פרוטוקולים/כלכלה/5405



2
ועדת הכלכלה
26.6.2002


פרוטוקולים/כלכלה/5405
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ב
4 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
 
 
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 485
 
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ט"ז בתמוז, התשס"ב (26 ביוני, 2002) בשעה 09:00

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יבוא רכב ומתן שירותים לרכב)
(תיקון), התשס"א-2001

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
אברהם הירשזון
צבי הנדל
יצחק וקנין
נעמי חזן
אחמד טיבי
נחום לנגנטל
יחיאל לסרי
מיכאל נודלמן
מיכאל קליינר
איוב קרא
אברהם רביץ
ויצמן שירי

משרד התחבורה: צבי יוזנט
עו"ד שרית זוכוביסקי
חווה בן ארי

אריה מטוס
חיים מלאך
דני וולמן
 

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ס
עו"ד מירון הכהן – התמ"ס


איתי פלדור- הרשות להגבלים עסקיים
יוסי ברג – יועמ"ש המועצה לצרכנות
 
 
יוסי שטיינמץ – ממונה רכב ארצי – הנהלת המכס
ארנון סופר
 
צביקה פולק – יבואן רכב
יעקב אנוך
מנחם שניר
יוסף טופז

מנחם שניר
עו"ד עינת ברכה
 
גבי דאוס – נציג מהציבור

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
 
 
 
 
 
 
 

צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יבוא רכב ומתן שירותים לרכב)
(תיקון), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יבוא רכב ומתן שירותים לרכב). זו לא הישיבה הראשונה, היו ישיבות קודמות בעניין. יש לפנינו מכתב מהמועצה לצרכנות. מה עמדתכם?

אנחנו, כמובן, בעד פתיחת השוק לתחרות, והתקנות הן בכיוון הנכון. הבעייתיות הגדולה בהן, לטעמנו, היא שהן מנציחות חובה מאד בעייתית לקיום קשר של יבואן עם יצרן, כאשר הדרישה הזו פוגעת באופן בסיסי בסיכויים של פתיחת השוק לתחרות. די היה, לטעמנו, לצורך המוצע, בחיוב קשר עם סוכן מורשה.

מה זה "סוכן מורשה" לטעמכם?

זה סוכן שמביא את האישורים המאומתים כדין, שיש לו קשר עם היצרן, והוא עומד בסטנדרטים הנדרשים על ידי משרד התחבורה.

אתה עדיין חושב שהיבואן הזה או היבוא המקביל צריך להיות מישהו שקשור ליצרן? הוא צריך תעודה מהיצרן?

אני עדיין חושב שזה מישהו שצריך לעמוד בסטנדרטים. איך משרד התחבורה יוודא אותם? – אני מניח שיהיו כללים.

אבל זה מסוג הדברים. התביעה שלכם שהוא יהיה קשור עם היצרן, למשל - -

התביעה שלנו היא שזה לא יהיה אך ורק היצרן. אנחנו מוכנים, אם הדרישות של הבטיחות והאיכות דורשות את זה, שלגורם שמייבא יהיה קשר עם גורם הביניים, אבל לא מהיצרן במישרין. אני חוזר ומבהיר: הדרישה שהיבואן יקנה ישירות מהיצרן היא פסולה, בעינינו, משום שהיא מאד בעייתית. אם, לעומת זאת, היבואן יקנה מגורם אחר שקשור ליצרן – זה מפחית מהבעייתיות.

צבי רמות, שהיה יושב ראש המועצה הישראלית לצרכנות היה חבר בוועדה.

זה עדיין לא אומר שום דבר.

כל אחד יבוא וישנה? ישבו שם הממונה על הגנת הצרכן במשרד המסחר והתעשייה, המועצה לצרכנות היתה מיוצגת, אמנון נויבך, ובסך הכל זו עמדה חדשה שלכם, שאנחנו גם לא מבינים אותה. הנציגים שלכם בוועדה דיברו אחרת וחתמו אחרת.

ממשרד התמ"ס קיבלנו גם מכתב, מהיועץ המשפטי.

אני יודע שהוא שלח. לי אין את המכתב, לצערי.

אתה מודע לתוכנו?

כן.

מי מטעמכם יסביר את עמדתכם?

לצערי, כיוון שהוא לא כאן, ולי אין את המכתב לפניי, יהיה לי קשה לעשות זאת. אני יודע שהמכתב היה לפני חברי הוועדה כבר בישיבה הקודמת, ונדמה לי שהוא הוסבר אז.

בכל מקרה, המשפט האחרון שכתוב אומר: "לאור האמור לעיל, אנחנו מתנגדים לאישור הצו במתכונתו הנוכחית".

במתכונתו המתוקנת הנוכחית?

לא נאמר "מתוקנת".

כי את הנוכחית אנחנו גם רוצים לשנות.

אנחנו כבר חוזרים על הדברים. בפרוטוקול של הישיבה האחרונה יש את כל הטיעונים בעד ונגד. הוועדה הזו קמה כי משרדי הממשלה, משרד האוצר, משרד התחבורה – חשבו שצריך לשנות את הסטטוס שקיים היום. עד היום המדינה אינה מאפשרת שיהיו מספר יבואנים למותג אחד. גם אם יצרנים רצו – והיו אצלי ואצל חוה בן ארי יצרנים שרצו להסמיך יבואנים נוספים לאותו מותג – החוק אסר עליהם. הם לא יכלו לעשות את זה. ואז החלטנו שצריך לעשות איזושהי רביזיה ולפתוח את הענף. הענף הוא גדול. כל רפורמה מתחילה בתהליך, וצריך לבדוק את העניין אחרי פרק זמן מסוים, לראות האם הפירות התקבלו, ואם לא – הולכים לשלב ב', לשנות כיוון. בוועדה הזו היו גם אנשי אגף התקציבים, הממונה על הכנסות המדינה, אגף המכס, משרד המסחר והתעשייה, המועצה הישראלית לצרכנות, הממונה על הגנת הצרכן במשרד המסחר והתעשייה, אמנון נויבך, שהוא כלכלן בכיר, בלתי תלוי. הוא ישב בראש ועדת משנה שקבעה האם צריך להיות קשר או לא, ובדקו את זה במשך חצי שנה. יושב ראש המועצה לצרכנות, צבי רמות, בדק בזמנו מה ההשלכות שתהיינה על הצרכן עצמו, האם זה לטובת הצרכן או לא, ואיפה אנחנו בודקים את עצמנו בסייגים. בסופו של עניין ההצעה שהתגבשה היתה על דעת משרד התחבורה, על דעת משרד האוצר, על דעת משרד המסחר והתעשייה.
 
