פרוטוקולים/כלכלה/5372



ועדת הכלכלה (483) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/5372
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ב (‏25 ביוני, 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק הרשות למחזור שאריות הצמיגים בישראל, התש"ס-2000 (של חברי הכנסת: מיכאל נודלמן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, יורי שטרן).

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
חה"כ מיכאל נודלמן
ד"ר יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
יעל אורן - רכזת מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
גיא סמט - עוזר מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן-דנן - אחראית מיחזור, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עמית לנג - אגף תקציבים, משרד האוצר
שמעון אברהם - ראש תחום בכיר, שירותי תחזוקה, משרד התחבורה
יוסף חודרה - מנהל אגף לוגיסטיקה, מע"צ
גיורא מירון - מנהל מחלקת פיקוח טכנולוגיות אנרגיה, חברת החשמל
עידית הוד-אלמוג - יועצת לעניני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
צביקה מאירי - מנכ"ל חברת אליאנס, יצרני ויבואני צמיגים
ראובן בוסיס - יו"ר ועד ענף צמיגים, איגוד המוסכים
יוסף נעים - איגוד המוסכים
ראובן אבן - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
רונן רגב - אחראי על תחקירנים, המועצה לצרכנות
עו"ד שירלי בבאי - אדם טבע ודין
עו"ד דבורה סיילס - אדם טבע ודין
איל ארצי - רכז פסולת, אדם טבע ודין
יובל יועז - חיים וסביבה
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
יעקב פלד - מנכ"ל חברת פלמר אנרג'י - ייעוץ והנדסה בגומי ומחזור גומי
ד"ר לב ביירך - מומחה למחזור גומי

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת

הצעת חוק הרשות למחזור שאריות הצמיגים בישראל, התש"ס-2000

על סדר יומנו הצעת חוק הרשות למחזור שאריות הצמיגים בישראל. אדוני המציע, חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

אחרי שנתיים של טיפול בנושא אני יכול להגיד שאני כבר לא בעד רשות למחזור אלא בעד תאגיד. לפיכך צריך לשנות את כותרת הצעת החוק.

בישראל בשנת 2000 היו 1.4 מיליון כלי-רכב פרטיים ו-430,000 כלי-רכב אחרים. בסך הכל היו קרוב ל-2 מיליון כלי-רכב. כל שנה מחליפים 2 מיליון צמיגים, שזה כמעט 50,000 טון צמיגים. זה נפח גדול.

מה עושים היום עם הצמיגים הישנים?

7,000 טון צמיגים הולכים למחזור צמיגים. כל היתר, 43,000 טון, הולכים להטמנה במזבלות. במדינות גדולות לא כל-כך מקובל להטמין צמיגים. במדינה קטנה כמו ישראל זה נפח גדול וזה סתם לא מקובל. ברוב המדינות על הטמנה של צמיגים יש מחיר יותר גבוה מאשר כל אשפה אחרת שמביאים לשטחי הטמנה.

יש צורך לעשות מחזור של חומר הגלם של הצמיגים בשל מספר סיבות. הצמיגים תופסים נפח גדול ושטח גדול.

האם תעשיית הצמיגים הישראלית משתמשת בחומר הגלם לשימוש חוזר? אני לא יודע איך עושים צמיגים חדשים.

אני מדבר על קבלת גומי מצמיגים. בגומי אפשר להשתמש באופנים שונים וניתן למכור אותו. יש טכנולוגיות חדשות לקבלת גומי מצמיגים בלי שימוש באנרגיה גדולה וללא פגיעה באיכות הסביבה. צמיגים שמוטמנים בשטחי הטמנה יוצרים סיכון, כי הם מהווים מקור מזון לעכברים וליתושים.

ברוב המדינות - לא בכולן - יש כל מיני שיטות לאיסוף צמיגים ולמחזורם. בארצות-הברית בשנת 1970 רק 15%-11% מהצמיגים הגיעו למחזור ואילו בשנת 2000 כמעט 85% מהצמיגים הגיעו למחזור. לא בכל מדינות ארצות-הברית יש מחזור. אנחנו רואים מחזור כזה גם באנגליה ובקנדה.

אני חושב שבמדינה לא כל-כך גדולה כמו ישראל, שיש בה מחסור בשטחים, אנחנו צריכים לעשות מחזור, ללמוד שיטה לאיסוף צמיגים משומשים ולבנות שיטות למחזור.

בהצעת החוק שלי כתוב שאני בעד רשות למחזור צמיגים. זה צריך להיות תאגיד, לא רשות ממשלתית. על כל צמיג שיובא לארץ ועל כל צמיג בכל רכב צריך להיגבות כסף נוסף, אולי $1. ברוב המדינות גובים בין $1-$2 נוספים עבור כל צמיג והכסף הזה מועבר לאחר מכן לתאגיד או לרשות שתפקידם לאסוף את הצמיגים ולעשות מכרזים בין מפעלים שעוסקים במחזור צמיגים ובמחזור חומר גלם.

תודה רבה. אדוני השר, מה עמדתך?

אני מודה ליושב-ראש הוועדה. כהרגלו, כלכלה עומדת אצלו בהתאמה עם איכות הסביבה.

אגב, זה לא באשמתי. זה ב"אשמת" חבר הכנסת נודלמן.

אנו רואים בזה רעיון חיובי ולכן המשרד תמך בהצעה עוד בכהונתה של הממשלה הקודמת. הממשלה אישרה והחליטה לתמוך בהצעת החוק, בשני סייגים. אחד מהם כבר מקובל על מציע החוק. בסך הכל לאור הניסיון שיש לנו היום עם חוק הפיקדון על מיכלי משקה זה באמת שינוי מבורך, שתאגיד עצמאי חיצוני לממשלה יוביל את פעולת האיסוף, השינוע והמחזור, ולא הממשלה.

בהחלטת הממשלה היה בשעתו עוד תנאי, שבעיני לפחות כרגע לא נראה כבר רלוונטי, וזה שלא יהיה מס מיועד. אנחנו חושבים שפיקדון אינו מס מיועד מכיוון שהוא מס שכרוך בהחזר, בניגוד למס שממנו אתה נפרד. כאן המעורבות של הקהילה ושל מי שאוסף את צמיגים גם מאפשרת קבלת הפיקדון בחזרה.

הרעיון מבורך מכל הטעמים שפירט המציע. מדובר בזיהום סביבתי חמור שעימו יש להתמודד. הנפח של הזיהום הזה הוא בערך חצי מנפח הזיהום של המיכלים שנמצאים היום בפיקדון. כלומר, מדובר בכמות משמעותית ביותר. שם זה 8% וכאן זה 4%. כאשר יושלם החוק הזה אפשר יהיה כבר לראות התקדמות ונוכל לכלול מעת לעת, על-פי הנסיבות, טיפול ממלכתי מעין זה בזיהומים נוספים.

הזיהום הוא מפגע אסתטי שאנחנו נתקלים בו עשרות בשנים. בשונה ממפגעים אחרים הוא גם רגיש לדלקות ומהווה מוקד לקינון יתושים, בגלל שהצמיג הופך להיות מעין מאגר מים עומדים.

הצמיג הוא גם מפגע בתוך אתר ההטמנה. גם לאחר שנפטרים ממנו לכאורה ומטמינים אותו הוא גורם לחוסר יציבות בתוך אתר ההטמנה מאחר והוא צף כלפי מעלה ויוצר בעיות.

הטיפול הדרוש הוא טיפול שישנה את המצב הקיים. היום רוב מוחלט מהצמיגים, כ-90% מהם לא ממוחזרים ולא משמשים מחדש לשום דבר. או שהם נזרקים באותן מזבלות פירטיות למאותיהן שנמצאות ברחבי הארץ או שהם מוטמנים.

האם מפעל הצמיגים המקומי לא קולט צמיגים ישנים?

בשעתו היה מפעל אחד באופקים, ששם סוליות חדשות, אך הוא נסגר.

האם לא משתמשים בחומר הגלם של הצמיגים לצורך ייצור צמיג חדש?

חלק הולך לא למחזור אלא לשימוש-מחדש, בעיקר במשאיות ובכלים כבדים, אבל בדרך כלל אין היום שימוש חוזר בצמיגים משומשים. הרוב הולך להטמנה. המטרה העיקרית שלנו היום, כדגל של המשרד לאיכות הסביבה, היא להפחית את ההטמנה. עוד תקופה לא ארוכה - ובחיי מדינה מדובר בהרף עין - לא יהיה לנו בארץ מקום לטמון פסולת, לא יהיו קרקעות. הקרקע היא יקרה ממילא והיא מצומצמת. לכן צריך לעבור למחזור.

מחזור צמיגים הוא אפשרי, הטכנולוגיות קיימות. הבעיה היא היום העלות של יצירת מערך המחזור הזה, שהיא באופן טבעי גבוהה יחסית בגלל עלויות ההובלה והשינוע. כתוצאה מכך אין היום יזמים שמוכנים להיכנס לאתגר הזה, בעוד שבעולם יש פתרונות. אני חושב שאין פתרונות מוחלטים אבל יש פתרונות מסוימים שאנחנו יכולים לקדם אותם פה. הבסיס הוא הפיקדון, שמייצר כסף לתאגיד המחזור כדי להשקיע בהקמת מפעלי המחזור.

