פרוטוקולים/כלכלה/5321



ועדת הכלכלה (481) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/5321
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (‏18 ביוני, 2002), שעה 11:15

1. תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: נחום לנגנטל - מ"מ היו"ר
דוד טל

ד"ר מרים פרוינד - סגנית מנהל שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
עדנה לוי - שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
עו"ד תמי מור - לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר שלמה קפואה - ראש אגף אגרואקולוגיה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רבקה גור-אריה שרון - שרות המזון, משרד הבריאות
פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד אייל רק - לשכה משפטית, מש' המדע, התרבות והספורט

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ב-2002

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות הזרעים (צמחים ואורגניזמים מהונדסים), התשס"ב-2002. מי יציג את העניין?

שר החקלאות מבקש להתקין תקנות מכוח חוק הזרעים וחוק הגנת הצומח, אשר עוסקים בנושא של מניעת נגעים בצומח וקביעת תקנים לזרעים.

מה המשמעות של התקנות האלה? מה הן באות לחדש ולשנות?

זה חדש מאוד. התקנות האלה עוסקות בהנדסה גנטית.

אלה תקנות שבאות להסדיר לראשונה את הנושא של ניסוי בצמחים שיוצרו בדרך של הנדסה גנטית. כשאנחנו אומרים "הנדסה גנטית" כוונתנו להכנסת תכונות שלא בדרך הטבעית אלא דרך פיתוח.

זה פוגע במשהו או אולי להיפך, זה משפר?

זה יכול ללכת לפה ולפה. התקנות באות להסדיר את הנושא הזה, כדי שהוא ישאר בתחום החיובי שלו.

אנחנו הרי מאמינים שהאדם הוא עץ השדה. אנחנו מתייחסים אל הצומח כמעט כאנושי. במה אתם שומרים שזה לא יפגע?

יש פה פיקוח על כל שלבי הניסוי. אנחנו מתחילים לפקח משלב המעבדה, מהשלבים הראשונים ועוברים דרך כל שלבי הניסוי. הסכנה הגדולה בדברים האלה היא בריחה של תכונות לא רצויות אל צמחים בסביבה. התקנות באות להגביל את זה רק לאותם ניסויים שאושרו, וכמובן שכאשר יהיה מסחור של הדבר הזה בארץ גם לתת את התנאים למסחור של המוצרים האלה.

אנחנו במשרד הבריאות השתתפנו בהכנה של התקנות. אנחנו מכינים תקנת המשך שתתייחס לצמחים מהונדסים שעברו את שלב המסחור ומיועדים לצריכה כמזון.

אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט העברנו את ההערות שלנו למשרד החקלאות והן כלולות כבר בנוסח התקנות שלפניכם. אני רוצה לציין שהטיפול בהיבטים השונים של חומר מהונדס גנטית מעורר שאלות ביו-אתיות. נתקבלה החלטה בממשלה לפני כ-6 חודשים להקים מועצה לאומית לביו-אתיקה, שבין יתר תפקידיה נקבע שהיא תנחה בשאלות מסוימות את ה-ורצ"מ שמעוגן בתקנות האלה.

לנו במשרד לאיכות הסביבה נודע על התקנות ממשרד החקלאות כשהם ביקשו לעשות תיאום איתנו. אנחנו פחות מכירים את זה.

יש לי שתי הערות שלא באות להפריע לכם.

האם נבחנו עם נציגים שלנו בתקנה 3(ב)(1) המלים "בלתי סבירה"? הם טוענים שכן.

דבר נוסף, בתקנה 2, על הרכב הוועדה, בפסקה (א)(5) מדובר על "שמונה נציגי ציבור". רציתי לדעת איך ימונו נציגי הציבור. איך נדע שההרכב הזה יהיה מאוזן?

שואלים אדם: "האם יש לך עניין במדעי הטבע?" אם כן, אז בסדר.

איך נדע שהאיזון הוא סביר, שזה לא מישהו עם אינטרסים חקלאיים למשל ועם פחות אינטרסים סביבתיים?

בכל הכבוד, אלה נציגי ציבור. אני סומך עליהם שהם יעשו את זה. אני רואה שבוועדה יש שני נציגים של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נציג של המשרד לאיכות הסביבה, נציג של משרד הבריאות, נציג של משרד המדע, התרבות והספורט וכן שמונה נציגי ציבור מבין אנשי מדע ומחקר. סביר להניח שההרכב יהיה סביר.

מי שממנה הוא שר החקלאות ושני נציגיו חברים בוועדה, ואנחנו מוסיפים לו 8 נציגים שהוא יכול לבחור מכל מיני תחומים.

