פרוטוקולים/כלכלה/5371



ועדת הכלכלה (484) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/5371
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ב (‏25 ביוני, 2002), שעה 11:45

1. תפקוד מינהל מקרקעי ישראל במחוזות תל-אביב והמרכז.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

שי יפתח - רכז מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר
מנחם לויזון - סגן מנהל מחוז מרכז, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד יוסף דנאי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עמי בן-יעקב - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עמי עדיני - לשכת עורכי-הדין
עו"ד זמירה קוינט-ישראל - לשכת עורכי-הדין
יעל בן-יעקב - לשכת עורכי-הדין
אינג' דודי בן-ישי - יו"ר סניף ירושלים, לשכת המהנדסים והאדריכלים

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



תפקוד מינהל מקרקעי ישראל במחוזות תל-אביב והמרכז

אנחנו מקיימים את הדיון הזה לאור העובדה שהגיעה אלי יותר מפנייה אחת על מה שקורה במחוז המרכז של מינהל מקרקעי ישראל. שמעתי את שוועת עורכי-הדין שפנו אלי בעניין הזה. עורכי-הדין הם לא הבעיה אלא הלקוחות שלהם שכנראה כתוצאה מזה נתקעים בכל מיני עסקות. אנחנו יודעים שאנחנו חיים במדינה שרוב המקרקעין בה צריכים לעבור דרך מינהל מקרקעי ישראל: זה חכירות וכל הדברים האלה. יש מעט מאוד קרקע פרטית. לפי חוק מקרקעי ישראל גם אי אפשר כלל למכור את קרקעות המדינה. רצינו לברר מה קורה. רשות הדיבור לעו"ד דנאי, אחד מהאנשים שכתבו לי.

אנחנו חשים מועקה בשני מישורים: 1) המישור האדמיניסטרטיבי והפרוצדורלי, שדברים נמשכים בלי סוף ולא מקבלים טיפול נאות או בזמן הנכון. על כך ירחיב חברי, עו"ד עמי בן-יעקב, שעשה עבודת מחקר בנושא הזה ויביא דוגמאות; 2) ההתייחסות של מינהל מקרקעי ישראל.

כתבת לי "מחוז תל-אביב", אבל נדמה לי שהתכוונת למחוז המרכז.

כן, היתה טעות במכתב.

אני יודע שיש גם איזו בעיה עם שני בניינים מסוכנים בדרך פתח-תקווה. בית קלקה, שלא מיועד להריסה, זה במחוז תל-אביב. בין בית מעריב לבין החשמונאים זה במחוז המרכז.

גם על תל-אביב יש מה לדבר.

אני אתרכז בפן השני שמרגיז אותנו. מינהל מקרקעי ישראל נוהג בקרקעות כאילו שהן קרקעות של אבא שלו.

אבל אין לו אבא ואין לו אמא, אז איך יכול להיות שזה של אבא שלו?

מכתיבים תנאים דרקוניים. אף קבלן שמוכר דירה או בית לא היה זוכה לקבל תנאים כאלה אבל המינהל אומר: "כזה ראה וקדש". אתה רוצה - טוב, אתה לא רוצה - יש לך ברירה.

למשל בחוזים של המינהל יש סעיף האומר: אם יש פולשים במקום אתה אחראי לפנות אותם. אז אני שואל: תסלח לי, בהערכה הכספית שאתה נתת לי לקרקע חישבת קרקע פנויה או קרקע תפוסה? אם חישבת את זה כקרקע תפוסה, אז אני מוכן לפנות את הפולשים על חשבוני. אם זה קרקע פנויה ואני משלם בשביל קרקע פנויה, למה אתה מחייב אותי לבדוק את זה? לא תמיד ניתן לבדוק.

לא באנו לטפל פה בשאלות העקרוניות של מדיניות מינהל מקרקעי ישראל. באנו לטפל בתפקוד של מחוז מרכז של מינהל מקרקעי ישראל. הבנתי שהמערכות שם לא מתפקדות ושיש ביורוקרטיה. אולי תתמקד בזה. אתה יכול להגיד שההערכה של קרקע עם פולשים היא גבוהה מדי אולי.

סליחה, מי שניגש למכרז, בעיקר קבלן חיצוני, בכלל לא איכפת לו מה ההערכה שלי. לנו יש מחיר מינימום שהוא היום 50% מהערכת שמאי. בכלל לא משנה כרגע אם זה תפוס או לא תפוס. הוא עושה את החשבון שלו. ברגע שהוא ניגש למכרז, וכתבנו שעליו חלה החובה לפנות, אז בזה נגמר העניין, הוא עשה כבר את החשבון. אי אפשר לבוא יותר מאוחר ולהגיד: לא ידעתי, לא הבנתי. התנאים מפורסמים, הכל ידוע והוא ניגש למכרז ומתחרה.

אתן דוגמה אחרת. אשתדל להביא דוגמה מידע אישי כדי לא לזרוק סתם דברים באוויר בלי הוכחות. ביפו יש קרקעות של המינהל שלא עשו בהן פרצלציה כבר עשרות שנים ולפיכך אי אפשר לרשום את היחידות בטאבו. אני ייצגתי חברה קבלנית ציבורית בבורסה שרכשה בניין ביפו ממינהל מקרקעי ישראל, רכשה בבעלות, לא בחכירה. לא מהמינהל ישירות אלא דרך יד שלישית אבל עדיין זה רשום על שם הקונה במינהל כיוון שאין פרצלציה במקום.

למה זה מכירה? כי רשות הפיתוח מכרה, נכון?

כן. היות ואין פרצלציה זה עדיין רשום על שם המינהל והמעבירים, יד שניה, שלישית ורביעית, כולם מעבירים את זה במינהל והמינהל רושם לפניו שבמקום שהוא מחזיק היום בשביל חבר הכנסת פורז הוא מחזיק בשביל מר דנאי ובזה נגמרת העסקה.

אנחנו שיפצנו את הבניין, מכרנו דירות ונתנו לקונים ערבויות בנקאיות. לפי חוק המכר אני צריך לתת ערבות בנקאית או הערת אזהרה. גמרנו לשפץ את הבניין, נתנו את הדירות למשתכנים ואמרנו למינהל: תנו לנו לרשום הערת אזהרה. אמרו: לא, אנחנו בעיקרון לא רושמים הערות אזהרה. למה? כי אחר-כך צריך לחפש את הבעלים, למצוא אותם, זה מסובך. אמרתי: אתן לך יפוי-כוח בלתי חוזר. "כן, אבל אחר-כך קשה למצוא את האנשים". לא רצו לתת. הלכתי לסגן המנהל במחוז תל-אביב ואמרתי: אתה מעניש אותי.