אני שמח שנושא הרשות למחזור שאריות הצמיגים, לפחות אליבא דמציע, יורד מסדר היום ועוברים לחשיבה על גוף בסגנון של תאגיד.

במרבית מדינות ארצות-הברית יש מס על צמיג שנע בין 25 סנט לבין $4. אני לא יודע מה בדיוק מקור ההבדלים בין מדינה למדינה. הממוצע הוא כ-$1. במדינות מסוימות מלבד המס על הצמיגים יש עוד סוגים של פתרונות, של תוספת לעלויות, שמאפשרים טיפול בנושא.

ראינו למשל בסיור שקיימנו ביפן ש-100% מהצמיגים שם מטופלים. שם אין דבר כזה שזורקים צמיג או כל דבר אחר. הכל הולך למחזור מושלם ומה שנשאר, הולך למשרפות. יש שם 1,500 משרפות ומהאפר שנותר יוצרים אי מלאכותי. אנחנו קצת רחוקים כרגע מיפן אבל אנחנו בהחלט יכולים להתקרב.

אני לא יודע מה המצב באירופה. לגבי ארצות-הברית קיבלתי דיווח. מה קורה באירופה בהקשר הזה?

באירופה יש כל מיני פתרונות. יש מקומות ששורפים ויש מקומות שמי שרוצה להטמין משלם על כך דמי כניסה גבוהים מאוד בדמות מסים, וגם אז במטמנה עושים גריסה כזאת או אחרת. יש כל מיני פתרונות יצירתיים. כמעט ולא מטמינים צמיגים. לא רק בגלל הנפח שלהם אלא בשל האלסטיות שלהם. זה מוזר, אבל גם אם קוברים צמיג בתחתית המטמנה הוא קופץ החוצה. יש פה אולי פיסיקאים שיסבירו למה. מפעילי מטמנות לא אוהבים את זה ולא רוצים לקלוט צמיגים, כמעט בכל מחיר. לכן זה מושלך בישראל במצבורים.

בשורה התחתונה, אנחנו מאוד בעד. מה שנראה לנו נכון לעשות, אם הוועדה תחליט בחיוב, הוא להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולאחר מכן לקחת פסק זמן של 3-4 חודשים לצורך ניסוח הסעיפים שנוגעים להקמת מכניזם לפעולת תאגיד מחזור. אז אנחנו נחזור לוועדה כדי לחשוב על ההמשך.

האם יש פה מישהו מיצרני הצמיגים בארץ.

אני מנכ"ל "אליאנס". יש רק יצרן צמיגים אחד בארץ, מפעל הצמיגים "אליאנס" בחדרה שמעסיק כ-1,000 עובדים. אנחנו מחזיקים כ-30% מנתח השוק במדינת ישראל.

אתם מצליחים גם לייצא?

75% מהתוצרת שלנו הולכת לייצוא. המחזור בשנה שעברה היה כ-100 מיליון דולר, מתוך זה 25% בארץ ו-75% לייצוא (75 מיליון דולר). אנחנו מייצאים ל-68 מדינות בעולם, הרוב לאירופה ולארצות-הברית.

אנחנו נחשבים בתחום שבו שאנחנו מייצאים למובילים בעולם, בתחום הצמיגים החקלאיים (צמיגי אסיפה), שהם צמיגים מאוד רחבים שמאפשרים לעלות על אדמה רטובה בלי לפגוע בה. בתחום הזה בגרמניה אנחנו תופסים 35% מנתח השוק.

"אליאנס" נחשבת כמפעל עם הרבה מאוד היי-טק. זה היתרון שלה וכך היא מצליחה להתמודד מול היצרניות הגדולות. בהיבט העולמי אנחנו במקום 54 ברשימה, אבל זה כאשר המחזור שלנו הוא 100 מיליון דולר ואילו המחזור של "מישלן" ו"גודין"(?) הוא 15 מיליארד דולר. תדעו את הפרופורציות המתאימות.

קיימות בעולם כמה שיטות למחזור. אני מדבר מעבר לשיטה של הטמנה, כי הטמנה היא הרי לא שיטה אלא היא סתם זריקת פסולת.

יש שיטה אחת של שריפת צמיגים בטמפרטורה רגילה, כאשר את האנרגיה מנצלים כדי לעשות קיטור, או כדי לסובב טורבינות ולייצר חשמל. מקדם ההיסק של הצמיגים יותר גבוה מאשר מקדם הדלק ולכן יש בזה יתרון. יש רק בעיה אחת בתחום הזה, מה לעשות עם האפר ועם הברזל שבתוך הצמיגים, ולזה צריך אחר-כך למצוא פתרון, גם כדי לא לזהם את הסביבה בשל האפר וגם כדי להטמין אחר-כך את הפלדה.

ד"ר ענבר, האם תחנת כוח כזאת שפועלת לשריפת צמיגים מזהמת את האוויר?

היחידה בנויה כך שיש מערכת שריפה, מערכת לייצור חשמל ומערכת לטיפול גזים, וזה יחידה אחת.

הגזים ממוחזרים והם חוזרים למערכת.

אני מבין שחומר הגלם של הצמיג אין לו ערך לתעשיית הצמיגים.

אגיע גם לזה.

כששולחים את הצמיגים לשריפה, האם לא עושים קודם הפרדה בין הגומי לברזל?

בשיטה שעליה אני מדבר זורקים את הצמיגים בצורה מסודרת, עם הברזל ועם הכל. הבעיה היא לשמור על רמת אש. בדלק קל מאוד לשלוט, יש לך משאבות ובקרים ואתה יוכל לשלוט על האש. כשאתה זורק צמיגים לאש יותר קשה לשלוט בגלל שיש צמיגים בגדלים שונים, צמיגי נוסעים, צמיגי משא, צמיגי חקלאות. בכל אחד מהם יש כמות גומי שונה וקשה מאוד לשלוט.

האם יש תחנת כוח שזורקת את הצמיגים באופן אוטומטי? זה לא כמו בקטרים של המערב הפרוע, שזורקים פחם.

באה משאית, שופכת את הצמיגים ומכאן זה מוזן בצורה אוטומטית ומבוקרת כדי לשמור על רמת אש מסודרת. תחנה כזאת עובדת למשל באיטליה, לא רחוק מרומא, והיא מייצרת 4 מגה-ואט חשמל.

אין הרבה תחנות כאלה בעולם.

הבעיה היא כלכלית.

הכלכליוּת היא דבר אחר. איכות סביבה הוא לא עניין כלכלי, אחרת מזמן היו עושים את זה.

באותו מפעל באיטליה הכלכליוּת בנויה על כך שהמדינה משלמת על כל טון צמיגים שנשרף והחשמל מקבל סבסוד במחיר יותר גבוה.

אם תרצה הסבר על חשמל, אני מוכן לתת לך.

זה שיטה אחת של מחזור צמיגים.

שיטה אחרת פועלת באותו אופן אלא שבמקום בטמפרטורה רגילה השריפה היא בטמפרטורה הרבה יותר גבוהה ואז גם נשרף הברזל. הברזל מותך ואחר-כך מטפלים בו כמו באפר ולא נשארות חתיכות ברזל. אלה טכנולוגיות שעובדות היום בעולם.

כלומר, יש טכנולוגיה של תחנת כוח שבאותה הזדמנות גם מתיכה את הברזל ובזה נגמר הסיפור, לא צריך להוציא חתיכות החוצה. איפה עובדת תחנה כזאת?

יש בארצות-הברית, יש באירופה, יש בכל מיני מקומות.

תוכל לתת לנו כתובות?

יש לי את זה כאן. אם תרצה, תוכל לקבל.

התהליך הראשון נקרא אינסינרציה והתהליך השני נקרא פירוליזה. בפירוליזה הבעירה נעשית בתנאים נטולי חמצן ואז הטמפרטורה גבוהה מאוד.

זה כמו תחנת כוח קטנה?

תחנת כוח או אמצעי לייצור חומר גלם. למעשה בטמפרטורות של 1,200-1500 מעלות אתה מחזיר את החומר למצבו האורגני הראשוני. המתכת נעלמת ואתה מקבל פיח וחומר נקי שאתה יכול להשתמש בו אחרי כן בתור תוסף לתערובות גומי.

כלומר, אחרי תהליך השריפה בתחנת הכוח, האפר יכול לשמש כחומר גלם בתעשיית הגומי, לרבות ליצירת צמיגים.

בהתחשב בכמויות של הצמיגים בישראל, יש בכלל אפשרות להקים תחנה כזאת שיהיו לה מספיק צמיגים "מסביב לשעון"?

זה מאוד גבולי.

בהנחה אופטימית שנצליח להעביר לשם 50% מכמות הצמיגים, האם תהיה לנו תחנה שתעבוד "מסביב לשעון"?

