פרוטוקולים/כלכלה/5634



2
ועדת הכלכלה
17.06.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5634
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 477
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17 ביוני 2002), שעה 10:00

שעות הפעילות האווירית בנתב"ג.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
אבי יחזקאל
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
נחמה רונן

בן ציון סלמן -מנכ"ל משרד התחבורה
צביה בלאו, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
אריה רונה - ראש מינהל תעופה אזרחית (בפועל
דני מורג - אחראי על הסטטיסטיקה מינהל תעופה אזרחית
גבי אופיר - מנכ"ל רשות שדות התעופה
יאיר גנות - מ"מ מנח"ת תפעול, רשות שדות התעופה
רון עציון - אחראי תחום איבות הסביבה, רשות שדות התעופה
אל"מ דני שלייפר - מפקד יחידת שליטה קרב, משרד הביטחון
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
מרדכי גלר - מזכיר חטיבת עובדי חברות התעופה הזרות, ההסתדרות החדשה
גורדון בלוך - יו"ר ועד עובדים אליטליה
לוסיל עזרא - יו"ר ועד עובדים KLM
ציפי פסטרנק - יו"ר ועד עובדים לופטהנזה
משה רינת - מ"מ ראש העיר חולון
צבי מילשטיין - מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית ראשון לציון
אליקים סלע - ועד צפריה
יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
סטפן זמש - מנכ"ל לופטהנזה
דוד יצחקי, עו"ד - יועץ משפטי לופטהנזה
מרקוס שמיד - מכ"ל חברת סוייס-אייר
חנן צוייג - מנהל KLM בישראל
שאול בן חיים, עו"ד-יועץ משפטי KLM



יוסף וייס - חברת אדריה איירוויס
אורלי סגל - מנהלת מסחרית של חברת אליטליה בארץ
נמרוד בר אור - מנהל מכירות חברת מאלכ
פלורין בורדה - מנהל התחנה חברת טרום
אייל פרימור - מנכ"ל חברת טורלינג-סיטונאית תיירות
אסף רזיאל, עו"ד - פנל חברות התעופה הזרות
איתמר בר טוב - מזכיר חברת אל על
אבי שוורץ - ראש אגף שיווק נוסעים, חבר אל על
עדי אשר - מנהל נתב"ג ‏2000
שלמה חנאל - משנה למנכ"ל, ארקיע
דן יערי, עו"ד - מזכיר החברה ויועץ משפטי, ארקיע
עומר שלו, עו"ד - סגן מזכיר החברה ויועץ משפטי, ארקיע
דב קוניאק - מנכ"ל חברת ק.א.ל

לאה ורון

סיגל גורדון





שעות הפעילות האווירית בנתב"ג

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום: שעות הפעילות האווירית בנמל התעופה בן גוריון. על פי פרסומים שהתפרסמו בכלי התקשורת – וידינו זאת גם עם אנשי רשות שדות התעופה, היינו בביקור של הוועדה בפרוייקט נתב"ג 2000 – מסתבר שיש כוונה לסגור את שדה התעופה להמראות עד שש בבוקר, לעומת חמש וחצי, דבר הגורם כנראה בעיות לא קלות לחלק מחברות התעופה.

שר התחבורה נמצא כרגע בחו"ל, הוא ביקשני שנדחה את הדיון, אמרתי לו שאין מנוס, שהוזמנו גורמים רבים אבל הבטחתי לו שלא לסכם היום את הדיון, קבענו מועד נוסף שבו נאפשר לשר להשמיע את דבריו.

אדוני היושב ראש, מדיניות שר התחבורה בנושא מגבלות שעות הפעילות האווירית, ראשית כוונתה להשוות אותנו למדינות המתקדמות, להשוות אותנו לאירופה, ולכן, במדינות אירופה מגבלות הטיסה הן כפי שהגדיר אותן השר וכפי שהוא דורש להאריך אותן - - -

נדמה לי שבמדינות האלה סוגרים את השדה בחצות.

על מנת לתת מענה לתושבים הסובלים מרמת רעש גבוהה בשעות הלילה, החליט שר התחבורה להשוות את שעות ההגבלה, בפרט בבוקר, עד לשעה שש בבוקר.

מאיפה באה סמכות השר להורות על שעות הפעילות בשדה התעופה, מה המקור המשפטי מאחורי זה?

המקור המשפטי הוא חוק רשות שדות התעופה, שמפנה לחוק הטיס, שואב את כוחו מכוח חוק הטיס. סעיף 27 לחוק רשות שדות התעופה קובע: "סמכויות שר התחבורה לחוק הטיס והתקנות שהופעלו לפיהן וכל העניינים הנוגעים לשדות התעופה של הרשות ולתפעולן, רשאי שר התחבורה, על פי בקשת הרשויות – הוא מפנה גם לסעיף 5, תפקידי הרשות – במלאה את תפקידה ובמתן שירותים לפי סעיף זה, תונחה הרשות בעקרונות קידום התובלה האווירית ופיתוח יעילות תפעול שדות התעופה של הרשות".

זה קצת דחוק, לא?

לא, זה לא דחוק, כי בתוקף תפקידו כממונה על רשות שדות התעופה, השר, מכוח חוק הטיס - - -

מה כתוב בחוק הטיס?

חוק הטיס הוא חוק כללי, שמטרותיו בין היתר לקדם את התעופה האווירית, אין סעיף ספציפי.

אבל כאן הוא לא רוצה לקדם את התעופה, הוא רוצה לקדם אקולוגיה, הוא רוצה לקדם איכות סביבה.

בין היתר הוא מפתח את שדות התעופה, מקדם את התפעול היעיל שלה.

אבל רשות שדות התעופה היא גוף סטטוטורי, זה גוף שיש לו מועצת מנהלים, אני לא בטוח שלשר יש סמכות לכך.

לשר יש סמכות לכך, בנוסף לזאת, הוא יכול להחמיר, במקום להרחיב את שעות ההגבלה, הוא רשאי לצמצם את שעות ההגבלה.

אני לא רוצה לתת חוות דעת משפטית כי זה לא בדיוק התפקיד שלי, אם על זה אתם מתבססים, אתם לא בדיוק נמצאים על גשר ברזל.

מכוח חוק הטיס הותקנו גם תקנות, בתקנה 86 לתקנות ההפעלה יש סמכות לשר להוציא פרסום הודעות לאנשי צוות שמגבילים את הפעילות.

איפה זה כתוב?

תקנה 86 לתקנות ההפעלה קובעת: "פורסמה הודעה לאנשי צוות בדבר הגבלות על הטיסה, לא יפעיל אדם כלי טיס אלא בכפוף לאותן הגבלות.

זה לא בדיוק הגבלות על אנשי צוות, זה דבר אחר. אני לא בטוח שבעניין הסמכות אתם על גשר פלדה.

לשר יש סמכות גם להגביל וגם להרחיב. זו סמכות שר התחבורה. הגישה היא להרחיב על מנת להקל על התושבים בשעות הבוקר ולאפשר להם חצי שעת שינה נוספת.

בכל זאת למדתי משהו בישיבה שהתקיימה עם רשות שדות התעופה, שחיל האוויר עדיין ממריא ונוחת בלילה. שנית, שתעופה חקלאית, מטוסי מטען ממריאים בלילה ללא הגבלה.

זה לא נכון. יש מגבלה משעה שתיים וחצי ועד חמש וחצי.

שתיים וחצי זה כבר לא מגבלה.

אני אמרתי את מדיניות השר. כמובן שהשר ער לכך שזה יוצר שיבושים במערכת ואי לכך העניין נבחן על ידי השר.

האם לא יהיה הגיוני יותר לסגור את השדה בחצות וחצי ולאפשר את ההמראות אחרי חמש וחצי? רוב האנשים שאני מכיר ישנים בחצות וחצי.

אנחנו מדברים על תושבי הערים: חולון, ראשון לציון, הם העיקריים הסובלים מהרעש.