אתה רוצה לרשום הערת אזהרה בטאבו?

כן. הקרקע היא שלי, זאת קרקע פרטית, לא של המינהל. אני לא אשם שהם לא עשו פרצלציה במקום ואי אפשר לרשום את זה בטאבו על שמי.

האם הערת אזהרה אי אפשר לרשום בלי פרצלציה?

אפשר, אם הם מסכימים, אבל הם לא מסכימים, הם לא נותנים. אחרי ויכוחים שנמשכו חודשים שכנעתי את פופיק והוא נתן להם הוראה לרשום את הערת האזהרה, אבל מי שלא נלחם ומי שלא צועק לא משיג דבר.

אבל זה פרנסה לעורכי-דין. תאר לך שהכל היה פשוט, לא היה צריך עורכי-דין ...

אם תהיה לכם סבלנות אוכל לתת לכם עוד כמה דוגמאות.

התחלנו דווקא מקטע הדוגמאות אבל אני רוצה לעבור לדבר במונחים יותר כלליים. הנושא העיקרי שלשמו נתכנסנו פה נכון לא רק לגבי מחוזות המרכז ותל-אביב. הבעיה מתגלית ביתר עוצמה במחוז המרכז או במחוז תל-אביב מן הטעם הפשוט, שהמחוזות האלה מרכזים פעילות כלכלית מאוד גדולה. לכן מטבע הדברים הרבה מאוד בעיות צצות שם, ומטבע הדברים כאשר יש סחבת משמעה המתנה של הרבה יותר זמן. זה לא שבמחוזות אחרים יש ביורוקרטיה שונה, זה לא שמחוז המרכז המציא לעצמו איזה ביורוקרטיה אחרת או שהוא פועל על-פי החלטות אחרות מההחלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אלא שבמקומות אחרים כאשר אין עומס של תיקים, אם צריך לעבור עוד 3 שלבים בדרך הם ממילא עוברים יחסית יותר מהר.

הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו פה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בצדק, היא לא הבעיה של עורכי-הדין אלא של הלקוחות ושל הציבור. הסחבת שעליה אנחנו מדברים גורמת לכך שלמעשה נפגעת הכלכלה של המדינה. קבלנים ויזמים מעדיפים לא לגשת אל המינהל, פרט למקומות שאין להם ברירה, ולא לעשות עסקאות בקרקעות של המינהל בגלל הסחבת.

בלי המינהל אין לך איפה לבנות.

אני לא מבקש עכשיו לשנות את חוק-יסוד: מקרקעי ישראל. אני מסכים להערה, באמת אי אפשר למכור קרקעות ללא המינהל.

אגב, הגשתי בשעתו תיקון לחוק לגבי העניין של המכסה המכסימלית של מכירת קרקעות. זה לא בחוק-היסוד, זה בחוק הרגיל. נדמה לי שכתוב 100,000 דונם, שזה דבר אנכרוניסטי, שמתאים לתקופה שהתנוסס הדגל האדום בראש כל בניין.

החוק נחקק ב-1965.

הקונספציה היתה שהמדינה צריכה לשמור על הקרקעות ושאסור חס ושלום למכור את קרקעות הלאום לאנשים פרטיים, שמא יעשו ספקולציות בקרקע או אני לא יודע מה.

זה בשל סיבות פוליטיות. זה לא ספקולנטים. היום בעצם אנחנו מעבירים זכויות חכירה ל-98 ועוד 98 שנים, שזה כמעט בעלות.

בבנייה מהוונת, בבנייה רוויה אנחנו מעבירים בעלות.

אבל למרות הכל, אם יש שם שינוי בזכויות הבנייה, אם יש שינוי ייעוד או היתר שהוא יותר מהזכויות המקוריות, או משהו כזה, אתם שוב בתמונה.

בנייה רוויה מתחילה מ-4 יחידות דיור במגרש. מי שיש לו זכויות כאלה יכול לקחת את המגרש ולהפוך אותו ל-34 יחידות דיור בלי לשלם אגורה אחת. הוא לא צריך כלום.

הוא לא צריך אפילו חתימה על היתר הבנייה. כתוב בהחלטה 402 של מועצת מקרקעי ישראל ---

אגב, למה זה רק בבנייה רוויה?

כי זה יותר ציבורי, יותר למען הציבור. יצאו מתוך הנחה שבעלי הדיור הרווי הם בעלי פחות אמצעים, שתהיה שם פחות ספקולציה והמדינה פחות תפסיד מהסיפור הזה.

בדיוק להיפך. ככל שיש יותר זכויות כך יש יותר סיכוי לספקולציה.

לא משנה. אני לא רוצה לבוא אליכם בטענה כי אתם לא אשמים. האם אני טועה שבחכירה מהוונת אם יש בנייה נניח בהקלה באים גם לשלם לכם?

כן. יש מה שנקרא "תקנת שבס" כאשר היא לא הקלה.

נניח שלאדם רגיל יש בית על קרקע לא רוויה.

הוא משלם דמי השבחה לעיריה. זה בדיוק אותו דבר. העיקרון הוא אותו עיקרון.

אבל אתם מתחשבנים.

זה משהו אחר.

בקיצור, הוא צריך לעבור דרך המשרד שלכם ולהגיש לכם בקשה. זה כבר עיכוב. בשביל מה? אני לא בא אליך בטענות. בא בן אדם ומבקש הקלה בדירה על קרקע של המינהל ואז הוא צריך לעבור דרך המינהל.

יש כאן שני דברים. ראשית, זה עניין קנייני בין בעלי הקרקע לבין החוכר. זה לא עניין של מס או משהו כזה.

אבל היתה יכולה להיות החלטה של מועצת המינהל האומרת שבכל מקרה כזה וכזה תהא הרשות המקומית רשאית לתת את ההיתר בלי חתימת המינהל, בלי להביא את הבקשה למינהל ושתשכב שם חודשיים עד שמישהו ישים חותמת.