50% מהכמות תתאים ל-10 מגה-ואט. אם תיקח את סך כל הכמות במדינת ישראל (50,000 טון) ותשתמש בהם לתחנת כוח, כשתזין אותם לאורך השנה, תחנה כזאת תספק 20 מגה-ואט.

להערכתי יש פחות מ-50,000 טון.

האם אפשר לעשות תחנה יותר קטנה שבה נשרפים פחות צמיגים? עדיף תחנה קטנה שעובדת כל הזמן מאשר תחנה ששורפת הרבה טון ואז צריכה לעצור כי אין לה צמיגים.

20 מגה-ואט זה תחנה קטנה מאוד והיא יכולה לעבוד שנה שלמה "מסביב לשעון" + תחזוקה, אבל ההספק המירבי שהיא תוציא הוא 20 מגה-ואט.

אנחנו לא מחפשים פה כל-כך את האנרגיה כמו שמחפשים להציל את הסביבה.

בטכנולוגיה השלישית, שהיא הרבה יותר פשוטה, כובשים או טוחנים את הצמיגים ומפרידים בין כל המרכיבים - בתוך הצמיג יש גם טקסטיל וגם ברזל - ואז נשארים עם אבקת גומי. יש שני שימושים לאבקת הגומי הזאת. ראשית, ניתן ליצור ממנה כל מיני מוצרים, למשל בלטות מגומי. זה דומה לשטיח, בעובי של 6 מילימטר.

זה משמש גם לריפוד לגני משחקים של ילדים.

נכון, ולמוסכים, ובבית לשטיפת הרצפה. היום ניתן לקנות חבילה של 6 בלטות כאלה ב"קיימרט" ביחידות. כלומר, אתה צריך עוד השקעה מסוימת בשביל ליצור את זה.

האם המפעל שעושה את זה בארץ משתמש בצמיגים מהארץ?

המפעל שאני מכיר נמצא בקנדה.

שימוש אחר, ועוד יותר מעניין, הוא לקחת את האבקה הזאת ולפזר אותה על מדשאות גדולות ומגרשי כדורגל. מסתבר שכאשר אתה משקה דשא עיקר ההפסד הוא בשל האידוי כלפי השמים, פרט לחלחול המים לאדמה. כאשר אתה מפזר את הגומי, אלה גרגרים קטנים מאוד שלא פוגעים בדשא אלא רק מקטינים את אידוי ברמה של 25%-30%. ההשקעה במפעל כזה היא הרבה יותר קטנה מאשר בתחנת כוח והוא יכול לעבוד גם על כמויות יותר קטנות. זה מפעל שיכול לעבוד על 15,000 טון בשנה ולהיות כלכלי.

שימוש נוסף, אפשר כמות מסוימת, קטנה יחסית, להחזיר גם לשימוש בחלק מהייצור. זה מאוד בעייתי כי זה פוגע באיכות של הצמיג אבל זה אפשרי, ויש כאלה שגם עושים את זה. אנחנו עושים את זה רק מעט מאוד.

אני יודע שהיה מפעל באופקים שייצר סוליות. זה כבר passי, לא משתמשים בזה.

זה משהו אחר. הוא לקח את הצמיג הישן ושם לו סוליה שהיתה עשויה מגומי חדש.

אבל עדיין מרבית הצמיג לא נזרק אחרי סיבוב אחד.

זה לא כלכלי. בצמיגי נוסעים זה בכלל לא כלכלי. בצמיגי משא זה כן כלכלי, ועושים את זה הרבה. יש הרבה מאוד מפעלים קטנים בארץ שעושים את זה, לוקחים צמיגי משא ושמים להם רפידה חדשה.

זה בעייתי כי אני מבין שגם הדופן מתייבשת במשך הזמן.

לכן אתה לא יכול לעשות את זה בכל צמיג. אתה צריך לראות אם הצמיג לא נפגע.

אבל אז הכמות שהולכת להטמנה יותר קטנה כי אתה עושה בשלב כלשהו שימוש חוזר.

עד כאן לגבי הטכנולוגיה.

אני בהחלט בעד המחזור. אני חושב שזה חשוב למדינת ישראל כמדינה, חשוב לנו כאזרחים. השאלה היא רק איזה שיטה. אני סבור שאין מקום להקים כאן רשות. הקמת רשות היא פשוט לקחת את הכסף ולבזבז אותו על פקידים במקום על משהו שאולי בסוף ייתן תרומה. אם יש צורך בגוף מפקח אז יש את המשרד לאיכות הסביבה. לא צריך גם רשות וגם משרד.

כולם ירדו מזה, אין בעיה.

לגבי הקנס, או הרצון לקבל פידיון עבור זה: אני חושב שפה הוא בעייתי. להערכתי בסוף - ועל כך אני מלין - זה ייפול על היצרן ולא על היבואן. יהיה קשה מאוד לגבות את זה מהיבואן.

למה אי אפשר לגבות מהייבוא? בשלב השחרור מהנמל היבואנים יצטרכו לשלם.

מכל הבקבוקים המיובאים כבר גובים פדיון למחזור.

מאחר ואני מכיר קצת את השטח, אני לא מבין איך ייגבו. גם היום עושים שם כל מיני תרגילים. אין מס על צמיגים. יש קצת מס על יבוא ממספר ארצות מיוחדות. יש מע"מ על צמיג, אבל בסוף איך תגבה את זה? אני לא יודע. להערכתי פה הבעיה. מאחר ואנחנו 30% מהשוק, זה ייפול עלינו.

לגבי ¾ שאתה מייצא זה לא נוגע לך. זה "ייפגע" בך רק ב-¼ שמיועד לשוק המקומי. אם גם המתחרים שלך יהיו באותו מצב אז אתה לא תיפגע.

הבעיה היא שהמתחרים שלי הם יצרנים בחוץ-לארץ והם לא ישלמו את זה.

אם החוק יגיד שהם צריכים לשלם, הם ישלמו. אתה מכיר מישהו שאוהב לשלם מס הכנסה? אם כן, תכיר לי אותו. אפשר למצוא דרכים כיצד לגבות את הכסף.

החיים מלמדים שזה בסוף נופל על היצרן, ופה הבעיה.

אין ספק שאסור ליצור מצב שאתה תשלם ואילו המתחרים שלך לא ישלמו, זה ברור.

קודם כל, אני חושב שהדבר הוא טוב, נכון וראוי. יחד עם זה, אני חושב שהקונצפט הוא קצת מוטעה. הייתי רוצה להציע קונצפט אחר.

המטרה של החוק הזה היא להגיע כמה שפחות למטמנות ולהקטין ככל האפשר את נפח ההטמנה של צמיגים. כמו שהזכירו ד"ר יוסי ענבר וחבר הכנסת נודלמן, אני חושב שהפתרון הוא במחיר וזה הכלי הכלכלי הכי חזק שיש להסדיר נושא, במיוחד לגבי דברים שיש להם עלויות חיצוניות. אני חושב שדווקא היטל הטמנה ספציפי לצמיגים יסדר את השוק. זה יגרום לכדאיות ליזמים ולכל מיני גופים אחרים לטפל בצמיגים במקום להביא אותם להטמנה. זה יוכל לייצר את אותו שוק שאתה רוצה, במקום לקבוע את זה בתאגיד ממשלתי, עם כל הפיקוח וההכרח וכל המשתמע מכך. לדעתי זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אתה אומר שאם יהיה יקר להטמין, הם ישברו את הראש מה לעשות כדי לא להטמין.

וזה אחרי ששמענו שיש פתרונות.

ומה עם הפירטים?

לזה צריך אכיפה. אפשר ליצור את הכלים.

יש לנו 35 פקחים בכל הארץ לטפל בזה, בזיהום, בזיהום ים, בחומרים מסוכנים וכדומה.

אם נקדם את הנושא של היטל הטמנה על צמיגים אנחנו נאפשר במשרד האוצר לתת עוד תקנים לפקחים ספציפיים לעניין היטל הטמנה לצמיגים. המטרה שלי היא לייצר שוק אמיתי וכלכלי, שיהיה כדאי לייצר את כל אותם שימושים בהתאם לצרכים של השוק.

כלכלית - יכול מאוד להיות שאתה צודק, אבל השאלה היא בעיית האכיפה. בהנחה שבמטמנה החוקית יש היטל, איך תמנע מכל מיני חאפרים לזרוק בכל מיני מקומות ולעקוף את היטל ההטמנה?

אדוני היושב-ראש, גם היום יש חאפרים שזורקים דברים אחרים בכל מיני מקומות ולא במטמנות.

על זה אני בוכה. אני לא רוצה להוסיף עליהם. אתה תטיל היטל, הכל טוב ויפה, אבל זה לא יגיע למטמנה.

אנחנו נוסיף כלים לאכיפה.

