פרוטוקולים/כלכלה/5322



ועדת הכלכלה (480) -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כלכלה/5322
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (‏18 ביוני, 2002), שעה 10:30

1. תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: נחום לנגנטל - מ"מ היו"ר

עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד צחי בר-ציון - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
יוסף דאובר - מרכז מדידת מים, נציבות המים
עו"ד אורלי סלע - לשכה משפטית, נציבות המים
עו"ד זוהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שהרבני - מתמחה, לשכה משפטית, מש' לאיכות הסביבה
בנימין כהן - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אתי בנדלר

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשס"ב-2002

על סדר היום של הוועדה תקנות מדידת מים (מדי מים) (תיקון), התשס"ב-2002. מי מציג את הנושא?

יש חוק מדידת מים ותקנות מדידת מים שבהם מוגדר מה זה "מד מים". על-פי ההגדרות יש היום בתקנות שני סוגי מדי מים הנמצאים בשימוש: מד מים מסוג רב סילוני ומד מים מסוג וולטמן. אנחנו כרגע מדברים על סוג נוסף של מד מים שנקרא "מד מים משולב". הוא כולל ביחידה אחת את שני הסוגים הקיימים כבר בשוק. זה מד מים שנמצא בשימוש כבר מספר שנים וגם הוכן לו כבר תקן ישראלי.

מה הוא עושה? הוא בודק יותר טוב?

מחד גיסא הוא יקר יותר אך מאידך גיסא הוא מודד בצורה טובה יותר.

מי משלם עבור מד המים?

הצרכן. הצרכן יכול באופן וולונטרי לבחור: או זה, או זה, או זה. אנחנו מרחיבים את מצאי מדי המים.

השאלה היא איפה זה מעוגן. בתקנה 36(א) נאמר: "ספק רשאי לגבות מהצרכן את מחיר מד המים המודד את המים המסופקים לו ואת הוצאות התקנתו והחזקתו בתשלומים חודשיים או כתוספת יחסית למחיר המים". לא מצאתי התייחסות, לא בחוק ולא בתקנות, לשאלה מי מחליט איזה מד מים יותקן. לכאורה אפשר לומר לצרכן: לסוג הצריכה שלך מתאים מד מים משולב, מהסוג היקר (אינני יודעת כמה הוא עולה), ואז יש לכם אסמכתה בתקנות שאתם רשאים להטיל עליו כמובן את ההוצאות.

המצב היום הוא שצרכן יכול לבחור בעצמו.

מכוח מה?

זאת בחירה לפי מיטב שיקול דעתו. מר דאובר יזם עכשיו שבמקום שיהיו שני סוגים לבחירה בתקנות, יהיו שלושה סוגים.

מדוע אתם לא כותבים בתקנה 36 ש"ספק רשאי לגבות מהצרכן את מחיר מד המים המודד את המים המסופקים לו שבחר", שבחר אותו צרכן, כדי שיהיה ברור שזה לבחירתו?

תקנה 18 בתקנות מדידת מים מדברת על קביעת גודל מד מים. גודל מד המים נקבע לא לפי רצון של מישהו אלא על-פי הספִיקות שעוברות בצנרת.

תענה לשאלתה של היועצת המשפטית של הוועדה ובהיעדר מתנגדים אנחנו נאשר את התקנות. השאלה היא מאוד פשוטה. היא שואלת האם במקום כלשהו בתקנות כתוב שזה לבחירתו של הצרכן.

מר דאובר כמדומני מתחיל לתקן שזה לא בדיוק לפי בחירת הצרכן.

הצרכן יכול לבחור רק את שלושה הסוגים האלה.

נכון שלבחירתו של הצרכן עומדים לא רק 2 סוגים אלא גם סוג נוסף. תפנה אותי היכן חופש הבחירה של הצרכן מופיע בתקנות.

תקנה 18 מתייחסת לקביעת הגודל של מדי המים. בהגדרות בתקנה 1 נכתב מה זה "מד מים".

" "מד מים" - מכשיר או מתקן מטיפוס רב סילוני או מהירותי - וולטמן, שאישר נציב המים".

עכשיו אנחנו מוסיפים גם את מד המים המשולב.