אני לא רוצה להקשות על אף שר בממשלה, שיצטרך להתייעץ על הדברים האלה, אלא אם כן חבר הכנסת טל, שהוא מוכשר ממני, בקי ממני ומנוסה ממני יאמר לי שאני שוגה.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אני מקווה שעמיתי לא יכעסו עלי. ארגיש יותר נוח מבחינה מקצועית אם יושמט המונח "בלתי סבירה" בתקנה 3(ב)(1), כמו ביחס לסכנה לבני אדם ולבעלי חיים, מכיוון שהסביבה היא דבר מורכב מאוד, שיש בו גם חלקים ביולוגיים וגם לא ביולוגיים.

זה מופיע בעוד מקומות, למשל גם בתקנה 2(ב).

מתעוררת פה שאלה מאוד קשה. יש הבדל מאוד גדול בין "השפעה" ל"השפעה בלתי סבירה". "השפעה בלתי סבירה" זה שאנחנו כבר יודעים שיש השפעה שלילית אבל אותה השפעה שלילית היא בלתי סבירה בנסיבות העניין. כשאתם מוחקים את המלים "בלתי סבירה" אז זה מתייחס לכל השפעה שלילית.

אולם מאחר והדבר יבוא לדיון באותה ועדה, היא תאזן בין השיקולים.

עו"ד מור, האם את מוכנה למחוק את המלים "בלתי סבירה"?

לא. תמיד יש השפעה שלילית כלשהי. יש לנו גם תקנות נוספות על נושא של תכשירים כימיים ותמיד אנחנו משתמשים בביטוי "בלתי סביר".

גם בתקנה 9(ב) שלפנינו נאמר: "המנהל יסרב לרשום למכירה חומר ריבוי מהונדס או אורגניזם מהונדס אם הוועדה, שהיא ה-ורצ"מ, קבעה שהחומר הוא ... בעל השפעה שלילית בלתי סבירה על הסביבה".

יש כאן ועדה מאוזנת שתקבע מתי זה בלתי סביר. אנחנו לא יכולים למחוק את המלים הללו.

מדוע לא להשאיר שיקול דעת לוועדה לגבי רמת הסבירות? השאלה היא גם מה זה "בלתי סביר".

הניסוח הזה מאפשר לוועדה לקבוע מה זה "בלתי סביר".

הדיון הממשלתי נגמר פה. מרגע זה אנחנו מגיעים להצבעות. אני מנסה להבין את עמדת המשרד לאיכות הסביבה. מר שלמה קפואה, אם המלים "בלתי סבירה" לא יוסרו מהתקנות האם אתה מציע שלא לאשר את התקנות?

לא. אני לא מציע לי שלא לאשר את התקנות. אנחנו לא רוצים להפריע. אנחנו רוצים לסייע.

גברת מור, אני שואל אותך שאלה הפוכה. אם נוריד את המלים "בלתי סבירה" האם תמשכו את התקנות?

תהיה לנו בעיה גדולה מאוד כיוון שזה למעשה ימנע את כל הפיתוח של הנושא.

אולי יורשה לי לומר דבר מה בכל זאת. אני לא רוצה להישמע כמתפלסף אבל יש פה סתירה פנימית. כתוב כאן "במכירתו יש משום סכנה לבני אדם או לבעלי חיים". בעלי חיים הם חלק מן הסביבה. אם היה מדובר בבעלי חיים חקלאיים אז היינו מבינים, כי הם הוצאו החוצה מן הסביבה, אבל בסביבה יש בעלי חיים למיניהם.

אפשר לכתוב "בעלי חיים שמשמשים לצרכי אדם", או משהו כזה.

יש כאן סתירה פנימית. בסביבה יש בעלי חיים למיניהם, מגוון גדול, אפילו יותר מאלה שמופיעים כחיות מבויתות במשק החקלאי, והן עלולות להיפגע.

כלומר נצטרך לעשות הבחנה בין סוגי בעלי-חיים?

או שלא תהיה הבחנה וכאמור לוועדה לרישוי צמחים מהונדסים יהיה שיקול דעת.

אכן יש לה שיקול דעת. בוודאי, שיקול הדעת הוא שלה.

שיקול הדעת במובן של מסוכן או לא מסוכן, עוצמת הסכנה, סביר או לא סביר. אבל שלא יהיה כתוב מראש, אחרת יש הפחתה של מעמד הסביבה ביחס לאלמנטים האחרים.