תראו מה קרה – ואני לא מאשים אף אחד, אני רק מציין את העובדות: הייתי יושב ראש הוועדה. את העבודה שלנו גמרנו בשנת 99. המלצנו שהרפורמה תיכנס לתוקף, ואחרי שנתיים קבענו מדדים איך בודקים אם היא צלחה או לא, ואיזה שינויים צריך לעשות. בעצם, אם היא היתה מאושרת במתכונת ההיא, היום היינו בשלב השלישי. העובדות הן שבשנת 99 נגמרה העבודה של כל הוועדה. אנחנו היום בשנת 2002, וכבר היינו צריכים להגיע לרפורמה שלב ב', ואנחנו דנים אם בכלל צריך או לא צריך, ואיך יהיה. כל מסע צריך להיפתח בצעד. אנחנו רוצים לפתוח את זה בצורה מושכלת, על דעת כל הגורמים שבדקו את העניין. לכן אני חושב שצריכים לעשות את מה שהממשלה מציעה – לפתוח את העניין. אנחנו מוכנים לבוא ולדווח לוועדה מה קרה, במקום בעוד שנתיים – בעוד שנה וחצי. אנחנו מוכנים לעמוד בביקורת ציבורית, אבל צריכה להיות פתיחות ומה שיותר מהר, אחרת אנחנו מנציחים מצב קיים שאף אחד לא רוצה אותו, ומכורח הנסיבות הוא כבר נמשך 3 שנים סתם.

היות והוועדה הזו קמה וב- 99 סיימתם והוצאתם המלצות, ואתם חשבתם ללכת לאיזושהי רפורמה, אז יכול להיות שצריך לקבל את מה שהוא אומר. אבל אני, בו זמנית, מסתובב עם תחושה מסוימת ועם תוכנית, שהיתה מונעת חלק גדול מהוויכוחים אפילו בין היבואנים. הרי בסופו של דבר, התוצאה הסופית היא הצרכן. זה לא הקטע של היבואנים ולא הקטע של נותני השירותים, אלא בעיקר – הצרכן. אני העליתי את העניין ודיברתי על כך גם עם מנהל המכס. אם באים עם רפורמה- בואו נלך למשהו מאד גדול. הרי היום המיסוי על כלי רכב הוא בערך 120 או 126 אחוז - -

128 אחוז. וכלי רכב מיפן – עוד 8 אחוז.

נלך לתוכנית. ברפורמה מדברים על קדימה, על טובת הצרכן. נלך לתוכנית. היות והכנסות ממסים על רכב במדינת ישראל זה בערך 8 מיליארד שקלים, נלך לתוכנית בת חמש שנים. נתחיל את התוכנית כבר בשנה הקרובה. נחליט שבכל שנה אנחנו מפחיתים במיסוי 1.6 מיליארד שנים, ואז זה יוריד חלק גדול מהלחצים. אסביר במה מדובר. האקוויוולנט של הדבר הזה, כדי לא לגרום לנפילה בגביית מסים במדינת ישראל – נעלה את מחיר הדלק. מה יקרה אז? – אחרי חמש שנים אנשים יקבלו מכוניות בחצי מהמחיר, הפחת שלהם יהיה חצי מהפחת שיש היום, מבחינת ההפסד. הביטוחים שלהם יעלו 50%, למדינת ישראל לא ייגרם נזק - -

לפי התוכנית הזו צריך יהיה להעלות את מחיר הדלק באלף אחוזים.

לא, לא, בכלל לא. תקשיב. אני לא אומר סתם דברים. יהיו פחות מכוניות על הכבישים, כי אם מישהו צריך לנסוע מחיפה לתל אביב והוא צריך לנוסע לבד – הוא יעשה את החשבון הפשוט ויעלה על הרכבת, אבל אם הוא יהיה צריך לנסוע עם המשפחה – יהיה כדאי לו לנסוע עם המכונית. ייסעו עם מכוניות יותר בטוחות, חדשות יותר. תחלופת המכוניות תהיה הרבה יותר גבוהה, ואז, מה שיקרה – אחרי חמש שנים - -

מה שחבר הכנסת הירשזון אומר – בו נעצור עם מה שצבי יוזנט מביא היום.

אני אומר: לא. שיבואו בעוד שנה עם תוכנית. מחיר הדלק יעלה, אבל לא באלף אחוז. אני מעריך שיעלו את מחיר הדלק מקסימום ב- 50%. זה מה שמשלמים באירופה. לעומת זאת, אין סיבה שמי שנוסע 1000 ק"מ בחודש ישלם את אותו מחיר על הרכב. אחד שנוסע 1000 ק"מ בחודש צריך לשלם 120 אלף שקלים על רכב, ולא 60 אלף? הוא יחליט שהוא לא רוצה לנסוע- אז הוא ישלם את מחיר הדלק בהתאם, אבל הביטוח שלו יהיה מחצית, כי מחיר הרכב יהיה מחצית. הפחת שלו יהיה חצי- כי מחיר הרכב הוא מחצית, ולמדינת ישראל לא ייגרם נזק. היבואנים לא מרוויחים על מכירת המכוניות. הם מרוויחים על השירותים, על חלקי החילוף וכן הלאה. מה שיקרה הוא שמחיר חלקי החילוף ירד לחצי, וקרוב לוודאי שגם לא יהיה שוק שחור. יקרה מצב שמייבאים מכוניות, תתחיל להיות תחרות.
 
הגיע הזמן שנלך למשהו אמיץ. זה יגרום לכך שיהיו פחות תאונות דרכים, פחות הרוגים. כל הזמן אנחנו טוחנים אוויר.

