פרוטוקולים/כלכלה/5389



2
ועדת הכלכלה
24.6.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5389
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, יד' בתמוז תשס"ב, 24.6.2002, שעה 09:00

1. תקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה בשירותי תעופה) (תיקון), התשס"ב-2001 –
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001 -

חברי הוועדה: נעמי חזן – מ"מ היו"ר

צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עדה וייס - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה
שלמה אלישר - מנהל אגף כלכלה, משרד התחבורה
יואב לבנה - ממונה תקינה, מינהל תעופה אזרחית, מ. התחבורה
יהודה שטיין - משרד התחבורה
בני רובין - משרד המשפטים
סנ"צ שולמית שמעון - מחלקת תנועה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ניבה רפאלי - מדור תביעות, אגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבי פרנקל - המחלקה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
סרן רוברט נויפלד - יועץ משפטי באט"ל, משרד הביטחון
סרן ענת הראל - עוזרת יועץ משפטי באט"ל, משרד הביטחון
יגאל טמיר - לשכת עורכי הדין
לאה רקובר - יועצת משפטית, גביית קנסות, הנהלת בתי המשפט
עמרי טלמון - אגודת התעופה
רון רוסו - קברניט, איגוד הטייסים
גדעון ארנון - יועץ משפטי, חברת ישראייר

אתי בנדלר
נעמה רוזן – מתמחה בלשכה המשפטית

לאה ורון

טלי רם




1.
תקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה בשירותי תעופה) (תיקון), התשס"ב-2001

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני ממלאת את מקומו של היושב ראש אברהם פורז. יש לנו מגבלות זמן היום.

הסעיף הראשון על סדר יומנו – תקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה בשירותי תעופה)(תיקון). האם אלה תקנות שמובאות לידיעת הוועדה או דורשות את אישורה?

לידיעה.

אני אבקש לברר אחר כך משהו בקשר לידיעה.

מי נציג משרד התחבורה?

מדובר בתקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה), בהגדרת "איש צוות" בסעיף 1.

כיום, "איש צוות" מוגדר כ"איש הממלא בזמן הטיסה תפקיד חיוני לפעולת כלי טיס ובידו רשיון בר תוקף לפי חוק הטיס למילוי אותו תפקיד".

כיום יש מספר הגדרות ל"איש צוות" ואנחנו רוצים להביא לאחידות ההגדרה בכך שאנחנו משווים אותה להגדרה שבתקנות ההפעלה, שאומרת: איש צוות אוויר – איש צוות המחזיק ברשיון עובד טיס תקף והממלא תפקיד מבצעי הדרוש להפעלת כלי טיס בזמן הטיסה כנדרש בספר עזר של אותו כלי טיס".

אני מבקשת לא להתייחס למה שכתוב בסעיף 2 לדברי ההסבר כי זה לא אקטואלי כעת לגבי תקנות הדיילים. אנחנו משווים זאת רק לתקנות ההפעלה – לגרום לאחידות בתקנות.

איש צוות אוויר כהגדרתו בתקנות הטיס (הפעלת כלי טיס וכללי טיסה), התשמ"ב-1981.

אני מבינה שקיימת בעיה לגבי סעיף 2 לדברי ההסבר.

נכון לזמן שנכתבו דברי ההסבר, עמדו תקנות הדיילים על הפרק. כרגע זה לא אקטואלי, אנחנו לא מתייחסים כלל לתקנות הדיילים.

אם כך, למה זה מופיע?

רצינו לרשום דיילים ולהכניס אחידות בתקנות גם לגביהם. כרגע אין את תקנות הדיילים.

אז מדוע לא למחוק את זה?

מצידנו, ניתן למחוק את זה.

יואב לבנה, מינהל התעופה האזרחית. אני אשלים את דבריה של צביה.

בתקנות ההפעלה יש לנו הגדרה של "איש צוות" ו-"איש צוות אוויר". ההגדרות האלה משמשות ונראות לנו נכונות – לא רק לנו הן נראות, הן גם עולות בקנה אחד עם אמנת שיקגו וזהות להגדרות שמופיעות בנספח 6 לאמנה.

זאת אומרת, זה מיישר קו.

זה מיישר קו. בתקנות הטיס שנכתבו ב- 1971 הגדירו "איש צוות", "איש צוות אוויר", עשו "סלט" מהעניין.

אנחנו מעונינים שכאשר יגידו "איש צוות", יתכוונו בכל התקנות לאותו יצור, ו"איש צוות אוויר" בכל התקנות אותו יצור. זה פשוט סדר וניקיון.

גידי ארנון, ישראייר. אני מקבל בברכה את הודעת משרד התחבורה שהתקנה הזאת והתיקון לא עוסקים בהחלת מגבלות הטיס על דיילים, אבל הואיל ודברי ההסבר, שלעולם הם משמשים מכשיר משפטי בכל מיני מקומות, לפעמים מטרידים אותי והם לא ממינם, גם לדעתי סעיף 4 צריך להיות מתוקן כלשהו כי ככל שאני מבין, CREW MEMBER הינו אדם שאין לו רשיון טיס בר תוקף, זאת אומרת ה- FLIGHT CREW MEMBER זה איש עם רשיון בר תוקף.

אין לו רשיון בכלל.

אין לו רשיון. ולכן ההגדרה שאתה נותן לא מתיישבת עם הגדרת CREW MEMBER ו- FLIGHT CREW MEMBER, ולמעשה – תקנו אותי אם אני טועה – ההסבר הזה הוא לא נכון ואולי אפילו מטעה לפרשנויות נוספות.

ביקשנו להתעלם מדברי ההסבר והסברנו כאן את ההיגיון ואת הנחיצות בתיקון.

גם סעיף 4, אם כך.