זה ברור, כי יש הבדל תהומי בעיני - למרות שאולי היושב-ראש הקבוע של הוועדה לא יאהב את זה - בין שלושה גורמים. אם זה סכנה לבני אדם, אני מתייחס לזה באופן אחד; אם זה סכנה לבעלי חיים, אני מתייחס לזה במובן שני; יש בכל אופן פער. מבינים שיש איזה מדרג. יש הבדל גם בין בעל-חיים שאני מלטף אותו כל היום לבין בעל-חיים שאני לא יודע איפה הוא נמצא, אבל הוא נמצא. גם בו אני לא רוצה לפגוע, ואני גם לא רוצה לפגוע בצמחים, אבל יש מדרג. אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה הקבוע היה מסכים שקיים מדרג, על אף שהוא היה אומר שהפערים יותר מצומצמים ממה שאני חושב.

בכל התקנות שלנו מופיע המדרג הזה.

התקנות האלה מותקנות מכוח שני חוקים: מכוח סעיפים מסמיכים בחוק הגנת הצומח ובחוק הזרעים. הן הובאו לוועדה לא בשל הוראה מפורשת באחד משני החוקים שטעונה את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת אלא בשל הוראות סעיף 48(א) ו-2(ב) לחוק העונשין המדברות על תקנות שהפרתן הוגדרה עבירה פלילית. תקנות כאלה טעונות אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

בדקתי מה היא הענישה הפלילית הצפויה למי שמפר את הוראות התקנות. הסתבר לי שההוראות בחוק הגנת הצומח ובחוק הזרעים אינן אחידות והן משיתות עונשים שונים. בחוק הגנת הצומח נאמר ש"העובר על הוראת חוק זה, לרבות תקנה לפיו, דינו מאסר שנתיים", ואילו בחוק הזרעים מדובר על עונש של שנה.

אני עכשיו שואלת כעבריין פוטנציאלי - ושאלתי את גברת מור גם לפני תחילת הישיבה - אם אני לא אפעל בהתאם להוראות תקנה כלשהי מהתקנות שהוועדה התבקשה לאשר, למה אני צפויה?

אין לי כרגע תשובה. לא עלו על זה, לא במשרד המשפטים ולא אצלנו. העבירה היא לפי שני החוקים. לפי מה אנחנו נבחר להגיש כתב אישום? אין לי תשובה.

אני מציעה, אם אדוני מעוניין לאשר את התקנות, שאדוני ידרוש במקביל מתן תשובה לוועדה להנחת דעתנו שהנושא באמת מוסדר.

מתקבל. אנחנו מאשרים את התקנות האלה כלשונן.

בתקנה 1, תקנת ההגדרות, אני מבקשת למחוק את הסיפה של הגדרת "צמח מהונדס". אנחנו כתבנו שזה "צמח שעבר שינוי בדרך של הנדסה גנטית באמצעות טכנולוגיה של DNA רקומביננטי". אחר-כך הסתבר לנו שיש טכנולוגיות נוספות. אנחנו רוצים שהתקנות יחולו על כל שינוי של הנדסה גנטית ולפיכך אנחנו רוצים למחוק את הסיפה המתחילה במלים "באמצעות טכנולוגיה".

מאה אחוז.

זאת היתה הערה שלא הבהרנו אותה קודם והמדענית הראשית עלתה עליה. לפני שהיא יצאה היא ביקשה לתמוך בבקשה של עו"ד מור.

אני רוצה לוודא שאכן לפי מה שנאמר כאן תקנה 7, הדנה במכירה וייצוא ("לא ימכור אדם צמח מהונדס ..."), לא חלה על מכירה לצרכן הסופי, שעדיין לא מתאפשרת כי אין מערכת של תקנות לעניין זה.

נכון. זה בהסכמה.

לסיכום: 1) אנחנו מאשרים את התקנות בהתאם למה שקראנו פה, בתיקון אחד, שבהגדרה של "צמח מהונדס" תימחק הסיפה, כפי שביקשתם.

2) אנחנו מצפים בכיליון עיניים לתקנות ההמשך מטעם משרד הבריאות שמתייחסות למקרה שלצמחים ולאורגניזמים מהונדסים יהיו שימושים מסחריים לצרכן הסופי.

3) אנחנו מבקשים מכם תוך 30 ימים להעביר הודעה בכתב לוועדה ולהבהיר על-פי מה אתם מגישים את כתב האישום. אני ממליץ לכם שאם תגיעו למסקנה בעניין זה, תעשו גם תיקון בחקיקה ראשית שיסדיר את הסתירה בין שני הסעיפים. לא לכבודה של מדינת ישראל שבשני חוקים יש דברים שאינם מתיישבים ביניהם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35