זו תוכנית אסטרטגית.

זו תוכנית שצריך להכניס אותה בעמוד הראשון.

אני צריך לגלוש מטה מהתוכנית הגדולה שהציג חבר הכנסת ויצמן שירי. אני מתנצל על כך שלא השתתפתי בדיונים קודמים. יכול להיות שאומר דברים שכבר נאמרו כאן ונטחנו כאן. אני רואה לפניי ויכוח קטן מאד שאנחנו צריכים להכריע בו, כך נדמה לי. הוויכוח הוא כזה: כולם אומרים שצריכים לעשות רפורמה, ושלא ייתכן שהמצב הזה של מונופול מעשי למספר חברות, כפי שזה מתנהל שנים רבות בארצנו ימשיך. כולם אומרים שצריך לפתוח את השוק, שזה מתחייב מהשכל הישר, מהצדק, מכושר התחרות וגם מחוק יסוד: חופש העיסוק. זה נשמע לי הרבה פחות דרמטי מאשר פתיחת השוק לתרופות, שאותו כבר עברנו. מצאנו שזה לא הביא את כל המעלות שחשבו שזה יביא זה הביא, ולא כל המגרעות שחששו שתהיינה התממשו. פתחו את השוק בסוף, והוא שוק הרבה יותר רגיש, כמובן.
 
אנחנו מדברים פה במכוניות. יש פה הרבה כסף, כמובן - -

וגם חיי אדם.

כן, אבל אף אחד מאתנו לא יודע איך חיי אדם ייחסכו ויישמרו יותר, בהקשר לחוק.
 
מה עומד על הפרק? – עומד על הפרק דבר כזה: האם לאפשר את חופש העיסוק ב "כאילו" או לעשות את זה באמת. מה אומרים לנו? – נפתח את השוק, אך נחייב את היזמים החדשים שרוצים להיכנס לשוק שהם יהיו קשורים קשר אמיץ עם היצרנים. גם זה ידוע לכל. לא יקרה שום דבר מזה, מכיוון שהיצרנים, בגלל ההתחייבויות שיש להם כלפי החברות הקיימות, הקשר הזה לא יוציא מכוניות. בגלל שיש מעלות לכך שיש כמה חברות גדולות באשר לחלקי חילוף ולבטיחות - -

ולתקינה. זה הדבר הכי חשוב.

כן, ועם פריצת השוק יהיה קשה יותר לבצע את הזה. אבל השאלה היא מה אנחנו, כחברה, רוצים לשלם בעד פתיחת השוק ויצירת התחרות המתאימה בעניין. זה כל הוויכוח. אין כאן ויכוח אחר. הוויכוח הוא האם אנחנו מדברים באמת על פתיחת השוק, או שאנחנו עושים שקר בנפשנו. זה הכל.

אני בעד ליברליזציה ובעד פתיחת השוק, אבל אני שמעתי שב-99 היה מוכן התקן, וכל הפרוצדורה, ועד היום אנחנו מדברים על זה. אני לא בטוח שהתנאים עכשיו הם באמת בכיוון של פתיחת השוק. אני לא בעד דיבורים, לא בעד זה שצריך לחכות עוד שנתיים. אני מדבר מהצד של הצרכן – אי אפשר להמשיך כך. צריך לפתוח את השוק מהר. כל הטענות שמעלים פה הן היפותטיות. צריך לפתח את העניין, לפתוח את השוק, שיהיה שוק חופשי שכל אחד שרוצה להיות יבואן תהיה לו זכות, אם הוא יעמוד בתקנים, ולא רק אם יהיה לו קשר ישיר ליצרן. אם יש קשרים הדוקים של היבואנים והיצרנים, קשה לאדם חדש להיכנס לשוק.

אני מדבר כצרכן. בואו נפרוט את הנושא הזה לפרוטות. הצו הזה לא יכול להתבצע כיוון ששום יצרן לא ייתן לאף אחד רשיון לייבא לארץ מכוניות. נוח להם כך. 5-6 משפחות שולטות פה בנושא של יבוא הרכב, ונציגי המדינה הנכבדים עוזרים להם במשך שנים. המחיר נשאר אותו מחיר. הם לא לטובת הצרכן, הם לטובת היבואנים. כבר שנים זה נמשך כך. במקום שהם יעזרו לצרכן להביא רכב זול הם עומדים כמו חומה בצורה לטובת היבואנים. למה זה קורה? אולי צריך לשנות משהו בראש שלהם. אתם צריכים לעזור לצרכנים, לא ליבואנים, ולדאוג לעוד דבר אחד: לבטיחות.

המכתב מהתמ"ס שדיבר עליו היושב ראש הופנה בדצמבר האחרון לסגנית היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

מה עמדתכם לגבי הצו?

אנחנו חושבים שהצו הזה הוא לא טוב. הוא למעשה מרע את המצב שקיים היום בתחום החלפים לרכב, ואסביר מדוע. קודם כל, אנחנו נכנסו לעניין הזה כמי שאמונים על הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן נמצא בסמכות המשרד שלנו. כאשר העבירו לנו את הצו אחד הדברים שביקשנו לקבל עליהם תשובה הוא האם אי פעם יינקטו סנקציות נגד יבואנים שלא עמדו בחובה לספק חלפים. עד היום לא קיבלנו תשובה על כך.

למה? אני, לפחות, נכחתי בשני משפטים שהתנהלו כנגד יבואנים.

הוא לא שאל על המשפטים, הוא שאל למה הוא לא קיבל תשובה.

מרתי את זה כדי לסבר את האוזן. היו שני משפטים בשנה האחרונה, לפחות.

אני מבין שבעבר היה מצב שבלי החלק האוטו היה מושבת. היום, בתקופת הדיוור הישיר, תוך יומיים החלק מגיע.

גם אם הרכב עמד שבוע, היבואן נקנס - -

האם חובתו של היבואן להחזיק על כל הדגמים את כל מלאי החלפים.

כן, במשך 7 שנים.

זאת אומרת שאם הצרכן מגיע אל היבואן וחסר לי פנס אחורי – אם אין ליבואן במלאי זו עבירה?

