בין 3,200 ל- 4,000, שהוא תחום הסביר. הסקר מצא פה 11,900, קרוב ל- 12,000 נוסעים.

איך אתה מתמודד עם הטענה שפשוט יש הרבה יותר נסיעות, אז יש יותר נוסעים?

אתם הוספתם קווים? לא נסיעות באותו קו אלא קווים?

יש קווים שלא היו ממוגנים והם הפכו להיות ממוגנים.

באף קו אין תוספת דרמטית. איך יכול להיות שבכל הקווים יחד יש תוספת?

השאלה היא כזו – אתה מסכים שמספר הנוסעים גדל?

כן, בשיעור אפסי, שיעור נמוך מאד. בערך – 20 אחוז. אתם פשוט רימיתם אותנו בפעם שעברה, ואתם מרמים גם עכשיו. אדוני היושב ראש, אני אעמוד על זה שזה יהיה חלק מהמסקנות שלנו – שיקרו לנו בפעם הקודמת וגם עכשיו. אתה מבלבל בין העובדות לבין הדעות הפוליטיות.

מה הקשר לדעות פוליטיות? איך אתה יודע מה הדעות הפוליטיות שלי?

להערכתך, ערב המבצע נסעו כל יום כ- 4,000 איש ועכשיו הגענו ל- 11 אלף ביום? אתה יכול להגיד שכתוצאה מזה יש הכפלה ומעלה של מספר הנוסעים?

כן, בוודאי - -

תן לי דוגמה של קו אחד שהכפיל את עצמו.

אני לא מתווכח עם הנתונים. אם הנתונים היו שההערכה היתה של 4,000 נוסעים באוטובוסים שבאזור איו"ש ביום - -

וזה עבר ל- 11 אלף.

יש לי היום ספירה של 11 אלף.

אמיר שביט, מה עמדתכם בעניין הזה?

הוא אמר – 20 עד 30 אחוז העלאה.

סך הכל הפדיון בקווים האלה הוא בסדר גודל של בין 15 ל- 17 מיליון שקל.

ולפיכך – כמה נוסעים יש? הם טוענים לנתון של 4,000 בחודש מול 11 אלף נוסעים.

הנתונים בספירות הם מאד בעייתיים. אני הולך לנתוני הפדיון, שם קל לי יותר.

אז בוא תתרגם את הפדיון לנוסעים.

סדר גודל הפעילות הוא 15 עד 17 מיליון שקל בקווים האלה. התוספת היא בסדר גודל של 4 מיליון שקל. זה עומד על סביבות 30 אחוז גידול.

לעומת 150 אחוז גידול, כטענתם.

יש לי שאלה: הסקר נערך בפברואר. למה שלחתם אותו רק עכשיו?

אני רוצה להשלים את התשובה – זה גמישות ביקוש גבוהה יחסית למה שמוכר במדינת ישראל.

יכול להיות שגם תוספת של 5 אחוז זה הישג יפה מאד. לי אין מחשב ונתונים. מצד אחד באים אנשי משרד התחבורה ואומרים לי שהיה גידול מ- 4,000 ל- 11 אלף, שזה גידול של כמעט 200 אחוז. אתה בא ואומר שהגידול הוא 20 אחוז.

למשל – קו 43 ברשימה. 964 נוסעים לעומת 230 נוסעים.

אנחנו נבקש ממרכז המחקר בכנסת לעבור על הנתונים שלכם. אני מבקש מנציג האוצר גם להכין מסמך כתוב. אני לא רוצה לשבת פה עם מחשבון ולהתחיל לחשב נתונים. אתם טוענים שיש עליה מ- 4,000 ל- 11 אלף, והוא טוען שהעליה היא של 20 אחוז. אנחנו נבדוק את זה ואז נחזור. אני רוצה שמישהו יבדוק את הנתונים. יש פה דבר נוסף, ואני אומר אותו בלי שום קשר לנתונים האלה. אם תיבנה הגדר, שאני בעדה, אנחנו נרצה שכמה שפחות כלי רכב יעברו דרך השערים, כי אז יש פחות סכנה שכלי רכב ממולכד יעבור. אם רוצים להחדיר מכונית תופת דרך הגדרות והשערים, הדרך הכי קלה לעשות את זה היא לשים לוחיות זיהוי ישראליות עם אנשים שמחופשים, ואז המכונית הזו עוברת. ככל שבמעברים יעברו יותר אוטובוסים זה מגביר את הביטחון לגבי המעבר.

אם תשים את הגדר סביב שכם וג'נין – אתה צודק. אתה יודע הרי שהתוואי הנוכחי לא יהיה.

