פרוטוקולים/כלכלה/5362



2
ועדת הכלכלה
17.06.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5362
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ב
27 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17 ביוני 2002), שעה 13:00

1. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב-2002, של חה"כ אילן גילאון.
2. הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב-2002, של חה"כ אופיר פינס-פז.
3. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
יצחק גאגולה
אילן גילאון
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

מיכאלה גרזון - סגנית סמנכ"ל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
סימונה טסטה - כלכלנית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר
רותם פלג - משרד האוצר
צחי מלאך - משרד האוצר
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
אדם בוכמן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים
אבי רוזן - יו"ר התאחדות בעלי בתים
ד"ר בנימין סלמון - יו"ר ועד התאחדות בעלי בתים
יאיר יוספי - חבר התאחדות בעלי בתים
אסתר זייגר - התאחדות בעלי בתים
גיא אליהו - התאחדות הסטודנטים
עמיעד טאוב - התאחדות הסטודנטים
יובל לידור - התאחדות הסטודנטים
ליאור שטרסברג - התאחדות הסטודנטים

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון
הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים),התשס"ב-2002
(מאת חה"כ א. גילאון)

הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב-‏2002
(מאת חה"כ א. פינס-פז)

הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים),התשס"ב-2002
(מאת קבוצת חברי כנסת)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום מספר הצעות חוק: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים) של חבר הכנסת אילן גילאון. הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, של חבר הכנסת אופיר פינס. והצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), של קבוצת חברי כנסת. זו ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בנושא הזה, בישיבה קודמת דנו בשתי הצעות החוק, הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון והצעת החוק של אופיר פינס. בישיבה התקבלה החלטה להעביר את ההצעות הללו בקריאה ראשונה.

בהתאם להנחיית הוועדה הכנתי נוסח לגבי דברים שלא נדונו בכלל, הכנתי אפילו נוסחים אלטרנטיביים, ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקשת לחזור ולהתייחס לנושא שהתייחסתי אליו בישיבה הקודמת כי נדמה לי שהדיון שנערך אינו מספק. לכן אני מאוד מבקשת שחברי הכנסת יואילו להתייחס לנקודות הבאות. למה כוונתי? הצעת החוק הזאת קיימת בהתאחדות הקבלנים לעצב חוזה לפי מיטב הבנתם ורצונם. דהיינו, פגיעה בחופש הקניין של אדם, פגיעה אולי בחופש העיסוק שלו. האם פגיעה היא אפשרית בהתאם לדין הישראלי? כן, הפגיעה היא אפשרית ובלבד שהיא לתכלית ראויה והיא מידתית. מהי התכלית שיכולה להיות בהצעת החוק דנן? הצביעו על כך בהקשר הזה על מספר תכליות אפשריות. למשל, חבר הכנסת גילאון אמר, התכלית היא, שתהיה קוראלציה בין המטבע שבה משתכרים האנשים לבין המטבע שבה הם משלמים את התחייבויותיהם. זו התכלית שהתכוון אליה חבר הכנסת גילאון, ונדמה לי שגם חבר הכנסת פינס הצטרף לתכלית הזאת. יכולה להיות תכלית של התמודדות עם כשל שוק. דהיינו, מחסור אדיר בדירות להשכרה גורם לעליית מחירים המחייבת איזה שהיא התערבות, יכולה להיות תכלית שמצויה בהרבה מאוד בחוקי הגנת הצרכן, הגנת צד חלש, איזון בין הצדדים המתקשרים. או הצעה של החדרת נורמה של שימוש במטבע ישראלי, לפחות במקום שלמרכיב מטבע החוץ אין רלבנטיות. אם כל אחד מבין שיש תכלית אחרת, אנחנו לא יכולים ללכת לשלב הבא ולבדוק אם ההצעה כפי שהיא מובאת בפני הוועדה אכן היא מידתית, אכן היא משיגה את התכלית והיא בצורה הכי פחות פוגעת.

לכן, אני מאוד מבקש מחברי הוועדה לנסות ולגבש את התכלית של הצעת החוק שהוצעה כאן ואז לראות אם ההצעה אכן עונה לאותה תכלית. אם היא עונה לאותה תכלית, האם היא לא עונה יותר מדי. דהיינו, האם ההצעה היא מידת הפגיעה שבה היא הכי פחות אפשרית כדי להשיג את אותה תכלית. אלה דברים שלמרות שהתייחסתי אליהם בישיבה קודמת, נדמה לי שבסופו של דבר הדיון לא התמקד גם בנושאים הללו ואני מאוד מבקשת לשקול את הדברים.

אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה, שהטיפול בחוק הגנת הצרכן שמדבר על נקיבת מחירים במטבע ישראלי, שנכנס לתוקפו לפני מספר ימים, איננו אוסר בכלל הצמדה למטבע חוץ. זאת אומרת, ההצעה כאן כפי שנתגבשה בישיבה הקודמת היא מרחיקת לכת אפילו מעבר למה שחל על כל העוסקים במשק.

ניסיתי ככל שיכולתי להתייחס בדברי ההסבר לתכלית, באיזה שהיא צורה, כפי שהתגבשה כאן. אף פעם לא ביקשתי את זה בעבר מחברי הכנסת אבל מאוד אבקש להתייחס גם לדברי ההסבר בהקשר הזה כי אני רוצה לוודא שאם הוועדה תחליט בכל זאת לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שהדברים שנאמרים כאן אכן ישקפו את דעת חברי הכנסת שההצעה תיבחן על ידי בתי משפט, אם היא תגיע לשלב כזה. אני גם אציע, כפי שתראו בסעיף 6 ולאור התכלית כפי שתתגבש, לבדוק את האפשרות שזאת תהיה הוראת שעה.

נכון שהוצגו כאן תכליות שונות, אבל התכליות האלה אינן נוגדות אחת את השנייה, להפך, אפילו תומכות אחת בשנייה. אם יושב ראש הוועדה הציג תכלית שאומרת להרגיל או לחנך את המשק הישראלי להשתמש בהליך רגיל של שקלים, בוודאי שזה תומך באותה תכלית שאני הצגתי בישיבה הקודמת, שאומרת, שאמצעי התקבול הוא אמצעי התשלום. בוודאי זה יכול גם לנבוע ממצב מסוים שנתון במשק, מחוסר דירות וכו'. יש כאן בעיה של פירוש לגבי הנושא של חוק חופש החוזים, אבל במובן מאוד מוגבל, משום שאנחנו עדים גם לתופעות אחרות שבהן המדינה מתערבת, למשל במצב של הגבלים עסקיים. כלומר אם אני רוצה מאוד לפרט ולהאריך בדברים, אני יכול להציג את המצב היום כהגבל עסקי, משום שלא נבנות דירות, משום שהשוק מאוד סגור, בעיקר במרכז הארץ. ולכן לחוק הזה אין ממש נגיעה לבעיה החוקתית. וכאשר מציגים תכליות שונות שזו תומכת בזו, ויותר מזה, זו ממש משלימה את זו, אין בכך דבר פסול, והלוואי שאנחנו יכולים להשיג מספר תכליות באותה הצעת חוק. אין כאן כוונה, לפחות מבחינתי, כוונת מחוקק, לא הייתה כוונה אופורטוניסטית, להוריד את מחירי הדירות. מציגים כאן התאחדות בעלי הבתים עמדה, אני חושב שזו עמדה לגיטימית, הם שומרים על אינטרס מסוים. בדרך כלל ובניגוד למה שנכתב כאן, אינטרס בעלי הבתים מיוצג די טוב רוב השנים.

אני רוצה לחזור על אותו ביטוי שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו בעצם מגבשים מעמד של חמורים שהולך ומתרחב, החמורים כמשל הם אותם אנשים שצריכים לשלם יותר ולאכול פחות, לקבל במטבע אחד ולשלם במטבע שני, ולכן גם כאשר יש מתח בין ערך אחד שהוא חוק חופש החוזים, שלפי פרשנות מסוימת הוא קיים, גם הערך השני הוא בעצם חשוב וקיים ואני לא רואה בכלל בעיה חוקתית בנושא הזה. מבחינת ההוגנות נצטרך לקבוע את המנגנון ההוגן ביותר שמחבר את נושא של התקבול עם התשלום אם אנחנו עושים הצמדה, אם כי יכול להיות שאנחנו לא צריכים לעשות הצמדה, ואז אם אין הצמדה כפי שמקובל בכל העולם, אגב, בכל העולם גם מקובל לפעמים שיש פיקוח על מחירי הדירות, יש מדינות - - -

שהקפיאו לתקופות מסוימות מחירי שכר דירה.

אנחנו לא רצינו להגיע לצעד מרחיק לכת כזה, אבל יכול להיות שאם לא נצמיד לשום מנגנון ויחד עם זאת גם נאסור את ההצמדה למטבע חוץ, יכול להיות שגם אין פה איזה שהיא פגיעה בחוק חופש החוזים, ואז אנחנו משיגים את המטרה שהיושב ראש הציג אותה, להרגיל ולחנך את המשק הישראלי להתנהג על פי המטבע שלו. זה בוודאי משיג את התכלית שאני מבקש אותה.

ראיתי פה מכתב שהגיע אלינו מאבי רוזן, יו"ר התאחדות בעלי בתים, הייתם מיוצגים כאן בישיבה קודמת, ואני רוצה לומר לכם, אין בהצעת החוק כדי לומר שאסור להצמיד, מותר להצמיד, רק אסור להצמיד למטבע חוץ, מותר להצמיד למדד, למדד יוקר הבנייה ולכל מיני פרמטרים נוספים.