אם הוא יוכיח שהיה לו מלאי סביר, ופתאום, בשבוע האחרון היתה צריכה בלתי סבירה של החלק החסר - -

אם יש בעיה מטיסים את החלק, תוך 24 שעות.

אני עצמי נתקלתי לא פעם במצב שאמרו שהחלק חסר, ותוך יומיים – שלושה הוא הגיע. זה סביר לגמרי.

אם המועצה לצרכנות רוצה לעודד משהו, אז שתעודד את הצרכן להתלונן.

מר כהן, אם בכלל, הבעיה היא נחלת העבר. היום, בעידן של הדיוור הישיר, תוך יומיים החלק מגיע. תעשה עמנו חסד. עזור לנו לקבל החלטה במה שעומד לפנינו. מעבר לתלונות – מה דעתך על הצו עצמו?

קודם כל, חייבות להיות סנקציות, וסנקציות הרבה יותר חריפות ממה שיש היום. גם אם מעמידים היום מישהו לדין, אני עדיין לא שמעתי על יבואן שהשעו לו את הרשיון או שנתנו לו סנקציה מספיק רצינית שתכאיב לו, על מנת שאספקת החלפים תבוצע. נכון הוא שניתן להביא היום את החלפים מהר מאד. בשטח זה כנראה לא כל כך קורה.

אני מדבר אליך מהיבט של צרכן. אחזקת מלאי גדול של חלפים עולה כסף. האם כתוצאה מאחזקת מלאי גדול צריך לייקר את החלפים? מה עדיף – לשלם כפול על החלק, או שפעם בכמה זמן תחכה שבוע עד שיסופק לך החלק?

בעניין הזה אני חושב שהממשלה בכלל לא צריכה להתערב בניהול המלאים.

זה מה שהצו אומר. לא מתערבים בניהול המלאים.

אני אסביר למה אני מתכוון. הצו כאן נותן איזושהי הנחה ליבואן. הדרישה היום היא שהיבואן יספק את החלף החסר תוך שלושה ימים. זה בצו הקיים. המצב החדש בא ומרחיב את זה ל- 7 ימים.

אדוני היושב ראש, יש פה חילוקי דעות בין עובדי המדינה.

מעבר לנושא הזה של המועדים לאספקת חלפים, התיקון המוצע גם מרחיב. הוא לא מצמצם את ההגנה שניתנת ליבואנים שלא עמדו במועדים לאספקת חלפים. אני רוצה להסביר מה קורה בנושא הזה. אני לא אתייחס לנושא של פתיחת היבוא.

כל מה שמטריד אותך זה עניין החלפים.

השירות והאחריות. ביחס ליבוא – זה נושא ששייך למשרד התחבורה. אני רק יכול לומר שהנושא הזה של חילוף, הסכם בין ספק חלפים או ספק שירות ובין היצרן המקורי – זה דבר שהיה נהוג בזמנו, כחלק מהחסמים מפני יבוא בארץ, כחלק משמירת מונופולים, לפחות בענפים שהמשרד שלנו אחראי עליו. הנושא הזה בוטל. היה בג"ץ מפורסם שפסל את ההסדר הזה.

רבותיי, זו לא ישיבה ראשונה. נשמעו פה טענות בישיבות קודמות. הגיע הזמן לטפל בסעיפים אחד-אחד. נקרא אותם.

אקדים ואומר שהתיקון לצו הפיקוח נקרא "צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יבוא רכב ומתן שירותים לרכב)". התיקון הזה תואם את המלצות הוועדה שתיאר כאן צבי יוזנט.

בסדר. תדלגי על הפסקה הראשונה, שהיא טכנית, ותעברי לתיקון סעיף 1.

בתיקון סעיף 1 אנחנו מתקנים הגדרות. ההגדרה הראשונה שאנחנו מתקנים עוסקת בדבר המהותי ביותר – הסרת בלעדיות. היום יבואן מוגדר בחוק הקיים: "יבואן העוסק ביבוא רכב מתוצר מסוים אשר על פי הסכם עם היצרן של אותו רכב הוא יבואן בלעדי למדינת ישראל של רכב כאמור". בעקבות המלצות הוועדה אנחנו מסירים את הבלעדיות ומתקנים שהמילה "בלעדיות" לא תוזכר.

במלים אחרות – חברה יכולה שיהיו לה שני יבואנים בארץ, אבל לא דרך צד שלישי.

כן. זאת אומרת – עדיין מחויב הקשר, והקשר הזה בא לידי ביטוי בהסכם.

קודם כל אני רוצה להסביר לכם את המסגרת המשפטית שבה אנחנו נתונים. זה לא חוק, זה צו של שר התחבורה. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר, או יכולים לאשר בתנאים. השקפת העולם שלי אומרת – ליברליזציה מוחלטת, אבל משרד התחבורה טוען שלא בשלה לכך השעה. הסכנה היא שאלה שרוצים הכל ולכן לא יאשרו, יביאו לכך שלא יהיה לנו כלום. השר ישאיר את המצב הקיים, אם לא מאשרים.

הוא ימשוך את הצו.

כן. זו הצעתו, ואם לא – הוא ימשוך אותה, ואז אנחנו נישאר במסגרת הדרקונית הנוכחית. לכן אני אומר שלמרות השקפתי היא ללכת רחוק יותר, אני לא יכול לכפות על השר את העניין. אין נכונות מצדו ללכת יותר רחוק מזה, נכון?

לא בשלב הזה.

השקפתי אומרת שצריך ללכת צעד אחד רחוק יותר. שר התחבורה לא רוצה ללכת רחוק יותר, ויש לנו שתי אפשרויות: או לא לאשר כלום, ואז נשארים במצב הקיים, או לאשר, וכאן אנחנו בכל זאת הולכים צעד אחד קדימה. בעתיד, אלה שחושבים שצריך ללכת לכיוון יותר ליברלי, צריכים להפעיל לחץ על השר שיביא בעוד כמה חודשים דבר יותר מרחיק לכת. לכן אני אתמוך בצו הזה, כי הוא צעד בכיוון הנכון, אף שאיננו צעד מספיק.