אנחנו יודעים שיש הגדרה של 3 סוגי מדי מים. עדיין אני שואלת, ענתה לי עו"ד סלע שהצרכן הוא זה שמחליט איזה מד מים לבחור. מר דאובר מתקן ואומר שזה לא מדויק אלא זה תלוי בלחץ המים.

הם אומרים שיש הגדרה של מד מים, שהוא אחד משני סוגים, ועכשיו הם מוסיפים מד מים מסוג שלישי. פה הם אומרים שהבחירה באחד משלושת סוגי מדי המים תיעשה לפי הקוטר.

לפי כמות המים שזורמת. זאת אומרת שבעצם היתה היום ברירת מחדל. אם כמות המים היתה מתאימה לאותו וולטמן, היו צריכים לבחור את וולטמן; ואם היא לא היתה מתאימה, אז היו צריכים לבחור את הסוג השני.

אולי מר דאובר יסביר בכמה מלים על מה מדובר.

הייחודיות של מד המים המשולב היא בכך שיש לו תחום מדידה רחב במיוחד, הרבה יותר רחב מאשר לשני הסוגים הקיימים היום. המודדים האלה נחוצים כאשר יש ספִיקות גבוהות ונמוכות לסירוגין. למשל במפעלי תעשייה, בקניונים שונים, או לעתים על-פי דרישות של כיבוי אש.

האם לצרכן תהיה אפשרות לבחור או שיודיעו לו: אתה צריך להשתמש בסוג הזה של מד המים?

התקנות האלה הן חלק מחוק מדידת מים, שבהן כתוב שמי שמחליט איזה מד מים יותקן הוא הספק ולא הצרכן. מי שמספק את המים הוא שקובע איזה מד מים יותקן.

זה לא כל-כך תואם את הדברים במכתבו של ראש הממשלה ושר התשתיות הלאומיות. בסעיף 2 במכתב נאמר: "תקנות אלה באות לאשר שימוש במדי מים משולבים, המאפשרים מדידה מהימנה של כמויות מים העוברות בצינור, הן בלחצים נמוכים והן בלחצים גבוהים. אין בתקנות אלה כדי חיוב בשימוש בסוג זה או אחר של מדי מים, וכל מטרתן היא לאפשר שימוש במדי מים משולבים לחפצים בכך."

זה לא סותר את מה שאמרתי.

השאלה היא איפה זה כתוב בתקנות.

אתה אומר מצד אחד שהספק הוא שקובע לצרכן באיזה סוג של מד מים להשתמש. אם קובעים לו, אז איפה הבחירה של הצרכן?

מדוע צריכה להיות בחירה של הצרכן? השאלה היא מה ההגדרה של צרכן. הצרכן יכול להיות הן הספק, הן הצרכן הסופי והן המשתמש במים.

גברת בנדלר שואלת האם העובדה שהכנסנו לכאן אופציה נוספת שלישית מאפשרת למי שרוצה בכך לבחור בין א', ב' ו-ג'? האם זה מטיל חיוב על מישהו או שזה מרחיב אופציות?

הוא רק אומר שהאופציות הן לספק ולא לצרכן שבוודאי לא בקי בזה.

יש סוגים שונים של צרכנים.

עו"ד סלע, איפה זה כתוב בתקנות?

זה לא כתוב.

מה שכותב לנו ראש ממשלת ישראל למעשה לא מופיע בתקנות. אין לי יכולת כרגע לקרוא את התקנות במלואן.

ניסיתי לקרוא את התקנות. לא מצאתי התייחסות למה שצוין כאן במכתב.

תיקון תקנה 1 מוסיף את ההגדרה.

סעיף 2 אומר שאחרי תקנה 17 לתקנות העיקריות יבוא אופן הבדיקה באותו מד מים חדש. הוא לא מתייחס ליכולת הבחירה.

סעיף 8 אומר שאחרי תקנה 38 לתקנות העיקריות תבוא תקנה 38א, האומרת: "מד מים משולב יותקן במקומו ויוסר ממקומו כיחידה אחת בלבד". זה שולל את האפשרות שיצטרכו את שניהם ביחד.

התקנות הללו מבהירות את האופציות, איך להתקין את מד המים, רק לא נאמר באף תקנה שהצרכן רשאי לבחור את מד המים שהוא יתקין על-פי ההספק. מקובל עלי שהוא לא יכול להגיד שיש להתקין משהו שלא מתאים.