דברי ההסבר האלה – כדי להניח את דעתך – מיועדים רק ליושב ראש הוועדה, ובמקרה המרחיב יותר לחברי הוועדה כדי שיידעו מה על סדר היום. הם אינם מפורסמים, אין להם אותו משקל כמו לדברי הסבר של הצעות חוק ולכן זה לא רלוונטי לגביכם, עם כל הכבוד.

אני מקבל את ההערה בברכה אבל גיליתי שיש הרבה עורכי-דין במדינה וכולם מחפשים פרנסה...

גם אדוני עורך-דין.

... ולכן נאחזים בכל מקום שניתן. אם זה לא נועד, אם זה לא אמור – מדוע שלא יימחק?

כי זה מסמך פנימי.

עמרי טלמון מאגודת התעופה הכללית. אני לא עורך-דין. יש כאן בעיה עקרונית שצצה כל פעם מחדש.

ביום שני בבוקר מתקיים דיון. הנושא מובא לידיעת גורמים שרוצים להתייעץ אתם ולשמוע את דעתם – כולל אגודתנו – ביום חמישי. בדרך יש את שישי ושבת, אין יכולת להתייעץ, אין יכולת לברר. בדיון עצמו אומרים נציגי משרד התחבורה – תמחקו את זה, תשכחו מזה, זה לא בסדר.

אני מצטער מאד. זו לא צורה לנהל דיון ענייני ואני כלל לא רוצה להתייחס לגופו של עניין כי לא הספקתי ללמוד את החומר.

התקנה המדוברת נחתמה בנובמבר 2001. מאז יכלו משרד התחבורה ומינהל התעופה האזרחית להביא את הנושא לידיעת כל הגורמים – ואגב, התפלאתי שחברות התעופה לא הוזמנו, נמצא כאן רק גידי ארנון.

באקראי.

זאת אומרת שאי אפשר להתעלם מתחושה עמוקה שכל הדיון הזה נולד במהירות וכדי שאנשים לא יוכלו ללמוד את החומר.

בעיקרון, אני מקבל את מה שעמרי אומר. גם לי נודע על הדיון ביום רביעי והטיוטה של השר סנה היתה לפניי רק אתמול. אני חושב שכולם צריכים להשתדל להפיץ זאת בצורה יותר מתאימה, גם לחברות. אנחנו מבחינתנו נשתדל לעשות את זה.

התיקון כאן הוא טכני בלבד. הוא לא משפיע על חברות התעופה ולא על אגודת התעופה, כך שלזמן אותם כנראה שאפשר היה אבל זה לא משפיע עליהם, זה לידיעתם.

הם גם הוזמנו – למשל חברת ארקיע הוזמנה.

בואו נפריד בין מהות לבין פרוצדורה, ואני אומר משפט לגבי הפרוצדורה.

משום שאלה שנוגעים בדבר הם אלה שיחליטו אם זה נוגע להם או לא נוגע להם, זה נכון להתייעץ אתם ולהודיע להם מראש שדבר זה או אחר עומד להיות מובא לוועדת הכלכלה.

לכן, בקשתי – באמת ברוח טובה – תתנו לחברות התעופה להחליט אם זה נוגע להם או לא ואם הם רוצים להצטרף לדיון.

שנית, שוב בפרוצדורה – נכון שהדברים האלה ייעשו מראש. להבדיל מפוליטיקאים, אנשי הרשות המבצעת יש להם קצת יותר אורך נשימה ויכולת תכנון וכדאי לנצל את זה לטובת הציבור.

אני חושבת ששתי ההערות הפרוצדורליות ברורות.

לגופו של עניין, אני מבינה שהתיקון הזה מקובל, בתנאי שיימחקו סעיפים 2 ו-4 מדברי ההסבר - ואנשי משרד התחבורה מהנהנים.

אולי הם יהיו מוכנים להנהן בראש לדבר נוסף. הנחתי סעיף שביקשתי בהתחלה כסעיף הבהרה – אולי אני טועה – ושהוא לא נועד על מנת להחיל את מגבלות הטיס, את מגבלות זמן הטיסה על דיילים ואין בו להחיל מגבלות זמן.

מעבר למה שאמרנו אנחנו לא אומרים שום דבר.

מה זאת אומרת?

מה הוא רוצה? הוא רוצה עכשיו משהו דקלרטיבי?

זה לא רלוונטי לדיילים ואני יכול לתקן – תקנות דיילים נמצאות בהכנה זה מספר שנים והגבלות זמן כאן הן לא רלוונטיות לדיילים.

אם מותר לי לסכם בסימן שאלה, כדי לקבל אישורכם. אין בתקנות האלה כדי לכלול כל גורם או אדם שלא היה כלול בתקנות הקודמות ואלה תקנות טכניות בלבד.

נכון.

כן.

רון רוסו, איגוד הטייסים. יושב ראש האיגוד גם שלח מכתב התייחסות להליך. אני לא מקבל מה שנאמר – אני לא אהנהן בראש ולו רק בגלל ההליך, כי התחושה היא כפי שנאמר – זה הגיע ביום חמישי – קיבלנו איזשהו נייר שגם עכשיו אומרים לנו שזה לא הנושא ולכן אני מרגיש, בשם האיגוד, שאנחנו לא יכולים להנהן עם הראש כי זה דבר שאנחנו רוצים לבדוק יותר מסודר.

עם דברי הסבר מסודרים, עם הסעיפים הנכונים והרלוונטיים, נוכל לבדוק ולהתייחס, כרגע אנחנו לא יכולים להתייחס.

הסמכויות של הוועדה הן סמכויות מוגבלות מאד – התקנות לא מובאות לאישורנו אלא לידיעתנו.

מכוח מה, אגב?

סעיף 23 לחוק רישוי שירותי התעופה.

לא כתוב כלום. כתוב שהשר יכול להתקין תקנות, נדמה לי.

שם נאמר שצריך להביא זאת לידיעה?

כן, זה גם בתיאום עם עורכת-דין עליזה רוזן שטענה שאם אין בכך שינוי, כלומר אין החמרה של שום מצב – זה לידיעה בלבד.

