פרוטוקולים/כלכלה/5399



2
ועדת הכלכלה
17.06.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5399
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 478
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17 ביוני 2002), שעה 11:30

1. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי תירס) (תיקון), התשס"א-2001.
2. צו המועצות למצורי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי פרי הדר) (תיקון), התשס"א-2001.
3. צו המועצה למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי עגבניות) (תיקון), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבשלום וילן

יורם לוי - מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשייה והמסחר
אורי קינמון - מנכ"ל גן שמואל מזון
ליליאן סבן, עו"ד - לשכה משפטית, משרד התעשייה והמסחר
שליו שלום - אחראי מועצות ייצור, משרד החקלאות

אתי בנדלר

לאה ורון

סיגל גורדון






צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי תירס) (תיקון), התשס"א-2001

צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי פרי הדר) (תיקון), התשס"א-2001

צו המועצה למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי עגבניות) (תיקון), התשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום מספר צווים: 1. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי תירס) (תיקון), התשס"א-2001. 2. צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי פרי הדר) (תיקון), התשס"א-2001. 3. צו המועצה למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) (כינון מועצה למוצרי עגבניות) (תיקון), התשס"א-2001. יציג משרד התעשייה והמסחר.

על פי חוק כינון מועצות, שרת התמ"ס מבקשת את אישור הוועדה לכינון מועצה למוצרי פרי הדר, מוצרי עגבניות ומוצרי תירס. מדובר במועצה שמאגדת כעשרה מפעלים הפעילים בתחום הזה, מועצה שפועלת לאורך שנים רבות, התקציב שלה מאוד קטן בסכומים שלא נופלים על חשבון הציבור, כחצי מיליון שקל, כאשר התשלומים הם וולונטריים של המפעלים המשתתפים.

המועצה למוצרי תירס פגה ב-4 ביולי 2001, כלומר, אנחנו כבר שנה בלי מועצה.

כולן פגו.

בסדר, כל המועצות פגו ומזה שנה לא קיימות המועצות, מה הפסדנו בזה שהן פגו?

עשינו פעולה לא חוקית.

מה עושה למשל מועצה למוצרי תירס, מה היא מחליטה, מה סמכויותיה?

ראשית, היא פועלת בעיקר לייצוא, היא פועלת רבות בתחום החקיקה הבינלאומית. למשל, יש ארגונים כמו ארגון המזון העולמי, קודקס אלמנטרי שקובע חקיקה כמו תקינה לאומית, הוא קובע תקינה בינלאומית למוצרי מזון מעובדים.

מה, תירס בקופסאות?

כן, זה יכול להיות תירס, ויכול להיות פרי הדר, יכול להיות עגבניות.

אני מבין שכל העניין זה חצי מיליון שקל שהם גובים דמי חבר והוא מתאם את הייצוא לשוקי העולם.

חבר הכנסת וילן, חצי מיליון שקל בעיניך אולי זה סכום קטן - - -

לא, אבל לא הממשלה משלמת, היצרנים משלמים.

השאלה היא, למה צריך את הרגולציה הזאת?

הרגולציה הזאת נחוצה מאוד, היא מאפשרת למפעלים לקבל ליווי צמוד בנושאי חקיקה בינלאומית. זה לא כל כך פשוט.

למה אגף המזון במשרד התמ"ס לא יספר להם על החקיקה הבינלאומית, למה צריך לשם כך מועצה?

מכיוון שזו מסגרת השלטון הליברלי במדינת ישראל, הממשלה איננה מתפקדת יותר בתחומים האלה. אתה צריך לדבר כזה מומחה - - -

למה אתה צריך מומחה?

לחקיקה בינלאומית, להבנה בינלאומית במה שקורה בנושא שכזה.

אם מדובר בגופים וולונטריים שהחברות שבהם היא וולונטרית, למה צריך לזה בכלל חקיקה?

מה אכפת לי שיצרנים בהתאחדות התעשיינים יעשו סקציה, יתאגדו על בסיס וולונטרי ויאספו כל אינפורמציה בינלאומית.

כאשר דבר כזה לא מאושר בחוק, בכל ישיבה הם מסתכנים בזה שהם פועלים כנגד החוק.

איפה הממונה, יש כאן נציג הממונה?

אין פה נציג של ממונה, זה לא במסגרת הממונה.

אבל אני צריך, אולי מתאמים מחירים כאן.

קודם כל זה לייצוא בלבד.