לגבי ההספק יש תקנה. עלי לציין שיש סוגים שונים של צרכנים. אתן לכם דוגמאות. למשל ברשות מקומית הרשות היא שקובעת איזה סוג של מד מים יותקן. בעל מפעל שנמצא בתחום השיפוט של רשות מקומית, הרשות קובעת איזה מד מים הוא צריך להתקין.

הרשות המקומית היא שקובעת לצרכן המים איזה סוג של מד מים להתקין? כלומר לא הצרכן קובע.

באשר להוספת הסוג השלישי, זה בסדר. יש לכאורה אפשרות רבה יותר, אפילו בפני הספק. כפי שנאמר, אכן בערים הרשויות העירוניות הן ספקי המים והן שמתקינות את מד המים, ואילו בהתיישבות זה אגודות המים. השאלה היא האם על-פי מה שנכתב בתקנות לא מחייבים למעשה לקנות דווקא את מד המים מהסוג החדש. זה יותר מאשר בחירה של סוג מד מים אחד מתוך שלושה.

זאת בדיוק השאלה שלי.

אני גם לא יודע מי היבואן ומי היצרן של זה. יום אחד עשוי להתברר שאפשר לקנות את זה רק מחברה אחת. אני לא רוצה שדבר כזה יקרה כי אני לא אוהב מונופולים.

אנחנו שומעים שמד המים מהסוג הזה הוא יקר. אולי יש בשוק יותר זולים.

אגב, מה המחיר שלו? על איזה סכום מדובר?

המחיר שלו יקר בהרבה משני הסוגים האחרים. ב-90% מהמקרים לא חייבים להשתמש בו. הוא מיועד אך ורק כאשר אין ברירה אחרת.

אתה משכנע אותנו שזה באמת כדאי ומאוד רצוי, אבל מה שאתה אומר לנו כרגע איננו כתוב בתקנות. תכתבו את זה. למה שלא תכתבו את זה, בחוק או בתקנות, כדי שאנחנו לא נשית חיוב על צרכנים או על ספקים להשתמש בסוג מד המים היקר? מי שישלם את זה בסוף הוא הצרכן. אני גם לא יודע מה העלויות, עוד לא אמרת לנו. גם אם זה 100 שקלים, אני לא רוצה. אנשי משרד התשתיות הלאומיות, מה נוכל לעשות פה?

אני מצטערת, אני לא מעורה בתקנות האלה.

אני לא מצליחה להבין, האם לא ידעתם שהתקנות נמצאות על סדר יומה של הוועדה?

ידענו אבל הנושא הוא באחריות נציבות המים. משרד התשתיות הלאומיות לא מעורב.

אז באתם לפה רק כדי לראות אותנו?

באנו כדי לעקוב.

איך אנחנו עושים בינתיים את העבודה שלנו? ...

אתה שואל שאלות קשות.

למשרד התשתיות הלאומיות יש נוהל לא להודיע לנו מי הנציג שבא מטעמו. אולי הנוכחים יציגו את עצמם.

לעו"ד ורדית רז אין עמדה, היא רק עוקבת אחרינו. מה עושה המשרד לאיכות הסביבה?

זה לא קשור אלינו. באנו לדיון הבא בנושא הזרעים.

אני ממשרד האוצר. אנחנו הוזמנו אך אין לנו עמדה בנושא הזה.

אנחנו מאוד מכבדים את כולכם שבאתם, באמת ברוכים תהיו. אנחנו שמחים על התרומה המכרעת שלכם לקידומה של הישיבה.

התרשמנו שעכשיו בעקבות התיקון הזה תהיה דרישה לספקים, או שהספקים יחליטו על דעת עצמם, להחליף את המונים הקיימים במונה המשולב החדש. אין בחירה. הכוונה שלכם טובה אבל הניסוח לפי דעתי לא אומר את מה שאתם מתכוונים אליו.