הרע במיעוטו.

כן.

אני הבוקר בדקתי את זה עם האוצר. היו לנו כבר הרי 3 דיונים. דיברנו כבר מספר פעמים גם בשיחות קודמות שהיו. הבעיה הגדולה כרגע היא הוועדה הבין-משרדית. זה חלק מההחלטה של השינויים המבניים במשק שהממשלה החליטה עליהם באוגוסט 96. ב- 98 היא המליצה את ההמלצות שלה. נניח שאנחנו לא מאשרים. מה שאומר יושב הראש זו בעיה אחת. נניח שהיינו מכריחים אותם והאוצר לא שותף לדברים האלה. אם הצלחנו ב- 10 השנים האחרונות להגיע לכך שחלקם של הרכבים, של הכשל הטכני, בתאונות הדרכים זה פחות מאחוז אחד. האוצר לא נותן עוד תקנים לאגף הרכב של משרד התחבורה כדי לעשות את הפתיחה וכל מה שצריך. הבוקר אומרים לי: אין כזה דבר. הדרך היחידה שלנו כחברי כנסת לעשות ליברליזציה מוחלטת תוך שמירה על בטיחות היא דרך הצעת חוק. אנחנו יודעים איזו ויה דולורוזה זו. אני לא רוצה להיות אחראי בעניין הזה שקודם יפתחו את השוק ורק אחר כך האוצר ייתן את האפשרויות לפקח. לכן, פה אנחנו נמצאים במלכוד. הדרך הפתוחה היחידה בפנינו, כחברי כנסת, היא ללכת למסלול של הצעת חוק.

עד שתהיה הצעת חוק פרטית, ואם היא תעבור בכלל, כדאי להתקדם בכיוון הנכון.

לעניין פסקה 1, להגדרת יבואן – בנוסח המוצע הורדנו את המילה "בלעדי", אבל פנו אלינו מהרשות להגבלים עסקיים, וכדי לתת לסעיף הזה יותר שיניים הציעו לנו במקום לא לכתוב כלום לכתוב : "...על פי הסכם לא בלעדי". כלומר, שבמערכת היחסים הזו יהיה איסור על בלעדיות.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתערב בחופש החוזים באופן כזה שנאמר ליבואן שהוא לא יהיה סוכן בלעדי פה. איך נכפה את זה? אני לא חושב שזה סביר.

אני נציג הממונה על הגבלים עסקיים. אנחנו חושבים בעניין הזה שאם יצרן לא ירצה לאפשר יבוא ליותר מיבואן אחד – אנחנו לא מחייבים אותו. הצו, בנוסח שהוסכם מבטיח רק שלא תהיה כפיה על היצרן שלא לתת ליותר מיבואן אחד.

איך אתה יכול לדעת? איך אתה יכול לכפות? בואו נתקדם, באמת.

נניח שהיש הסכם שכבר נמשך 20 שנה בין יצרן רכב מסוים לבין הסוכן שלו בארץ. זה מחייב לפתוח את ההסכם הזה, ולומר שהוא ישונה, אחרת אי אפשר לייבוא.

של מי הבעיה שאנחנו מנסים לפתור?

היצרן יאמר שהוא לא רוצה לפתוח שום הסכם.

1. -          -

אני רוצה לשאול שאלה – האם פסקה כזו לא תהיה מנוגדת לחוק יסוד: חופש העיסוק? על סמך מה מותר למדינה לומר שהיא לא תיתן לייבוא רכב אם זה על בסיס בלעדיות? על סמך מה המדינה תוכל לומר שהיא לא מאפשרת להכניס רכב למדינה כי נחתם חוזה בלעדיות?

קודם כל – לגבי השאלה מה נעשה אם היצרן לא יסכים. אני אומר שוב: אני לא מחייב יצרן לשום דבר. אם יצרן רוצה שיהיה לו רק יבואן על בסיס בלעדיות – שיתן את זה לגורם אחד. אבל, הכנסת הבלעדיות לחוזה היא אינטרס של היבואן, לא של היצרן.

מאיפה אתה יודע?

משום שהאינטרס של היבואן הוא להבטיח לעצמו את הבלעדיות.
 
לגבי שאלת הדין – אני לא חושב שזה מעורר קושי. יש את חוק ההגבלים העסקיים. למה להכניס בעיה - -

הרי תבין – אם אני מכניס את הסעיף שלך, וכן יתקשרו בהסכם בלעדי כזה, אסור למשרד התחבורה לאפשר יבוא רכב כזה לארץ, נכון? על סמך מה אני יכול להתערב ולומר שאסור להם לעשות הסכם בלעדיות? על סמך מה אני מתערב?

אם היום אני - -

התשובה שלך לא משכנעת, אותי לפחות.

אני מתנצל שאיחרתי לדיון. אני מנהל ועדה, אך מאחר והנושא בעיניי חשוב מאד, מצאתי לי מחליף. אני רוצה לומר – אני נמצא כאן מסיבה אחת ויחידה. בדקתי את הנושא. יש אפשרות בלתי רגילה להוזיל משמעותית את רכישת הרכב בישראל. המשחקים כאן, לנסות לקשור את זה איכשהו ליצרן, יביאו לכך שלא נצא מזה אף פעם. אנחנו צריכים לחשוב על ישראל. אתה לא יכול להכתיב שום דבר ליצרן. היצרן, אם הוא עובד טוב עם סוכן מסוים מישראל, אם הוא משווק אותו טוב, הוא לא יפסיק אתו את העסקים. אנחנו צריכים להסתכל על העניין מזווית הראיה הישראלית. זווית הראיה הישראלית צריכה להיות שאנחנו פותחים את השוק הזה כמעט ללא שום הגבלה. אנחנו לא נמצאים בשנות ה- 50. אין היום יצרני רכב שמייצרים רכב מקרטע, כל הפחדים וההפחדות לא רלבנטיים. כשם שפתחנו את השוק כמעט בכל נושא, גם כששיווקו מוצר מסוים פתחו אותו בסופו של דבר לחדשים שנכנסו. הנהנה האחרון הוא הקונה.
 