אני רוצה למנוע מהמפגע לצאת מרמאללה ולהגיע לתל אביב. אם תהיה גדר, לא משנה היכן, ויהיו בה מעברים, באיזה שהוא מקום במעבר מישהו יצטרך לסנן. ככל שיעברו יותר אוטובוסים ופחות כלי רכב פרטיים, הסיכוי לתפוס את המכונית הבודדת שהיא ממולכדת, ומטרתה לחצות את הקו כדי להגיע ולהתפוצץ בתוך תל אביב וירושלים – גדל. לכן יש אינטרס, מעבר לעניין הזה, דווקא לעודד את התחבורה הציבורית. מצד שני, אנחנו לא רוצים להיות בתחושה שכל מה שעשינו הוא שנתנו למתיישבים סתם הנחה בנסיעה בתחבורה הציבורית. אני מאד אשמח אם כתוצאה מזה שהאוטובוסים ממוגנים יהיה מעבר לתחבורה, כי אלף, אני לא רוצה שיפגעו בהם, ואני רוצה שכל ניסיון פיגוע ייכשל. בית, אני בעד תחבורה ציבורית, וגימל – אני לא רוצה שמכונית תופת תיכנס לתוך שטח ישראל, מעבר לקו הירוק, וככל שיש פחות מכוניות שעוברות, המיון קל וטוב יותר. לכן, הדאגה שלי היא לא בדיוק הדאגה של חבר הכנסת מוסי רז.

מצד שני, בוועדה בכנסת, כאשר מצד אחד מציגים לי אנשי משרד התחבורה נתון של 4,000 מול 11 אלף נוסעים- חבר הכנסת מוסי רז אומר שאין שום עליה. האוצר אומר שיש עליה של 30 אחוז. אני במבוכה, כי אין לי את הכלים לבדוק.

לא אמרתי שאין עליה, אמרתי שהיא בין 20 ל- 30 אחוז, ואם האוצר אומר שזה 30 אחוז אני מאמץ את הנתון הזה.

אבל בכל זאת יש הבדל.

אני מצאת את הסיבה לזה – בנתונים של ה- 11 אלף הם כללו קווים כמו קו ירושלים-באר שבע, קו ירושלים-נתניה.

נכון, כי הם משרתים אך ורק תושבי שטחים.

אני אבקש ממרכז המחקר בכנסת לעבור על הנתונים.

יש לי עוד שאלה: בעוד שהסקר הושלם בחודש פברואר, ואני מבין שזה לקח 5 חודשים כי היו יריות בכבישים – מדוע לקח להם שלושה חודשים לשלוח אותו לוועדת הכלכלה?

ב- 20 מרץ הופנו תוצאות הסקרים ללשכת השר. אני באמת חשבתי שהם יועברו אליכם, כי הבקשה באה מלשכת השר. הבנתי בסוף שזה לא הועבר אליכם, אז העברתי את זה באופן ישיר.

הסקר הגיע לוועדה מהלשכה של שר התחבורה.

מתי הוא הגיע?

הוא הגיע ב- 20 למאי, מלשכת שר התחבורה, אחרי שפניתי מספר פעמים והוצאתי מכתבים.

אתה אומר שהעברת את הסקר ללשכת השר חודשיים קודם.

כן, ב- 20 למרץ.

אז צריך לברר בלשכת השר מדוע לקח הרבה זמן להעביר את החומר. מכל מקום, זו לא אשמתם. זה ברמה של לשכת השר. יכול להיות שהשר רצה לעבור על זה ולבדוק.

אם אפשר למקם את הנתונים – אני, בדרך כלל, לא מתווכח עם נתונים, אני רק מנסה להבין אותם. כדי להבין אותם, ואני דיברתי על כמעט הכפלה, ולא על מספר יותר גדול, אני התייחסתי לקווים המרכזיים של יהודה ושומרון. אני מניח שההערכה הקודמת התייחסה לקווים המרכזיים ולא לקווים השוליים. כשאני מסתכל על הנתונים של הקווים המרכזיים ביהודה ושומרון אני רואה מספר נוסעים שמסתכם בערך ב- 9,000 נוסעים ביום. אם אני מוריד את הקו ירושלים-טבריה, שלא היה ממוגן קודם, כלומר- שבאופן ודאי לא היה בסקר הקודם, אני מגיע למשהו כמו 7,500 מול 3,000 או 4,000. אני דיברתי על כמעט הכפלה. אלה נתונים שאני יכול להגיד, מקצועית, שהסקר מעלה. זאת אומרת – לא ברור לי בדיוק ממה מורכבת ההערכה הקודמת. באופן ברור היא הורכבה מהקווים המרכזיים - -

למה זה לא כתוב בדו"ח הזה? למה לא כתוב שיש פה הכפלה?

את הדו"ח עצמו לא אני כתבתי.

אז למה לא כתבו שיש הכפלה, כמעט הכפלה?

כי הם לא ביקשו את ההערכה של לפני.

אנחנו נבקש ממרכז המחקר בכנסת לעבור על הנתונים ולתת לנו דו"ח, ונתכנס שוב. עד אז נעכב את הנחת המסקנות על שולחן הכנסת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00