זה בדיוק מה שרציתי לוודא. אם היה איזשהו שינוי מבחינה מהותית בתקנות האלה- ומאחר שהתקנות הן תקנות עונשיות – היה צריך לקבל את אישור הוועדה. משלא כך – חל אותו סעיף שהיא מזכירה אותו מחוק רישוי שירותי תעופה האומר שהם יובאו לידיעת הוועדה.

אני לא משפטן ולא פוליטיקאי, אבל אני רואה שהחליפו את המילה "חיוני לפעולת כלי הטיס" ב"תפקיד מבצעי הדרוש לפעולת כלי הטיס". חיוני ומבצעי, על פי העברית שאני יודע, זה לא אותו דבר. כלומר, יש כאן שינוי שעשוי להיות מהותי.

בלשון התקנה מעבירים כהגדרתו בתקנות ההפעלה.

אז תשנה שם גם כן ל"חיוני". העברית שלי אומרת ש"חיוני" ו"מבצעי" זה לא אותו דבר.

הוא קורא בסעיף 3 בדברי ההסבר.

עיזבו את דברי ההסבר.

סליחה, זה כבר לא קשור לדברי ההסבר. אלה המלים, זו המשמעות של התיקון ולכן אנחנו ביקשנו את ההבהרה שאין בכך כדי לשנות.

אני אסכם לפרוטוקול, למען הסר ספק. אגב, אני אישית מקבלת את ההערות הפרוצדורליות והן נרשמו.





הובאו לידיעת ועדת הכלכלה תקנות הטיס (מגבלות זמן טיסה בשירותי תעופה) על ידי שר התחבורה. ועדת הכלכלה שמעה את הצדדים ומבקשת להעיר שלוש הערות, לרשום אותן בפרוטוקול, בהסכמת נציגי משרד התחבורה.

הערה ראשונה – סעיף 2 לדברי ההסבר נמחק.

הערה שנייה – סעיף 4 בדברי ההסבר נמחק.

הערה שלישית – אין בתקנות הללו דבר או חצי דבר לגבי הגדרה של מעמדם, או תפקידם, או תנאי עבודתם של דיילי אוויר.

האם הסיכום מקובל?

מקובל.

כן.

תודה רבה לכם.

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001 –

אנחנו נעבור לסעיף הבא, שהוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53). אני מבינה שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה.

היא עברה ב-12 בנובמבר במליאה בקריאה הראשונה והועברה להכנה לוועדת הכלכלה.

נציגי משרד התחבורה, בבקשה.

עורכת-דין עדה וייס, משרד התחבורה. סעיף 1, עניינו תיקון הגדרת רשות הרישוי שבפקודת התעבורה.

" "רשות הרישוי" – עובד משרד התחבורה שמונה כדין להיות סגן מנהל כללי לתנועה במשרד התחבורה, לרבות עובד מדינה אחר, שהוא אצל לו מסמכותו כרשות הרישוי לשטח המדינה כולה או לחלק ממנו, לעניין פלוני או לסוג של עניינים."

התיקון הזה נעשה לפני מספר שנים, הוא לא כולל היום רשות רישוי של צה"ל ורשות רישוי של המשטרה – הם לא עובדי מדינה, ולכן אי אפשר לאצול להם סמכויות של רשות הרישוי.

אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה באופן של להכניס להגדרה - במקום "עובד מדינה" יבוא "עובד ציבור", כך שאפשר יהיה להאציל סמכויות גם לעובדי ציבור שאינם בהכרח עובדי מדינה ולהוסיף במפורש עוד פסקה אחת.

עורכת-דין וייס, אולי את מוכנה להסביר מה המשמעות של לאצול להם סמכויות כעובדי רשות רישוי. מה המשמעות של האצלת הסמכויות?

שהם יוכלו לעשות מבחני רישוי, מבחני נהיגה ומבחנים לרכב.

אבל אנחנו יודעים שלרשות הרישוי יש סמכויות מפליגות, הייתי אומרת, בפקודת התעבורה ותקנותיה, לרבות פסילת רשיונות נהיגה וכיוצא באלה. האם רוצים לאפשר להם לעשות שימוש בכל הסמכויות שיש לרשות הרישוי, איזו ביקורת תהיה? זה מאד רחב.

יהיו להם אותן סמכויות שיש לרשות הרישוי.

אבל איזה פיקוח יהיה עליהם?

צה"ל - לגבי רשיונות שצה"ל מוציא, והמשטרה - לגבי רשיונות של המשטרה. זה בהאצלת הסמכויות.

אבל שוב, היום יש ביקורת ציבורית על רשות הרישוי ולכן יש כתובת אחת. את מציעה שלוש כתובות ואני שואלת מה עם הפיקוח.

יתרה מזו – את אומרת שהאצלת הסמכויות תהיה מוגבלת לגבי רשיונות צה"ליים או משטרתיים, לפי העניין, אבל זה לא מופיע מלשון החוק. זה, אני מניחה, מה שייעשה בפועל.

זה גם מה שנעשה בעבר בפועל לפני שהסעיף תוקן לפני כמה שנים – נאצלה סמכות למשטרה וגם לצה"ל לגבי כלי רכב.

גב' וייס, את מדברת על דרך האצלת הסמכויות, זאת אומרת שכאשר מאצילים את הסמכויות בפועל מצמצמים את ההאצלה, אבל מבחינה חוקית בנוסח הזה אפשר להאציל את כל הסמכויות. יכולה להיות האצלה הרבה יותר רחבה.

עורך-דין יגאל טמיר, נציג לשכת עורכי הדין.

לא רק זה. ההגדרה של עובד ציבור היא הרבה יותר רחבה.

אבל יש בהצעה צמצום. לא כתוב עובד ציבור וזהו, אלא יש למטה צמצום של מה זה עובד ציבור לצורך הסעיף הזה.