אני מאד מבקש. שמעתי כל מיני דעות בעניין הזה, ואני מבקש שנלך בצורה הכי ברורה, בלי משחקים ובלי לנסות להתחכם ולהבין מראש שכל התחכמות תחסום מחדש את העניין.

הצעתי היא שהוועדה תחזיר את הצו למשרד התחבורה, ונעדיף את המצב הקיים, לפני החקיקה הנכונה. לעתים רחוקות אני מסכים עם דעותיו של חבר הכנסת הנדל. אני חושב שזו הדרך. אם נאשר את הצו הזמני זה יהיה המצב לתמיד. אני חושב שהצו המוצע לשנתיים לא משנה מהותית את המצב הקיים.

אנחנו לא יודעים.

את זה תוכל לומר בעוד שנה וחצי.

הוועדה הבין משרדית נמצאת בקיבוע הזה שנים. צריך לעזור להם להיפתח.

אני הסברתי קודם, כשלא היית – אני הולך לשיטתך, אבל אני לא שר התחבורה. זה לא חוק, זה צו. אם אנחנו לא מאשרים אותו אנחנו נשארים במצב הקיים, עם יבואן בלעדי, סטטוטורי. הצו הוא התקדמות בכיוון הנכון, לא מספקת, אך בכל זאת – התקדמות.

אי אפשר לדרוש משר התחבורה שיביא צו - -

הוא לא רוצה.

אז תעשה חקיקה פרטית.

צריך להזמין לכאן את שר התחבורה, אפרים סנה, ולשמוע מה דעתו.

בישיבות קודמות אמרתי את זה, וחזרו אל השר. השר אמר שזה מה שהוא רוצה, לא יותר מזה.

לא מקובל עלי המושג "כזה ראה וקדש". לא יכול להיות שאם הוועדה כאן חושבת לעשות שינוי כלשהו, השר מתנגד. למה אנחנו הולכים סחור סחור? יש פה וויכוח עקרוני רק בנושא אחד, והוא – חובת הקשר עם היצרן, כן או לא. אני לא מבין את זה. ניסו לשכנע אותי. נניח שלאדם אין קשר עם היצרן, אבל יש לו קשר עם ספק באירופה והוא רוצה להביא לכאן מכוניות. למה הוא חייב להיות קשור עם היצרן? אומרים לנו שיביאו מכוניות שמתאימות לנורבגיה, לאפריקה. רבותיי, אפשר לחייב שעל כל מכונית שמגיעה לישראל יהיה כתוב על ידי היצרן שהיא מתאימה למזרח התיכון. מה מפחידים אותנו שיביאו רכב מנורבגיה?
 
לכן אני מציע, רבותיי, אם חברי הוועדה רוצים לתקן את הצו והשר לא רוצה לתקן אותו, שלא נאשר את הצו בכלל.

בחוק ההסדרים 1998 הובא בפני הממשלה השינוי המבני המדובר. אם משרדי האוצר והממשלה היו מאד רוצים להישאר ולהגן על היבואנים, הם פשוט לא היו מביאים את זה לחוק ההסדרים.
 
נקודה שניה – באירופה הנהיגו רגולציה. הם התחילו ב- 1983. הם קבעו הסכמים שהיו תקפים עד 1995. 12 שנה. ב- 1995 הם קבעו הסכם שתקף עד ספטמבר 2002. בספטמבר 2002 מתכוונים להביא הסכם שיהיה עד 2010. אבל מדינת ישראל צריכה לקחת חוק שתקף 25 שנה וביום בהיר אחד להחליט שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם. אז אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים יותר טוב מכולם, ואנחנו מבקשים לעשות את זה באופן מדורג. אנחנו מעדיפים לעשות את זה בצורה הזו, ולא להיות בעוד שנה במצב שיתברר שעשינו נזק.

- -

מתי ההצבעה?

לקראת 11:00.

יש לנו ישיבת סיעה בשעה 10:25. זו ישיבה חשובה כי אנחנו עומדים לשנות יושבי ראש ועדת חוקה.

אתם רוצים שההצבעה תהיה ב- 10:25? בסדר. תודיעו לכולם.

זו אחת הסוגיות צרכניות החשובות ביותר שעלו על סדר יומנו בתקופה האחרונה. זה תחום מאד מרכזי, מאד יקר, לצרכן הישראלי, ואולי החסום ביותר היום בפני תחרות. יש כאן שתי בעיות. הבעיה הראשונה – הפתיחה איננה פתיחה. פותחים, אך פותחים לכאורה ולא למעשה. יש פה שתי אפשרויות: או לבטל את סעיף 1 בהגדרות - -

אי אפשר לבטל. אפשר לא לאשר את הצו, ואז - -

ואז הם מושכים אותו.
 
היינו באמצע קריאת החוק. זה לא מקובל. באמצע קריאת החוק מתחילים לפתוח דיון?

האפשרות השניה היא לשנות טיפה את הניסוח – "על פי הסכם..." במקום "בין יבואן" אפשר לדבר על סוכנות. הסכם של סוכנות עם יצרן. אבל מה שכתוב כאן זו פתיחה שאיננה פתיחה, היא בעייתית ביותר מבחינה צרכנית.
 
נקודה שנייה - הסעיפים הנוספים בצו, שהם לא מעטים, שעוסקים בנושאים של חלפים וכדומה – לא בטוח שהם לא מרעים עם הצרכן. לא רק שאינם מטיבים עם הצרכן, ייתכן שהם מביאים לתוצאה הפוכה. אתה יודע היטב שאני, בוועדת הכלכלה, רואה את עצמי כנציגת הצרכנים, של האזרחים שהולכים וקונה מוצר כזה או אחר, ואני רוצה שהתחרות תהיה תחרות הוגנת, ושיריבו על הכסף שלי. הצו הזה לא עושה את זה, לצערי הרב. אני רוצה לומר דבר נוסף, פרוצדורלי: אם אני קוראת נכון את האווירה בין חברי הכנסת, הצו הזה לא יאושר היום. זה הרושם שלי. יש לנו שתי אופציות: לקיים הצבעה ולהחזיר את הצו, או לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן, להביא פעם נוספת את השר לישיבת הוועדה, כדי שנוכל לדון בדברים האלה.