הצעת החוק יש בה פגיעה בחופש ההתקשרות, אבל למעשה היא נועדה לאיזשהו טעם שהוא טעם חינוכי ואני חושב שהוא טעם חינוכי נכון. בשנים שבישראל הייתה אינפלציה של מאות אחוזים בשנה, בשנות השמונים, לא היה מנוס אלא לקבוע את ההצמדה למדד שמתעדכן יומית כי במדד חודשי לפעמים בין תחילת החודש לסוף החודש היה הפרש של 20%. מאחר שבאותם ימים וגם היום מדד המחירים לצרכן, מדד יוקר הבנייה, השכר הממוצע במשק או כל מדד אחר מתפרסם אחת לחודש, לא היה מנוס אלא להידבק למדד שמתעדכן על בסיס יומי. לשמחתנו הימים האלה חלפו ואינם ולכן היצמדות למדד חודשי נראה בעיניי סביר. מה שקרה, יצרו דולריזציה בדבר שאין לו שום קשר לדולר, הצמידו את שכר הדירה ולפעמים גם את מחירי הדירות לשער הדולר. אין לזה שום קשר, לא מדובר במוצר מיובא. נכון שבחלק מהתקופות המשכירים היו הנפגעים העיקריים כי מדד המחירים לצרכן עלה בשיעורים ניכרים, לפעמים באחוזים ניכרים ומטבע החוץ נשאר עמוק באדמה ולא זז. באותה מידה אני לא חושב שהעובדה שיש היום התנפלות על מטבע חוץ, מה שקוראים התנפלות על הדולר, מטעמים של פאניקה, לפעמים מטעמים של חוסר עקביות במדיניות ממשלתית, העובדה היא שכל הצעדים שנוקט בהם נגיד בנק ישראל בהעלאת הריבית, שכביכול צריכים היו להביא לכך שהאטרקטיביות של השקעה בשקלים תעלה ויהיה פחות אטרקטיבי להשקיע בדולר ואי לכך שער הדולר ירד, הצעדים האלה מוכיחים עצמם הפוכים ואנשים עדיין מסתערים על הדולר.

אנחנו חושבים שצריך להפסיק את ההצמדה לשער הדולר ולחזור להצמדה לאיזשהו מדד ישראלי המשקף את העלויות המקומיות ולא משקף שום דבר אחר. כמובן שלא מדובר בהתערבות בחוזים קיימים. אנחנו לא מעלים על דעתנו שהיום ניכנס לחוזים קיימים. חוזה קיים הוא קיים. אני גם לא חושב שאנחנו רוצים לחזור לפיקוח על שכר דירה. הבריטים התחילו ב-1940 בפיקוח על שכר דירה ויצרו את חוק הגנת הדייר, אני אומר לך, זה שאין שוק דיור להשכרה בישראל, מקורו בחטא הקדמון הזה.

אני אומר לך, במכירת הדירות האלה טמון מיליארד ו-200 מיליון שקל, שכל הכסף הזה ייעודו רק לבנייה.

אני לא מדבר על זה. בעולם הרחב מקובל שיש חברות שעוסקות בדיור להשכרה, הן מחזיקות אלפי דירות, זה העיסוק שלהן, אין את זה בישראל. היום בישראל, שוק של דירות להשכרה על ידי גורמים מוסדיים שמשכירים דירות כחלק מהעיסוק שלהם, לא קיים וחבל. לדעתי אחת הסיבות זה חוק הגנת הדייר, גם העזובה במרכזי הערים שלנו וההזנחה. חוק הגנת הדייר הוא חוק מעוות, כבר התעייפתי מלדבר על זה.

היום אנחנו רוצים להרגיל את הציבור לא להצמיד למטבע שאיננו רלבנטי למשק. לכן נתתי את ידי לקידום הצעת החוק הזאת. אני מציע, בהסכמתך, חבר הכנסת גילאון, לעשות זאת כהוראת שעה לשנתיים ונראה איך זה עובד. אם חלילה נחזור לימים של אינפלציה מאוד דוהרת, אולי לא יהיה מנוס אלא לחזור מזה.

זה בסדר גמור, אני רק חושב אדוני לגבי נושא מנגנון ההצמדה.

חוץ ממטבע חוץ מותר להצמיד הכל.

מה זאת אומרת להצמיד הכל, מותר להצמיד למחירי התמרוקים?

כן, זה אפשרי, אין שום בעיה.

אבל גם לאדוני וגם לי היה רעיון מאחורי הדברים.