עדיין, אלה כל הסמכויות של רשות הרישוי שמואצלות לו ולא סמכויות ספציפיות.

רוברט נויפלד, הפרקליטות הצבאית.

מדובר למעשה אולי במין טעות היסטורית – טעות סופר – שקרתה. זו לא טעות סופר, ניסינו לתקן זאת כטעות סופר עם תיקון 47 לפקודת התעבורה.

עד תיקון 47 אכן אפשר היה להאציל – ואכן הואצלה – הסמכות בכל שנוגע לרשיונות אזרחיים. לגבי רשיונות צבאיים לא צריכים להאציל לנו את הסמכות משום שסעיף 20 לפקודת התעבורה נותן לנו סמכות עצמאית שלנו לתת רשיונות.

מה קורה? אדם מוכשר על ידינו, נוהג בכביש – אין שום היגיון שלאחר שלוש שנים שהוא נוהג בכביש וכל מה שמשתמע מכך, הוא יצטרך לקבל רשיון אזרחי.

לכן קיבלנו גם סמכות לתת רשיונות אזרחיים לאותם אנשים שאנחנו מכשירים, ושהם נוהגים.

אני חייב לציין שבכל מה שקשור לרמת הפיקוח, אם יש גוף אחד שיש בו רמת פיקוח הדוקה יותר – אני מדבר ברמת צה"ל לצורך העניין – לנו יש מערכת שלמה של אכיפה בנוסף למשטרת ישראל שאוכפת ואפילו בקפדנות יתרה את פקודת התעבורה.

אנשים אצלנו נדרשים למלא חובות נוספות מעבר לחובות הרגילות – חובות משמעתיות – בכל מה שקשור לנהיגה, ותנוח דעתכם לפחות אני מקווה, גם מבחינת גרף מספרי תאונות הדרכים הצבאיות.

לא חשבתי שאצטרך את הנתון הזה, אבל במקרה לפני שבוע הציגו לי שבשנים האחרונות, בניגוד למגמה האזרחית, מספרי תאונות הדרכים בצה"ל, כצה"ל, פוחתים.

אני לא חושב שיש בעיה ברמת הפיקוח. כל מה שמדובר כאן למעשה – צריך לדבר במהות- זה רשיונות שניתנים ממילא על כלי הרכב בצה"ל, אנשים נוהגים לאורך שנים, עד תיקון 47, ואנחנו פנינו גם לוועדה כאן משום שהתיקון, כמעט בהיסח דעת שינה את הדברים.

כל המטרה היא למעשה שקצינים בצה"ל ימשיכו לתת את אותם רשיונות שנותנים היום.

האם אנחנו מדברים רק על רשיונות או גם על רישוי?

אנחנו, כסמכות רישוי שלנו, יש לנו סמכויות כרשות רישוי ומה שרשות רישוי תאציל לנו, אנחנו נקבל, אבל אנחנו ממילא פועלים משום שיש לנו אחריות כלפי אנשים שלנו.

אני מוכרחה להודות שאני עדיין קצת מוטרדת מסוגיית הפיקוח, משום שהיא פשוט לא קיימת או אין התייחסות אליה. אני רוצה לשמוע את המשטרה כדי להבין את העניין.

בכל מה שנוגע לנושא הפיקוח, אני עצמי ישבתי בישיבות עם משרד התחבורה שבהן משרד התחבורה ביקש מאתנו נתונים, ביקש לראות היכן הרכבים מטופלים ומה אנחנו עושים, זאת אומרת היה פיקוח של משרד התחבורה על סמכות הרישוי הן מבחינת רישוי הרכבים והן מבחינת רישוי הנהגים, וזאת כדי לראות על פי איזה נהלים אנחנו פועלים.

שוטר שצריך לעבור טסט, האם אתם עושים את זה בבית?

כן, אנחנו עושים את זה בבית, על ידי מישהו שמוסמך כבוחן בתוך המשטרה.

מדוע אותו שוטר לא הולך ועושה טסט כמוני? זאת השאלה.

סנ"צ שולמית שמעון, מחלקת התנועה. הוא עושה טסט כמוך. דוגמאות יש לנו למכביר, אבל אדם עושה את רשיון הנהיגה שלו בחוץ, מגיע למשטרה ועושה שוב רשיון נהיגה לצורך נהיגת רכב משטרתי.

אבל זה לא כתוב.

בנהלים הפנימיים המשטרתיים לא די בכך שהאיש יהיה בעל רשיון נהיגה אזרחי. כדי לנהוג רכב משטרתי, הוא חייב לעבור עוד מה שאנחנו קוראים טסט משטרתי.

מה קורה עם מישהו שבא למשטרה ללא רשיון נהיגה? נניח אני מתגייסת למשטרה ואין לי רשיון.

המשטרה מוציאה מכרז למורים פרטיים לנהיגה. עוברים טסט פרטי אזרחי רגיל. אחרי הטסט האזרחי הרגיל עוברים טסט משטרתי. יש אפילו החמרה נוספת – יש לנו דרגות לרשיון נהיגה שלא קיימות באזרחות. למשל, רשיון הנהיגה המשטרתי שלי מוגבל לרכב פרטי בלבד, למרות שבאזרחי אני יכולה לנהוג ברכב עד ארבעה טון גם אם הוא יותר גדול.

את הטסט הראשון את עושה במשטרה?

טסט אזרחי רגיל של רשות הרישוי.

יש הבדל גדול בין צה"ל לבין המשטרה. למה ביררנו את הנושא הזה? אם אני מבינה נכון- תקנו אותי אם אני טועה – במשטרה רשיון הנהיגה הוא רשיון נוסף על הרשיון האזרחי.

נכון.

והסמכויות שאתם לוקחים על עצמכם בעניין רשיון נהיגה הן סמכויות שהן מעבר לרשיון הנהיגה הרגיל. האם זה נכון במאת אחוזים מהמקרים?