מר דאובר, מאוד הייתי שמח לעזור לכם. אם כפי שכתב לנו השר הממונה על התשתיות הלאומיות, ראש הממשלה מר אריאל שרון, זה אכן דבר אופציונלי שבא להיטיב עם אזרחי המדינה, אז כל חברי ועדת הכלכלה בשמחה רבה יאשרו את התקנות. מאחר וכרגע אנחנו מבינים שזה עוד אופציה שאתם מוכנים שתיכלל במסגרת מדדי המים אבל היא איננה אופציה באמת לבחירה לספק או לצרכן, אנחנו קצת חוששים שבפועל זה לא יהיה לפי רוח מכתבו של השר הממונה עליכם. לפיכך תחזרו אליו ותבקשו ממנו שתהיה תקנה מיוחדת הקובעת שזה לא דבר מחייב ושמי שלא רוצה לא יעשה את זה. אני חושב שחברי ועדת הכלכלה בשמחה יאשרו את התקנות הללו כשתביאו אותן שנית.

בתקנות האלה אין חיוב שצריך להרכיב דווקא מד מסוים, וגם לא חיוב של גודל מסוים. יש פה בחירה. אומרים מה קיים, ויש סעיף כללי שאומר איך צריך לבחור ולפי מה בוחרים. זה מה שיש בתקנות היום.

אבל היום יש רק שני סוגים.

יש שני סוגים, אבל מספר גדלים בכל סוג.

עכשיו אתה עונה לעניין. הוא אומר שגם היום לא כתוב שיש בחירה וכל אחד בוחר מה שהוא רוצה מתוך שני הסוגים המופיעים בהגדרות. עכשיו הוסיפו סוג שלישי ובכך לא גרעו.

לא נקבו כאן במספרים אבל נאמר שזה יקר לאין ערוך ממחיר מדי המים הקיימים ולכן אם יחליטו לחייב, זה בעייתי.

כמה עולה מד המים הזה?

זה תלוי בגודל, כי יש גדלים שונים. הוא עולה בערך פי ארבע ממדי המים הקיימים. מחיר המודד המשולב נע בין 1,000 שקלים ל-5,000-6,000 שקלים, כאשר מודד מאותו קוטר מהסוגים הקיימים עולה רבע מזה, בין 200-1,000 שקלים, בהתאם לגודל. המודד המשולב הוא גם יותר יקר בתחזוקה, אבל הוא נחוץ למשק מדי המים כדי למדוד נכון.

מאחר שהשר מצא לנכון לייחד פסקה שלמה מתוך 3 פסקאות כדי לומר שזה אופציונלי, רק שיתרגם את זה לנוסח של תקנות, זה מה שמאוד חשוב לנו.

ברחל בתך הקטנה זה באמת לא רשום.

לא רק שזה לא רשום. הביטי גברת סלע, אתם עונים תשובה שהיא בעצם הפוכה ממה שנאמר במכתבו של השר וראש הממשלה, זאת המשמעות. מה שאתם אומרים הוא בעצם שהבחירה היא של הספק. כלומר, המוכר מחליט מה למכור לי. זה מאוד נחמד.

בעל הבאר יחליט שהוא מתקין מד מים שמחירו 5,000 שקל. הוא לא פראייר, הוא ירכוש מד מים יקר אבל הצרכנים ישלמו יותר. הרי באיזה מקום מישהו ישלם את זה. מזה אני חושש, זה הדבר היחיד. לא איכפת לי שישלמו יותר אם זה יותר מדויק ויותר טוב לכולם, רק שאדם יוכל לבחור באמת. הרי לא לחינם השר מצא לנכון לכתוב את זה.

המדים הגדולים האלה לא מיועדים לצרכנים המשפחתיים. הם מיועדים למפעלים גדולים, או לבעלי פרדס.

זה אמנם לא סכומי כסף גדולים אבל דין פרוטה כדין מאה מבחינתנו.

זה תיקון לתקנות הקיימות. אנחנו לא עשינו רביזיה של התקנות האלה אלא אנחנו עכשיו מוסיפים תיקון ספציפי. מכיוון שכך בנויות התקנות האלה וכך הן אושרו, אנחנו מוסיפים פה דבר שיתאים לתקנות הקיימות. אם צריך להוסיף נושא של בחירה או התייחסות ספציפית, מי כן ומי לא, אז צריך לשנות את כל התקנות ולהוסיף כל מיני דברים גם לגבי מדי המים הקיימים. יש כל מיני מפרטים, יש תקנים: איך בוחרים, מה בוחרים, מה מוצע, מה מחייב ומה לא מחייב.

מי מייצר את זה בארץ?