אני מנכ"ל גן שמואל מזון, אחד מעשרת המפעלים הגדול שם, אנחנו מעבדים פרי הדר, ומעבדים עגבניות. המוצר העיקרי שלנו הוא בחומרי גלם ותעשיית משקאות. ההתאגדות הזאת מאפשרת לנו לקבל את ההכרה של מדינת ישראל להיות הנציג שלה. אנחנו מממנים את המומחיות, המומחיות לא קיימת במשרדי הממשלה כי היא עולה כסף.

למה זה מפריע להשתתף על בסיס וולונטרי?

כי האיגודים הבינלאומיים מתייחסים לנציגים של מדינות. החקיקה הזאת מאפשרת לנו להיות גם נציגים של מדינה, מאחר וכל מי שעוסק בעניין הזה מאוגד ולא רק שם, יש מספר ארגונים בינלאומיים נוספים, למשל, ארגון יצרני המיצים העולמי, שאנחנו חברים בו גם בוועדת ההנהלה וגם בוועדת החקיקה.

זה ארגון של גופים ממשלתיים?

זה ארגון שהחברות בוועדות האלה שאני מציין יכולה להיות אם אתה מייצג מדינה. זאת אומרת, אתה יכול להשתתף שם כמפעל אבל אתה לא תוכל להיות בתוך - - -

נניח שזה לא גוף סטטוטורי ויש ארגון כמוכם, שאתם היחידים במדינה, בהנחה שהתאגדתם על בסיס וולונטרי, לא יכירו בכם?

יש בעיה בעניין הלא סטטטורי מאחר ולנו יש בעיות בתחום החקיקה הבינלאומית, בעיות הנובעות מהזהות הפוליטית של מדינת ישראל. ישנם היום תהליכים שנעשים נגד התעשייה הזאת. היכולת שלנו לפעול בצורה משותפת היא היכולת שלנו לומר: אנחנו בוועדה הזאת. אם אני אגיע כנציג גן שמואל מזון, אף אחד לא יתייחס אליי מעבר כדי לשבת במליאות הגדולות.

כתוצאה מהצעד הזה, כל מי שמייצר חייב לשלם?

כל מי שרוצה להיות חבר בארגון חייב לשלם, הוא יכול לבחור לא להיות חבר, זה וולונטרי לחלוטין, אך עוד לא שמעתי שמישהו ויתר על זה מאחר וזה אכן מועיל לנו.

בצו שאת תוקפו מבקשים להאריך, ואני מחזיקה לדוגמה את צו המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור וייצוא) כינון מועצה למוצרי תירס, נאמר בסעיף 2 של הצו, שהמועצה תהיה רשאית לקבוע כללים שתכליתם להגביר את הייצור והייצוא של מוצרי תירס. ב. בתכלית האמורה בסעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים בסעיף 22א לחוק. אני מחזיקה את סעיף 22א לחוק, אני רואה שיש כאן מגוון מאוד גדול של נושאים, שלגביהם רשאית המועצה הרלבנטית לקבוע כללים, כמו למשל נושא מספר אחד, מכסות כלליות לייצור מוצרים ולייצואם. או עקרונות לקביעת מכסות אישיות בתחום המכסות הכלליות, לפי הסוג, המין, ארץ הייעוד או כל בחירה אחרת. וכך יש 18 נושאים שבקשר אליהם רשאית המועצה לקבוע כללים ולא כולם מתייחסים לנושא הייצוא או קידום הייצוא.

מדובר במוצרים שונים או בתירס עצמו?

זו הוראה כללית וכשאני מפנה לצו שמתייחס לתירס, המועצה הוסמכה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים בסעיף 22א' לחוק ואין כאן הבחנה בין נושאים שהם באמת נדרשים לצורך קידום הנושא שדובר עליו זה עתה לבין הנושאים האחרים. והשאלה היא, האם לא ראוי לתקן את הצו בהתאם כדי להתאים אותו לתכלית הזאת?

ברשותך אני רוצה להוסיף, מועצות הייצור החקלאיות שמייצרות, הן שעוסקות בכל הנושא של השיווק, של הייצור, של הפרסום - - -

של תירס טרי?

נכון.

אנחנו מדברים על מוצרי, לא על תירס.

מוצרי תירס.

לא, מוצרי תירס זו לא אותה מועצה. יש כאן אי הבנה, יש מועצה לפרי הדר - - -

כאשר מגיע אלינו מכתב שנושא תאריך של חודשים לפני שהוא מגיע לפה, צריך לכתוב להם מכתב, שזה הגיע אלינו ביום כזה וכזה.

הם ביקשו לא לקיים על זה דיון בזמנו בגלל איזשהו תיקון שרצו לעשות בחוק ההסדרים. זה לא בגללנו.

שרת התעשייה והמסחר, דליה איציק, ביקשה לקיים דיון עם שר החקלאות בנושא אפשרות מיזוג מועצה למוצרים, מועצה חקלאית.