אם הדייר והמשכיר מחליטים שהם רוצים להצמיד למחירי הקפה - - -

הדייר יכול גם לתת טיפ של 500 דולר נוספים בחודש כי בעלת הדירה מוצאת חן בעיניו, אני לא נכנס לדברים האלה, לכן אין פגיעה בחופש החוזים, אני רק אומר, שכוונת המחוקק, השכר הממוצע במשק - - -

חבר הכנסת גילאון, ראשית, יש פגיעה בחופש החוזים בזה שאתה אומר אל תעשה את זה. שנית, על מנת שהחוק הזה יעמוד למבחן של חוקתיות מול חוק היסוד ואנחנו לא משנים את חוק היסוד - כדי לאפשר את החוק שאוסר ייבוא בשר לא כשר היה צריך לתקן את חוק היסוד, אנחנו לא הולכים לתקן את חוק היסוד כרגע – כדי למנוע מצב שההצעה הזאת תיפסל, אני מציע את המנגנון שזה יהיה: א. הוראת שעה. ב. כפוף לזה שמותר להצמיד בשלב זה לכל דבר פרט למטבע חוץ.

מה אדוני יעשה עם משכנתאות דולריות?

כל הסכם שנחתם כרגע כוחו יפה.

זאת אומרת, זה יחול רק על השכרת דירות.

נכון. תשאלי אותי אם זה מוצדק להצמיד משכנתאות למטבע חוץ – לא מוצדק. לדעתי רוב המשכנתאות מוצמדות למדד המחירים לצרכן, הן כבר לא מוצמדות למטבע חוץ.

בספק אם זה נכון.

לדעתי זה נכון לגמרי, אבל לא נעשה מהפכה, נעשה מיני מהפכה.

לפני כחמש שנים הצעתי הצעת חוק שאומרת, שכר דירה צריך להיות בשקלים. אמרו לי, אי אפשר כי יש חוק יסוד חופש העסקה. אני שמח שיש הצעה ואולי היא תעבור ותהפוך לחוק, אבל אני לא מבין, אי אפשר היה לעשות זאת שנתיים לפני? אני מצביע החוק הזה, אבל יש דברים שאני לא מבין מתי אפשר ומתי אי אפשר. אני גם לא מבין את חברי הכנסת, לפני כחמש שנים הגשתי הצעת חוק זהה להצעה הזאת, אז אי אפשר היה להעביר זאת, פתאום עכשיו אפשר? חלק מיוזמי החוק היו נגד החוק שלי, למשל חבר הכנסת פינס פז נמנע, איזה היגיון יש בזה?

חוק הגנת הצרכן שיזם אותו משרד התמ"ס, היית שותף לו על ידי הצעת חוק פרטית. המטרה הייתה לטפל בעיקר בעוסק, זאת אומרת מי שזה עיסוקו. לכן לא טיפלנו בכלל בנושים פרטיים. חוק הגנת הצרכן, כולל התיקון שאתה הכנסת, לא חל לגבי אנשים פרטיים. אבל בינתיים קרו התרחשויות של ריצה אל הדולר בלתי מוצדקת באופן כלכלי כתוצאה מפאניקה.

אני רוצה להדגיש, כמו בעניין דמוקרטיה באוטונומיה, גם כאן יש קשר בין דולר ושקל בשכירת דירות. משנת 1996 אנחנו אומרים אותו הדבר, היו לנו חוקים בעניין ועוד אומרים שאנחנו מפלגה סקטוריאלית. אני מבקשת לקדם את החוקים של חברי הכנסת אילן גילאון ואופיר פינס-פז. אומנם בקדנציה הקודמת חבר הכנסת פז הצביע נגד החוק הזה אבל אני מבקשת לקדם את החוק שלו.

אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, אמר מי שאמר, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, אין ספק שיש כאן כוונה טובה, אבל ברגע שהשלטון מתערב בעסק בין אדם לחברו, אני יכול לומר בעדות אישית שלי ושל רבים מחבריי מההתאחדות, שבמקרים רבים מאוד, כמעט ולא נתקלתי במקרה שדייר פנה לבעל הבית ובעל הבית לא התחשב בנסיבות הקיימות.

אני מקרה חי כאן.

לגופו של עניין, האינטרס של מדינת ישראל, שתהיה בנייה להשכרה. הראייה, שחוקקו חוק בעניין ומכרו את הדיור להשכרה, נכנס כסף תקוע והוא במבחן התוצאה, מדינת ישראל לא בנתה דירה אחת חדשה להשכרה. אם יש ציבור שמוכן להשקיע מהונו ומכספו כאשר התשואה היא 3.5%-4% שנתי, לעומת חו"ל שם מקבלים בין 8%-12%, כלומר, ברגע שהשלטון מתערב בעסקיי וקובע לי איך לגבות את ההצמדה, זה עוד בלם שעלול לבלום את כל היוזמה שכמעט לא קיימת לבנייה להשכרה.