חבר הכנסת פורז, יש החלטות כאלה, יותר מהחלטה אחת.

הרשות המקומית מקבלת 10% מהתקבולים של המינהל. יש להם עניין.

בדמי היתר לא מקבלים 10%.

גם זה עקום. ברשות המקומית היום יש היטל השבחה גם על הקלות וגם על שימושים חורגים. פעם קראו לזה "תרומת השבחה". גם אחרי שחוק התכנון והבניה נכנס לתוקף זה היה לפי פקודת בניין ערים (1936) וכך גבו היטל השבחה. רק כשבאה התוספת השלישית ב-1981 שמו היטל על שימוש חורג ועל הקלה. לפני זה הקלה ושימוש חורג לא היו טעונים אישור.

לא רוצים ליצור חיכוך מיותר בין החוכרים לבן המינהל. לכן לדוגמה פטרנו את כל הבנייה הרוויה מתשלום דמי היתר. כתבנו בהחלטות המועצה שעצם הפטור מהווה גם חתימה על היתר הבנייה לצורך העניין.

למה אם כך לא ללכת עם התיק ישר לרשות המקומית? למה צריך לעבור דרך המינהל?

אגיד איפה פטרנו ואז על דרך האלימינציה נבין איפה לא פטרנו וגם למה לפי תפיסתנו באותם מקומות אין מקום לפטור. בכל מה שקשור לבנייה רוויה - פטרנו. בכל מה שקשור לבנייה נמוכה - פטרנו, עד 160 מטר. אם הבית המקורי היה 50 מטר, הלך אותו אדם ובנה בית של 160 מטר, הוא לא צריך לבוא למינהל.

הוא לא צריך לשלם למינהל.

הוא גם לא צריך לבוא למינהל.

בוודאי שהוא צריך לבוא למינהל.

הוא צריך לבוא למינהל ואומרים לו שיבוטל חוזה החכירה שלו.

אדם שעושה חכירה לא מהוונת - ברור שצריך לבוא למינהל. בואו נניח עכשיו שלאיש יש חכירה מהוונת. בחכירה המהוונת יש לו בית של 120 מטר והוא רוצה להגדיל אותו עד 160 מטר.

זה מקביל לפטור בהיטל השבחה.

בהנחה שתכנית בניין ערים מאפשרת 160 מטר ולא צריך הליך של הקלה בכלל, הוא לא יכול ללכת ישר לעירייה עם הבקשה להיתר אלא הוא צריך קודם כל ללכת למינהל ולקבל את רשות בעל הקרקע.

שיהיה ברור, כשהוא מגיש לנו תכנית בנייה אנחנו מבררים האם אכן מוגשת תכנית על 160 מטר, כי ישנם ויכוחים על שטחים, האם זה שטח משני או שטח עיקרי, האם מחסנים, חניונים ומקלטים נכנסים לזה. זה יוצר מצב שכבעלי קרקע אנחנו מידי פעם באים לקרקע לבדוק אם השימוש תואם את תנאי החוזה.

נניח לרגע שמדובר בבנייה מהוונת וזה במסגרת 160 מטר. כמה זמן לוקח במחוז המרכז מרגע שמישהו מגיש את הבקשה ועד שמישהו בודק את התיק ושם חותמת? חודשיים, 3 חודשים?

זה משתנה. אם אין שום בעיות סביב תוספת הבנייה הזאת, התיק מסודר, אין חובות עבר ואין חריגות בנייה, ומסתבר שבתכנית הבנייה שמוגשת לא מסתתרות מתחת ל-160 מטר תוספות בנייה אחרות - זה יכול לקחת ימים אחדים.

יש לנו בשורה לפורום הזה. בעצם הכינוס הזה נועד, כפי שהגדרת בתחילה, לדון בתפקוד של מחוז המרכז ולא בבעיות פרטניות, איך מתנהגים במקרה כזה או אחר. ביום ראשון זה פתחנו אולם חדש לכניסת הקהל, עם השקעה גדולה. האוצר השקיע 3 מיליון שקל והמינהל השקיע מיליון שקל.

כלומר המדינה השקיעה 4 מיליון שקל.

המבנה העיקרי עדיין נמצא בשיפוצים, ממש בעיה קשה, אבל הקהל יקבל עכשיו שירות אלמנטרי: ישיבה נוחה, אולם רחב. אני מקווה שהשירות שאנחנו ניתן יהיה יותר מהיר. קיבלנו עכשיו 5 אנשים חדשים שתוך כדי קבלת קהל אנחנו נכשיר אותם לעבודה - שזה דבר מסובך מאוד. הם הגיעו אלינו רק לפני 10 ימים והם ימשיכו ללמוד תוך כדי העבודה. הם יתנו שירות מעכשיו לעכשיו בכל נושא הבנייה הרוויה המהוונת, מכיוון שהם יודעים מעט מדי לתת יותר. אבל תוך כדי הפעולה הזאת נתחיל להעמיס עליהם פעולות נוספות. נעשה את זה כדי שיהיה שירות מיידי, מהיום להיום (כלומר: חכה עוד שעתיים, חכה עוד 3 שעות, זה יסתיים).

כמה זמן חיכינו לזה ...

אני עוסק הרבה מאוד גם במקרו, בנושאים שקשורים להפשרת קרקעות וגם במיקרו, בטיפול פרטני מול המינהל. לא אתייחס כרגע לטיפול פרטני ואני לא רוצה להביא דוגמאות, למרות שמהניסיון שלי יש לי המון דוגמאות.

מה שאמר מר מנחם לויזון הוא קצה הקרחון. הבעיה התחילה בשנה שעברה כאשר מחוז המרכז של מינהל מקרקעי ישראל סגר את שעריו לציבור.

כי אמרו שהבניין מסוכן, נכון?

הבניין לא היה מסוכן.

הבניין לא היה מסוכן. אני לקחתי יוזמה פרטית והגשתי עתירה לבג"ץ. ביקשתי מהבג"ץ לצוות על המינהל לפתוח את שעריו. אני חושב שמוסד כמו המינהל, שמחזיק למעלה מ-90% מהמקרקעין, כלומר למעלה מ-90% מהדירות בארץ - וכבר הבנת שאנשים על כל דבר צריכים לבוא ולקבל פתק מהמינהל - לא יכול לסגור את שעריו, וזה מה שהוא עשה.