עד כמה שאנחנו יודעים, זה נכון.

אגב, זה נכון אף לגבי נהיגה ברכב ממשלתי.

בצה"ל זה לא כך.

בצה"ל זה כמעט כך. כעיקרון, פקודות מטכ"ל מחייבות שעל מנת לנהוג ברכב צבאי אתה צריך רשיון בר תוקף מרשות הרישוי, למעט אם פקע מבחינת הזמן.

אבל יש לכם מחסור בנהגים, אז ייתכן מאד שאתם עושים את זה מהר כי אתם צריכים לעשות את זה בזמן אמת.

יש לכך שני היבטים. הנקודה הראשונה היא שככלל, נדרש רשיון אזרחי על מנת לנהוג ברכב צבאי, כלומר רשיון אזרחי פלוס רשיון צבאי, אבל צה"ל הוא מיוחד מבחינה זו שאנחנו מגייסים אנשים צעירים יותר ונותנים להם רשיונות - כשאין לנו ברירה - לנהוג בטנק שזה כלי מאד-מאד כבד, ואנחנו צריכים אנשים בני 18 לנהוג בו, אבל זו כלל לא הנקודה כאן כי יש לנו סמכות עצמאית.

עורכת הדין עדה וייס אומרת לנו – אנחנו מיישרים קו בחוק עם מציאות קיימת. המציאות הקיימת שונה במשטרה מאשר בצה"ל. אנחנו מבררים את זה, אנחנו מחוקקים.

זה לא עניין של יישור קו. זהו תיקון טעות שהיתה כבר קודם. הסמכות שאנחנו ניתן רשיונות לרכבים הצבאיים היא קיימת מכוח סעיף 20 לפקודת התעבורה. לגבי הרשיונות הצבאיים אין כלל שאלה. את הרשיונות הצבאיים אנחנו חייבים להמשיך לתת כי לגבי כלי כבד – טנקים וכן מחזורי הגיוס המיוחדים שלנו שהם אנשים צעירים – אנחנו נותנים רשיונות ומכשירים אותם בצורה עצמאית.

אני רוצה לשאול את המשטרה – האם אתם עומדים מאחורי הסיכום?

כן, למרות שאני אומר – מבחינה תיאורטית אנחנו יכולים לקחת מישהו שאין לו רשיון נהיגה אזרחי ולתת לו רשיון נהיגה משטרתי, ללמד אותו נהיגה ולתת לו רשיון משטרתי שיהיה תקף אך ורק לרכבים משטרתיים. בפועל, אנחנו כמעט שלא עושים זאת, מבחינה תיאורטית הדרך קיימת.

מה קורה עם טסטים לרכב?

לגבי טסטים לרכב, ברוב המקרים הרכב יוצא החוצה ומבצע את הטסט בחוץ במכוני הרישוי הרגילים. אינני יודעת – אולי קיימים מקרים מועטים שבהם זה נעשה במשטרה.

ובצה"ל זה נעשה כמעט לחלוטין בתוך הצבא.

לאו דווקא. אנחנו התחלנו לעשות טסטים, לאשר רכבים שהם "רכבים לבנים". אנחנו שולחים אותם על דעתנו, למרות שאני חייב לומר – אצלנו יש פיקוח, כל חודש רכב מגיע לסדנה לעבור בדיקות תקינות, יש טיפולים חצי-שנתיים, יש טיפולים שנתיים, יש הרבה מעבר למה שנדרש ברכב אזרחי שנמצא סתם על הכביש.

כנ"ל לגבינו.

אני רוצה להבין מה קורה בפועל. האם יש כאן מישהו ממשרד התחבורה שאיננו עורך-דין?

לא.

אז המשפטנים מדברים ואף אחד לא יכול להגיד לנו מה קורה בשטח – מי מפקח.

האם משפטנים פסולים?

לא, אבל אתם לא מומחים בצד הפרקטי.

אנחנו רק מנסים להבין. אנחנו כרשות רישוי, שנותנים את הרשיונות כי אנחנו צריכים לתת אותם ונקבל סמכות מרשות הרישוי האזרחית לתת לאנשים גם רשיון אזרחי, מה יהיה ההיגיון? נניח לעצם מתן הרשיון נסכים שצריך לתת את הרשיון כי אדם נוהג ממילא ואין שום סיבה שאחר כך נשלח אותו ללמוד נהיגה גם באזרחות מחדש ולעבור שוב את הטסט אחרי שלוש שנים שהוא נמצא על הכביש. אני מנסה להבין מהו ההיגיון שלדוגמה לא נוכל לשלול ממנו את הרשיון על פי סמכות שרשות הרישוי תאציל לנו. אדם שמורשע בעבירות כאלה ואחרות, לא נוכל לקבל את המידע עליו כרשות רישוי, כפי שרשות הרישוי האזרחית תאציל לנו, כדי שנוכל לתפקד כפי שצריך.

אנחנו בשלב שיש מציאות מסוימת שכרוכה בהאצלת סמכויות בפועל, ומנסים להסדיר בחקיקה. כאשר עושים חקיקה ראשית, אזי מנסים להבין את המצב כדי לא לטעות בחקיקה.

עלתה כאן סוגיה, אנחנו מנסים להבין איך זה עובד כדי שנוכל לחוקק, בעצם לעגן בחקיקה מצב שכנראה הוא סביר, אבל זה מחייב אותנו לשאול שאלות.

בענייני חקיקה, חלק מאתנו משתדלים להבין – האינטואיציה שלי אומרת להתנות זאת בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה לשמוע את המשפטנים הטהורים כרגע, לא האינטרסנטים. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

לנו, כאמור, אין אינטרס בתיקון. אני רק מבקש להעלות פרובלמטיקה שיכולה להיות.