אני מנהל חברת KLM בישראל ונתבקשתי על ידי עמיתיי לדבר גם בשמם. אני מדבר בשם חברות התעופה הזרות שנפגעות מהרחבת שעות איסור ההמראה בנמל התעופה בן גוריון. ראשית אני רוצה לפתוח ולומר, שההחמרות הן לא נגד איכות הסביבה, אנחנו בעד איכות סביבה ואנחנו מכירים בצורך של התושבים, אנחנו רק רוצים למצוא את האיזון הדק בין הצרכים שלנו, הצרכים של הנוסעים, והצרכים של התושבים הגרים סביב שדה התעופה.

חברות התעופה הזרות מחויבות לפעול לישראל וממנה גם בשעות הקשות שאנחנו חווים בימים אלה. אנחנו נפגעים מההחלטה להרחיב את שעות הפעילות אחרי השעה חמש וחצי בבוקר מהסיבה הפשוטה, שנמלי הבית מהווים מרכזי הפצה. אנחנו מטיסים נוסעים מתל אביב לנמלי בית ומנמלי הבית למגוון רחב מאוד של יעדים בעולם. אותו הדבר נכון לגבי התיירות הנכנסת, מגיעים אנשים ממספר רחב מאוד של יעדים בעולם לנמלי הבית ומשם לישראל.

אבל זאת לא בעיה, בנחיתה אין בעיה, הבעיה היא רק בהמראה, אתה יכול לנחות בכל שעה.

אם נצא אחרי השעה חמש וחצי בבוקר, נפסיד נתח גדול מאוד של טיסות המשך. הדבר ייצור בעיה של המשכיות ולמרבית חברות התעופה יגדיל את ההפסדים שכרגע קיימים.

אם הטיסה תצא בשש בבוקר מנתב"ג לסחיפהול, מפסידים את טיסות ההמשך לארצות הברית?

אני יכול לדבר בנושאים כספיים, KLM מפסידה יעדים לארצות הברית, לאירופה ולדרום אמריקה, אנחנו מפסידים יעדים בארצות הברית שאל-על לא טסה אליהם כלל וכלל וכנראה גם לא תטוס אליהם, וצרכנים בישראל מן הסתם צריכים את היעדים האלה. אני יכול להעיד על KLM מבחינת ממספרים, שההפסד המינימלי – מתוך הנחה שנצא בשש בבוקר בדיוק – הוא לפחות 10% בתנועה ויותר מ-3 מיליון יורו הפסד נוסף בשנה.

KLM מפעילה טיסה אחת ליום?

אנחנו היום מפעילים טיסה אחת ליום, בשעה חמש וחצי בבוקר, פרט לשבת. החברות יחד הטיסו בשנת 2001 600 אלף נוסעים לישראל וממנה, זה נתח נכבד מאוד. אם יורשה לי לומר, 30% מהתנועה הזאת היא עד לנמלי הבית, 70% מהתנועה היא תנועה שמגיעה מיעדים אחרים ברחבי העולם. הסיכון שבסגירת הקווים שלנו הוא סיכון בפגיעה גם בתיירות הנכנסת וגם ביכולת של אנשי עסקים לטוס.

מדברים יותר מדי על החצי שעה בבוקר, אני רוצה לומר, שמשרד התחבורה סגר גם שעה בלילה, בין אחת וחצי לשתיים וחצי בלילה. אני רוצה להסביר מה זה עושה לנו. הסגירה להמראות של שדה התעופה בן גוריון היא משעה שתיים וחצי עד חמש וחצי בבוקר.

אתה יכול להמריא עד שתיים וחצי?

נכון מאוד.

עם מה אתה ממריא, עם מטוס 747?

נכון, מטוס 747, בדרך כלל מלא פרחים. הסגירה בפועל היא 13 שעות ולא שלוש שעות, למה? על מנת להגיע לאמסטרדם לפני שהוא נסגר, אני צריך להמריא בשעה 16:30, ולהצליח לצאת משם עם המטוס. אך מכיוון שהשדה באמסטרדם נסגר בשעה 23:00, אני צריך לנחות שם ב-20:00. על מנת להגיע לשם בשעה 20:00, אני צריך לצאת מפה בשעה 16:30. אם אני לא אצא ב-16:30, הפעם הבאה שאני יכול לצאת זה רק בשעה 2:30 בלילה, שאז אני נוחת בדיוק עם פתיחת השדה באמסטרדם.

אמסטרדם סגור בלילה גם לנחיתות?

נכון, הוא סגור גם לנחיתות.

זה לא נכון. בשם KLM אני יכול לומר, שבשנת 2001 היו בסחיפהול מעל 12 אלף המראות בשעות הלילה. לסחיפהול יש ממוצע בלילה של כ-40 המראות. בסחיפהול לא סוגרים את שדה התעופה.

אל תפריע לי.

לפחות תדייק בדברים.

אני לא הצלחתי עד היום לקבל שם נחיתה אחת בלילה.

השאלה, אם השדה סגור לכולם אז הוא סגור לכולם, אין לנו מה לעשות, בשבילנו לא יפתחו אותו, אבל אם מפלים אותך לרעה, כדאי שנדע על זה.

אולי בגלל סוג מטוס, בגלל שהוא סוג מטוס מרעיש.

המטוס שלכם רועש במיוחד?

לא, הוא לא מטוס רועש.

אם הסגירה תחל משעה אחת וחצי בלילה ועד שש בבוקר, למעשה אין לי את החלון של הרבע שעה שאני יכול להמריא בלילה, ואז מבחינתי השדה סגור, מהשעה ארבע וחצי ועד שש בבוקר אני לא יכול להמריא לאמסטרדם. זאת אומרת, אנחנו חייבים את החלון הזה של הרבע שעה, קרי, להמריא בשעה שתיים ורבע בלילה כי אחרת אנחנו תקועים, יש לנו תחום של 13.5 שעות שלא נוכל לפעול וזה מצב בלתי אפשרי.

שדה התעופה סחיפהול סגור בלילה? מילא המראות אני יכול להבין, אבל הוא סגור גם לנחיתות?

הוא סגור גם לנחיתות. אי אפשר לנחות שם. יכול להיות ש-KLM יכולה לקבל אישורי נחיתה כי החברות הלאומיות משיגות יותר, יכול להיות שיש למישהו שם עדיפות בגלל ותק, אנחנו לא מצליחים לנחות שם.

אדוני המנכ"ל, מי יכול לברר לנו את האינפורמציה הזאת?

רשות שדות התעופה.

מר גבי אופיר, תוכלו לבדוק לנו, האם סחיפהול סגור בלילה?

אנחנו נבדוק את הנתון הזה.

אם מפלים אותנו לרעה, יש לנו מה לומר, אם סגור לכולם – זה סיפור אחר.

אני יודע שאל-על נחתה שם מספר פעמים בלילה עם מטוסי מטען וקיבלה על כך קנסות. אגב, ניתן לנחות אך ורק אם יש תקלה באוויר.

אני אשמח לקבל מכתב מהנהלת שדה התעופה בסחיפהול - זה יקל עלינו להיות נדיבים כלפי KLM - שאין בעיה לנחיתת מטוסי מטען.

יכול להיות שיש בעיה דווקא בנחיתת מטוסי מטען כי הם מרעישים יותר.

הנחיתה היא תמיד פחות רועשת.

אדוני יושב ראש הוועדה, זו לא התעמרות בישראל.

200-747 אומנם מנוע מתקדם אבל עדיין לא בחזקת הדור השקט.

הוא לא הדור השקט, אבל יש שש מטוסים כאלה - - -

אני מבקש לבדוק מה הבעיה עם מטוס 200-747, מטוסי 6-C.F.

אני חושב שההשוואה לאירופה היא לא מדויקת כי אנחנו כאן שדה יחיד, אין לנו שום אלטרנטיבה, אין לאן ללכת, גם באירופה ליד כל שדה גדול יש שדות נוספים באזור - - -

לאמסטרדם יש שדה אלטרנטיבי?