כמה זמן היה הבניין סגור?

במשך שנה, מחודש יוני בשנה שעברה ועד לפני יומיים.

ואיך תפקד המחוז בתקופת הסגירה?

אני רוצה להמשיך, ברשותך. אני אענה על הכל. ביקשתי לדבר בצורה מסודרת.

התירוץ לסגירת המבנה היה פל-קל. התירוץ היה לא נכון, כי כאשר הגשתי עתירה לבג"ץ נתנה לי המדינה תשובה בסגנון של: "על מה אתה מדבר? אין מקום לעתירה" וצירפה חוות דעת שהראו שהבניין לא מסוכן. יש שם בעיה של עומסים שצריך לטפל בהם אבל הבניין אינו מסוכן. הראיה לכך, הבניין עם כל העומס שעליו המשיך לעמוד במשך אותה שנה ועשו שיפוצים בתוכו. סגרו אותו לקהל ויצרו סבל נוראי לציבור.

מה קרה בתקופת הסגירה לקהל?

כל דבר שאדם היה צריך - כמו היתר בנייה או אישור זכויות - אי אפשר היה לקבל. לקח חודשים לקבל. אתה יודע מה זה אישור זכויות? כשאתה רוצה למכור דירת מינהל, היא לא רשומה בטאבו ואתה חייב ללכת למינהל לקבל אישור זכויות. אתה יודע מה פירוש הדבר לא לקבל אישור זכויות? שאין עסקה. פירוש הדבר שאין זרימה במשק. מה המשמעות בסופו של דבר, את זה יגיד לך איש האוצר: הפסד של מאות מיליוני שקלים לאוצר המדינה. על זה אני מדבר.

רבותי, תפתחו את הבניין. לצערי הרב בג"ץ מאוד עסוק, ודברים כאלה אולי לא מעניינים, אז הם דחו את הדיון, דחו ודחו ודחו. בשבוע הבא אמור להתקיים הדיון אך הוא כבר מיותר.

אני יושב פה כדי שאולי יהיה איזה גורם שיבין שמינהל מקרקעי ישראל, על אף כל המלים היפות של מר מנחם לויזון, קרס מבחינה תפקודית. אני לא נכנס לדוגמאות. אני יכול להביא לא 10 ולא 20 אלא מאות דוגמאות על אי-תפקוד. השירות לציבור, שהפידבק שלו הוא תשלום מאות מיליוני שקלים למדינה, לא עבד כמו שצריך. עכשיו אומר מר מנחם לויזון שפתחו אולם לקהל. במשך שנה שלמה התפקוד היה בטפטוף.

נוצר פרדוכס לא נורמלי. כיוון שלא בא קהל, היעילות של המינהל גדלה והשירות שאתה קיבלת נעשה יותר מהר, בטלפון ובפקס. במשך חודשיים וחצי, מאמצע חודש יולי בשנה שעברה ועד 1 בספטמבר, הבניין היה סגור כיוון שנתגלו עומסי יתר. זה היה מייד אחרי אסון ורסאי, עצרו את כל העסק ובאמת לא עבדו. במהלך השבוע האחרון של ספטמבר הסתבר שאם נעשה פעולות כאלה ואחרות הבעיה תיפתר ואז באמת התחילו את הפעולות האלה, הורידו ארכיבים למרתפים והתחילו לשפץ את פנים הבניין.

בזמן השיפוץ אי אפשר היה להכניס אנשים לבניין כי זה היה סכנת נפשות. היינו לוקחים על עצמנו אחריות בלתי רגילה, וזה מעבר לתפקוד הבלתי אפשרי: חומרי בניין, סגירת מעליות וכדומה. לא היה ניתן להכניס קהל. מצד שני, העובדים עבדו.

אולי נורא לומר את זה אבל ברגע שנכנס קהל - כשמגיע עורך-דין זה נסבל יותר משום שעורך-דין יודע על מה הוא מדבר. כשהוא בא לבקש אינפורמציה או בא לבקש פעולה כלשהי במינהל הוא יודע על מה הוא מדבר. ישנו קהל גדול שאינו מבין בזה שום דבר וכשמדברים איתו בשפה המקצועית הוא יוצא מדעתו. שיחה כזאת בין קהל שאינו מבין במה מדובר לבין פקיד, במקום שתיקח 2 דקות או 5 דקות יכולה לארוך חצי שעה של כעסים לא נורמליים: "למה אתה לוקח ממני, מי שֹמך?", כעס מוצדק, כי עבור הקהל באמת הרכוש היחיד שיש לו בחיים זה בית המגורים שלו ופתאום דורשים ממנו כך או אחרת והוא מסתבך בדברים האלה.

זה נכון.

בתקופתו של מר דרכסלר, שניהל את מינהל מקרקעי ישראל לפני 3 שנים, הוא ביוזמתו עצר את כניסת הקהל למשך חודש וחצי כיוון שהפיגורים הגיעו ל-8,000 תיקים. בחודש וחצי האלה הורדנו את הפיגורים ב-2,000 תיקים.

עורך-דין יכול לכתוב לך מכתב ועוד איכשהו להבין את העניין. אדם רגיל, אתה בעצם מעמיד אותו בפני דרך ללא מוצא. הוא לא יודע אפילו מה לעשות. הוא רואה שהדלת סגורה והוא לא יודע מה כותבים, איך שואלים, שום דבר.

הוא לא מבין אפילו מה שעורך-הדין מסביר לו.

במינהל, למרות שהיה כתוב שהוא סגור, מי שרצה - נכנס.

לא נכון. נכנסו רק מאכערים.

זה עוד יותר גרוע. אם כבר, אז זה צריך להיות סגור לכולם.

נכנס עם ישראל, כל מי שאמר שיש לו בעיה דחופה.

אלה שהיו להם שרירים יותר חזקים?

שום שרירים. אף פעם לא הופעל כוח בכניסה למינהל. מי שאמר שיש לו בעיה דחופה והציג אותה באולם הכניסה, נכנס.

זה לא נכון עובדתית.

מר לויזון, זה לא שיטה תקינה לתפקוד של גוף ציבורי. אם אתה כותב "אין כניסה", זה אומר שלא תהיה כניסה. אם יכנס רק מי שגוּנב לו משמועה שלמרות שכתוב שלא נכנסים אם הוא יהיה מספיק נחוש בסוף יתנו לו להיכנס - זה לא תקין. אני מציע לך לא להתפאר בזה.