ניקח לדוגמה את נושא הבקבוקים. עדיין משליכים אותם לרחוב אבל היום כבר יש תמריץ כלכלי למי שרוצה לאסוף, וזה נעשה על-ידי תנועות נוער וכן מובטלים ו"הומלסים". יש כבר הרבה אוספים שיש להם תמריץ כלכלי לקחת את הצמיג הזה ולהביא אותו למקום איסוף כלשהו. ברגע שאתה קובע היטל הטמנה אז יהיו פירטים ואנחנו ניאבק בהם. אני לא רואה שייתנו לי עוד 200 פקחים לעניין הספציפי הזה. יתנו עוד 4 פקחים - אנחנו יודעים את המגבלות של כוח-אדם - ובאופן מעשי הם לא יוכלו להתמודד. תהיה מוטיבציה כלכלית לזרוק את הצמיג אבל לא תהיה מוטיבציה כלכלית לאסוף אותו, זאת הבעיה.

העלות העיקרית היא באיסוף, כ-300 שקל לטון. אחרי זה המהלכים של המחזור הם הרבה יותר זולים במקרו. האיסוף מהפנצ'ריה ועד המתקן מהווה כ-60%-70% מהעלות. העלות של המחזור עצמו היא יחסית נמוכה. יש עוד שיטות מחזור, לא ניכנס אליהן כרגע. צריך להזרים כסף למערכת על מנת שתפעיל מערכת איסוף.

אני מאיגוד המוסכים. אני מסתכל על ההיבט של פינוי הפסולת. לפי דעתי צריכה להיות חקיקה הקובעת שאסור שצמיג משומש יחזור לרכב בשנית. כאשר צמיג מגיע לפנצ'ריה, בעל המקצוע צריך לקחת סכין ולקרוע אותו.

למה? ואם יש בעל רכב פנטי שפעם בשנה מחליף את כל ארבעת הצמיגים שלו כי אמרו לו שלא טוב לנסוע עם צמיג ישן?

תמצא אחד כזה מתוך 6 מיליון תושבים.

אבל לא זאת הבעיה שלנו.

אם לא, יגיע לקוח למוסך ואני אגיד לו שצריך לשלם $1-$2 על פינוי פסולת ואז הוא יגיד: טוב, אני לא רוצה לפנות, אני רוצה לעשות נדנדה בבית או להרכיב את זה באוטו השני שלי. ואז הוא ייקח את הצמיגים, ייסע 10 מטר מהמוסך, יפתח את הדלת, יזרוק וימשיך לנסוע.

על זה ניתן את הדעת.

צריך לתת על כך את הדעת, ועל עוד דבר. צריך להבין שזה מתחיל מהמחירים של הצמיגים ועד הפינוי שלהם. אי אפשר כל דבר להטיל על אותו נהג מסכן, בעל הרכב במדינת ישראל: היטל דלק, היטל צמיגים, היטל ביטוח, והיטל, והיטל. הוא צריך עוד משכורת כל חודש רק בשביל הרכב שהוא מחזיק.

שייסע באוטובוס. אנחנו מעודדים תחבורה ציבורית.

מהנתון שיש לך, מה היקף ההוצאה של אזרח ממוצע על צמיג בשנה?

בממוצע מחליפים צמיגים פעם ב-3-4 שנים לסט צמיגים. לפני שנה ישבנו פה בדיון עם פתיחת הייבוא של הצמיגים אך עד היום עוד לא קרה עם זה שום דבר.

לפחות ביטלו את המחיר המומלץ?

לא ביטלו את המחיר המומלץ. דיברתי עם גברת סבן, מהלשכה המשפטית של משרד התעשיה והמסחר. כל שבוע אני מדבר איתה וכל שבוע היא אומרת לי שזה כבר חתום, או-טו-טו. עוד לא חתמו על ביטול המחיר המומלץ.

מראים לך את המחיר המומלץ: 450 שקל לצמיג. נותנים לך אותו ב-350 שקל ואתה מאושר עד הגג אך הם קנו אותו ב-120 שקל מהיבואן.

אם השוק היה נפתח הצמיג היה עולה 150-200 שקלים למכונית ממוצעת, ולא על-פי המחירון, שם המחיר הוא 800 שקלים. מפה מתחילה הבעיה. לפיכך הלקוחות רוצים צמיגים משומשים.

לפני שבועיים משרד הביטחון הוציא 4,000 צמיגים למחזור או לחידוש. יבואן גדול לקח את הצמיגים האלה ואותם צמיגים בני 5-6 שנים נמכרים היום כחדשים בשוק. זה יכול להרוג אותי, אותך ואותו. על כך צריכה להיות קודם כל חקיקה, שצמיגים משומשים צריכים להיחתך.

התחלת לענות לי לגבי העלות הממוצעת של צמיגים בשנה לאזרח.

אם הוא יחליף צמיג אחד - 500 שקלים.

כלומר התוספת לאדם לשנה היא $1.

היא לא תהיה $1. אנחנו ישראלים וכידוע לכם אנחנו קומבינטורים. הוא יגיד לי: אדוני, אני לא רוצה לזרוק אותו. הוא ייקח את הצמיג, ייצא החוצה וישליך אותו ברשות הרבים.

אמרת שהבעיה הכלכלית תיצור מצוקה כלכלית אצל האנשים. אנחנו צריכים לראות את הפרופורציות. אם בשנה אדם מוציא 5 שקלים זה לא מה שיגרום לכך שהוא לא יגמור את החודש.

אתה מסתכל על 5 שקלים. אותו נהג מסתכל על כל ההיטלים מסביב. יש לו היטל כשהוא ממחזר את השמן, על פילטר שמן ועל הצמיג ועל הדברים מסביב. זה הכל כסף. בשלב כלשהו אנחנו המוסכים שצריכים לשתף פעולה אתכם, אנחנו ניענש.

בתשובה לשאלתו של השר: במדינת ישראל כל מכונית מחליפה בממוצע 1.15 צמיגים בשנה. הבעיה היא שבמדינת ישראל אנשים קונים צמיגים ישנים בשל הנטל על המשפחה. אנשים לא מסתכלים על הבטיחות, למרות שחייהם תלויים בזה, וקונים צמיגים ישנים. אם קונים צמיגים ישנים אז על אחת כמה וכמה מר יוסף נעים צודק.

אני מאדם טבע ודין. לגבי מה שאמר נציג משרד האוצר, כיום יש הנחיה של המשרד לאיכות הסביבה - אולי זה אפילו נמצא בתוך רישיון העסק - לא לקבל צמיגים במטמנות אלא אם כן קיצצו אותם. אנחנו יודעים שהיום אם צמיגים בכלל מגיעים למטמנות הם לא מקוצצים. אנחנו יודעים שרוב הצמיגים בכלל לא מגיעים למטמנות, כלומר המסלול הזה בעצם חסום והוא נעצר במקום כלשהו בדרך. כאשר בעל הפנצ'ריה מגיע למצב שהצמיגים יוצאים לו מכל החורים אז הוא פשוט דואג באחד הערבים למצוא פתרון. כולנו יודעים את השיטה.

דיברת על כך שאולי אפשר להגדיל את העלות. בעלות הנוכחית, ולמרות שאסור לקבל צמיגים במטמנות אלא אם כן הם קצוצים, שם דבר לא קורה. כלומר, העלאת העלויות לא תפתור את הבעיה. אני מסכים שאפשר לעשות אכיפה ושאפשר לעשות הרבה מאוד דברים. אנחנו מדברים על המצב בשטח, מתוך הנחה שאי אפשר להפוך את מערך האכיפה למשהו מאוד יעיל לעומת מה שהוא היום, בתנאים הנוכחיים. אנחנו יודעים שהיום המערכת הזאת לא עובדת ובעצם הצמיגים מגיעים לאן שהם מגיעים בגלל שאין שום אפשרות לטפל בהם.

בעולם כולם הגיעו למסקנה - וגם בארץ יודעים את זה - שצמיגים יוצרים בעיה אקוטית מבחינה סביבתית, לא רק כפסולת אלא בגלל כל ההשלכות הסביבתיות שלהם. לכן דואגים לטפל בהם, כאשר כמעט תמיד התשובה היא בכיוון של מחזור ולא של שריפה. בשריפה יש בעיה של זיהום בשל תכולת גופרית בתוך הצמיג שהיא בעייתית בתהליך השריפה.

גם כשיש פילטרים זה עדיין פולט מזהמים?

שריפה היא טכנולוגיה שנמצאת במחלוקת. נשאלת השאלה האם אתה מסוגל לקלוט את כל המזהמים והתשובה היא לא מוחלטת. יש אנשי מקצוע שטוענים כך או אחרת. ככל שאתה משדרג את הטיפול שלך ומשנה את התנאים, למשל בפירוליזה, היכולת שלך להקטין את המזהמים היא מוכחת. נכון שכאשר אתה עובר לפירוליזה ועושה תהליכים מתקדמים אתה יכול להקטין את כמות המזהמים אבל העלויות הן בשמים. פירוליזה היום היא בעצם תהליך ניסיוני.

נציג "אליאנס" דיבר על מחזור ויצירת חומרים למשל לגני משחקים. הטווח של שימוש במוצרי גומי שנובעים מצמיג ממוחזר הוא אין-סופי. זה מתחיל בתחום הספורט, זה מגיע לגינון ולתחום הרכב. בעצם ניתן להשתמש בחומר הזה כמעט בכל דבר. בעולם העסק הזה מאוד מפותח. מדובר על עלויות של בין $70-$22 לטון לאותה אבקת צמיג.