יש יצרן מקומי אחד ויש גם סוכן שמייבא. היצרן המקומי והסוכן הם המשווקים העיקריים בארץ. דרך אגב, התקן הוא תקן רשמי של מדי מים ואי אפשר לייבא בלי התאמה לתקן. הכל על-פי החוק.

זה עוד יותר מקשה. ברגע שיש רק יצרן מקומי אחד, ונכון שיש גם יבואן אחד, זה סוג של החלטה שיכול ותהיה בעייתית.

גם בשני מדי המים הקיימים השיווק נעשה רק על-ידי אותם שניים, אין מישהו שלישי.

הבנתי, כלומר אנחנו לא מגבירים פה את המונופול.

להיפך, היום התקן הולך לקראת תקינה בינלאומית וכל מי שמתאים לתקן יכול לייבא.

הבעיה היא שאין כאן אף נציג משתמשים. אם הם היו אומרים שזה בסדר מבחינתם, זה היה מקל עלינו. מר כהן מייצג את ספקי המים, לא את המשתמשים. נכון, מר כהן?

מר בנימין כהן, אם היית צריך להיות במקומי, מה היית מחליט?

אני לא יודע. אני מבין שהכוונות שלהם טובות בסך הכל.

אני מבקש לומר עוד דבר. מכיוון שמי שמתחזק, מתקן ובודק את מדי המים האלה זה מבדקות שמאושרות גם הן על-פי התקנות, כאשר אני נותן רישיון למבדקות האלה אני רוצה שגם ברשויות ייאמר מי מוסמך ואיזה מדי מים הוא מוסמך לתקן. זה נדרש לי גם על מנת שהרישיון יהיה מתאים ושמי שיתעסק עם מדי המים האלה יפעל על-פי הרישיון ולא באופן חופשי.

האם אתם יכולים להצהיר שהאמור בסעיף 2 למכתבו של ראש הממשלה ייושם ככתבו וכלשונו ושלא תחייבו אף צרכן מים להשתמש במונה היותר יקר כשזה לא מחויב המציאות?

מאחר ופעם גם אני הייתי ברשות המבצעת אז אני יודע כמה קשה להיות ברשות המבצעת ולהגיע לוועדה מוועדותיה של הכנסת.

מצד שני יש לנו גם בעיה פרוצדורלית מאוד גדולה עם משרד התשתיות הלאומיות, שלא מודיעים בזמן לנציגים שלהם. זאת הסיבה שהם לא מתכוננים כראוי וכך זה גם נראה. אולי בהזדמנות הזאת פעם אחת נביע על כך מחאה.

כנציגת השר אני מבקשת לומר, אני מקבלת רושם שמדובר בלקונה בחקיקה הקיימת. זאת שאלה שעלתה כרגע בעקבות איזה תיקון, כשמדובר במד מים שהוא יקר יחסית למדים הקיימים. אני חושבת שהשאלה הזאת לא נדונה במשרד. יש כנראה פרקטיקה קיימת, שהספק מחליט איזה מד מים הוא מתקין. עד כה הבעיה לא התעוררה כי כנראה הבדלי המחירים לא היו כל-כך משמעותיים. באמת מדובר בלקונה. אני חושבת שהשאלה היא במקום ושלא כדאי להכריע בה כלאחר יד. אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למשרד שלנו ולראות. זה שאלה של מדיניות וצריך לקבל החלטות. אני יודעת שבמדים של גפ"מ שמתקינים בבית אחת השאלות המשמעותיות היא מי נושא בעלות של המד.

השאלה מי נושא בעלות כן מוסדרת בתקנות. כתוב בפירוש שאפשר לחייב את הצרכן. אני חרדה שלא יקבעו לצרכן את הסוג הכי יקר בלי שזה מחויב המציאות ואין לו תרופה לעניין הזה.

זאת בהחלט שאלה שצריך להתייחס אליה.

לא בטוח שהבעלות היא של הצרכן. הבעלות היא של הקבלן, דרך השכרה.

קראתי רק עתה את מכתבו של ראש הממשלה. כל מה שכתוב בו הוא נכון.