בבלגיה יש, בלונדון יש, ניו-יורק פתוח כל הלילה.

נמל התעופה קנדי פתוח כל הלילה להמראות ולנחיתות?

כן, 24 שעות, לרבות ביקורת דרכונים, דיוטי-פרי, מסעדות.

ניו-ארק גם פתוח?

באמריקה הכל פתוח. בארץ אנחנו שדה יחיד, מדברים כאן על דחייה של חצי שעה, אבל בפועל לא מדובר בדחייה של חצי שעה, כי הרי יש מטוסים שמתוכננים להמראה משש ואילך, מה ייקרה עם אלה של חמש וחצי, אם דוחים המראה למישהו ולאחר יש המראה בשש, ההמראה של חמש וחצי תדחה לעשר, לא יתנו לה להמריא בשש, אחרת מה יעשה המטוס שצריך להמריא בשש? יש כאן מפולת שלמה. מאחר והשדות באירופה נסגרים יחסית מוקדם, ב-11 בלילה, כאשר דוחים את זמן ההמראה בבוקר זה לא מאפשר לעשות שני סבבים לאירופה. צריך להתחשב גם בגיאוגרפיה שלנו, מה לעשות שאנחנו שעתיים טיסה כדי להתחיל את אירופה, זה שיוצא מאתונה יש לו קדימות עלינו של שעתיים כדי להגיע לכל יעד באירופה, אנחנו נמצאים מחוץ למגרש.

בנוסף לזאת, אני חושב ששתיים בלילה זו שעה שיותר מפריעה למישהו לישון מאשר חמש וחצי בבוקר, אז אם לסגור, אז שיסגרו בשתים עשרה, הרי אין לאן להמריא לפני כן. בעשר בלילה אין לאן להמריא.

לגבי טיסות שיוצאות עד חצות וחצי, זה היה פוגע בכם?

לא. אין לאן להמריא.

אני מבין את המצוקה של התושבים, אבל יש כאן שאלה מאוד קשה, מספרי התיירות ירדו בלמעלה מ-50%, מ-2.7% ל-1.3%. אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה, אם נעשה שינויים כאלה שיפגעו בתיירות הנכנסת והיוצאת או בכלכלת ישראל במשבר כזה עמוק, זה חוסר אחריות. לכן, אסור לעשות היום שום מהלך שיפגע בשני האלמנטים האלה, ואת כל הפתרונות האקולוגיים חייבים לטפל במסגרת הנתונים האלה. אם רוצים לשנות, צריך למצוא פתרונות שלא יפגעו, לא בתיירות ולא בהטסת המטענים.

אני מייצג כאן את העובדים ואת הסתדרות הפקידים. אנחנו רוצים להביע דאגה עמוקה לגורלם התעסוקתי של העובדים אם ייכנסו לתוקף התקנות הללו. כפי ששמענו כאן, התקנות החדשות הללו יגרמו לכך, שמספר הטיסות יוקטן, החברות יצטרכו להצטמצם, דבר שיביא לפיטורי עובדים. כתוצאה ממהלך כזה, מספר רב של עובדים ייפלט החוצה, דבר שיגרום לעלייה באבטלה.

חברות התעופה הזרות בישראל עברו תהליך קשה מאוד של צמצום במספר הטיסות וצמצום במספר העובדים. מספר חברות נסגרו, sas סגרה את החברה בישראל, T.W.A גם סגרה את החברה בישראל. סבאנה סגרה את החברה בישראל בעקבות פשיטת רגל עולמית, סוויס-אייר אומנם פשטה רגל אך ממשיכה לפעול בצמצום. KLM הצטמצמה, אולימפיק הצטמצמה עד למינימום של ארבעה-חמישה עובדים. גם חברות אחרות עברו תהליך של צמצום, כל זאת כתוצאה מהמשבר בענף התיירות שדיבר עליו חבר הכנסת וילן, וכתוצאה ממשבר התעופה העולמי. אדוני היושב ראש, להטיל מכה נוספת על חברות התעופה, הדבר יגרום לקריסה מוחלטת. אומנם אנחנו לא אשמים במשבר העולמי גם לא במשבר בתיירות, אבל להטיל מכה נוספת ביוזמתנו, נושא שהוא באחריותנו, זה יהיה מהלך בלתי אחראי ואני מבקש למנוע אותו בכל מחיר.

כפי שהובהר כאן, KLM למשל תאלץ להפסיק את הטיסות, אולי אפילו לסגור את פעילותה בישראל. חברות הצטמצמו בעשרות עובדים, יכול להיות שזאת תהיה המכה האחרונה לענף חברות התעופה בישראל. אנחנו מבקשים למנוע זאת בכל מחיר מתוך דאגה לעובדים ומתוך רצון לשמור על מקום העבודה של העובדים בחברות הזרות שעדיין פועלות בישראל ומעונינות לפעול בישראל. אני מבקש שלא לגרש אותן מכאן.

אני מייצג את ארבע החברות הנפגעות: אליטליה, KLM, סוויס ולופטהנזה. בחודש אפריל הוציאה רשות שדות התעופה הודעה בכתב לחברות התעופה שבה נאמר: כתוצאה משיקולים אקולוגיים, ועל יסוד החלטת הממשלה, יוארכו שעות הסגירה של נמל התעופה בן-גוריון מאחת וחצי בלילה ועד לשעה שש בבוקר. החלטת שר התחבורה מאוד שנויה במחלוקת בעיניי, אם בכלל יש לו סמכות לכך, היות והחלטת הממשלה אומרת מפורשת חמש וחצי בבוקר. החלטת הממשלה, שהשר מתיימר לבצע אותה, אומרת משעה איקס ועד חמש וחצי בבוקר, אנא ישמו את החלטת הממשלה.

מתי התקבלה החלטת הממשלה הזאת?

ב-1998 או 1997.

הממשלה הסמיכה את השר לטפל בחריגים.

אבל זה לא חריגים.

מנהל שדה התעופה מותר לו לאשר חריגים והחריגים יתייחסו למטוס שכתוצאה מתקלה טכנית לא יכול היה להמריא בזמן. זה חריג.

אני משוכנע שהם לא יתמכו במה שאני אומר, אבל בסתר לבם יש להם עניין ששדה התעופה ימשיך לתפקד בצורה יעילה כפי שתפקד עד היום. יש כאן החלטה, שנתקבלה ללא שיקול דעת או תוך אי הבנת החלטת הממשלה, שיש בה פגיעה אנושה בתיירות הנכנסת והיוצאת בישראל. קיבלנו החלטה לפנות לבג"ץ כמוצא אחרון, אני האחרון ששמח להתדיינויות כאלה אבל הזמן הולך ואוזל.

אני מבין שהחברות שאתה מדבר עליהן, חלק מהתנועה שיוצאת לישראל הן טיסות שיש להן אחר כך טיסות המשך למקומות אחרים. אני מבין שכתוצאה מכך טיסות ההמשך הולכות לאיבוד, זה מפספס את ההמשך.

נכון. טיסות פנים אירופאיות ליעדים שחדלו לטוס אליהן כמו מדינות סקנדינביה וטיסות לדוגמה מנאפולי, שזו טיסה מאוד מבוקשת בקרב ישראלים שטסים ב-KLM או טיסות למזרח הרחוק.

מה ההערכה שלכם, באיזה אחוז של נוסעים שמבקשים טיסות המשך מדובר?

70% מהנוסעים שלנו הם נוסעים שממשיכים ליעדי המשך.

זאת אומרת, שאם הם מפסידים את טיסת ההמשך, כבר לא שווה להם לטוס אתך ואז אולי אתה צריך לסגור את הקו בכלל? למעשה, ההחלטה הזאת יכולה להביא למצב, שיהיה צמצום דרסטי במספר הטיסות כי אי אפשר להפעילן בלי טיסות ההמשך.