אין כאן התפארות. אני מציין עובדה.

אפילו כאן עשו טעות. אנחנו בלשכת עורכי-הדין טענו אותו דבר שמר מנחם לויזון אומר, שכאשר עורך-דין בא לגמור תיק לוקח לו 10 דקות, הוא מבין מה שאומרים לו, הפקיד מבין אותו והוא הולך. כאשר בא אזרח - זה נמשך זמן רב בהרבה. הצענו לעשות תור נפרד לעורכי-דין.

מר לויזון, מה היית חש אם הייתי אומר לך שהיום הדיון של הוועדה הוא בלי אורחים, רק חברי הכנסת משתתפים בו, ואחר-כך היית מגלה שאתה לא יכולת להיכנס אבל למשל נתתי לעו"ד עמי עדיני להיכנס? איך היית מרגיש?

אתה שואל אותי? אני מציין עובדה בסך הכל.

גם הכנסת היתה אולי מתפקדת יותר טוב אם לא היו מרשים פניות לכנסת ומכתבים לכנסת ואם הבקשה שלנו היתה נדחית. אם לא יתנו לקהל להגיע אז לא יהיו בעיות.

מנהלת הוועדה אמרה שאם בבית-ספר לא היו תלמידים, היה עוד יותר טוב.

מדינה בלי אזרחים?

אנחנו ביקשנו, בגלל המצוקה הזאת, כדי לייעל את הטיפול, שיעשו מסלול של עורכי-דין. כשיבוא עורך-דין הוא לא יצטרך לחכות חצי שעה עד שנותנים לו עזרה אלא במסלול של עורכי-הדין זה יילך יותר מהר. המינהל לא מסכים לכך.

אני רוצה לתת איזה נתון סטטיסטי שהוצאתי מתוך הסטטיסטיקה שלנו. כרגע ממתינים להמשך טיפול 1,300 תיקים. בהמשך טיפול הכוונה לתיק שהוגש לפעולה מסוימת ולא הוגשו כל המסמכים כדין. מה קרה? גם השקענו בזמן העבודה על התיק, גם יצרנו פעולה כשהוא הוזמן מהארכיב והגיע לפקיד, שבדק מה שבדק ואמר למי שאמר - ואני לא נכנס כרגע אם זה עורך-דין או איש מהקהל הרגיל: אדוני, הבאת א', ב', ג' ואתה צריך להביא א'-ה'. אני מחזיר את זה לארכיב עם מה שהבאת. היום אנחנו גם לא רוצים לקבל את המסמכים אם הם לא מלאים. היום אנחנו אומרים: אם לא הבאת את כל המסמכים, לא נקבל אותם. כמו בטאבו.

בטאבו מבקשים 10% ממספר המסמכים שאתם מבקשים.

ישנן פעולות שבטאבו עולות כסף. אצלנו שום דבר לא עולה כסף.

אני מוכן לשלם כסף אבל לקבל שירות.

יש עכשיו תקנות שעובדים עליהן בעניין זה.

אני משתדל לדבר היום רק על הדברים במקרו, בלי הדוגמאות שאני מכיר. יש בעיה נוספת של חוסר קומוניקציה נאותה עם האזרח. האזרח הפשוט - נעזוב את עורכי-הדין - לא יכול לדעת איך לגשת למינהל מבחינת הפרוצדורה. צריכים להיות מסלולים פשוטים, הוראות ביצוע פשוטות.

יש הוראות פשוטות באינטרנט.

בכניסה למינהל יש חוברות לכל פעולה ופעולה.

לא נכון, לא מצאתי דבר כזה במינהל.

עוד נקודה אחת, מר מנחם לויזון דיבר עכשיו בעצם על העבר. אני רוצה לתת לך דוגמה לא מהתיקים אלא מתנאיי העבודה של הפקידים במחוז מרכז. אני מכיר את מחוז המרכז היטב. יושבת גברת, שהיא אחת מהעובדות הכי טובות שאני מכיר, גברת גילה כהן, ויאשר מר מנחם לויזון שהיא באמת פקידה מעולה. היא מנהלת מחלקת עסקאות. מבחינת האמפתיה שלה היא מעולה. היא לא יושבת על כיסא מכיוון שהכיסא שלה מלא תיקים.

מה שאתה עושה עכשיו הוא לא הגון, גם כלפי המערכת. היא כרגע נמצאת בחדר ביטחון כי הפקידים שלנו מפוזרים בכל הקומות. זה יגמר תוך 3-4 ימים.

המצב הזה נמשך זמן רב.

למעשה הדיון בוועדה הזאת התחיל מפנייה שלי אליך באוגוסט שנה שעברה, עובר להגשת הבג"ץ של עו"ד עמי עדיני. אז חשבנו שסגירת המינהל היא ארוכה, כי היא נמשכה חודשיים. בינתיים, כמו שאמרנו, המינהל היה סגור במשך שנה.

אומר מר מנחם לויזון למשל שיש טפסים. יפה מאוד, אבל זאת בדיוק הבעיה: יש שם עשרות טפסים. בכל מקום אחר המערכות פועלות בצורה יעילה. בטאבו במס שבח מבחינה עקרונית זה בדיוק אותו דבר. אלה גופים שבהם אנחנו מעבירים עסקאות מבחינת מיסוי והפרוצדורה לא אמורה להיות שונה. אין שום סיבה שבקרקע פרטית זה יהיה שונה מקרקע מינהל אבל עובדה שבטאבו הדברים הולכים הרבה יותר פשוט. יש שם בדיוק 3 טפסים שצריכים להגיש, שזה למעשה טופס אחד מול 2-3 אישורים של הרשויות. מגישים תיק ואפילו בתל-אביב, שמאגדת את מחוז תל-אביב והמרכז, מקבלים תוך שבוע ימים חזרה את העסקה מאושרת. עסקאות לרישום מקרקעין רושמים במקום; הערות אזהרה רושמים במקום.