אבל זה לא כתוב כך בתקנות. אנחנו לא מאשרים פה את המכתב. אנחנו מתבקשים לאשר את התקנות. הייתי מאוד רוצה לעזור לך. התחלתי להגיד שהייתי ברשות המבצעת ואני יודע מה זה שאני שולח אותך בלי לאשר לך את זה. ייקח לך עוד שנה עד שתבוא לפה לקבל את האישור, עד שתקבל פה תור. אני מכיר את הבעיה. אין לי טענה אל אף אחד. עד שתתקן את זה, עד שתיפגש עם היועצת המשפטית בנציבות המים, עד שהיא תקבל אישור של המשרד לתשתיות לאומיות ועד שהשר יחתום.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב היושב-ראש שהמכתב של השר והבקשה לאישור התקנות הועברו לוועדה ב-14.5(?). הם התקבלו בוועדה ב-22.5. לא המתנו עם התקנות במשך זמן ארוך, בגלל שזה עוסק בנושא של מים.

גברתי מנהלת הוועדה, הרי מי כמוך יודע עד כמה אני מעריך את היעילות של הוועדה. לא על זה אני מלין. אבל אני יודע מה יקרה לו. אין לו הרי שר, הוא צריך לקבל את האישור של היועצת המשפטית של נציבות המים. עד שהיא תכתוב את זה ועד שהיא תקבל את האישור של היועצת המשפטית במשרד לתשתיות לאומיות יחלוף זמן. עד שהשר יחתום ועד שזה יבוא לפה זה ייקח לו שנה.

בואו נאשר את זה ותתחייבו בפנינו שתוך חצי שנה, עד שנה, תביאו לפה תקנה שמבהירה שהדבר הזה יהיה בחירה.

אבל אומרת עו"ד ורדית רז, שמייצגת את שר התשתיות הלאומיות, שזה כרוך בהחלטה על מדיניות. יכול להיות שאתה לא יכול להתחייב בפני, כי יתכן שכאשר ידונו במשרד התשתיות הלאומיות על מדיניות יוחלט שזה לא צריך להיות אופציונלי, ואז נהיה במצב שכבר אישרנו את התקנות האלה. לא נוכל לאשר את זה על בסיס ההבטחה של מר יוסף דאובר כי הוא לא הגורם המוסמך, כי את אומרת שזה עניין של מדיניות. לכן אין לי ברירה, אני חייב להחזיר את זה אליכם על מנת שתחליטו בהחלטה של מדיניות על מי הבעלות ועל מי העלות.

כבוד היושב-ראש, אנחנו כן יכולים להתחייב כרגע שהתיקון שאנחנו מבקשים בא לשקף רק הרחבת הגדרה וכפועל יוצא מזה הרחבת האופציות שקיימות ממילא, כמו שהן בתקנות. זאת אומרת, אנחנו לא מוסיפים פה דבר לתקנות פרט להרחבת הגדרה.

הבנתי. אני רק אומר לך שאני חושש שזה ייפול על הצרכן ושיחייבו אותו ולא יתנו לו אפשרויות בחירה. לאחר מכן כשיבואו הצרכנים אל השר - ולא משנה כרגע מי הוא יהיה - יגיד השר שהוא חושב שבאמת צריך להכריח את האנשים כדי שהמדידה תהיה מדויקת, כי הדיוק יותר חשוב כרגע מבחינתו מאשר השאלה מי משלם עבור מד המים.

זה בדיוק העניין, כי עד היום לא היה בתקנות הכרח להתקין מד מים דווקא מסוג מסוים.

אולי הוא יחליט שצריך להתחיל כן להכריח.

אז בוודאי שהוא לא יוכל להיבנות מהתיקון של הרחבת ההגדרה שהבאנו בפניכם עכשיו.

מותר לו. על-פי התקנות יש לו סמכות כזאת כרגע. הרי גברת ורדית רז אומרת שזה לקונה.

מה הפרקטיקה הנהוגה היום?

כעת
הספק בוחר בכוח ומטיל את זה על הצרכן.

מד המים הזה קיים החל מקוטר של 3 אינטש. צריך להיות ברור שלא מדובר פה על צרכנים ביתיים. מדובר על צרכנים גדולים, כמו שהזכרתי: מפעלים, קניונים גדולים וכדומה. זה לא משהו רחב שמחובר לצרכן פרטי.

דבר שני, התקנות הן מאוד כלליות. אין פה התייחסות איך קובעים גודל מד מים וסוג מד מים. פה קובעים רק סעיף כללי.