כמה מתוכם טסים בלילה? כמה מבין 400 אלף הנוסעים טסים בשעות הלילה? זה המספר שאנחנו לא יודעים אותו.

השאלה היא הגיונית ונכונה, התשובה המשוקללת היא בין 40%-50%.

לי יש נתונים אחרים. כיו"ר ועדה ליוויתי את הנושא הזה מזה שנים והייתה התחייבות לשעה שש בבוקר. שנית, 600 אלף איש טסים בארבע חברות, מתוכם 30%, קרי 200 אלף נוסעים טסים POINT TO POINT, נותרו 400 אלף נוסעים. אני מבקש לקבל נתונים, כמה מתוך 400 אלף הנותרים טסים באותן שעות קריטיות. אם תבדוק זאת תגלה, שמדובר בין 80 אלף ל-160 אלף נוסעים. כלומר, אנחנו עוסקים בסך הכל בחלק יחסי מתוך 600 אלף, לזה הייתי מבקש להתייחס.

מעולם לא ניהלתי חברת תעופה והסיכוי לכך קלוש. אם בחברה כמו KLM, רבע מהנוסעים ממשיכים בטיסות ההמשך, היא תאבד אותם ויכול להיות שכתוצאה מכך לא שווה להפעיל את הקו. לא צריך שמטוס יהיה ריק לגמרי, מספיק ששני שליש ממנו ריק.

אני רוצה לדעת, כמה אנשים טסים בשעות הלילה מישראל בארבע חברות התעופה?

אני מדבר בשם לופטהנזה, בשנת 2001 הטסנו 130 אלף נוסעים בשעות הלילה. אני מדבר רק על לופטהנזה. בשנת 2001 הטסנו כ-600 אלף נוסעים בטיסות הבוקר.

כל 600 אלף הנוסעים ממשיכים לטוס בטיסות ההמשך?

לא.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשים דברים על דיוקם. הדיון על הפסקת הטיסות בשעות הלילה החל בשנת 1996, כאשר המשרד לאיכות הסביבה עצר את אישור התמ"א ואי אפשר היה להתקדם עם אישור תוכנית המתאר לנתב"ג 2000 עד שלא הגיעו להסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה. במסגרת הפשרות שעשה המשרד לאיכות הסביבה, פשרות מאוד כואבות מצד אלה שצריכים לדאוג לאיכות החיים ואיכות הסביבה, הוסכם שהפסקת הטיסות תהיינה בשני שלבים. השלב הראשון, בין שתיים לחמש וחצי בבוקר. השלב השני, בין שתיים עשרה לחמש וחצי בבוקר. אנחנו רצינו לעשות זאת בין שתיים עשרה לשש בבוקר, כך נראה לנו הגיוני יותר. ואז טענו את הטענה שעולה כאן כעת על ידי ארבע החברות, שאם נסגור את הטיסות עד שש בבוקר, המשמעות של זה שהחברות הללו צריכות להפסיק את פעילותן כאן, זאת אומרת, שישראל לא תהיה אלטרנטיבה לפעילות מכיוון שלא שווה להן להחזיק מערך פעיל ולהטיס אנשים אם מורידים את הנפח הזה שהוא מאוד משמעותי וקריטי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו מדברים על שנת 1996 שהייתה שנת שיא בתיירות, שנה שלא היו בעיות ביטחון כפי שמתמודדים אתן היום. גם אז המחשבה הייתה למצוא פשרה, שפרט לאיכות החיים – דבר חשוב כשלעצמו – יש גם צרכים כלכליים שאי אפשר להתעלם מהם. נראה לנו שמהשעה שתיים עשרה בלילה עד חמש וחצי בבוקר זה מספיק הוגן מבחינת ההתמודדות של מדינת ישראל שיש לה רק שדה אחד ואין לה שדה אלטרנטיבי.

בזמנו היו לי שיחות רבות עם מר פלצ'ר, מנכ"ל אל-על לשעבר, הוא אמר, המשמעות של ההחלטה שלך וההתניה הבלתי ניתנת להתפשרות, שלאל-על "נדפק" הקו הכי חשוב שלה, טיסה 001, שיוצאת בשעה אחת בלילה, שהיא טיסת הדגל של אל-על, המשמעות שהיא לא יכולה לצאת. אמרתי, סליחה לאל-על יש טיסה נוספת שיוצאת בשתיים עשרה בלילה, יש טיסה נוספת של קונטיננטל שיוצאת בשתיים עשרה בלילה, מדוע אל-על לא יכולה גם לצאת בשתיים עשרה? הם אמרו, אי אפשר כי היא לא יכולה לנחות בקנדי, הוא סגור ויש בעיה עם טיסות ההמשך.

אבל אמרו כאן שנמל התעופה קנדי פתוח.

זאת איזה שהיא ידיעה שמלווה את כל הנוגעים בדבר, שקנדי סגור ואל-על לא יכולה לנחות והקו הכי אטרקטיבי הולך לאיבוד. הנה אני מחזיקה פה מכתב משדה התעופה קנדי שאומר, שהטרמינל פתוח כל הלילה, אין בעיה לנחות בו. הבעיה היחידה, שיכול להיות שנוסעי אל-על שרוצים טיסות המשך ליעדים אחרים בארצות הברית יצטרכו לחכות עוד שעה בשדה התעופה. זו המשמעות היחידה. עם כל הרצון להתחשב בחברת אל-על, אני חושבת שאי אפשר לסובב את כל המערכת בגלל טיסה אחת של אל-על שהיא מאוד מאוד אטרקטיבית. ראשית, צריך לשים את הדברים על דיוקם, האינפורמציה היא, שאל-על יכולה לטוס גם בשתיים עשרה בלילה. הפן השני, האינטרס של מדינת ישראל הוא לא להחזיר לאל-על את המונופול על שוק התעופה ולא לעודד במישרין או שלא במישרין את דחיקתן של החברות הזרות. כמובן שיהיה מי שמאוד ייהנה מכך שחברות זרות לא יטוסו מכאן. מוסרית, אנחנו לא יכולים להרשות זאת. לגבי KAL, מבחינת תפעולית, אני מניחה שסחיפהול סגור ולא רק למטוסים ישראליים, יכול להיות שהוא סגור בפני מטוסי מטען שעושים יותר רעש. אני חושבת שגם בעניין הזה ניתן למצוא אלטרנטיבה. אם זאת ההחלטה, יצטרכו גם חברות המטען למצוא את האלטרנטיבה, היא בוודאי קיימת.

אגב, טיסות המטען כולן רק לסחיפהול?

לא. כל פעם שהפרחים קצת מתארחים, המטוס נכנס לאיחור - - -

זה שהפרחים מתארכים, החקלאים אמורים לדעת שהם צריכים לעמוד בשעת יעד כמו שעומדים במקומות אחרים בעולם, אי אפשר להיות כל כך גמישים כלפי כולם. אני רוצה לומר, בעיניים של דאגת הציבור ואיכות החיים של אותם מיליון איש החיים מסביב לשדה התעופה, אני חושבת שההחלטה הייתה הוגנת, זו החלטת הממשלה היחידה שדיברה על חמש וחצי בבוקר, אני חושבת שעד חמש וחצי בבוקר זה נסבל בהתחשב בתנאים של מדינת ישראל.

איזה טיסות ממריאות בין חצות לאחת וחצי בלילה?

חברות התעופה שמטיסות מחצות ועד השעה שתיים בלילה הן: אל-על, אייר-קנדה, טרום-

מה הטיסה הכי מאוחרת של אל-על?

הטיסה הכי מאוחרת של אל-על היא באחת בלילה. אז אמרתי, חברות התעופה שמטיסות מחצות ועד השעה שתיים בלילה הן: אל-על, אייר קנדה, טרום, פוטורה – שזו חברת צ'רטר, טרנס-אייר למוסקבה, רשאן אייר ליינס, אדריאה וקרואטיה אייר ליינס. לא כולל מטוסי מטען ולא טיסות צבאיות.