הסחבת הזאת גורמת נזק אדיר. אנחנו לא ניכנס לדוגמאות. מה שקרה הוא שהתחלנו לדבר על דוגמאות והדיון התחיל להתפזר במקום להתמקד. זה גורם לנזק אדיר ליזמים ולאנשים. אדם לא יכול לרשום משכנתה, לא יכול לגרור משכנתה. בתקופה של השביתה אנשים לא יכלו להעביר משכנתאות או לפרוע משכנתאות. אני לא מדבר על הנזק שנגרם להם כתוצאה מהריבית.

אז מה מביאים לנו עכשיו? קודם כל, אני מוכרח להגיד שאני תמיד רוצה להיות אופטימי. אבל מה קרה? המינהל נסגר בחודש יוני 2001. כאשר מר עדיני הגיש בג"ץ וכאשר אני פניתי לשר התשתיות הלאומיות, שהיה אז מר אביגדור ליברמן, כאשר פניתי לוועדה אז פתאום בספטמבר לפני החגים אמרו: הנה, פתחנו את המינהל סוף-סוף, אפשר בשלב הזה לפעול בהתכתבות. כאשר אנחנו מגיעים לדיון הזה בוועדת הכלכלה - ואינני יודע אם זה רק חוק מרפי, אם זה צירוף מקרים - אז פתאום ביום ראשון האחרון פתחו את מינהל מקרקעי ישראל לאולם חדש ויפה שמקבל קהל.

זה נורא נחמד. אבל מי נמצא שם? אמר לנו מר מנחם לויזון שיש שם 5 פקידים שהם מקווים שילמדו את העבודה. ככה מתפקד מינהל מקרקעי ישראל - "אנחנו מקווים שילמדו את העבודה"? לפקידים שמטפלים בעניין לא נותנים לשבת באולם הקהל, ואני לא יודע אם נותנים לאנשים להגיע למעלה. לפחות ב-3 הימים האחרונים אני יודע שאיש מהמשרד שלי היה שם, זה היה ביום הראשון והיה נחמד כי לא היה הרבה קהל. למה? כי אנשים בינתיים עוד לא יודעים שזה מתפקד.

הפתרון של אי קבלת קהל, אני חושב שכבר כיסינו את זה קודם כשאמרנו שזה בוודאי לא פתרון. קודם כל זה לא נכון בשום גוף ציבורי ובשום גוף מנהלי. לא יעלה על הדעת שהפתרון יהיה על-ידי הרחקת האנשים. אם נרחיק את האנשים באמת לא תהיה לנו בעיה לטפל בתיקים.

זה לא מה שאמרתי.

כך אני הבנתי, וכך זה עובד בפועל.

אני מדבר על תוצאה ולא על מדיניות.

לצערי הרב, מר מנחם לויזון, אני שומע את הדבר הזה במשך מספר חודשים.

אני באמת לא רוצה לחזור להיסטוריה. אני רוצה לדבר על העתיד. הבעיה היא הסחבת. יש נהלים מורכבים. אנשים לא יודעים איזה טפסים צריך להגיש, כל פעם ממציאים טפסים חדשים.

אני מבקש לתת דוגמה קטנה. אני לא רוצה לדבר על כך שאנחנו נתקלים בתיקים שמונחים על הכיסאות, לא מכובד למערכת שכך זה עובד, אבל גם המחשב של מינהל מקרקעי ישראל לא יודע לקבל נתוני שטח. כשאני הולך לרשום חוזה חכירה של בית משותף המחשב של המינהל לא יודע לקבל שטח שהוא יותר מ-3 ספרות. מה לעשות שאנשים בונים בניינים של כמה אלפי מטרים, אבל המחשב לא יודע לקבל. מה הפתרון? מדפיסים 3 ספרות, עושים תיקון בכתב יד וחותמים על-יד. זה לא יכול להיות, אנחנו נמצאים בשנת 2002, במאה ה-21, לא יעלה על הדעת דבר כזה. אני לא אומר שזה כשלעצמו יוצר סחבת אבל אני אומר שזה דוגמה לתפקוד של המינהל. המינהל הוא גוף חשוב שככל שהוא יתפקד יותר יעיל כך יהיה יותר טוב.

מר לויזון, אני רוצה לשאול אותך שאלה שמסקרנת אותי. בבנייה צמודת קרקע יש הרבה חוזי חכירה שנחתמו בשנים הראשונות של המדינה. עברו 49 שנים ראשונות ועכשיו החכירה מסתיימת. מה קורה במקרים האלה?

לוקחים את הקרקע.

ברוב החוזים כתוב מה צריך לקרות, שהחוזה הוא ל-49 שנים וכיצד הוא מתחדש.

נניח שבן אדם בנה בינתיים בית על הקרקע. מה עושים?

אין שום בעיה, פועלים על-פי תנאיי החוזה. אנחנו נתנו אפשרות לעשות היוון למי שהיה לו חוזה חכירה רגיל ואז הוא קיבל עוד 49 שנים.

נניח שלמישהו היה חוזה חכירה ל-49 שנים למגרש עם בית. עכשיו נגמרת החכירה ולפי החוזה הוא צריך לפנות. נכון?

לא. כתוב שם: יחודש בתנאים כאלה ואחרים. גם אם לא כתוב שהוא יחודש, אנחנו מחדשים. מבקשים ממנו היוון אבל אין חובה לעשות היוון. מי שלא רוצה, ישלם אחוז מערך הקרקע כדמי חכירה.

למה אתם בעצם מחדשים אחרי שהחכירה נגמרה? הרי אתם יכולים למעשה להוציא את הקרקע הזאת למכירה מחודשת.

יכולים, אבל מישהו הבין שזה כנראה לא ישים ואין גם כוונה כזאת. אף אחד לא התכוון אף פעם ללכת ולעשוק מישהו. המדינה היא שלך ושלי, אותו דבר.

אז עוד 49 שנים יהיה לנו שוב אותו דבר.

ימצאו לזה פתרון.

אם כך, אז בשביל מה אנחנו צריכים את בעלות המדינה בקרקע הזאת, אם זה חכירות שמתחדשות כל הזמן?

אני חושב שזה שאלה של מדיניות למועצת מקרקעי ישראל.

לכן עושים חוזה ל-98 שנים ועוד 98 שנים.

ומה יהיה בעוד 200 שנה? אנחנו לא נהיה בחיים, אבל חוץ מזה?