יש למשל סעיפים 51 ו-55 לפקודת התעבורה שדנים בסמכויות של רשות הרישוי לעניין פסילה מטעמים רפואיים, מטעמים אחרים, שהערעור עליהם הוא לבית המשפט המחוזי. אני חושב שאף אחד כאן לא נתן דעתו על כך.

רשות הרישוי מוסמכת להיוועץ בגוף שנקרא המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שלמיטב ידיעתי אין לצבא ואין למשטרה גוף כזה. לשם דוגמה, חייל שקיבל פרופיל 21 ויצא מטעמים נפשיים, אתם במצב הקיים מדווחים היום למכון הרפואי והוא צריך להתייצב בפועל.

אם תהפכו להיות רשות רישוי, אתם יכולים לפסול לו, מה שנקרא, מטעמי כושר.

לרשות הרפואית יש מעמד עצמאי בקבוע בתוך החוק, בנפרד. היא לא חלק מרשות הרישוי, היא גוף נפרד.

לא, אבל זהו גוף מייעץ, כאשר הסמכות של הפסילה היא בידי רשות הרישוי.

אתה רוצה ליצור היררכיה, זאת אומרת ששרשרת הסמכות תהיה ברורה.

נכון. מבחינת רשות הרישוי הצבאית והמשטרתית – אם תהיה מול הרשות האזרחית- בכל אחת מהמקבילות שלה.

זאת אומרת שאם יהיה – ויכול להיות מצב – שיהיה עימות בין שתי הרשויות, אזי הרשות הצבאית או המשטרתית כפופה לאזרחית.

נכון.

אני חושב שההיררכיה ברורה – מי שמאציל, לוקח את הסמכויות. לא יכול להיות עימות.

אני גם מתארת לעצמי שצה"ל לא יכול להתנגד, זה פותר לי חלק ניכר מבעיות הפיקוח.

להתנגד למה?

לשרשרת הפיקוד.

לא. שרשרת הפיקוד ברשיונות אזרחיים? מן הסתם, חד-משמעית לגבי הרשיונות האזרחיים.

כנראה אדוני לא הבין.

מה שעורך דין טמיר אומר, שחייב להיות ברור לחלוטין שבמידה שיש חילוקי דעות בין הרשות עצמה לבין רשויות שהוסמכו או הואצלו להם, אז ודאי וודאי שעמדתה של הרשות היא העליונה.

אני מדגיש נקודה - אני מסכים בעיקרון לכל מה שקשור לרשיונות הנהיגה האזרחיים, כך צריך להיות. לגבי רשיון נהיגה בטנק אני לא חושב שרשות הרישוי האזרחית, יש לה מה לתרום לצה"ל.

אין מחלוקת בעניין הזה. כל הוויכוח הוא לגבי רשיונות אזרחיים.

אבל צריך להבהיר שזה רק לגבי רשיונות אזרחיים, כי כך אין לנו בעיה, כי הרי רשות הרישוי האזרחית, כל מה שהיא מאצילה לנו היא יכולה לקחת, והפיקוח זו שאלה שלה. מבחינתנו, אנחנו נפתח את עצמנו – אנחנו פתוחים גם היום – לכל רמה של פיקוח שמשרד התחבורה יבקש.

אני רוצה לציין מה שמר פרנקל התחיל להגיד, שמעצם העובדה שמדובר בהאצלת סמכויות, אזי רשות הרישוי היא בראש הפירמידה האזרחית. מי שנתן – יכול להגביל, יכול לקחת, הוא בראש. אין כלל מחלוקת שמי שנותן את הסמכות, יכול לקחת אותה ויכול לעשות כרצונו.

הצעת קודם שיהיו תקנות.

אמרתי שאינטואיטיבית אני נוטה לחשוב על תקנות. במבט ראשון אנחנו יכולים לראות שעלולות לצוץ בעיות – גם של סמכויות וגם של פיקוח. ייתכן מאד שעדיף להסדיר את העניין בתקנות.

החוק הזה נועד לאפשר למצב שהיה קיים במשך שנים להימשך, והוא היה קיים ללא תקלות.

רשויות הרישוי של הצבא ושל המשטרה רכשו לעצמן מוניטין טוב, הערכה, ולכן החששות שהועלו כאן לא כל כך הטרידו אותי, אבל אם תחשבו שיש צורך בתקנות כדי להבטיח זאת לזמנים שיבואו – בבקשה, אני רק לא חושב שזה הכרחי.

אני לא נעולה על כך, אני מעלה את זה.

אני מעלה אולי הצעה לדיון – האם אפשר לבקש שהודעה להאצלת סמכויות, כללית הייתי אומרת, לפי סעיף זה, תועבר לוועדת הכלכלה, דבר שיאפשר איזשהו פיקוח?

אבל האצלת הסמכויות יש כבר בפועל.

אם זו הודעה, כפי שהייתם ערים למה שקורה עם הודעות, זה נותן את האפשרות של הפיקוח הציבורי ולפעמים זה מונע טעויות.

איזה פיקוח זה יביא?

האם לצה"ל יש זכות לשלול רשיון נהיגה של אזרח?

לכן אנחנו גם צריכים להיות שווי זכויות. אם אנחנו נותנים רשיונות – אנחנו רוצים גם שמיד כאשר אנחנו יודעים שצריך לשלול, שנוכל לשלול, אבל לגבי אזרח – אם נקבל האצלה למתן רשיונות, המשמעות של זה – ותקנו אותי – היא שאנחנו יכולים גם לבטל אותם כמי שמעניק אותם, לצורך העניין, כרשות רישוי.

אם יש לכם סמכות – יש לכם סמכות.

נניח עורך דין טמיר מתגייס בצו 8 למילואים, יש לו רשיון נהיגה אזרחי. בזמן שירותו במילואים, המפקד שמתנכל לו, קורא לכם ואתם שוללים לו את הרשיון. מה קורה?