באיזה שעה יוצאת אייר-קנדה ?

אייר קנדה יוצאת בשעה חצות ו-45 דקות.

אני רוצה לציין, מדברים כל הזמן על ארבע החברות שנפגעות מהפסקת הטיסות, אני רוצה להעיר, שבין חמש וחצי לשש בבוקר - - -

מתי אתם ממריאים?

בשעה 5:50. אם השדה ייסגר בשש בבוקר, אף אחד לא יודע מתי נקבל רשות המראה, זה יכול להיות גם שעה מאוחר יותר, זה תלוי בתנועה מעל אירופה.

אתם מצליחים לתת לנוסעים מישראל טיסות המשך ולהטיס אותם לכל מיני יעדים באירופה?

כן. אני רק רוצה לציין, מעבר לארבע החברות שצוינו כאן: סוויס, אליטליה, לופטהנזה ו-KLM, יש עדיין חברות אחרות שממריאות בין חמש וחצי לשש, בין השאר חברת מאלב, לצדי יושב נציג של טרום, ועוד חברות אחרות.

טרום עושה continuation?

טרום עושה טיסות המשך.

לאיזה יעדים היא מוכרת טיסות המשך, לארצות הברית?

לכל אירופה וארצות הברית. היא בהחלט לוקחת איזשהו נתח מהחברה הלאומית שלה.

אני רוצה לומר, ברמה של התייר הישראלי, אם מדברים היום על לקחת בין שתיים עשרה לשתיים את הסלוטים אחורנית, אנחנו אומרים, שהתייר הישראלי ישלם 15% יותר על כל חבילה. כלומר, אם אנחנו ממריאים בשעה אחת בלילה, אנחנו מגיעים בארבע-חמש-שש לאירופה, הישראלי לא ישלם את הלילה של המלון. אם נצא שעתיים קודם, נגיע בשלוש-שתיים לפנות בוקר, המשמעות היא עוד 15% לכל חבילה של ישראלי שיוצא ממדינת ישראל.

אבל הטיסה שאתה מוציא באחת בלילה היא לא טיסת המשך לשום מקום, זו טיסה רק לרומניה לא?

היא ממשיכה בחמש שש שבע עם טיסת המשך לכל מקום באירופה. אני כרגע לא מדבר על continuation, אני מדבר על הישראלי שנוסע על ה-POINT TO POINT.

כן, אבל הישראלי הזה יכול גם להגיע לרומניה שעה קודם. נניח שהטיסה של טרום תצא בחצות וחצי, זה יפגע בה?

היום היא יוצאת באחת ורבע, היא נוחתת בארבע, התייר הישראלי מגיע למלון בחמש או חמש וחצי, הוא לא משלם את הלילה. אבל אם הוא ייצא בעשר וחצי, הוא יגיע בשעה אחת בלילה, הוא יצטרך לשלם מלון על הלילה.

הוא לא אמור לקבל חדר לפני עשר בבוקר.

ברומניה מקבלים את החדרים לפנות בוקר. אם נצא בעשר וחצי בלילה, נגיע באחת בלילה והוא כן יצטרך לשלם על המלון. זה תוספת של עוד 15% בחבילה של הישראלי.

למרות שנאמר שאנחנו טסים בבוקר - - -

מתי אתם ממריאים?

אנחנו ממריאים בין חמש וחצי לשש בבוקר. יש לנו טיסה אחת שממריאה אחרי חצות. חברת אדריה היא חברה קטנה וטיסות ההמשך שלה מצומצמות מאוד.

אתם מצליחים לעשות טיסות המשך, למכור כרטיסים לישראלים ליעדי המשך?

כן. החצי שעה הזאת היא משמעותית ביותר, לא מדובר בויכוח סרק, מדובר בויכוח ענייני כי זה יגרום לנזק בלתי הפיך.

מה ייקרה אם נקדים לך את טיסה הלילה לחצות וחצי, לא נורא נכון?

גרוע מאוד. דבר נוסף, בשעה שש בבוקר כביש ירושלים תל-אביב הומה מכוניות, כולם כבר ערים - - -

לא כולם ערים.

יש כמה דברים שצריך להביא בחשבון בנושא טיסות סדירות של חברות התעופה הזרות. אחד, להערכתי משבר התעופה בארץ הוא לא רק משבר מקומי, כולם יודעים מה היה אחרי 11 בספטמבר והמשבר הוא כלל עולמי. חברות התעופה מנסות לצמצם על הגלובוס, לא תמיד יש סנטימנטים למדינת ישראל, אלא מסתכלים על זה מבחינה עסקית לחלוטין. אם ישראל תערים קשיים, סדר העדיפויות ברשימה לתחנות סגירה, ישראל תעלה גבוה מאוד. היו כבר חברות זרות שנסגרו בישראל.

הן הפסיקו לטוס לא בגלל שסגרו את נתב"ג בלילה.

זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל, גם כך יש קשיים ואם יפגעו בפעילות שלהן או בהכנסות, כאשר שוקלים את הפעילות הכלל עולמית, ישראל תעלה למקום הראשון כשיירצו לסגור, כמו שעושים בכל עסק כלכלי אחר.

דבר נוסף שצריך להביא בחשבון, החברות הסדירות שפועלות בשעות הקריטיות, בעיקר בבוקר, פועלות עם מטוסים דור 3, מטוסים משחיתים, אלה מטוסים שלגביהם יש הקלות בכל שדות התעופה בעולם. מעבר לכך, גם מבחני הרעש טובים מאוד לגבי החברות הללו, החריגות הן לא תמיד בשעות האלה, לפעמים בשעות הלילה ולא בשעות הבוקר.

אני רוצה להמשיך את דבריו של אסף רזיאל. אליטליה נמצאת כרגע בתוכנית הבראה. סגרנו את התחנה בסן-פרנסיסקו, תחנה גדולה, גם את לוס-אנג'לס, את הונג-קונג, בנקוק, חברת התעופה לא היססה וסגרה את התחנות הללו. פעלנו בשנה שעברה עם 24 טיסות, הורדנו ל-14 טיסות בישראל ואחת הסיבות, הסכם הבילטראלי עם אל-על שמגביל אותנו. היום אנחנו פועלים עם 14 טיסות, שתי טיסות יומיות, האחת בבוקר והשנייה אחר הצהרים. טיסת הבוקר יוצאת בשעה חמש וחצי בבוקר עם 80% המשכים. כלומר, אם אנחנו מפספסים המשכים – כי אין לי מושג מתי נקבל SLOT, בהנחה שנקבל בשש, יהיו גם איחורים, אנחנו מפספסים אחד מהיעדים החשובים שלנו שזה ארצות הברית.

טיסת הבוקר היא דרך מילאנו או רומא?

תל אביב – מילאנו. כדי להמחיש את העניין, היום טיסת הבוקר שלנו עומדת על 100% תפוסה, היא מלאה, כאשר ל-80% יש טיסת המשך. טיסת אחר הצהרים במצב של 30% תפוסה, זאת אומרת שטיסת הבוקר מחזיקה את טיסת אחר הצהרים. אם אנחנו סוגרים את טיסת הבוקר, זה אומר, הקו שמחזיק למעשה את כל האופרציה של אליטליה בישראל – מת. אליטליה מחזיקה בשיניים את הקו לישראל, אנחנו עושים את המקסימום, אני חוששת שבלי טיסת ההמשך לא תהיה לנו שום סיבה לפעול על הקו.

(תרגום מאנגלית)

כל חברות התעופה הזרות שפועלות יושפעו. כולנו טסים באיירבוס 30-3, 40-3, 20-3, לישראל. יש לנו עדויות בכתב, ונוכל לתת לכם אותן, שאנחנו פועלים בפחות מ- 75 דציבלים של רעש, שזה נחשב שקט. יש לנו הכבוד לטוס לישראל עם מטוסים מאד שקטים, ואנחנו מבינים גם שאנשים סובלים לפעמים מרמות הרעש. תודה לכם.