ההצעה שלי היתה מאוד דומה להצעה שלך, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שצריך לאשר את התקנות כפי שהן, כלומר לתת אופציה לסוג מד מים נוסף, כאשר נציבות המים תחזור יחד עם משרד התשתיות הלאומיות ויקבעו עמדה לגבי השאלה מי בוחר את מד המים.

אבל אז לוועדה כבר לא תהיה כל יכולת להשפיע, כי זה כבר אושר והשר עשוי לקבוע שהתקנת מד המים המשולב תהיה חובה.

מר דאובר אומר שמד המים הנוסף מיועד לצרכנים גדולים מאוד. כלומר אנחנו לא מדברים על עלויות שיושתו על הצרכנים הקטנים, שבעצם מזה גם אתה וגם אני מוטרדים.

לסיכום: 1) אני חושב שיש פה מצב לא תקין. לא יכול להיות שנציבות המים לא תבוא מתואמת עם משרד התשתיות הלאומיות במובן המקצועי. אני רואה שיושבים פה נציגי כל מיני משרדים אך הם לא יודעים במה מדובר והם מבקשים עמדה תוך כדי דיון. לא כך צריכים לפעול משרדי הממשלה.

2) במכתבו של השר הממונה על התשתיות נכתב דבר שלא משקף נכונה את מה שכתוב בתקנות עצמן. זה מעורר תמיהה. אני מניח שאחד הפקידים החתים את ראש הממשלה על המכתב הזה. ללא ספק, גם על פי גרסתכם, זה אולי משקף פרקטיקה אבל בוודאי שאינו משקף את המצב החוקי. אומרת היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות שהדבר הזה הוא לקונה. אם זה לקונה אז אני לא מבין מדוע השר כתב את מה שכתב.

3) מכאן אני מגיע למסקנה הבאה, שהיא מסקנה פוליטית שלא קשורה בכם - ובכל אופן אני אומר את זה כלפי השר לתשתיות לאומיות, שהוא גם במקרה ראש הממשלה - שראוי שימנה מהר שר תשתיות לאומיות שיהיה מצוי בחומר, שיידע על העניין הזה ושיוכל לפקח על עבודתו של המשרד ועל כל הגופים הכפופים למשרד. כל עוד הוא לא עושה את זה, אנחנו רואים את הפאשלה שקוראת פה, פאשלה קטנה אמנם אבל היא מעידה על חוסר מינהל תקין.

4) אנחנו מחליטים לאשר את התקנות כפי שביקשתם אבל לשישה חודשים בלבד. במשך הזמן הזה אתם תבואו לוועדה עם החלטת המדיניות של משרד התשתיות הלאומיות ושלכם איך בדיוק אתם רוצים להסדיר את הלקונה שציינו. אם תגיעו תוך 6 החודשים לוועדה ותבהירו את הדבר הזה במסגרת תקנות, לא במסגרת דיבורים, אז בסדר. אם לא תחזרו אלינו, בעוד 6 חודשים תוקף התקנות יפוג ולא תוכלו להשתמש בהן יותר.

אני רוצה למקד את ההחלטה. כלומר התקנות האלה צריכות לעסוק באופן הבחירה בכל אחד ממדי המים.

מי הבעלים, מי הבוחר ומי משלם.

מכיוון שיש צרכנים שונים, שפעם זה הספק ופעם זה המפיק ופעם זה החקלאי, אי אפשר לכסות את הכל.

אז תכתבו את הרוב. אתה רוצה שאני אקבע עבורך? אנחנו מאשרים כעת את התקנות. יש לך 6 חודשים כדי להביא תקנה שמבהירה את השאלות שהעליתי. תתחילו ללחוץ עליהם לקבל החלטה. תעשו תקנות בעניין הזה. אם תביאו תקנות מכל סוג שהוא שיסגרו את הלקונה, ידונו בהן בוועדה, אבל אם לא תגמרו את הדבר הזה אז תוקף הרחבת התקנות יפוג.

יתכן גם שתבואו במשך הזמן ותגידו שהגעתם למסקנה שמסיבות אלה או אחרות אי אפשר להציע תיקון לתקנות, אבל שהדבר יידון ושתתקבל החלטה.

אני מבקשת להבהיר, תוקפן של התקנות יהיה "שישה חודשים ממועד פרסומן".

נכון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15