קודם כל, מפקד לא יכול לשלול רשיון. רשיון הנהיגה הצבאי נשלל על ידי רשות הרישוי הצבאית, למפקד גם אין סמכות לקחת את הרשיון של אדם, לצורך העניין, אלא אם כן הוא רואה שהאדם הוא מסוכן.

עורך דין טמיר עשה בלילה "חרקות" בג'יפ.

אני מצפה מהמפקד קודם כל שלא יעלה אותו על רכב צבאי שהוא רכב של היחידה שהוא יכול לאשר לו. יש להבדיל בין האפשרות לתת לו לנהוג ברכב של היחידה, וכמפקד אם הוא יאשר לו, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

והתשובה היא כן.

ודאי שכן. המפקד לא יכול לשלול רשיון נהיגה – לא צבאי ולא אזרחי.

בהליך אזרחי יש ביקורת של בית משפט, מה שאין כן בצבא.

קודם כל, אם אנחנו מקבלים סמכות מרשות אזרחית, יש לנו גם את כל הביקורת שנובעת בחוק מכוח זה. לא מדובר על האצלת סמכויות ולעקוף את כל החוק כתוצאה מכך שהאצילו לנו סמכות. זה לא נכון וזה אפילו מוטעה.

אני חוזר ומדגיש. אין למפקד שום סמכות לשלול רשיונו של אזרח – בין רשיון אזרחי ובין רשיון צבאי - על אחת כמה וכמה רשיון אזרחי, אם בכלל מדברים על כך שקיבלנו האצלת סמכות לגבי זה. זה ממש מקומם משום שזה לא נכון ולא צריך להראות את הצבא בצורה כזאת.

אז איך שוללים רשיון של נהג צבאי?

בהליך של פסילה מינהלית.

בהליך של פסילה - כמו כל רשיון אזרחי, כך גם כמו כל רשיון צבאי. לגבי רשיון אזרחי על אחת כמה וכמה אנחנו כבולים בשיקול הדעת של משרד התחבורה, שהוא האציל לנו את הסמכות. פשוט מקומם לבוא ולהאשים את הצבא בדברים כאלה.

סליחה, אדוני. קודם כל, אף אחד לא מאשים אף אחד.

אני אתן דוגמה לפרובלמטיות שיוצרת האצלת הסמכויות – כאמור, בהיותי נטול אינטרס.

חייל קיבל רשיון נהיגה אזרחי במסגרת שירותו הצבאי על מנת שינהג רכב. לאחר מכן, מסיבות נפשיות כאלה או אחרות השתחרר מהצבא עם פרופיל 21 – הצבא היום מחויב אוטומטית במצב המשפטי הקיים להודיע לרשויות האזרחיות על מצבו שלו על מנת שייבדק – אני מדגיש את המילה – על ידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים ורק לאחר מכן רשות הרישוי האזרחית תחליט.

במצב שבו תואצל הסמכות הזו שישנה, כפי שאני מבין את התיקון...

אבל היא קיימת בפועל, אדוני.

כפי שאני מבין את התיקון הזה, רשות הרישוי הצבאית לא צריכה את כל הפרוצדורה הזאת. היא תפסול לו את הרשיון בלי מכון רפואי לבטיחות בדרכים, בלי רשות הרישוי האזרחית.

דוגמה שנייה – היום, מטעמי כושר, סעיפים 51 ו55 לפקודת התעבורה יוצרים מנגנון של בקרה על רשות הרישוי על ידי בית המשפט המחוזי. אם מאצילים את הדברים האלה לרשות הצבאית, צריך שיהיה איזשהו מנגנון בקרה במקביל כדי שיהיה מישהו שיבקר החלטות של רשות רישוי צבאית.

אני חוזרת ושואלת האם בכתב האצלת הסמכויות, הסמכויות של רשות הרישוי הצבאית או המשטרתית, לפי העניין, מוגבלות כדי למנוע את הדברים שעליהם דיבר עורך-דין טמיר.

האם יש משהו כתוב? יש כתב האצלה?

אין כאן צו, אבל לפחות לגבי המשטרה, הצו מתייחס לרכב ככל שמדובר ברכב משטרתי, זאת אומרת אין לנו שום סמכות לגבי מישהו שאנחנו נותנים לו רשיון לגבי הרכב האזרחי שלו. יש לו רשיון אזרחי ואם הוא נוהג ברכב הפרטי שלו, אין לנו שום SAY בעניין הזה. זה רק לגבי הרכבים המשטרתיים.

אם אפשר להשיב למה שנאמר כאן כדי להסביר את הפרוצדורה. ניתנה דוגמה שנקבע לאדם פרופיל רפואי, רופא מצא שיש לו בעיה רפואית.

שימו לב עד כמה יעיל יותר יכול להיות כשיש לצבא את הסמכות הזאת, כי אז ברגע שנודע והוא נשלח לבדיקה כבר בתוך הצבא, אנחנו כבר יכולים לשלול לו את הרשיון – גם הרשיון האזרחי – במקום שנהיה תלויים בגוף חיצוני, שזה אגב לוקח זמן ואורך תקופה, וכשהדברים נעשים דרך הצבא – כבר נאמר כאן על ידי גופים שהם לא צה"ל, שזה עבד ללא תקלות לאורך כל השנים.

אם לנו יש את הסמכות, כבר אז זה מצופה מאתנו כרשות רישוי – גם יש לנו חובה כזאת.

יש אפשרות לעשות שלילה זמנית ואחר כך להעביר זאת לרשויות האזרחיות.

הדוגמה שניתנה כאן רק תומכת בכמה הגיוני יותר לתת לנו את הסמכות לעשות את הדברים יותר מהר במקום לגרום לבירוקרטיה שלמה.

אגב, לעניין שאלת הביקורת המשפטית – ברגע שהואצלה סמכות ואנחנו פועלים כרשות רישוי, הרי חלות הוראות סעיפים 51 ו-55 לפקודת התעבורה.