ספר לי קצת על נמלי התעופה בשוויץ- בציריך וג'נבה. האם הם סגורים במשך הלילה?

יש לנו הפסקה מחצות ועד 6 בבוקר, אבל יש לנו מדידות רעש. יש לנו חלוקה לקטגוריות.

אבל גם המטוסים השקטים לא מורשים לטוס בשעות הלילה, נכון? להמריא, על כל פנים.

אתה צודק – בין חצות ל- 6 בבוקר.

מתוך הנוסעים שלכם – לגבי כמה מהם שוויץ היא היעד הסופי של הטיסה, וכמה טסים ליעדים אחרים?

25 אחוז טסים לשוויץ, ו- 75 אחוז ממשיכים הלאה.

יש עוד מישהו מחברות תעופה זרות שלא דיבר? כן, אדוני.

(תרגום מאנגלית)

אני רוצה לציין שעשינו מחקר על נמלי תעופה אירופאים. אכן, בכל נמל תעופה באירופה יש הגבלת רעש מסוימת. ומידי פעם אפילו יידרש סוג של מה שנקרא - עוצר. אבל אם נבחן מה קורה בשדות תעופה עיקריים באירופה – שרל דה גול בפריס פתוח למטוסים מדרגה 3. אלה הם מטוסים שחברי משוויץ תיאר. בבריסל פתוח נמל התעופה למטוסים מדרגה 3. שדה התעופה במדריד מוציא מן הכלל את מטוסי 747-200, אבל בדרך כלל הוא פתוח. שדה התעופה באמסטרדם פתוח בדרך כלל, עם הגבלות רעש. שדה התעופה בלונדון פתוח בדרך כלל, ודרגת הדציבלים המקסימלית היא 89. כפי שאמרנו – אנחנו פועלים ב-75 דציבלים. בקופנהגן – פתוח בדרך כלל, ודרגת הדציבלים המקסימלית במשך מה שנקרא "העוצר" – 85. כלומר, נמלי התעופה האירופאיים נוקטים גישה פרגמטית בשאלה הזו. הם מאזנים בין הצרכים של חברות התעופה והצרכים הסביבתיים. הם מרשים למטוסים השקטים יותר להמשיך בפעילות.

שמעתי הרבה דיבורים על שעות פתיחה באירופה, אני מציע שהנושא ייבדק ביסודיות.

אנחנו נבדוק זאת לעומק.

אל-על היא החברה הלאומית שתהיה כאן תמיד, אם התיירות תרד ואם התיירות תעלה. הבעלים של אל-על הם משרד התחבורה וממשלת ישראל ולכן לא אוכל לצאת כנגד שר התחבורה ולדבר אודות ההחלטה.

אם כי היא גם משרתת אתכם, אז אי אפשר לומר שיש לכם סיבה לצאת כנגד.

בכל בסיס אם יש חברת בית, כאשר שעות הפעילות מצטמצמות, החברה שנפגעת הכי קשה היא החברה ששדה הבית שלה נמצא כאן. לנו יש יותר טיסות מאשר כל החברות הזרות יחד, הנתח שלנו הרבה יותר גדול משלהם. לכן, החברה שנפגעת מהגבלת פעילות שדות התעופה היא החברה הלאומית שלה יש את הכי הרבה המראות ונחיתות.

יש לכם הרבה טיסות שממריאות בין חמש וחצי לשש?

הטיסות שלנו לארצות הברית שיוצאות באחת בלילה ומגיעות בחמש וחצי – בקיץ, ובארבע וחצי – בחורף, הזזה בחצי שעה נוספת תגרום לכך שהטיסה תגיע בארבע וחצי. כאשר אתה מדבר על יציאה בשעה אחת וחצי, אנחנו יוצאים בעצם קודם - - -

אין לך בעיה לנחות בקנדי מוקדם יותר.

בארבע בבוקר אין לי בעיה לנחות בנמל התעופה קנדי, השאלה היא, האם המוצר הזה לקהל הישראלי – שאנחנו לוקחים יותר מחצי ממנו לארצות הברית – אטרקטיבי ומעניין להגיע בארבע בבוקר? האם זו השעה הנכונה להגיע לניו-יורק? כאשר אני מגיע בשעה שש וחצי למלון, זו שעה נוחה יותר, יש ארוחת בוקר וכדומה. שנית, אפליה קלה במוצר היא אפליה לטובת החברות הזרות במקרה הזה.

אם צריך לקחת בחשבון שיקול של איכות סביבה ושקט למיליון תושבי גוש דן אל מול הנוחות של כמה אלפי נוסעי אל-על - - -

עשרות אלפים.

נניח שהיינו אומרים לכם, ההמראה בחצות וחצי - - -

בשבילנו זה חצות, זה חצי שעה אחורנית.

כל הסיפור הוא חצי שעה הבדל, אז מגיעים למנהטן מוקדם יותר, אגב, אין פקקים, זו שעה טובה להגעה.

אם ההחלטה הזאת תיפול, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאל-על תפסיק את טיסותיה לקנדה. שדה התעופה בקנדה קשיח, הוא לא נותן לנו לנחות, הוא נפתח מאוחר, אנחנו יוצאים ברגע האחרון שניתן לצאת, כבר היום אנחנו מסתובבים חצי שעה באוויר, אם נצטרך להסתובב שעה וחצי באוויר, אנחנו לא נטוס כי זה לא כלכלי. אל על תבטל את טיסותיה לקנדה.

דבר נוסף, בכל שדות התעופה בעולם, בכל השיחות בין מנהלי חברות התעופה, כאשר מדברים על חלוקת - - -

הטיסה שאתם מוציאים לטורונטו היא הטיסה שממשיכה ללוס אנג'לס?

נכון, היא ממשיכה ללוס אנג'לס.

מתי היא יוצאת?

היא יוצאת באחת בלילה ומסתובבת חצי שעה באוויר כדי שתוכל לנחות.

צריך לזכור שאל-על היא החברה שתמיד תישאר כאן, תמשיכו להכות בה וכאשר המצב לא יהיה טוב, כל אלה שמדברים כאן לא יטוסו גם אם תיתן להם שעות נוחות.

אני רוצה לציין דבר נוסף ואני שמח שהעלו את הטיעונים חברות התעופה הזרות, בכל שיחות בין מנהלי התעופה האוויריים של המדינות ישראל וארצות אירופה השונות, כאשר דיברו על חלוקת - - -

אני לא בטוח שאנשים שמו לב, אבל השמיים שקטים ממילא. מי שראה את המספרים שפורסמו רק אתמול, במאי היו 29% בתנועה, 22% בטיסות, חברות התעופה הזרות נמצאות בירידה של 16%, לשמחתנו לאל-על ירידה רק של 10%, בשכר הזר ירידה של 58%. אז אם לא היינו מדברים רק מקשיבים, השמיים בין כה וכה שקטים. זה המצב.

כנראה שביום הם שקטים אך לא בלילה.

לא, הם שקטים גם בלילה. מתנהל כאן דיון שהוא קצת מנותק מהמציאות. ספרים שלמים נכתבו בנושא העיתוי, התזמון של הדיון הזה במצב התיירות היום – אני מדבר בשם מגזר שייפגע ישירות, מגזר גדול שמייצר כ-20 אלף מקומות עבודה, סוכני נסיעות וכל המעגלים מסביב, אנחנו לא חברות תעופה ואין לנו מטוסים, אנחנו אנשים שמתפרנסים ואנחנו לא נשענים על תקציבי מדינה, בדרך הזאת גם אנחנו נמצא עצמנו נפגעים. מלכתחילה יותר שקט ממה שתכננו. כל התכנונים על שקט היו לפי מספרים של 3 ו-4 מיליון תיירים.