אני אומר בעיקר לחברי הכנסת מהמפלגות הרוסיות. לא אשכח את המחזה המביש שהיה בתחילת שנות ה-90 כאשר היה גל עלייה אדיר ולמדינת ישראל לא היו דירות להשכרה. מה שקרה, כל מיני יזמים לקחו לולים, רפתות, הפכו אותם לדירות וגבו מהעולים החדשים מאות דולרים כי ממילא זה היה על חשבון קופת המדינה. בשורה התחתונה, שיכנו אותם בדירות לא דירות וגבו סכומים אסטרונומים. ושוב תקפו את ציבור בעלי הבתים.

רבותיי, השוק עובד היצע מול ביקוש. יהיה ביקוש גבוה והיצע נמוך – המחירים יעלו. החוק טוב לטעמכם, נהפוך אותו להוראת שעה לשנתיים כפי שמבקש חבר הכנסת פורז, מניסיון אנחנו יודעים, אין דבר יותר קבוע מדבר זמני. אחרי שנתיים זה יוארך בעוד שנה ובעוד שנה.

מה מפריע לך שתהיה הצמדה למדד?

זה לא מפריע לי וגם לא מפריע לציבור שאני מייצג, אני מדבר על העיקרון, אותם היזמים הבודדים, אני למשל בניתי בנייה להשכרה, ברגע שהשלטון יתחיל להתערב - - -

עליך חל החוק הקודם של חבר הכנסת נודלמן, בתור עוסק אתה לא יכול להצמיד למטבע חוץ.

אם יש ממילא משהו שחל על כל המשק, למה השלטון צריך להתערב? לי זה ברור שזה ייעשה, אתם תאשרו זאת, יש לכם הסמכות לכך, אני באתי לכאן על מנת לייצג את הציבור. אמר חבר הכנסת גילאון, התאחדות בעלי הבתים שומרת על האינטרסים של עצמה, רבותיי אתם טועים, אנחנו שומרים על האינטרסים של אלה שאתם אמורים לייצג, אתם עושים הפוך על הפוך, אתם נותנים גול עצמי.

עולים, סטודנטים, חיילים משוחררים, כולם טועים, רק אתם לא.

תבינו כלל א' ב' בכלכלה, היצע וביקוש, אם המדינה לא בונה – המחירים יעלו.

לתהליך ההצמדה אין משמעות כאן.

אני מדבר על העיקרון.

העיקרון הוא להצמיד לשקלים.

גם אם זה צמוד לשקל, לאחרונה נחתמו חוזים לפי 5$, הדיירים אמרו, בואו נצמיד למדד. מה קרה בינתיים? המדד עלה באחוז, הדולר ירד, והדייר בוכה. למה זה לא בסדר? כי המשכורת שלו לא עלתה - - -

לעליית הדולר לא צריכה להיות השפעה על שכר הדירה בארץ. זה אינדיקטור בלתי רלבנטי כלכלי.

ברור שאין הבדל בין אם זה יהיה צמוד לדולר או למדד המחירים לצרכן, מדובר על העיקרון, השלטון לא צריך להתערב.

אנחנו מתערבים כל הזמן במיליון דברים. יש מיליון התערבויות.

אני מבקש לקרוא את הטקסט. בהסכמת המציע זה יהיה הוראת שעה לשנתיים.

"הגדרות" – יש כאן שתי הגדרות מוצעות של דירות ולא בכדי כי איחדתי את שתי הצעות החוק של חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת אילן גילאון.

מה ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב' בהגדרת דירה?

הגדרה אחת היא כהגדרתה בחוק הגנת הדייר, והשנייה כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, שבח מכירה ורכישה, לפי הצעות החוק הרלבנטיות. וההבדל הוא כדלקמן:

"דירה – דירה, חדר או מערכת חדרים שנועדו למגורים, לעסק או לכל צורך אחר. למעשה, כל דירה לכל מטרה שהיא".

"דירה או חלק מדירה, שבנייתה נסתיימה והיא בבעלותו או בחכירתו של יחיד, ומשמשת למגורים או מיועדת למגורים לפי טיבה, למעט דירה המהווה מלאי עסקי לעניין מס הכנסה". אני ציטטתי את ההגדרות שחברי הכנסת הציעו ועכשיו אפשר לעשות איזה שהיא סינתזה.

אני מציע לקבל את ההגדרה השנייה.

רק למטרת מגורים?

כן, רק למגורים, מה שמושכר לעסקים אנחנו לא מתערבים.

לפי הסיפא יוצא לכאורה, שקבלנים רשאים להשכיר את דירותיהם.

לא, למעט דירה המהווה מלאי עסקי לעניין מס הכנסה. אני חושבת שזה לא רלבנטי לעניין שלנו.

נדון בזה אחרי קריאה ראשונה, תמחקי את המילה: דירה המהווה מלאי עסקי.