ההערכה שלי היא שפה תהיה הצעת חוק פרטית בסופו של דבר.

כיו"ר בדימוס של ועדה, אני יודע איך העניינים עובדים. אני מסכים אם גישתו של חבר הכנסת פורז, כי זה המשחק של השר, עכשיו. הרי כולם אומרים שרוצים לפתוח את השוק, אך מסיבות כאלה ואחרות צריך עדין להרחיק את הקשר עם היצרן. אבל, היום בחוק, אנחנו ניתן מגבלת זמן של שנה, ובשנה הזו – אם אכן נראה שיכולה להתפתח תחרות, והעסקים כרגיל, גם אם יבואנים חדשים – אז בסדר. ואם לא – זה חוזר לסורו.

זה הרי צו. השר יכול למשוך אותו חזרה, או להשאיר אותו. אתה אומר שאתה בעד ליברליזציה גמורה אך זה לא ריאלי כיוון שאז השר ימשוך הכל. זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום בסד כזה – או לאשר או לאבד הכל. ישנן שתי אפשרויות. אני מציע שהיושב ראש יצביע את זה להצבעה עכשיו, או שהיושב ראש יאסוף את ההשגות של כל אחד בנושא לדיון עם השר, כדי שנראה במה הוא מוכן ללכת לקראתנו ובמה לא.

אני אומר לך מה אני חושב – אני חושב שצריך לאשר את הצו היום, לשנה - -

- -

אני רוצה לראות ששר בישראל ימשוך את התקנות האלה.

אני רוצה לשאול את צבי יוזנט. אתה הרי האיש הבכיר פה מהמשרד. אם אנחנו ניתן, בניגוד לעמדתכם, הגבלת תוקף לצו שאתם מביאים, לזמן מסוים – האם גם אז תמשכו.

אני אענה בכנות. אנחנו בוועדה חשבנו שצריכים שנתיים כדי לראות אם זה עובד. אתם אומרים – שנה. אני חושב ששנה וחצי זה פרק זמן סביר כדי לבדוק מה קורה. כשגמרנו את ישיבות הוועדה פניתי באופן אישי, לא דרך היבואנים, לכל יצרן רכב בעולם, במכתב, והודעתי שהשוק עומד להיפתח. הם ביקשו שאודיע להם. אני מתחייב – ברגע שזה מאושר, משרד התחבורה מוציא לכל היצרנים בעולם הודעה שזה נפתח. אני מוכן שנבדוק את עצמנו בעוד שנה וחצי. זו גם היתה החלטה של הוועדה. כשאתה הולך לעשות רגולציה זה לוקח זמן, הרי לא חותמים חוזה מיד. אני אומר – שנה וחצי.

אבל מה יקרה במשך השנה וחצי, הם לא ידברו עם אף אחד? נניח שאני יבואן חדש.

1. -          -

הם ימשכו את זה. תשאלו מה יקרה אז – האם המצב יהיה טוב יותר או גרוע יותר.

הוא לא ימשוך. אני מודיע לך שהוא לא ימשוך.

ודאי שהוא ימשוך. בואו נעמיד אותו במבחן.

רבותיי, לכולם יש את העתק הצו? אנחנו לא נספיק לקרוא אותו. אנחנו נצא להפסקה קצרה, ונחדש את הישיבה בעוד 10 דקות. בזמן ההפסקה תעברו על הצו וכל אחד מחברי הכנסת שירצה להציע שינוי על אחד מהסעיפים – שיעשה זאת, ואז נעמיד את זה להצבעה.
 
(הישיבה חודשה לאחר 10 דקות)

אני מחדש את הישיבה. אחרי שכולנו עיינו בקפידה רבה בכל הסעיפים של הצו, באופן מעמיק, האם מישהו רוצה להציע שינויים?

יש לי הצעת פשרה, לגבי סעיף קטן (1). אני מציע שאנחנו ניתן לעניין הזה שנה, כמו בצו, ובתום השנה – אוטומטית היבוא יהיה פתוח לחלוטין בלי דיון נוסף. ההמלצות האלה יצאו ב- 99, ואנחנו כבר בשנת 2002.

אתם רוצים צו או לא? תגיש הצעת חוק פרטית.

אותו הדבר היה עם הנהגים. אמרו לנו לפתוח את בתי הספר לנהיגה, ובסוף האוצר השאיר 3 תקנים לכל 4,000 המורים בארץ.

אני למדתי ש- 2 אחוז זה הרבה יותר מאפס.

אני רוצה להציע שלושה תיקונים: תיקון ראשון בסעיף קטן (1) – להוסיף על מה שכתוב כאן או הסכם עם גורם שהובא להסכם עם היצרן. זאת אומרת- במקום שיהיה כתוב "על פי הסכם עם היצרן...". אני מבקשת הצבעה על זה.
 
דבר נוסף – בסעיף 3, סעיף קטן (ב)- במקום 7 שיהיה 3 ימים, ובסעיף 4, שהוא סעיף מאד בעייתי- שמחליף את סעיף 12 – להזכירכם, סעיף 12 עוסק במלאים של חלפים. משום שהסעיף הזה, סעיף 4, מבטל את סעיף 12, שזה לרעת הצרכן, אם מוכרחים לעשות את זה, אני מציעה שהמוצר יסופק ללקוח תוך 7 ימים ולא 21 יום. זה יחייב את היבואן להחזיק מלאים.

יש כאן הצעה נוספת של חבר הכנסת רביץ שאני מתרגם אותה לדבר שהוא בסמכותנו – שהצו יאושר לשנה אחת בלבד, בשלב הזה.

אני רוצה לשאול, למרות שזה בסמכותנו – האם כתוצאה מהוויכוח בין שנה לשנה וחצי הם ימשכו את הצו. אם הם לא מושכים, אז אין בעיה.

חבר הכנסת רביץ, אתה מוכן לשנה וחצי? אני גם מציע שנלך לשנה וחצי. אני רוצה להסביר משהו טכני לחבר הכנסת צבי הנדל: השר צריך להסכים לזה שבתום שנה וחצי - -. נכון לרגע זה, הוא לא מסכים.