המסר כלפי חוץ, המשפט הזה שאנחנו רוצים להיות כמו אירופה, היה נעים לכמה דקות, אבל אנחנו ואירופה - - -

מתחילים בזה.

בוא נתחיל בדברים אחרים, נעשה את זה אחרי שנגמור את הרפורמה ברשות הפלסטינית. העיתוי תמוה. אני מקבל מה שאמרו חברות התעופה הזרות, עם כל הכבוד, מדובר בקווים מאוד רווחיים וחשובים להן.

כאחד שנולד ליד שדה התעופה, גדל ליד המסלול ויודע לזהות את המטוסים רק לפי רחש המנועים, לומר שהדחייה הזאת בחצי שעה בלילה תורמת במשהו לאיכות החיים, "בסדר". ישבנו בדיונים אצל שר התחבורה במטרה לצמצם את השכר הזר, אבל לא צריך לעשות וידוא ולתת איזשהו גזר דין שהוא פרובלמטי מכל הבחינות עם השלכות לגבי משק התיירות בכלל.

חברי הוועדה הנכבדים, אני מייצג 180 אלף תושבים במסגרת המאבק שאנחנו מנהלים נגד רעש המטוסים, בעצם האוכלוסייה הרבה יותר גדולה ומגיעה למיליון איש הסובלים מרעש המטוסים. אנחנו נאבקים על כך כבר שנים, את מה שהשגנו בתביעה שלנו, ובסופו של דבר השר קיבל את ההחלטה הנ"ל, אני מציע לכם לראות את הילדים קמים בבוקר עם עיניים טרוטות לאחר לילה ללא שינה.

הילדים אמורים ללכת לישון בעשר וחצי ולא באחת וחצי.

אני מדבר על הילדים, אבל אני מדבר גם על המבוגרים.

רבותיי, אנחנו רוצים לסייע לחברות החוץ, זה חשוב, נכון, אבל קחו בחשבון שמדובר באוכלוסייה גדולה, מדובר באיכות חיים של אנשים, כמובן שהבקשה שלנו היא להרחיב. אבל גם אנחנו לוקחים בחשבון את צרכי המדינה. על המינימום הזה נצטרך להיאבק, אם לא נשיג את ההישג הזה, נלך עד בג"ץ.

מבחינתכם להקדים את שעות השינה, זה מקובל?

עם כל הכבוד לך, את אחראית על שעות השינה של האזרחים? תבואי לגור בחולון ותראי.

בביקור שלנו ברשות שדות התעופה שהתקיים בשבוע שעבר, נאמר לנו שחיל האוויר ממריא בשעות הלילה עם מטוסים מאוד רועשים. על פי החלטת הממשלה אני מבין שאתם צריכים לכך את אישור שר הביטחון, האם אתם מקבלים על כל טיסה בלילה אישור המראה?

שר הביטחון האציל זאת על מפקד חיל האוויר. מפקד חיל האוויר מאשר כל המראה אחרי 11 בלילה. אין הרבה כאלה וגם אין הרבה מטוסים רועשים בבח"א 27, רק מטוסי ה-707. רוב ההמראות אחרי 11 בלילה לטיסות אימונים הם מטוסי הרקולס, שהם מטוסים די שקטים. אלה טיסות אימון. לטיסות מבצעיות - - -

לטיסות מבצעיות אין לנו טענות. האם באמת עושים מאמץ שלא להמריא עם מטוסי 707 בלילה?

אין טיסות אימונים בלילה, קורא שיש מקסימום שתיים-שלוש גיחות בשבוע אחרי 11 בלילה. מטוסי 707 כמעט ולא טסים.

החל משנת 1996 אני שומע את אותם טיעונים, אני הייתי אז יושב ראש ועדת הכלכלה, אותן אמירות, אומנם הסיבות שונות, סיבות תיירותיות, אך אני לא בטוח שאם בעוד שנה יתקיים דיון מסיבות אחרות – הלוואי שהתיירות תצמח – לא נשמע את אותם הטיעונים. גם אז עלו הטיעונים של מנועים, של מכשירי ניתור של רשות שדות התעופה שמתקינה בעיר שלי, בראשל"צ, והשאלה היא פשוטה לחלוטין, האם הגיע רגע האמת את החלטת הממשלה או משהו דמוי החלטת ממשלה – אני מסכים אתך שיש בעיה משפטית – אבל הבעיה ציבורית מחד וכלכלית מאידך. אלה שתי הבעיות. ציבורית – יש היום בערך כ-700 אלף תושבים בסביבת חולון, ראשון, שוהם, בת-ים, שחשים את העניין. אני לא רוצה לציין את המרחקים באירופה ואת מועדי הפתיחה שם, אבל יש בעיה ששדה התעופה היחידי שלנו ממוקם בלב אוכלוסייה, דבר הגורם לבעיות. אגב, לא רק בעיות של רעש, יש בעיות קשות מאוד אחרות אפשריות.

לכן, הבקשה שלי, שהוועדה תקבל החלטה שמצד אחד תשמור על האינטרסים של חברות התעופה אך מצד שני, אלמנט של החלטה שיש עמה תום לב, רבותיי, יש בעיה, אנחנו מבקשים ששדה התעופה יהיה סגור ככל הניתן, מדובר בעוד חצי שעה, אולי לא נראית דרמטית, אולי כלכלית היא דרמטית, אולי היא בעייתית מבחינת עומס, אבל יחד עם זאת היא בעייתית מבחינת הציבור.

אדוני יושב ראש הוועדה, בשנת 1996 הייתה החלטה שדיברה על עשייה בשני שלבים. לכן אני מציע לכולם, כאשר מקיימים דיון וטוענים טיעונים, צריך לזכור, אנחנו זוכרים את הדיון הזה ואנחנו יודעים מה יהיה בדיונים הבאים. לכן הגיע רגע האמת "לחתוך את העניין".

אני רוצה להציג כאן מספר נתונים, ביוני 2002, טיסות סדירות בשדות התעופה באירופה: מועד המראה ראשון בשעה שבע בבוקר באמסטרדם. מינכן – 6:00 בבוקר. פרנקפורט – 6:00. מילאנו – 6:30. רומא – 6:30. ז'נבה – 6:00. ציריך – 7:00. אנחנו לא יכולים להיות דומים לאירופה כי יש לנו בעיות אחרות ויש לנו סדרי עדיפות. אבל עם כל הכבוד, מכיוון שהדיון הזה כבר התקיים בעבר ואם לא נסיים אותו היום הוא גם יימשך בעתיד, הגיע רגע האמת וצריך להכריע. אני אומר את הדברים כתושב ראשון לציון, אני לא מתבייש להודות בזה שאני תושב ראשון לציון.

שמענו כאן את החברות הזרות וגם נציגות של התושבים, ברור שאני משתדל לשמור על האיזונים באופן מלא. חבר הכנסת אבי יחזקאל הציג את הבעייתיות של הסביבה ומאידך לאפשר לחברות התעופה הזרות להפעיל את הקווים שלהן. אגב, נפגשתי אתן לפני כחודשיים והבעתי את דעתי במכתב לשר התחבורה. אני רוצה לציין, שבשמונת החודשים האחרונים, בסיורים שלי ברשויות המקומיות עולה בכל פעם מחדש נושא מגבלות של המראות הלילה כאשר הבקשה היא שהמראות יחלו רק בשעות הבוקר. זה לא משנה כרגע מתי מתחילה החצי שעה, אבל הבקשה הכללית היא שעות הבוקר.

כמנכ"ל רשות שדות התעופה המלצתי להאריך את מגבלות הלילה, הסתבר שבתקופה הזאת היה קיטון בתנועת הנוסעים. כל ההמלצות הגיעו לשר התחבורה וההחלטות יתקבלו על ידו. ברור שהסמכות היא של השר, הוא זה שמגדיר את שעות הלילה.

זה לא ברור, אני גם לא בטוח שלממשלה יש סמכות לכך.