מדובר בשתי מועצות נפרדות?

שתי מועצות נפרדות לחלוטין. כאן אנחנו מדברים על מועצה קטנה שפועלת לאורך שנים - - -

הסמכות לקבוע מכסות - - -

המועצה הזאת לא עוסקת בזה בכלל.

אבל היא מוסמכת לעסוק בזה.

לא, את מכירה את המועצה לתירס ואנחנו מדברים על המועצה לייצור תירס.

כנראה שיש שתי מועצות.

לא כנראה, יש מועצת הייצור שהיא מתעסקת במכסות, יש שם נורמות ופיקוח מצד משרד החקלאות. אלה היצרנים, יצרני המוצרים.

בחוק המועצות למוצרי פירות וירקות (ייצור) - - -

זה הסעיף שקראתי, סעיף 22, עם כל סעיף המטרות. למשל אתם מבקשים להאריך את הצו למוצרי תירס. הנה, אני מחזיקה את הצו, כינון מועצה למוצרי תירס.

אגב, זו רק חובת התייעצות אתנו. את אומרת שבכל זאת זה מאותו חוק לשתי המועצות?

כן. בענייני תירס יש שתי מועצות.

כן, אבל הן לא קשורות זו בזו, יש מועצת החקלאים - - -

אני מדברת על המועצה למוצרי תירס.

מוצרי תירס זו מועצה אחת ויש מועצה שנקראת מועצה לתירס.

אני מדברת על המועצה למוצרי תירס, זו המועצה שהתוקף שלה פג לפני שנה ועכשיו מבקשים שנאשר את רטרואקטיבית, בעצם התייעצות שהוועדה תביע את עמדה בעניין. סעיף 2ב' לצו הרלבנטי: לתכלית האמורה בסעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים לסעיף 22א'.

רבותיי, ראשית יש כאן רק חובת התייעצות. מה שאני רוצה להציע לשרת התמ"ס, להאריך את הצווים בחצי שנה, זו המלצתנו, לקיים דיון רחב יותר, לאחד את המועצות על מנת לעשות סדר בעניין.

אני מתנגד לזה. אני בעד שההמלצה תהיה, להאריך כפי שביקשה שרת התמ"ס עד לשנת 2006. אתם מבלבלים שני דברים שונים לגמרי, יש את מועצת הירקות, שהיא מחלקת את הייצור. ויש מועצה של התאגדות יצרנים. הם בסך הכל צריכים אישור סטטוטורי, שלא יזרקו אותם. אני לא מבין מה אתה מכניס להם עכשיו חשבונות אחרים, תן להם את ברכת הדרך ושלום על ישראל.

כדי לתת להם גושפנקא שהם מייצגים את המדינה, יכולתי למצוא אולי פתרון יותר אלגנטי. הסמכויות שיש פה הן סמכויות מפליגות.

למועצות הייצור, מועצות הירקות, לא למועצת המוצרים.

לפי דבריכם יש פער בין הסמכויות של המועצה לבין השימוש בפועל של הסמכויות האלה. אם כך, תתאימו את הצו - - -

שרת התמ"ס לא יכולה לעשות זאת, לא מדובר בחקלאים, היא לא יכולה להחליט כלום בתחום הזה.

אז הצו לא נכון. הצו מסמיך אותה לעשות דברים שהיא לא יכולה לעשות, תקנו את הצו בבקשה.

שרת התמ"ס צריכה לומר: מכוח סמכותי על פי הסעיף לעסוק בנושאים הבאים. לא מכסות, אלא רק ייצוא לחו"ל.

זו הכוונה.

אבל זה לא מה שכתוב.

אז שיתקנו את הכתוב וייצאו לדרך.

הייתי מציע, להאריך את הצו לתקופה קצרה של חצי שנה, ותפנו אלינו מסמך מתקן, שהצו ישקף את האמת. תחליטו מה הסמכויות שאתם רוצים לתת להם, תביאו צו מתוקן שאומר, אלה הסמכויות שלהן, כדי שאני אדע מה הסמכויות, כאן לכאורה הסמכויות מופלגות לגמרי.

חבר הכנסת פורז, יכול שהמכסות שמחלקים לפי הצו הזה זו חלוקה בין המפעלים ולא בין המועצות החקלאיות.

יכול להיות, אבל אני מרגיש פה שאין לי שום יכולת לתת עצה אמיתית כי אני לא יודע במה מדובר. מה שכתוב זה לא מה שעושים ומה שעושים זה לא מה שכתוב. כאשר שר מוציא צו, צריך לומר, אנחנו מקימים את המועצה הזאת, אלה סמכויותיה, א' ב' ג' ד'.