השר תמיד יכול להביא צווים לדיון, אבל אני רוצה שהוא, מיוזמתו, יביא צו לדיון נוסף, ונאשר את זה.

האם השר, ואתה בשמו, מסכים לשינויים שהציעה חברת הכנסת נעמי חזן.

בזמנו, יושב ראש ועדת המשנה, שהיה יושב ראש הרשות להגנת הצרכן מר צבי רמות, בדק את רמות המלאי, יחד עם הממונה על הגנת הצרכן. הניסוח כאן הוא ניסוח שקיבלנו מהם.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת חזן – אחזקת מלאים גדולים זה דבר יקר. סחורה שעומדת על המדפים ומחכה ללקוח עולה כסף. זאת אומרת, לכאורה אתה מגן על הצרכן כי הוא יקבל את החלק תוך שלושה ימים, אבל בסוף משלמים על זה במחיר גבוה יותר. לכן, בעידן של היום, של טכנולוגית התקשורת החדשה, שמאפשרת שהחלק יגיע תוך יומיים בטיסה מחו"ל – לא צריך להחזיק מלאים גדולים כי זה מייקר את המוצר. משרד התחבורה לא מסכים לתיקון.

אולי תסכימו לפשרה?

זה יקשה. אנחנו רוצים לפתוח וזה יקשה על החדשים.

אולי תסכימו לפשרה של 14 יום?

אם השר יחליט לקצר את התקופה הנקובה בסעיף 12, מ-21 יום ל- 14 יום – הוועדה מסכימה.

בסעיף 2 (1) (א) – "מוסך שירות אחד לפחות בכל מחוז מאלה: תל אביב, ירושלים, חיפה והדרום". אני מבקש שבמקום "הדרום" יופיע "באר שבע" ואומר מדוע – הדרום מתחיל בראשון לציון.

בסדר, מקובל.

רבותיי – הנוסח המתוקן הוא שהצו הוא לשנה וחצי, ואז הוא פוקע מאיליו.

בכפוף להסכמות של משרד התחבורה.

אני מבקשת שנצביע קודם על התיקונים ואז על התחולה, האורך והזמן. הסעיף הכי חשוב לי הוא סעיף 1. אני מבקשת הצבעה עליו.

סעיף 1 זה הצו, זה המהות. השר לא מסכים לסעיף 1 כהצעתך. המשמעות היא שהצו יתבטל. אני מציע, למרות הכל – יש לנו אפשרות לאשר את הצו בשינויים שנציג משרד התחבורה הסכים להם או לא לאשר בכלל. קחו את זה בחשבון, וניגש להצבעה. מי מצביע כאן במקום מי?

חבר הכנסת איוב קרא מצביע במקום חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת שירי ויצמן מצביע במקום חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת יחיאל לסרי מצביע במקום חברת הכנסת נחמה רונן. חבר הכנסת צבי הנדל מצביע במקום חבר הכנסת נודלמן.

מי בעד אישור הצו בתיקונים שהוצעו כאן, לשנה וחצי?

רגע, רגע. זה מחטף.

1. -          -

יש שני תיקונים שאנחנו מכניסים בצו: 1. יהיה מוסך בבאר שבע 2. בסעיף 3- 14 יום במקום 21 יום. התחולה – שנה וחצי.

מה יקרה בתום שנה וחצי?

אחרי שנה וחצי הצו בטל.

כשאתם מדברים על כך שתוקף הצו הוא ל- 18 חודשים, אני מבקשת הבהרה, למה אתם מתכוונים: האם תוקף הצו המתקן, או הצו כולו?

הצו כולו בטל.

אם כל הצו בטל בתום 8 חודשים, הווה אומר שאם השר לא יביא לוועדה לאישור צו חדש, לא יהיה צו שיגביל את היבוא.

היא טוענת שאם הצו בטל אחרי שנה וחצי, אז אין הגבלה על יבוא.

1. -          -

לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית, אנחנו מחליטים שבעוד שנה וחצי הצו כולו בטל. זה מחייב את השר במהלך השנה וחצי הקרובות לעשות פעולות מסוימות לקראת תום התקופה של השנה וחצי.

אני מבקש להעמיד להצבעה רק את הצו הזה, as is, בלי שום קשר למה שקיים עד היום. במידה ובעוד שנה וחצי לא הביאו תיקון אחר, הצו הזה בלבד נופל, והמצב חוזר למצב הקיים.

יש לנו שתי חלופות: חלופה אחת היא החלופה ששירי ויצמן הציע אותה, האומרת כך: הצו בתוקפו לשנה וחצי, הצו המתקן בלבד. היה ותוך שנה וחצי לא קורה כלום – חוזרים למצב הנוכחי. ההצעה האלטרנטיבית היא ההצעה שאני מציע אותה: שבתום שנה וחצי הכל נופל, ותוך שנה וחצי השר צריך להביא תקנות חדשות.

ואם הוא לא מביא?

אם הוא לא מביא יש ליברליזציה מוחלטת.

הצעת חבר הכנסת שירי ויצמן, האומרת שהצו בתוקפו לשנה וחצי, ואם הצו לא יוארך בתום שנה וחצי חוזרים למצב הנוכחי. ההצעה שלי – הצו הוא לשנה וחצי, ובתום שנה וחצי הכל פתוח מחדש.

אתה לא יכול לעשות הצבעה. אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי האם אחרי ההצבעה הוא יכול למשוך, או אחרי.

הוא יכול גם אחרי.

בכל חקיקת משנה שוועדה מוכנה לאשר בשינויים יכול השר לקבל את השינויים שהוועדה מתנה את האישור בהם או שיגיד שהוא לא רוצה.

אני רוצה לראות שהשר לא יקבל את עמדתנו שבתוך שנה וחצי צריך לעשות דיון מחודש בסוגייה הזו.
 
מי בעד ההצעה שלי, שבתום שנה וחצי הצו יהיה בטל? – 8 בעד.
 
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי? – 5 בעד.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה בשבוע הבא. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 10:40