נראה שייצור האבקה הוא יותר יקר מהערך של החומר, כי אחרת מישהו כבר היה עושה את זה מזמן.

הבעיה העיקרית היא האיסוף. אם הפנצ'ר-מאכער לא מוכן אפילו לשלם כדי שייקחו את זה ממנו, אז אתה לעולם לא תגיע לזה. העלויות הן בשקלים בודדים.

יש לי שתי הערות, שיכול להיות שהן קצת מוקדמות. בנוגע לרשות: הבנתי שכבר לא מדובר על רשות. גם כאשר מדובר בתאגיד אני מקווה שאין כוונה לתאגיד סטטוטורי שמוקם מכוח החוק ובעל אופי שלטוני אלא על גוף פרטי.

הכוונה היא ללכת בשיטת חוק הפיקדון: יש היטל על צמיג אך מי שמצליח למחזר פטור ממנו. מי שלא ממחזר, משלם היטל.

השאלה היא איזה תאגיד מתכוונים להקים.

אתם בוודאי תהיו שותפים בכירים ביותר לניסוח.

הערה שניה, את כל השינויים בהצעת החוק כדאי לעשות לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה.

אני חושב שאת צודקת. אנחנו נלך בכיוון הזה. אני חושב שאי אפשר לעשות הכל אבל את הדברים הבסיסיים צריך לעשות לפני הקריאה הראשונה.

לקריאה ראשונה יבואו הדברים כפי שאנחנו רוצים שיהיו בסוף. אולי לא לפרטי הפרטים אבל הקונספציה הכללית תהיה כבר לקראת הקריאה הראשונה.

השלטון המקומי משווע לפתרון בנושא. הרשויות המקומיות צריכות לתת פתרון למוסכים ולפנצ'ריות. אנחנו מגלים את הצמיגים בעמקים ובוואדיות, או במכולות האשפה של הרשויות המקומיות וזה לא מגיע למטמנות בסופו של דבר. בייחוד בקיץ אנחנו נתקלים הרבה בדגירה של יתושים בתוך ערימות של צמיגים ישנים וזה מהווה מפגע חמור ביותר.

השלטון המקומי ניסה לקח את זה כמשימה על עצמו ופרסם בשנת 1994 מכרז ארצי למחזור צמיגים. הוא חשב שיגיעו יזמים שייקחו את זה על עצמם ושכל הנושא הזה יסתדר מעצמו. כמעט אף אחד לא ניגש למכרז, למעט חברה אחת שהציעה פתרון של מחזור על-ידי הפרדת המרכיבים, לא פירוליזציה ולא שריפה, ומרכזי קיצוץ ארציים. הכל קרס. הרשויות המקומיות הצטרפו להסדר ארצי, הקימו אתרים לריכוז צמיגים ובסוף האתרים האלה סתם עמדו, היו בעיות אדירות לפנות אותם והתהליך לא הצליח. זאת אומרת, העניין לא מחזיק את עצמו כלכלית, זה הוכח.

מעבר לזה, תמיד אנחנו אומרים "המזהם משלם". פה אולי זה לא מזהם, אבל נראה על פניו שמצד אחד, מי שמכניס את הצמיגים זה היבואנים והיצרנים ומצד שני, מי שצריך אחר-כך לטפל בחומר זה אותן פנצ'ריות קטנות או בעלי המוסכים. לכן נראה שהיטל צמיג באמת יכול לפתור פה, לאזן ולהביא כספים שנדרשים לביצוע תהליך המחזור.

אני יושב-ראש ענף הצמיגים באיגוד המוסכים.

האם התעריף המירבי בוטל או שהוא טרם בוטל?

הוא לא בוטל. אנחנו סתם טוחנים מים.

יש לי קריאת ביניים. אדוני היושב-ראש, האם אתה לא עוקב אחר ביצוע החלטות הוועדה? נתת חודשיים כדי להיערך ומאז חלפה שנה. האם אתה כיושב-ראש לא עוקב, לא שואל מה קרה?

אתה צריך להצביע בי אי-אמון. אתה צודק. אני תומך באי-אמון.

בשנת 1994 זה היה כבר סוף שלב יפה, כאשר חברה זכתה במכרז. אני במקרה התחלתי את ההליך. בחור צעיר בעבודת הגמר שלו באוניברסיטה שאל אותי מה עושים בנושא של איכות הסביבה. אמרתי לו: קח ותבדוק את פרויקט הצמיגים שהוא פרויקט יפה. נתתי לו את הנתונים, הוא הגיש אותם וקיבל כסף על עבודת גמר. בין היתר ציינו גם איזה דברים ניתן לעשות כדי לנצל את הצמיגים.

באחד השלבים למשל דרשו ממפעלי המלט במדינת ישראל להחליף את הפילטרים ואז להשתמש כמשרפה בצמיגים עצמם. הביאו חומר גלם ממה שהיה לנו במדינת ישראל ואת מה שהיה חסר השלימו מתורכיה. שרפו במפעלי המלט, החליפו את הפילטרים, זה התחיל לתפקד אך הכל נעצר. אז השלטון המקומי, או המשרד לאיכות הסביבה, דאג שייצא מכרז לדבר זה. יצא מכרז, זכתה חברה אחת אך היא פשטה את הרגל עוד לפני שלקחה את הצמיג הראשון.

אף אחד לא בא ודרש מאיגוד המוסכים. אף אחד לא בא להתייעץ עם איגוד המוסכים. אף אחד לא חיפש שיתוף פעולה, איך באמת לתת פתרון לדבר הזה. אז, כמו שאומרת גברת עידית הוד-אלמוג, הם נשארו עם הצמיגים בנקודות ריכוז.

לאן אתה זורק זבל בצורה רגילה? בדרך כלל במזבלות. כל עוד היו מזבלות רציניות, זה עבד. ברגע שהתחילו לסגור לאט-לאט כל מיני מזבלות קמו גופים פרטיים שמובילים את זה. היום לדוגמה העלו את המחיר. אני יוכל להראות לכם מסמכים, איך למשל חברה במזבלה מסוימת העלתה את המחיר. עבור השלכת פסולת בניין המחיר התחיל ב-13 שקל לטון פסולת וכעבור שנתיים הגיע ל-17 שקל. לעומת זה בצמיגים התחילו ב-100 שקל לטון צמיגים וכעבור שנתיים הגיעו ל-300 שקל. כלומר, בהטמנת צמיגים יש כבר מי שרואה שניתן לעשות מזה עסקים.

אני בעד מתן פתרון יפה, פתרון חכם, לנצל את הצמיגים, לנצל את האנרגיה שקיימת בהם. אנחנו לא מנצלים את מה שניתן. אני חושב שהממשלה צריכה לתת יד לקידום הדבר הזה. אני רואה את המצב בעוד 10-15 שנים כאסון. אם זה לא יהיה ממוסד, בעזרה של הממשלה, אז אנחנו נהיה עדים לצמיגים מפוזרים בכל פינה במדינה. אף אחד מהצמיגאים לא מסוגל עוד לשלם כסף על מנת לפנות אותם.

אני חושב שצריך להטיל את העלות של המחזור על כל צמיג שנכנס למדינת ישראל. לא יגידו לצרכן בסוף שהוא משלם עוד $1 עבור פינוי, כי הוא לא יסכים. צריך להכניס את הדבר הזה מלכתחילה, עם כל צמיג, אבל שהממשלה והמשרד לאיכות הסביבה ידאגו להוציא מכרז לדבר הזה, כמו שצריך, עם פיקוח ממשלתי. כמו שיש פיקוח על חברת חשמל ועל חברות הדלק. שיהיה פיקוח רציני על מי שיצטרך לאסוף את הצמיגים. מהכסף הזה יהיה ניתן בשקט לממן את כל הדרוש, ואת מה שהוא יוציא מהצמיגים עצמם - מזה הוא יתקיים אחר-כך.

אני מאיגוד יבואני הרכב. אנחנו בהחלט בעד פרויקט של מחזור, לא רק לגבי זה. במשרד לאיכות הסביבה היום יש פעילות בנושא משיכת פילטרים של שמן, שמהווים גורם מזהם, וזה מצליח למדי על אף שיש פה ושם חריגים.

עכברים באמת אוכלים גומי ופלסטיק, זה נכון.

כל היטל שיוטל, אנשים יתרגלו לשלם אותו ויתעלמו בכלל מהעניין. צריך למצוא דרך, כמו שעשינו עם פילטרים של שמן, שמישהו ייקח את זה וליצור מיזם משותף של כל הנוגעים בדבר.

מה קורה עם הפילטרים של השמן?

היום ישנם 2-3 חברות שאוספות את הפילטרים מהמוסכים. מרבית המוסכים מרכזים אותם במיכלים.

זה עובד, אחרי הרבה שנים של המתנה.

על חשבון מי? זה משנה, כי אם אני אבקש מצמיגאי לגבות כסף - זה לא יעבוד.