אני חייבת לעצור אותך – ראשית, כי שר הביטחון מגיע תוך דקות ספורות לוועדת החוץ והביטחון ואני חייבת להיות שם. שנית, משום שהצעת החוק הזאת כוללת שלושה נושאים שונים ולא נספיק לעבור על כולם. שלישית – משום שאני רוצה לסכם את הנושא הזה.

מר טמיר מציין סעיפים בפקודת התעבורה שיש בהם מנגנוני ביקורת – כאשר אצלו סמכות למישהו כרשות רישוי ויש מנגנון ביקורת שהוא חל על רשות הרישוי, הוא חל ממילא גם על מי שהואצלה לו הסמכות. זה לא יכול להיות אחרת.

לכן, כל החששות האלה הם לא חששות אמיתיים.

אין לדברים האלה שחר. הם לא חלים על רשות רישוי צבאית, רק על אזרחית במצב היום.

אני מבקש להבהיר לגבי לשון סעיף 1 לגופו של עניין, בואו נעזוב לרגע את הוויכוח לגבי היקף ההאצלה שהתעורר כאן.

אני רוצה לבקש לתקן בהצעת החוק בסעיף 1(2) נקודה אחת. יש לנו אזרחים עובדי צה"ל, לצורך העניין, שמעמדם לא כעובדי מדינה אבל הם מתפקדים כקצינים לכל דבר ועניין.

כן, חוץ מאשר כאשר צריך להעביר אותם באיזשהו הליך משפטי כלשהו, לדוגמה הטרדות מיניות, אז בוא נשאיר זאת בצד כרגע כי יש כאן בעיה.

חל עליהם חוק השיפוט הצבאי בדברים מהסוג הזה.

לא, אדוני, לך הביתה ותבדוק את זה.

מכל מקום, אנחנו מבקשים לפחות לרשום את הדברים.

זה הנוסח של אצילת הסמכויות שקיים היום למשטרה ולצבא. למשטרה הוא מוגבל לרכב של משטרת ישראל ולגבי רשיונות נהיגה לנוהגים ברכב של משטרת ישראל – הוא לא חל על דברים אחרים – ולצבא, האצלת הסמכויות היא מאד ארוכה והיא מכילה מגבלות.

אני מבקשת לסכם את החלק הזה, סעיף 1 להצעת החוק, ואם יש התנגדות עזה למה שאני אומרת, תעצרו אותי.

סעיף 1 בא לעגן בחקיקה מצב קיים של האצלת סמכויות. בעצם הדיון בעיגון בחקיקה התעוררו שתי סוגיות מרכזיות – אל"ף, שרשרת הסמכויות , אף על פי שהיא ברורה, היא לא כתובה, בי"ת – השאלה של הפיקוח הציבורי, וייתכן מאד שיש סוגיה שלישית והיא הסוגיה של היקף האצלת הסמכויות, מלא בתחומים מסוימים.

אני מבינה שההסדר עובד סך הכל בצורה סבירה, האם זה נכון?

כן.

הדרך לפתור את הבעיה – כי יש כאן איזו רגישות ציבורית, לא בכדי – זה לבקש שינוסח סעיף 1, סעיף קטן (3) כסעיף נוסף, שהודעה לגבי האצלת הסמכויות, כמו הצווים שראיתי עכשיו, תובא לידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת.

מדוע לעשות זאת? זה נותן אפשרות לדיון ציבורי, לפיקוח, להעלאת בעיות, אולי לפעמים לתיקון טעויות, וכך על רקע מה שהתחלנו לדבר נראה לי שיהיה נכון להכניס זאת בהודעה לוועדת הכלכלה. בכך אנחנו גם עושים את החקיקה נכון וגם מאפשרים את השקיפות הציבורית שהיא מאד חשובה, וכן מדי פעם לבדוק מה קורה.

אתם גם יכולים לבוא אלינו ולהגיד – אנחנו הסתבכנו כאן בעניין הזה, לא רוצים את הסמכות הזאת, כך שגם זה אפשרי.

אם זה מקובל על כולם, אנחנו נוסיף סעיף קטן. האם זה מקובל על היועצים המשפטיים?

כן.

אנחנו נוסיף את הסעיף הקטן הזה שזוהי הודעה לוועדת הכלכלה.

יש הסתייגויות של חברי הכנסת מסיעת חד"ש שעניינן בסעיף 1, פסקה (2). מזכיר הסיעה התנצל שאף אחד מהם לא יוכל להגיע. שאלה האם יושבת הראש מקנה להם אפשרות.

אני חושבת שזה מחייב בכל זאת הצגת ההסתייגות. שאלה אם גברתי היושבת ראש מתכננת לסיים היום את הדיון בהצעת החוק.

לא, משום שיש לנו בעיה עם שירותי ההובלה ועם הסעיפים הנוספים.

אני אעצור בשלב הזה. קיוויתי לעשות שני דברים מהר אבל זה לא ייצא, לא הבנתי שתתעורר הבעיה שהתעוררה. אני אבקש שלדיון הבא יוזמן המפקח על התעבורה.

רשות הרישוי.

עלו כאן שאלות עובדתיות.

יש גם פונקציה של מנהל רשות הרישוי.

לא המפקח על התעבורה, אלא רשות הרישוי.

היום זה כבר הופרד.

הוא הוזמן גם לדיון הזה.

אבל היא מבקשת שהוא יתייצב גם.

הגוף שמאציל את הסמכויות.

עורכת הדין וייס, אני מבקשת אבל זו לא בקשה מנומסת, זו דרישה – שיגיע מישהו מרשות הרישוי שיוכל לתת תשובות לשאלות עובדתיות שמוצגות בוועדה.

אם כך, אני רוצה לאשר את סעיף 1 המתוקן. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001,
בכפוף לתוספת, נתקבל.

אני בעד, זה עבר פה אחד. אנחנו ננעל את הישיבה בשלב זה ובהקדם האפשרי אפשר לדון בשני הסעיפים הבאים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.