חבר הכנסת פורז, כפי שאמרתי, הנושא של בעלות הלאום על הקרקע הוא לא נושא כלכלי מקצועי. המדיניות הזאת היא לא כלכלית-מקצועית. יש החלטת ממשלה, שאמנם עוד לא יושמה, עוד לא הובאה למועצה אבל היא תובא אליה אני מקווה בישיבה הקרובה, שאומרת: קרקע למחכירים בהקצאות חדשות במכרזים תוחכר ל-98 שנים ועוד 98 שנים, כאשר דמי החכירה המלאים הם 98%. זה ההיוון, זאת גם הנוסחה. המשמעות היא בעלות. מאחר שיש פה משהו פוליטי, אי אפשר לבוא לגורמים המקצועיים ולהגיד להם שיטפלו בזה. הוציאו את זה מהמנדט שלי.

אתה מתייחס אל זה במובן הכלכלי ואני מתייחס בהיבט אחר. אתה חושב שעל-ידי זה שנתת חוזה חכירה ל-98 שנים + 98 שנים למעשה נתת בעלות. למעשה כל מי שנמצא על הקרקע הזאת חייב כל פעם לעבור דרך המשרדים בדרך פתח-תקווה. ב-200 השנים האלה, גם כשהוא פטור מכל דבר, הוא צריך לעבור דרך המשרד בדרך פתח-תקווה ולקבל חותמת שהוא פטור. במקום להתעסק בעסקאות האמיתיות, המינהל מתעסק באין-סוף ניירת מיותרת. בשביל מה?

יש המון ביורוקרטיה ויש המון חיכוך עם המינהל. צריך להסתכל על מה. אני מקווה שיש לך חוזה מהוון אז אם תרצה להעביר זכויות לא תצטרך לעבור בכלל במינהל.

בוודאי שאתה עובר במינהל, ועוד איך עובר. לא גובים ממך כסף אבל אתה עובר דרכם.

ואז אתה שולח מפקח לראות אם הוא לא הוסיף במשך הזמן. זה כאילו לא היוונו.

אתה לא צריך לשלם דמי הסכמה, אתה לא צריך לשלם כלום. בשביל מה אתה עובר במינהל?

אנחנו עושים ביקורת האם המצב בשטח מתאים למצב החוזה.

יכול להיות שיש דברים מיותרים, אבל זה לא העניין. אנחנו מעבירים החלטות מועצה לפיהן פוטרים מדמי הסכמה כדי שאדם לא יצטרך לבוא למינהל.

פטרתם, אבל זה לא הצליח.

אתם כנראה לא מודעים שזה שפטרתם מתשלום בכך לא פתרתם את הבעיה. גם באותם מקרים שאין תשלום, ברגע שצריכים לעבור דרך המינהל ולקבל חותמת שאין לו התנגדות או שהוא מסכים, בכך מעמיסים על המינהל ועל הפקידים עומס עבודה מיותר. אתה מעביר דרכו דברים שלא צריכים לעבור דרכו, ואת זה לא פתרתם.

ואם אה רוצה לבנות עוד 10 מטר, הכל מתחיל מהתחלה.

זה ברור, יש דמי היתר, את זה אני יודע. ואם יש הקלה אז יש שמאות ומה ששילמת לעירייה מתקזז מולו או להיפך.

אני לא נכנס לשאלה אם צריך לשלם או לא צריך לשלם, מקובל עלי שגם אז צריך להקל בפרוצדורות. אם יהיה צורך, אני מוכן לשלם, בדיוק כמו שהיה בהיטל השבחה. אנחנו זוכרים שהיתה ארנונה עירונית, ארנונת עסקים וכן הלאה. לקחו את היטל ההשבחה והעבירו אותו לעירייה. העירייה משתמשת בזה בתור סעיף תקציב לפיתוח. אפשר להקל את הפרוצדורות. אפשר לעשות אותן הרבה יותר פשוטות.

שאלת בצדק למה המינהל לא לוקח את הקרקע אחרי 49 שנים. אספר לך סיפור מענין, תיק שקיים היום. במושב אדם חכר קרקע ל-49 שנים עם אופציה לעוד 49 שנים. תצא מתוך הנחה שכאשר הוא חכר את הקרקע הוא כבר לא היה ילד, 49 שנים חלפו והאדם כבר מבוגר. כאשר הוא בא לחדש את החוזה אמרו לו: אבל בחוזה כתוב שאתה צריך לעבוד מיגיע כפיך ואנחנו שלחנו את המפקח שלנו וראינו שאתה לא עובד מיגיע כפיך, שהשכרת את זה למישהו, ולכן אנחנו לא רוצים לחדש את החוזה. הוא אומר: תנו לי חוזה, יש לי אופציה. אז שלחו לו חוזה שבו הוא מצהיר שהוא עובד בעצמו מיגיע כפיו. ללא החתימה הם יקחו את המגרש חזרה. איפה נשמע דבר כזה?

בואו נגיד את האמת, זה מנגנון כדי שהקרקע לא תועבר למי שחוק השבות לא חל עליו.

אז שיתנו לי למכור את הקרקע ולקחת את הכסף.

זה לא במגורים. זה נחלה ועל זה חלים חוקים אחרים.

אני רוצה להציע הצעה מהפכנית. בטאבו בעבר היו תורים ארוכים ולקח חודשים לגמור עסקה. באו עם רעיון גאוני ואמרו: עורכי-דין, תגמרו את העסקאות אצלכם במשרד, תביאו לנו תיק גמור ואנחנו נאשר את זה. זה עובד להפליא בטאבו. אתה גומר את העסקאות במשרד, מביא להם תיק גמור וחתום, הם נותנים אישור ואתה מקבל לאחר 2-3 ימים את העסקה. אני חושב שצריך לחשוב על זה גם כאן.

זה לא אותו דבר.

המינהל הוא גם גוף עסקי והוא שומר על האינטרס העסקי.

מר לויזון, הייתי שמח לדעת שבזכות זה שהתקיימה פה ישיבה פתחתם את השערים, אבל זה לא בזכותנו.

בלי שום קשר, גם אם לא היתה מתקיימת הישיבה. בזה פעלנו, על זה השקענו את הכסף.

אז את הצל"ש הזה אני לא לוקח לעצמי, את העיטור הזה שבזכותנו פתחתם.

האמת היא שצריך לעשות רביזיה כללית בכל נושא המדיניות הקרקעית בארץ.