לפילטרים של שמן אין מיחזור. אנחנו מדברים כעת על מוצר שיש אפשרות למחזר אותו. צריך שאותם גופים - איגוד המוסכים, איגוד יבואני הרכב ו"אליאנס", ואולי גם חברת החשמל - יכנסו לתאגיד כזה, בעזרה של הממשלה, כדי ליצור את מתקני המחזור.

אתם מחפשים פתרון שכבר קיים בעולם.

אני רוצה להגיד לכם, למען הפרוטוקול, לגבי המחיר המירבי: אנחנו פנינו בשעתו למשרד התחבורה וגם קיבלנו בסוף שנה שעברה, ב-3 בדצמבר 2001, מכתב מגברת חוה בן-ארי, שהמחלקה המשפטית יחד עם משרד התעשיה והמסחר מגבשים את הנוסח של ביטול המחיר המירבי. מאז עברה רק כמחצית השנה.

שתי הטיוטות כבר הוכנו והועברו למשרד המשפטים.

אנחנו נבדוק כעת מדוע זה לא הסתיים.

רק בשבוע שעבר דיברתי עם גברת סבן והיא אמרה לי שעכשיו זה הולך לרשומות, שבשבוע הבא זה יפורסם. אתמול התקשרתי ואמרו לי: לא, יש עוד כמה טעויות, זה ייקח עוד כמה שבועות. אני כבר לא יודע מה להגיד.

אני מנכ"ל חברת "פלמר אנרג'י", שעוסקת הרבה שנים בתחום של גומי ומחזור גומי. אני לא מייצג שום גוף אינטרסנטי. כאשר החוק הזה החל להיוולד חבר הכנסת פרופ' נודלמן ביקש מאנשינו להצטרף כדי לייעץ בתחום המקצועי.

במה החברה שלכם עוסקת בדיוק?

אנחנו עוסקים בכל תחומי ההנדסה שקשורים לענף הפולימרים, בעיקר גומי וצמיגים.

כלומר, ייצור של מתקנים שמשתמשים בחומר הגלם הזה?

תכנון והקמה. רוב העבודה שלנו לא נעשית בישראל. כ-80% בחוץ-לארץ וכ-20% בארץ.

אנחנו בפיגור של בערך 25 שנים לעומת יתר העולם, ואני לא מדבר רק על ארצות-הברית ואירופה.

גם לעומת זמביה?

בזמביה הקימה חברת "דנלופ" מפעל שמטפל בצמיגים. אנחנו בהחלט בפיגור גדול ואין לכך שום סיבה. מחזור של צמיגים, או בכלל של מוצרי גומי, נעשה בכל העולם. הוא נעשה בחלקו באופן כלכלי. דבר אחד ברור, שצריך להיות סיוע ממשלתי כדי להפוך את העניין לכדאי. הממשלה בין כה וכה מוציאה הרבה מאוד כסף על הסעה ופינוי של החומר הזה.

מה שנאמר פה על-ידי השר ועל-ידי אחרים הוא נכון מאוד. הטמנה איננה פתרון לצמיגים. ולא משום שהם צפים אלא משום שאחרי 100 שנים אם תפתח את המטמנה הצמיג יהיה בדיוק כמו שהטמנת אותו. יכולת העמידות של גומי מגופר היא כמעט בלתי מוגבלת. יש אזורים שלמים בהם הטמינו צמיגים באירופה והיום לא ניתן ליישב אותם משום שבחללים שהצמיגים יוצרים בתוך המטמנות, ולא משנה כמה אתה דוחס, נוצרים גזים שעולים על פני השטח ומרעילים. הקושי נובע מכך שנוצרים כיסי אוויר בתוך הצמיגים עצמם.

בארץ הכמות איננה 50,000 טון. היא בסביבות 43,000-44,000 טון. הכדאיות להקמת מתקן מחזור מחייבת חומר גלם של בסביבות 25,000 טון. כדי לאסוף 25,000 טון, זה כמעט 100% איסוף. קשה מאוד להגיע לאיסוף של 50% מהצמיגים. כלומר עדיין מבחינה כלכלית ספק אם מפעל מחזור רציני יהיה כדאי.

האם לא יתכן שהמפעל יהיה כדאי אם הוא יוכל למחזר גם חומרים אחרים באותן טכנולוגיות?

אתה לא יכול למחזר גומי מגופר באותה טכנולוגיה שאתה ממחזר פלסטיק, והיו ניסיונות. מה שכן ניתן לעשות, ליצור עירוב מסוים של פלסטיק ממוחזר וגומי ממוחזר ולקבל תערובות תרמו-פלסטיות שיש להן שימושים רבים בשוק. גם לגומי ממוחזר יש הרבה שימוש בשוק. נכון ש"אליאנס" משתמשת בזה רק מעט. ידידי הטוב, מנכ"ל "אליאנס" שיושב פה לדעתי צריך לבדוק היטב מדוע משתמשים כל-כך מעט. בכל המפעלים הגדולים בעולם כן יש שימוש בצמיגים ישנים.

זה מזכיר לי ש"אל-על" לא הסכימה להשתמש בצמיגים מחודשים למטוסיה מטעמי בטיחות אבל חברות כמו "סוויסאייר" ו"לופטהנזה" כן משתמשות בצמיגים מחודשים. כל חברות הצמיגים בעולם משתמשות בצמיגים מחודשים. חיל האוויר הישראלי, אחרי הרבה מאמץ, גם הוא משתמש בצמיגים מחודשים.

למה הכוונה ב"מחודשים"? כאלה שמגפרים מחדש את הרפידה החיצונית?

זה לא רפידה אלא סוליה חיצונית.

90% ממה שנפל בישראל היה קשור לחידוש צמיגים, ואף נגרמו תאונות בשל זה. בישראל, אולי בגלל מזג האוויר או בגלל האקלים, צמיגים מחודשים לא הולכים. הרבה מפעלים ניסו ונפלו.

כי יכול להיות שבינתיים הוזל מאוד המחיר של הצמיג החדש.

מר יוסף נעים, לא נעים לי להגיד בפורום זה אבל אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

אולי אני מדבר מניסיון ואתה מהנייר.

אני אומר מידיעה. זה עיסוקי. חידוש צמיגים נעשה בכל העולם והוא נעשה בצורה מוצלחת. 100% מכל גופי הצמיגים המשומשים בישראל שראויים לחידוש, מחודשים.

גם צמיגי נוסעים?

לא. בצמיגי נוסעים הכדאיות הכלכלית נמוגה בגלל ייצור זול מאוד במזרח הרחוק. המפעל היחיד שנותר, המפעל באופקים, נסגר. יש 16 מפעלי חידוש צמיגים בישראל וצריך לעודד אותם לחדש. אותו מפעל צמיגים באופקים היה ממשיך לפעול אילו הוא היה מקבל קצת עידוד. הפער בין צמיג מחודש לבין צמיג חדש הוא לא מספיק גדול כדי שהלקוח יקנה את הצמיג המחודש וכתוצאה מכך הוא לא יכול היה למכור. על-ידי עידוד קטן לאיסוף מאות אלפי צמיגים שהולכים למטמנות - אני מדבר כרגע על צמיגי נוסעים - אפשר היה לפתור את הבעיה של המפעל הזה ולפתור את בעיית התעסוקה באופקים.

אתם מדברים על יצירת תאגיד. חשוב מאוד שזה יהיה גוף - גם אם לא רשות זה עדיין צריך להיות במסגרת המשרד לאיכות הסביבה - גוף בעל יכולת אכיפה שייקח על עצמו קודם כל ללמוד מה השיטות הקיימות היום, מה כלכלי יותר ומה כלכלי פחות. אני במקרה הייתי שותף לניסיון של המכרז שהוזכר ב-1994. לצערי חזיתי בדיוק את מה שיקרה, וזה קרה. יש ללמוד ממה שנעשה בחוץ-לארץ.

אני מאדם טבע ודין. הצעת החוק עומדת בוודאי להשתנות ולקבל צורה חדשה. אני רוצה להציע כהצעת ייעול לעגן את סמכויות השרים. אני חושבת שיהיה הכי נכון להכפיף חוק מחזור מעין זה למשרד לאיכות הסביבה בלבד. יש לנו הרבה ניסיון עם סמכויות מקבילות של שרים שמאוד מעכבות את התהליכים, את האישורים והוצאת תקנות. היה הכי נכון לעשות את זה באחריות השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם השרים מהמשרדים הרלוונטיים.

שכחתי לומר דבר מאוד חשוב. בארץ יש פיתוחים מאוד מעניינים בנושא של מחזור צמיגים. לימיני יושב ד"ר ביירך שפיתח שורה של דברים. יש פתרונות.

בסיכום שלי אני לא אכנס לשאלה איך פותרים את הבעיה. אנחנו צריכים ליצור את המחסום בפני המשך המצב הנוכחי ולאפשר לשוק לעשות את שלו. אחד יחליט לשרוף, אחר יחליט לטחון, שלישי יחליט גם לייצא צמיגים משומשים לחוץ-לארץ והוא יטעין אותם על אונייה וייצא אותם מפה אם זה כדאי לו.