אני מוחקת. כל מה שרציתי לדעת, האם מדובר בדירה לכל מטרה שמושכרת או רק דירה למטרת מגורים?

רק דירה שמשמשת למגורים, אנחנו לא מתערבים בהשכרות שאינן למגורים.

צריך לזכור שקל מאוד לעקוף את החוק על ידי כך שזה יעבור לתאגיד משפחתי. אני לא יודע למה זה צריך להיות דווקא אצל יחיד - - -

הסתבכנו כאן בגלל חוק מיסוי. דירה היא: "דירה או חלק מדירה, שבנייתה נסתיימה והיא משמשת למגורים או מיועדת למגורים לפי טיבה". נעזוב בבעלותו או בחכירתו, אם יהיה צורך נחזור לזה אחרי קריאה ראשונה.

שכירות – הפניתי כמשמעותה בסעיף 3 לחוק המקרקעין, שזה בעצם הגדרה מאוד רחבה, לרבות שכירות משנה.

למעט חכירה לדורות. זה לא שייך, זה שייך רק לשכירות שאיננה חכירה לדורות. חכירה לדורות זה משהו אחר.

זאת אומרת, כל שכירות של דירה עד ל-25 שנים.

שכירות המשנה נכללת בחוק המקרקעין מכוח סעיף 1, ופה יש הפנייה על פי סעיף 3.

נכון, לכן כתבתי: כמשמעותה, וזה גורף את בשכירות המשנה שבסעיף 1.

"קביעת שכר דירה" –

2. (א) "שכר דירה שנקבע בחוזה או לפיו יהיה נקוב בשקלים חדשים בלבד.
(ב) שכר דירה כאמור בסעיף קטן (א) לא יהיה צמוד למטבע חוץ כלשהו".

ברור לפי שאפשר להצמיד למדדים אחרים פרט למטבע חוץ?

אין איסור.

נא לכתוב בדברי ההסבר הערה מפורשת, שניתן להצמיד - - -

למה, למה צריך את זה?

כי אני רוצה להגן על החוק הזה מפני טענת אי חוקתיות, אני צריך להסביר שכן ניתן להצמיד ולא גרמתי למצב של שחיקת הערך.

מותר להצמיד לכל מדד שאיננו מטבע חוץ.

"תשלום שכר דירה –

4. (א) בסעיף זה, "שכר דירה בסיסי" – שכר הדירה שעל שוכר לשלם למשכיר בעד החודש הראשון הכלול בתקופת השכירות לפי החוזה שביניהם.

(ב) נקבעה בחוזה הוראה בניגוד להוראות סעיף 2 –

(1) לא יהיה לקביעה האמורה תוקף, והשכור יהיה פטור מתשלום הפרשי הצמדה כלשהם לשכר הדירה הבסיסי.
(2) יהיה השוכר, אם שילם שכר דירה צמוד למטבע חוץ, זכאי לקבל מהמשכיר את הפרשים שבין הסכומים ששילם, לבין הסכומים שהיה עליו לשלם אילו שכר הדירה הבסיסי היה צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

אלה שתי חלופות?

לא שתי חלופות, אלה הנחיות שקיבלתי בישיבה הקודמת ורק ניסחתי אותן.

אם מישהו בכל זאת עשה חוזה צמוד לדולר, מה זאת אומרת, שלא יהיה לקביעה האמורה תוקף?

הסעיף שותק, ההוראה הזאת לא תחול.

אני מציע שבמקרה כזה השוכר לא יצטרך לשלם את הסכומים שבהם עלה שער הדולר על שער ההצמדה למדד.

בעצם מה שאתה אומר, שלא יהיה תוקף והוא יצטרף לשלם לפי פסקה 2.

אפשר להצמיד לכל דבר אבל במקרה כזה ההחזר הוא רק לפי המדד.

אם הם הצמידו לדבר כלשהו שהוא חוקי, נניח לשער תשומות הבניה, זה תקף. אם הם כתבו דולרית – לפעמים מחוסר ידיעה – והסתבר שהדולר עלה יותר מהמדד, השוכר לא יצטרך לשלם אלא כדי עליית המדד. זה לא שמקרה כזה פטור מכל הצמדה. אני רוצה לתת הגנה מפני עושק אבל מצד שני אני לא רוצה לעשוק את המשכיר.

למדינה יש בעיה עם החוק בצורתו הנוכחית. צריך לזכור, שאם רוצים למנוע את עקיפת החוק, צריך לציין סקציות, כי אחרת הוא תמיד יכתוב בדולרים. הוא יודע שאם הוא ייתפס הוא בכל מקרה ישלם צמוד למדד, ואם הוא לא ייתפס, הדיירים ישלמו דולרית. אם אתה רוצה למנוע את העניין הזה, צריך לומר: אם קבעת דולרים או מטבע חוץ, לא מגיעה לך הצמדה בכלל. זו הדרך היחידה להבטיח את קיום החוק.