עצרת אותי באמצע המשפט. יושבים פה נציגים מכובדים של לשכת עורכי-הדין. אדרבה, שהם יכינו חומר כתוב ויישבו עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מנסים וזה לא עובד.

ניסיתם להיפגש עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל? לא עם המחוז.

ברגע שהמדינה לא גובה כסף, היא גם לא צריכה להיות מעורבת בתהליך האישור. צריך ליצור מנגנון לפיו התיקים שברור לגמרי שאין בהם תמורה יעברו אוטומטית לטאבו, או למס שבח, ולא יהיה צורך בחתימת בעל הקרקע.

את הדבר הזה לשכת עורכי-הדין צריכה ליזום, את התקנה המתאימה, כדי שיהיה ברור שכאשר באים לטאבו עם תיק, נניח על בנייה רוויה או משהו כזה, לא צריך לקבל את הסכמת בעל הקרקע. גם במצב שיש חכירה מהוונת, ואני יודע שבטאבו כתוב שהחכירה היא כבר מהוונת, אולי לא צריך לבקש את הסכמת בעל הקרקע. צריך להקל במקרים כאלה כדי שהעומס יירד ממינהל מקרקעי ישראל והם יטפלו באמת בעסקאות האמיתיות. הם לדעתי מבזבזים חלק גדול מזמנם על דברים שהם מיותרים לגמרי. תסכים איתי, מר לויזון. הלא כך? תשחרר אותם מזה.

אני מציע שתוקם ועדה של לשכת עורכי-הדין שתלך למינהל מקרקעי ישראל ונמצא דרך לייעל את התהליך.

האוצר הוא הראשון שלא מאפשר לנו את הדברים האלה.

במקביל אנחנו נכתוב מכתב למר אפרתי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל. אציע לו שהוא יקים ועדת בדיקה פנימית במינהל ויגיד מה הן לדעתו אותן עסקאות או אותם סוגי פעולות בהן לדעתו האזרח לא חייב לעבור דרך המינהל, שהמינהל כאילו יחתום בליינד ושזה יעבור רק דרך מס שבח וישר לטאבו.

במקביל לפנייה אל מנהל המינהל אני פונה גם אל לשכת עורכי-הדין, בעיקר לוועדה שלכם שעוסקת במקרקעין. תכתבו לי מכתב - אני מוכן לקדם את העניין - מה הם המקרים שלדעתכם הגשת התיק במינהל יוצרת להם בעיה, יוצרת לנו בעיה ויוצרת לאזרח בעיה. אז אנחנו אולי נוכל לשכנע את שר התשתיות הלאומיות - אם יהיה פעם מישהו כזה - להתקין תקנה שכל התיקים האלה פטורים ולא עוברים את התחנה הזאת. גם במינהל ישמחו אם חלק גדול מהתיקים המיותרים שמגיעים אליהם - וגם לא גובים בהם כסף - יילכו.

אגב, לגבי השאלה "מה אם בינתיים עשו חריגה", דברים כאלה - לי לא איכפת אפילו שתהיה חובת דיווח אל מינהל מקרקעי ישראל, שתהיה הודעה. אתם תעקבו, אפילו מס שבח יכול לדווח לכם בהליך פנימי על כל העסקות שנעשו. אתם תשלחו בזמנכם הפנוי מפקחים. אם אתם רוצים לשלוח ורואים שאדם עשה חריגה, תתבעו אותו.

אסור שתהיה תחנה כזאת שסתם מעכבת. לגבי דירה בבית משותף, שבנויה על קרקע של המינהל, אני לא רואה למה אם בן אדם רוצה להעביר את הדירה הוא צריך להגיע גם אליך.

במקרה הזה לא צריך. בחכירה מהוונת רוויה, לא צריך.

אז באותם מקרים שכן צריך.

מה ההבדל בין זה לבין חכירה מהוונת נמוכה?

נניח שזה חכירה מהוונת לא רוויה ויש רק 2 יחידות דיור, קוטג', והוא עשה תוספות, תקבל דיווח ממס שבח ולך תבדוק אם הוא עשה תוספות. במונחי עלות-תועלת עדיף שלא תיגבו ושהמועקה תיפתר.

הוויכוח הוא לא בינינו.

אתן לך דוגמה על העיוותים שלכם. אתה יודע שדמי החכירה אצלכם נקבעו באופן היסטורי ואתם לא מעדכנים אותם. דמי חכירה באותו בית, כאשר במקרה התחלפה הבעלות, כן מתעדכנים. יוצא שמישהו יכול לשלם דמי חכירה פי 100 מהקודם. אחד יכול לשלם 10 שקלים בשנה דמי חכירה ואחר יוכל לשלם על אותו נכס 10,000 שקל בשנה דמי חכירה. זה דבר מטורף.

אתה למעשה אומר שאני אגבה מכולם 10,000 שקל. פה חלק נהנו כי לא עדכנו להם.

זה כמו שאמרת לי שחלק מהאנשים בכל זאת נכנסו. אני נגד זה. או שיש דמי חכירה לכולם והם הוגנים לכולם, או שאין לכולם. אני חושב שצריך להוריד את הביורוקרטיה. מעבר לזה, בעיני מיותרת כל הקדושה הזאת של קרקע הלאום. היא נמסרה ל-200 שנה בחכירה והנכד של הנכד של הנכד - גם ממנו לא יקחו את הנכס חזרה, אז אנחנו סתם מתעסקים פה בדברים מיותרים.

את זה צריך להסביר לא לנו.

אתם בלשכת עורכי-הדין תציעו לנו הצעות ייעול. אני מצידי אכתוב מכתב למר אפרתי, שיקים בתוך המינהל ועדה וייקבע עוד דברים שיפשטו את ההליכים.

וגם שייתנו יום לעורכי-דין.

אני לא בטוח שזה עומד במבחן של עדיפות לעומדים בתור. אני חושב שפה עיקרון השוויון ייפגע.

זה ייעל את המערכת.

אני חושב שטוב אם היו עושים דבר כזה, שתיק שבו יש חתימה של עורך-דין המצהיר שהכל תקין ילך בתור נפרד. יהיה פקיד שיעביר את זה יותר מהר כי הבדיקה היא יותר קלה, כי כבר מישהו עבר על זה.

ממילא צריך את זה.

תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך לעקוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35