אני תומך במה שאתה אומר כי הפתרונות הם כמעט אין-סופיים. צוואר הבקבוק הוא מנגנון האיסוף. זה העלות הכבדה, כמו שאמרתי קודם.

בכמה אתה מעריך את העלות של איסוף הצמיגים?

בממוצע 5 דולרים לצמיג, זה הערכה גסה ראשונית. כמובן שבצמיג גדול העלות תהיה גבוהה יותר ובצמיג קטן העלות תהיה נמוכה יותר. עלות האיסוף היא כ-200-300 שקל לטון. לפיכך צריך להטיל על כל צמיג היטל-מס-פיקדון. בסוף בקופה של אותו תאגיד שיוקם צריכים להיות אותם 300 שקל לטון שיאפשרו להקים מנגנוני איסוף. התאגיד כבר יפרסם מכרזים לפתרונות כאלה או אחרים ואפשר יהיה לכוון אותם. אני חושב שלא כאן המקום, בחקיקה כזאת, להכתיב פתרון כזה או אחר.

אני מייצג חברה שעוסקת במחזור צמיגים.

היום אין בעיה לחתוך צמיגים, אין בעיה לשרוף צמיגים או לגרוס צמיגים. הבעיה העיקרית היום היא איך לייצר גומי מגומי, צמיגים חדשים מצמיגים ישנים.

שריפת צמיגים לא מקובלת באירופה, על-פי החלטה של הפרלמנט האירופי משנת 2006, משום בעיות של איכות הסביבה. זאת אומרת שצריך להיות רק פתרון מסוג אלה שהציג מר יעקב פלד, פתרון של רה-אורגניזציה(?) של גומי.

מוזר מאוד שישראל, שנתנה לעולם טכנולוגיה רצינית של מחזור גומי, מצמיגים ישנים לחומר גולמי - ועכשיו משתמשים בטכנולוגיה הזאת בהודו ובארצות-הברית - שמדינת ישראל עצמה לא מגלה עניין לעשות שימוש בטכנולוגיה הזאת.

אני יכול להראות, זה פרסום אמריקאי של חברה אמריקאית שקנתה רישיון.

האם יש היום בעולם דבר שכבר מוכח ופועל, יצרני צמיגים שמייצרים את זה מצמיגים משומשים, כלומר משתמשים בחומר הגלם שימוש חוזר? האם יש היום מפעלי צמיגים שהחומר של הצמיגים החדשים שהם מייצרים מבוסס על צמיגים ישנים?

בין 5%-10% מהחומר.

זאת אומרת רק 5% מהחומר הוא צמיג ישן? זה לא פותר לנו את הבעיה.

זה מאוד פותר. "אליאנס" מייצרת בשנה 40,000 טון. היא מפעל קטנצ'יק.

קודם כל, "אליאנס" לא מייצרת 40,000 טון. שנית, אתה לא יכול לשים את החומר הממוחזר בכל דבר. יש כל מיני מרכיבים בצמיג. זה לא נכנס בכל דבר.

יש שני מפעלים בהודו, בדרום הודו ובצפון הודו, שמייצרים חומר גלם שאפשר להוסיף, לא 5%-10% מהחומר הממוחזר אלא 30%-50% לחומר הגלם ולייצר מזה צמיגים חדשים.

למה בקנדה יש טכנולוגיה כזאת, בהודו יש ואילו בארץ אין? הסיבה ברורה: כי יש שם מערכת חוקים. למשל במדינת אוהיו בארצות-הברית יש הסדר, שעבור כל צמיג לקוח משלם $5 לקרן מחזור צמיגים. הוא מקבל גם 65 סנט לכל קילוגרם של גומי כאשר הוא נותן צמיג ישן, אבל אם הוא משליך את הצמיג במזבלה הוא משלם קנס גבוה, בערך $100. באותו אופן בפרובינציה אלברטה בקנדה עכשיו נפטרו מכל הצמיגים הישנים. אני סיימתי. לבסוף אני רוצה שאתה תסתכל על מה שנעשה בקנדה במחוז אלברטה. באופן הזה יוכלו לטפל בבעיה. זה מה שחסר במדינת ישראל.

אני מבקש לסכם את הדיון.

מר עמית לנג, הפתרון לפיו יהיה היטל בשלב ההטמנה אינו מתאים לתנאיי הארץ ולתושביה. זה אולי מתאים במדינות שבהן יש ציות לחוק וכאשר אומרים שהחוק לא מאפשר, אז לא מאפשרים. זה לא מתאים לישראל. אולי פעם יבואו ימים יותר טובים. הפתרון הזה יגרום לדעתי לכך שזה לא ילך להטמנה, כי מי פראייר שישלם אלפי שקלים על כמה אלפי צמיגים? ימצאו איזה חאפר שיעשה להם את זה. לכן לדעתי אין מנוס אלא ללכת בשיטת הפיקדון.

שיטת הפיקדון אומרת שגם על מכונית מיובאת שיש לה חמישה צמיגים חדשים, גם על ייבוא של צמיגים וגם על ייצור מקומי יהיה היטל כלשהו שיילך למשרד לאיכות הסביבה. ההיטל הזה יוחזר, או חלקו יוחזר, למי שיוכיח שהוא מצא לזה recycling כלשהו. בין אם הוא יוכיח שהוא שרף את זה, בין אם הוא יוכיח שהוא גרס את זה והשתמש בזה לדשאים, בין אם הוא יוכיח שזה הלך למטרה אחרת. בהיעדר הוכחה שנעשה בזה שימוש, זה בעצם מין קנס למען איכות הסביבה. אני לא רואה שום פתרון אחר בתנאים של ישראל.

אני פונה לשר לאיכות הסביבה ולד"ר ענבר. בשלב הזה בואו לא נקבע את הסכום. אגב, לדעתי צריך לקבוע שני סכומים: לצמיגים עד גודל מסוים שמשמשים לתחבורה פרטית או לרכב מסחרי קל, ולצמיגים המאוד גדולים.

עד 16 ומ-16.

אני לא יודע. בעיקרון צריכות להיות שתי קטגוריות כי לא דין צמיג ששמים אותו במכונית פרטית כדין צמיג שמורכב בכלי רכב גדול ששם יש כמויות הרבה יותר גדולות של גומי.

סכום ההיטל שישולם, כמו הפיקדון, ייקבע על-ידי השר לאיכות הסביבה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אגב, רק השר לאיכות הסביבה. זה קשור לאיכות הסביבה ואנחנו לא צריכים פה עוד שרים.

צריך לציין שזה לא עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה בנוגע לכספים המיועדים.

הוועדה אינה כפופה להחלטות הממשלה. יש נושאים בהם אנחנו כנועים בפני הרשות המחוקקת.

אנחנו מאוד אוהבים את הממשלה, אנחנו שומעים את דעתה בקשב רב ואחר-כך אנחנו מפעילים את שיקול דעתנו. גם אין סיבה שהממשלה תתנגד לדבר הזה.

נציג משרד האוצר חוזר לממשלה ואומר: לא לקחו מאיתנו היום כסף.

אני לא בטוח שזה המנגנון הנכון.

אני רק מציינת שהממשלה הסכימה בשני תנאים, וזה מפר את אחד התנאים.

לממשלה תמיד יש אפשרות לגייס רוב במליאה ולהפיל את החוק, אם אתם חושבים שזה נורא ואיום. אחרי שתיראו מה אנחנו בנינו פה וזה יגיע למליאה בחוברת מודפסת - וזה עובר גם דרך משרד המשפטים עם דברי ההסבר (מתי זה נכנס לשם אנחנו יודעים, מתי זה יוצא משם אנחנו לא יודעים) - תחליטו אז. אם תירצו, תגייסו רוב במליאה.

יש את משרד המשפטים ויש את גברת נוגה ענתבי, זה שתי אינסטנציות.

זה צריך להיות המודל. מי שיוכיח שהוא מיחזר, יקבל חזרה מהקרן. הקרן תוקם במשרד לאיכות הסביבה. היא תגבה את הכסף ותשלם אותו חזרה לאלה שהוכיחו שהם הצליחו לעשות שימוש ראוי בצמיגים הישנים.

מר ענבר אמר שרוב הכסף מיועד לאיסוף הצמיגים.

חבר הכנסת נודלמן, אם בשלב שהצמיג נכנס לארץ מייבוא, או בשלב שהוא מיוצר במפעל בארץ, או בשלב שבאה מכונית לארץ, נניח על כל צמיג המשרד לאיכות הסביבה גובה 20 שקל ---

אין לי בעיה עם זה. אפילו יותר.

בשלב שבא מישהו ומביא הוכחה שהוא שרף את הצמיג בדרך לגיטימית, או שהוא גרס אותו בדרך לגיטימית, או שהוא מכר אותו למישהו שהצליח להשתמש בו שימוש חוזר, או שהצליחו לעשות בו סוליה חדשה, אז מתוך ה-20 שקלים שניגבו יוחזר חלק מהכסף, לא כולו.

הכסף הזה צריך להיות מיועד לסיוע למפעלים וליזמים.