זה סד דרקוני מדיי. תאר לך שהחוזה הוא לחמש שנים והוא דולרי.

אבל אתה מדבר שזה יחול רק לשנתיים.

כי אין לך סנקציה פלילית – וטוב שכך – לכן, אין סנקציה שאוסרת עליו לנסות את מזלו מול הסטודנטים או מול האחרים שלא יידעו להתגונן.

בהיות החוק מאוד פרובלמטי, אני לא רוצה להעניש מישהו, אולי בטעות הוא לא ידע. נניח שהמדד יעלה על 8% אינפלציה, בשנתיים זה 20% - - -

אז מה הסנקציה?

הסנקציה היא הגנה על השוכר שלא ישלם יותר ממה שמגיע.

אבל אם אין שום סנקציה, הוא ינסה קודם לגבות את המחיר הגבוה ורק אחר כך את המחיר הנמוך.

הסנקציה שלי זה לא ליצור אתוס של השקל.

אבל יכול להיות שאתה יכול להגיע למשהו - - -

נדבר על כך שוב לאחר הקריאה הראשונה. אם שואלים אותי, אני מציע שהוא לא יהיה חייב לשלם יותר מעליית המדד. זאת אומרת, מתעלמים מהסעיף הדולרי ורואים את זה כאילו חוזה צמוד למדד.

טוב, אז אני אתקן את סעיף 3 בהתאם.

"התיישנות –

5. תקופת ההתיישנות של תביעה לפי חוק זה תהא שלום שנים".

שוכר רשאי לבקש החזר רטרואקטיבית.

לכך מתייחסת פסקה 2.

ברור שלא צריך לכתוב שהוא משלם תחת מחאה, אלא עצם העובדה שהוא שילם מעל מאפשרת לו לקבל החזר.

"החוק מחייב –

6. הוראות חוק זה יחולו על אף כל ויתור או הסכם נוגד".

תחולה – אני מציעה למחוק את זה ולעבור ישר לסעיף החלופי, תחילה ותחולה - "תחילתו של חוק זה ביום פרסומו, והוא יחול על שכר דירה המשולם לפי חוזה לאחר תחילתו, בעד תקופה החלה לאחר יום התחילה ולמשך שנתיים".

אני רוצה לעשות חוק מינימליסטי על מנת שיעמוד במבחן חוקי היסוד.

בעד תקופה החלה לאחר יום התחילה ולמשך שנתיים. זאת אומרת, אם נחתם באותו מועד חוזה לחמש שנים, זה יחול רק על שכר דירה למשך השנתיים הראשונות?

לא. ואם נחתם באותה תקופה ל-50 שנה, זה יחול על כל התקופה. כל חוזה שנחתם באותם שנתיים, חל עליו הסעיף הזה גם אם לתקופה ארוכה.

זאת אומרת, קובעים מראש, החל ממועד קבלת החוק לא יהיו יותר הסכמים ארוכי טווח.

למה שלא יהיו?

אם יודעים שזו הוראת שעה, לא ייחתמו חוזים ארוכי טווח, זה ברור.

תסלחי לי, כלכלית את לא צודקת.

אני מקווה שאני טועה.

בוודאי שכן, כי אם לי היה נכס הייתי משכיר אותו בהצמדה למדד. את בטוחה שבנק ישראל לא ימכור דולרים באופן מלאכותי על מנת להוריד את שער הדולר והמשכירים ייצאו ניזוקים. את לא יודעת שפעם היה דבר כזה, בנק ישראל היה מוכר דולרים בשוק השחור כדי להוריד את שער הדולר באופן מכוון. מדד המחירים בעיניי הוא מדד כלכלי ישראלי אובייקטיבי.

אם אתם באמת רוצים לעזור לציבור השוכרים, מוטב שתחוקקו משהו אחר בין בהוראת שעה בין בחוק, תעשו מה שנמוך בין השניים, שהשוכרים ייהנו, אם הדולר יעלה פחות – יחושב על פי הדולר, אם המדד יהיה פחות – על פי המדד, הנמוך בין השניים.

לא. אני תומך בחוק הזה רק מסיבה אחת, שאין הצדקה להצמדת שכר הדירה לדולר. מחר, מאיזשהו טעם כלכלי הממשלה תחליט או שהנגיד יחליט שהם רוצים להקפיא את שער הדולר ויבוטל המסחר החופשי בדולר. כבר היו דברים מעולם. תהיה חזרה להקצבת דולרים ויגידו, שער הדולר קפוא על 5 שקלים. תהיה הקצבה לדולרים, מה יעשה שוכר, יהיה צמוד לשער הזה? לעומת זאת, במדד המחירים לצרכן אין לממשלה שליטה. זה עובד גם לטובת השוכרים. מדד המחירים לצרכן משקף את העלויות האמיתיות במדינה. בדרך כלל המשכורות מתעדכנות בהתאם למדד.