לכן אני מציע, שהצו יוארך לחצי שנה, ותוך חצי שנה, ששרת התמ"ס והלשכה המשפטית בלשכת שר התעשייה והמסחר, יביאו צווים מעודכנים.

אני לא משפטן, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

בכל זאת יש הכשרה בדיעבד, שהמועצות לא היו תקפות - - -

אם פג תוקפן של המועצות, צריך לכונן אותן מחדש.

באנו לבקש רק כינון.

אם כך זה לא רטרואקטיבי.

סעיף החוק שאת מדברת עליו הוא תוקף סמכותה של השרה, הוא לא תוקף סמכות של המועצה. כתוב בצו: בתוקף סמכותי לפי סעיף 2, 22 וכדומה אני מכריזה על כינון מועצה.

אתה מוכן לקרוא את סעיף 2ב' של הצו? כל אחד מהצווים שאתם מבקשים את הארכתם. תקרא את מה שכתוב שם.

"לתכלית האמורה בסעיף קטן (א) רשאית המועצה לקבוע כללים בכל הנושאים המפורטים בסעיף 22א' לחוק".

"לרבות קביעת מחירי מינימום של מוצרים לייצוא לפי סוגים, מינים, כמויות וארצות".

אני חושב שמינהל תקין מחייב, שלגוף יהיו הסמכויות שרוצים להעניק לו ולא בשיטה להעניק לו הכל אבל הוא לא משתמש בזה. המלצתי היא, להאריך את הצו לחצי שנה, בחצי השנה הזאת תביאו נוסח המתאים לפעולות של המועצה.

אני מקבל זאת, אבל נדמה לי שיש בעיה כי הרי צריך לכונן מועצה, אנחנו מדברים פה על כינון מועצה, השרה הניחה על שולחן הוועדה בקשה לכונן מועצה למוצרים האלה.

תכונן מועצה.

אתה נותן לנו לכונן מועצה לחצי שנה.

זה לא שווה כלום, היא צריכה להתייעץ אתו, זה מה שכתוב בחוק. כחבר ועדה אני ממליץ לאשר זאת עד 2006, יושב ראש הוועדה אומר להאריך את הצו רק בחצי שנה. זה לא משנה שום דבר משפטית כי השרה צריכה להחליט. היא התייעצה עם הוועדה אבל היא לא חייבת לעשות על פי המלצת הוועדה. הראיה לכך, ועדת הכספים הייתה פה אחד נגד העלאת המע"מ, אך בכל זאת הביא זאת שר האוצר למליאת הכנסת כי היה לו שם רוב והצליח להעביר זאת. כאן חובת ההחלטה היא של השרה, לא שלנו. ברגע שכתוב התייעצות, הם לא חייבים לקבל את עצתנו.

הם חייבים לשקול בלב פתוח ובנפש חפצה.

שרת התמ"ס יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא לא חייבת לקבל את המלצותינו, אין לה חובה לקבל הסכמה אלא התייעצות. השאלה, מה העצה שאנחנו נותנים. עצתי – חבר הכנסת וילן חולק עליה – שהיא צריכה לעשות צו מדויק שיבהיר בדיוק מה הסמכויות של המועצות האלה ולא להשאיר את הספקטרום הרחב באופן משפטי ולומר, הם לא משתמשים בכל אלא רק בחלק, צריך להגדיר את הסמכויות שלהן.

לפיכך, לדעתי, שרת התמ"ס צריכה להאריך להם את הצו, לכונן את המועצות עם הסמכות הרחבה לחצי שנה, במהלך החצי שנה, להגדיר מחדש את הסמכויות באופן מדויק ולדווח לנו על כך.

המלצתי כתוספת, עקב המצב הפוליטי המסובך, שהשרה תפעיל זאת מייד ובמקביל תבוא לוועדה עם כל ההצעות, שלא תשהה זאת מיולי 2001, שתאריך את הצווים מיידית, זה בתוקף סמכותה.

אני מאמינה שיש יש כללים, אולי תדווח לוועדה על הכללים הקיימים. אני בטוחה שיש כללים.

הכללים שלהם לא צריכים אישור התייעצות בוועדה.

למועצות האלה נקבעו כללים - - -

השרה צריכה לקבוע להן את גדר הסמכות. גם היועצת המשפטית וגם אני סבורים אותו הדבר. השרה צריכה להגדיר מה מותר להן ומה אסור. זאת עצתנו. יש לכם בינתיים חצי שנה. המלצתנו, שתעשו סדר.

התקיימה חובת התייעצות עם הוועדה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:10.