אבל זה אוטומטית, אדוני השר. ברגע שעל כל צמיג שעשית איתו משהו אתה מקבל כסף חזרה, זה הסובסידיה.

הוא אומר שהכסף שיישאר בקרן יועבר לסיוע למפעלים וליזמים.

גם היתרה של הקרן תשמש למטרות איכות סביבה בלבד. זה לא מיסוי נוסף.

אם נבנה נדנדות לגני ילדים, זה גם נקרא פינוי נכון? יחד עם משרד החינוך ניקח מתנדבים ונעשה נדנדות.

אני לא יודע אם הנדנדות האלה הן הדבר הכי טוב, אבל בסדר, לא חשוב.

כל פעולה שבעקבותיה הצמיג לא מגיע לרחוב או למטמנה היא פעולת מחזור.

מה תעשו עם צמיגים שסתם זרוקים בשטח? אף אחד לא ירצה להתעסק איתם.

הכסף הזה יכול לממן חברות שיאספו את כל הצמיגים שהושלכו בצידי הדרכים.

ברגע שאתה יודע שעבור כל צמיג ישן שנעשה בו שימוש ראוי אתה מקבל כסף, יש לך תמריץ לעשות בזה שימוש.

חבר הכנסת פורז, זה לא בקבוקים.

בגדול זה אותו פטנט.

יש רק בעיה אחת. יהיה תזרים של כסף אך השאלה היא מה יחייב את מחזור הצמיגים. בהנחה שאף אחד לא מעוניין לקבל את ההחזר דרך הקרן הזאת ---

אל תדאגי, תמורת כסף אפשר להשיג הכל.

בחוק הפיקדון למשל יש יעדים ברורים.

ברגע שעל כל צמיג שתוכיח שעשית איתו שימוש ראוי - והשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה, מה הוא שימוש ראוי - אתה מקבל כסף חזרה, אז יש תמריץ כלכלי לעשות שימוש ראוי. השימוש הראוי יכול להיות לתת אותו למפעל צמיגים שישתמש בחלק מהחומר, וזה סבסוד מסוים, או לגרוס אותו ולהשתמש בו למטרות כאלה או אחרות, או מצידי לייצא אותו חזרה לחוץ-לארץ.

חייבת להיות תקנה האוסרת העברת צמיגים מלאים למטמנות. בכל המדינות מחייבים לפחות חיתוך, אם לא גריסה.

אני לא מאמין בתקנות כאלה ובאפשרות אכיפתן. אני מאמין בתמריץ הכלכלי.

ד"ר ענבר, כמה זמן ייקח לכם לנסח טיוטה ברוח העקרונות האלה, בהנחה שאתם יודעים על מה מדובר? אם תוכלו להביא לכאן טיוטה תוך 10 ימים אז נוכל לאשר את זה לקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.

זה לא יילך. תן לנו 3 שבועות.

אז נאשר את זה לקריאה ראשונה עוד לפני הפגרה.

1) יוטל היטל על כל צמיג המיוצר או המיובא לישראל על-פי שני גדלים, עד גודל מסוים ומגודל מסוים.

2) הגודל והסכום ייקבעו על-ידי השר לאיכות הסביבה בתקנות, באישור ועדת הכלכלה. נניח על צמיג קטן - 20 שקל, ועל צמיג גדול - 40 שקל.

3) ההיטל הזה יועבר לקרן במשרד לאיכות הסביבה שתהיה אחראית על העניין הזה.

4) בדומה למה שיש בחוק הפיקדון, אנחנו נורה למכס לא לשחרר צמיגים מיובאים ולא לשחרר מכוניות אלא אם כן הסכום שולם, ואותו דבר לגבי היצרן המקומי.

זה שלב א' - הכסף מתחיל לזרום למשרד לאיכות הסביבה.

5) בשלב ב' המשרד לאיכות הסביבה יחזיר סכום, שייקבע בתקנות על-ידי השר באישור ועדת הכלכלה, למי שהוכיח ---

כל הסכום הזה צריך להיות מיועד לקידום מחזור הצמיגים.

אבל לפני כן חלק מהסכום יוחזר למי שנפטר מצמיג בדרך שתיקבע בתקנות באישור הוועדה. אתה, אדוני השר, תקבע את הדרכים. הדרכים יכולות להיות: א) הועבר למפעל "אליאנס" לשם שימוש מחודש; ב) נגרס לחתיכות ופוזר במגרשי הכדורגל; ג) עשו מזה נדנדות; ד) יכול להיות שיש עוד דברים שלא חשבנו עליהם; ה) לקחו את זה לחוץ-לארץ.

לא צריך להגדיר את זה. צריך להגיד שנעשה בזה שימוש סביבתי.

הקרן תחזיר, למי שהוכיח כאמור, נניח ¾ מהסכום שנקבע. זאת אומרת, אם גבו 20 שקל - תחזיר לו 15 שקלים ו-5 שקלים יהיו לניהול תהליך המחזור, ואם גבו 40 שקל - יחזירו 30 שקל.

זה אומר שאין תאגיד.

אחרי ששמעתי את הדיון פה ספק בעיני אם צריך תאגיד. ראשית, יכול לקום תאגיד שאוסף את הצמיגים ונפטר מהם בשביל כולם. זאת אומרת, יכול להיות ששווה ליבואני הרכב וליצרני הצמיגים להקים תאגיד שיאסוף מכולם את הצמיגים ויביא אותם במרוכז ומשם יעשו את הפרצלציה, את החלוקה לאן החומר הולך. אבל יכולה להיות גם סיטואציה שכל אחד לעצמו. נניח מפעל "אליאנס" יאמר: החלטנו את כל ה-30% שלנו בשוק המקומי לקלוט לשימוש חוזר במפעל. בכך הוא יפתור את הבעיה מבחינתי. או שהוא יגיד: אני רוצה לקלוט מתוך הצמיגים שאני מייצר חצי לשימוש חוזר ולגבי חצי אוכיח לכם שהתקשרתי עם חברה והיא מפזרת את זה במגרשי כדורגל. גם זה בסדר. אנחנו לא רוצים לקבוע לשוק איך לפעול. אגב, גם תאגיד המחזור של מיכלי המשקה הוא לא סטטוטורי, הוא לא חובה. חברת קוקה קולה היתה יכולה בעיקרון להקים לעצמה תאגיד לבד, אם היא היתה רוצה.

כן, אבל היה כתוב בחוק שיש אפשרות להקים את זה. צריך גם בחוק הזה לאפשר את זה.

לצורך קריאה ראשונה תכתבו סעיף האומר שאפשר להקים תאגיד כזה ושהתנאים להפעלתו ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

גם נושא הדיווחים?

וגם את המע"מ על ההיטל.

אדוני היושב-ראש, עד סוף הפגרה נגיש לוועדה נוסח של הצעת החוק. נעשה את זה באופן רציני. נגיש את זה לוועדה מייד עם חידוש מושב החורף.

אני מבטיח דבר אחד, שברגע שזה יהיה מוכן מבחינתכם אני אקבע פה דיון תוך זמן קצר. זה עכשיו בידכם. לדעתי ניתן תוך 2-3 שבועות לנסח טיוטה לקריאה ראשונה ברוח העקרונות האלה. אם לא, לא נורא, לא קרה שום אסון.

אני מבקש לשמוע מנציג האוצר אם יש לכם יכולת להגיד לנו כמה לדעת הממשלה זה יעלה, אם בכלל יעלה.

בהצעה הזאת זה לא עניין של עלות, אבל צריך לגלם במחיר את העלויות החיצוניות. אחרת, אין לזה משמעות.

יש לי חובה בקריאה כראשונה לכתוב מה העלות לדעת האוצר. תגידו מה שאתם רוצים.

כשאני אראה את הטיוטה, אוכל להגיב.

תעבירו את נוסח הצעת החוק למשרד האוצר וכן ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. אנחנו בעיקרון רוצים לקדם את החוק הזה. בעיני זה נראה חוק חשוב. אנחנו צריכים להגיע למצב שכל הדברים שאינם מתכלים ימוחזרו. אין לי בעיה שזורקים למטמנות קליפות תפוזים.

באופן עקרוני, גם לנו אין התנגדות, אבל אני רוצה להימנע ממצב שהמשרד לאיכות הסביבה ירכב על החוק הזה ליצירת עוד קרן.

עוד קרן זה לא עוד בלגן.

הקרנות לא מתנהלות בצורה כל-כך חלקה.

המטרה היא טובה וראויה. תפקידכם לפקח שבקרנות האלה הדברים יהיו בסדר. אני חושב שאין מנוס מחקיקה כזאת, אם רוצים לקדם נושא של איכות הסביבה. איכות הסביבה עולה כסף, ללא ספק. אם זה היה כלכלי, כבר מזמן מישהו היה בא וממחזר צמיגים.

לא נכון. אם אתה יוצר את התנאים הראויים ואתה מגלם את העלויות החיצוניות, אז זה גם כלכלי.

יעבירו לך עותק של הנוסח ואתה תוכל להגיב.

תודה רבה לכם. אנחנו מברכים את המציע ואת השר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35