בעוד שנתיים נספור כמה דירות הממשלה בנתה.

היו תקופות ארוכות מאוד, מי שהיה צמוד למדד נהנה הרבה יותר משער ההצמדה לדולר. מי שהיו לו פיצויים מגרמניה ושם אותם במארקים עם 3% ריבית קיבל השקעה גרועה.

משרד האוצר, לממשלה יש עלויות?

לא.

אין עלויות. להערכת האוצר ולהערכת המציעים אין עלות לתקציב המדינה.

אדוני, דיברת על החדרת הנורמה של שימוש במטבע הישראלי, מקום בו אין רלבנטיות למט"ח. אני חושב שזאת באמת תכלית ראויה שיכולה להיות. אני חושב שיש מקום לשקול, האם רק בנושא הזה או גם בנושאים אחרים כי הנושא של השכרת דירות הוא לא התחום היחידי בו התכלית הזאת תהיה נכונה.

זה מאוד רווח.

זה לא רווח. בדיוק בעקבות התיקון לחוק הגנת הצרכן, תיקון 11 שנכנס לאחרונה, אני נתקל בכמות של שאלות, אני מדבר על מאות פניות, אני אומר לכם, כמות אדירה עם שאלות של נותני שירותים שנוהגים לנקוב את המחירים בדולרים. אומנם היום הם יכולים לנקוב בשקלים ולהצמיד את זה לדולר, אין שום מניעה בעניין. אנחנו מדברים על ענף אחד ויחיד שהוא השכרת הדירות שלא נכנס לגדרו של חוק הגנת הצרכן, הוא לא בתוכו, הוא בעסקאות של בין אנשים פרטיים שחוק הגנת הצרכן לא חל עליהם ואני חושב שמן הראוי שהוועדה גם תשקול את הנושא הזה.

אתה עובד בכיר מאוד במשרד התמ"ס ואתה הממונה על הגנת הצרכן. במדינות דמוקרטיות מקובל שהממשלה יוזמת חוקים לטובת הציבור. העניין של הצעות חוק פרטיות זה החריג. אני קודם כל מברך אותך, אני לא אתנגד אם משרד התעשייה והמסחר ייזום הצעת חוק לשיפורים נוספים. כרגע אנחנו הולכים על דבר מאוד מינימליסטי כי הבעיה מתבררת לגבי העניין הדולרי הזה, עלית הדולר בתקופה האחרונה לא מוסברת מעניין כלכלי, יש לזה הרבה מאוד דברים אחרים, לרבות פסיכולוגיים, אני לא חושב שציבור השוכרים צריך לצאת נפגע.

מה שרציתי לומר, שזה נכון לענפים רבים אחרים במשק שנמצאים בדיוק באותה סיטואציה, אם זה בעלי אולמות ואם זה נותני שירותים ואם זה חוזים אחרים לטווח ארוך.

אסור להם להציג את המחירים בדולרים.

אבל הם מצמידים לדולר.

תפעיל את משטרת האכיפה.

לא, זה לא אסור. אתם משנים את מנגנון ההצמדה.

אני לא יודע אם ההצעות האלה עברו בהסכמת ממשלה. אני לא רוצה להרחיק לכת מעבר למה שכתוב. חוק אחד אומר: הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים. החוק השני אומר: שכר דירה בשקלים. אין לי מנדט להרחיב זאת. נכון שבשלב הזה של הקריאה המוקדמת אין טענת נושא חדש ובכל זאת רציתי להיצמד פחות או יותר להצעה המקורית. אם משרד התמ"ס או מי שמופקד לתחום הזה חושבים שצריך לעשות תיקון חוק, אדרבא, תבוא הממשלה ותציע לנו הצעת חוק, אני מבטיח שהוועדה הזאת תטפל בזה במהירות הראויה וביעילות האפשרית.

אני חברה בהתאחדות בעלי בתים. בתוך מערכת המשכירים אנחנו פסיק. אנחנו פשוט ארגון מסודר. יש אלפי משכירים שמשכירים את הדירות שלהם כדי שהם יוכלו להיכנס לבתי אבות. ברגע ששכר הדירה שלהם לא יעלה או ירד, הם נמצאים במצוקה.

בבתי אבות מצמידים לדולר?

כן, כל דבר מחושב על פי שער הדולר.

אז הם יתחילו להצמיד למדד, אנחנו נשדר את הנורמה.

באווירה אופטימית זאת אנחנו מודים לכם, ניפגש אחרי הקריאה הראשונה ונדון מחדש. הצעת החוק מאושרת לקריאה ראשונה בכפוף לנוסח שהוחלט עליו היום. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:00.