בעבודה כפי שמתנהלת בין שר התחבורה לביני, ברור לי שההחלטה היא של השר. האם היא נכונה, צריך לבדוק אותה משפטית.

בהיבט הפורמלי אני לא בטוח שהיא נכונה. יכול להיות שאתה רוצה להתחשב בשר ובדעתו, זה טבעי.

דבר אחרון, ב-27 באוקטובר, יום א', ההחלטה תיכנס לתוקף, לכן צריך לקבל החלטה מוקדם ככל האפשר.

אני תושב מושב צפריה, מי שלא יודע, אנחנו על הגדר של שדה התעופה ואנחנו הראשונים שנפגענו כלכלית ובריאותית. יש החלטות ממשלה, יש את דוח סוארי והמלצות איכות הסביבה, חברת הכנסת רונן בוודאי מכירה זאת. כעת אחרי שבנו את נתב"ג 2000, כאשר הוא יחל לפעול, יהיו טיסות רבות ולנו יהיה גיהינום, כבר עכשיו עם מיעוט הטיסות יש לנו גיהינום. אני מודיע זאת חד משמעית. אל"מ דני שלייפר אומר, שהמטוסים הממריאים הם שקטים, אני רוצה לומר לו, בשביל להתעורר מספיק יתוש, לא צריך לשם כך מטוס שקט. באיכות הסביבה, מבחינת שמיעה, יכול להיות שמטוס שקט לא מזיק שמיעתית אבל בשביל להתעורר מספיק הליקופטר קטן.

אני רוצה לספר לכם שיש מטוסים שטסים גם אחרי שתיים עשרה בלילה. מה קורה אם יש איחור בטיסה, מורידים את הנוסעים ונותנים להם לינה אותם במלון מכיוון שהשעה שתיים עשרה בלילה? לא. המטוס טס גם חצי שעה וגם שעה מאוחר יותר. אנחנו לא ישנים בלילה. יש לנו תינוקות, ילדים, זקנים, ואנחנו לא ישנים. מטוס מרעיש גם באמצע היום וזה קשה.

ישנה החלטת ממשלה על הקמת ועדת שרים שתדון בעניין, הוועדה לא קמה עד היום. הוועדה צריכה לפתור את הבעיה, מה עושים עם המשפחות שגרות סביב לשדה, השיקול הכלכלי גובר על כל השיקולים האחרים וכל אחד דואג לעצמו על חשבון האחר.

אני מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית ראשון לציון. אני נוגע בנושא זה מבחינת איכות הסביבה במסגרת בדיקות רעש וטיפול בתלונות. העיר ראשון לציון מונה כ-230 אלף תושבים. 100 אלף תושבים חשופים לרעש למטוסים שעוברים בלילה בנתיב שבו טסים מטוסי אל-על, מטוסי מטען ומטוסי אגרקסקו עם הפרחים. פירוש הדבר, שהרעש קיים גם בשעות הלילה. חייב להיעשות איזון, מצד אחד בקשת החברות, מצד שני, איכות הסביבה ומנוחתם של התושבים בשעות הלילה, מדובר בילדים, אנשים עובדים שנמצאים על הכבישים, יש לזה השלכות רבות. יהיו יותר מטוסים, ברור שתושבי ראשון יסבלו יותר.

ראשית, נכון שיש קונפליקט בין הציבור שסובל מרעש מטוסים, אבל אני רוצה להזכיר לפורום, שמול הציבור הזה שסובל יש ציבור אחר שעלול להיפגע והציבור הזה הוא למעשה כל עם ישראל, כל ציבור הטסים שמונה היום 4 מיליון טיסות של ישראלים. החשש העיקרי, שכתוצאה מהחלטה – החלטה אולי בכיוון הנכון – הממשלה נדרשה בעבר לסוגייה הזאת והחליטה שהשדה ייסגר עד לשעה חמש וחצי, לא בכדי כנראה, כפי שעולה כאן מחברות התעופה הזרות, שהשעה הקריטית הזאת עלולה לפגוע פגיעה משמעותית בכל נפח הטסה המהווה סדר גודל של 25% מנפח הטיסה. ללכת למדיניות כזאת זה להסיג את משק התעופה הישראלי אחורה עשר שנים. לפני עשר שנים לערך, כאשר הממשלה החליטה ללכת לרפורמה במשק התעופה, לפתוח את השמים, לאפשר ליותר חברות זרות לייצר כאן יותר קיבולת, לאפשר למחירים להיות יותר תחרותיים, לאפשר להיצע להיות מגוון, היא בדיוק התכוונה לדברים האלה, שכל אותן חברות זרות יוכלו לאפשר תחרות אמיתית. זה לטובת כל הציבור הישראלי.

הפגיעה המשמעותית תהיה בחברות הזרות המייצרות תחרות סבירה, הוגנת, מגדילות את קיבולת הטיסה, מאפשרות לשמור על רמת מחירים סבירה שכל הציבור הישראלי נהנה ממנה, וזו תהיה טעות חמורה ללכת אחורה.

בהיבט הפורמלי, הנושא של שעות הסגירה נקבע בהחלטת ממשלה, ולכן כל שינוי בשעות יצטרך לחזור לממשלה לדיון מקיף.

אנחנו מדברים בנושא המהווה אולי את האיום הגדול ביותר על פיתוח תשתיות, מפני שמי שחושב שאפשר יהיה להמשיך לפתח את התשתיות התעופתיות על ידי דחיפה בצורה לא מאוזנת של אינטרסים תעופתיים בלבד, ללא רצון התושבים, טועה. יש הרבה דוגמאות בחו"ל וגם אצלנו כאשר אנחנו מסתכלים על אזור נתב"ג, מה קרה ליישובים הסובבים את השדה, באיזה קשיים נתקלנו בגלל ההתנגדות הציבורית. לכן כאשר מדברים על פיתוח תשתיות תעופתיות, אנחנו חייבים לדבר על איזון אינטרסים. אם מסתכלים מה קורה בחו"ל, אני אשאיר לך כאן את הוראות הפעלת סחיפהול ממרץ 2002, יש דוגמאות רבות, אין שדה אחד כדוגמת משנהו, מכיוון שכל ארץ מצאה את האיזון המיטבי מבחינתה. בכל מקום הדבר נעשה בשיתוף התושבים. אנחנו מחויבים לזה. רק לפני חודש קיבלנו אישור במועצה הארצית לתכנון ובנייה להרחבת הזרוע הרביעית בנתב"ג. האישור הזה ניתן בתמיכה ציבורית מאחר והתחייבנו בעשרות מיליוני דולרים לשיפור איכות הסביבה. זה התנאי. לכן אני פונה מכאן לחברות התעופה הזרות, תנו יד למציאת האיזון המיטבי.

אנחנו מברכים על החלטת שר התחבורה. שמענו רבות על הנזקים שייגרמו לחברות התעופה, אני יכול לדבר על הנזק לתושבים, שזה נזק למשק הלאומי. לא רק שהשינה נפגעת, גם איכות השינה נפגעת. אני בטוח שיושב ראש הוועדה לא היה רוצה לנהוג ברכב מול תושב צפריה לאחר לילה פעיל בנתב"ג. יש לזה השלכות כלליות רבות, מחירי הדירות ירדו, ישנה החלטת ממשלה, הבטחה שלטונית שחייבים לקיים - - -

החלטת הממשלה מדברת על כך, שהחל מ-1 ביוני 1999 יופסקו ההמראות מאחת בלילה ועד חמש וחצי בבוקר.

המשרד לאיכות הסביבה לא נהנה כהוא זה אם יש טיסות בלילה או אם טיסות בלילה, מה שמעניין אותנו, אם יש רעש או שאין רעש.

החלטת הממשלה מדברת על להנחות את שר התחבורה.

להנחות את שר התחבורה, המשמעות: להורות לו. זה נאמר רק בנימוס.

יכול להיות שזה נאמר בנימוס, אבל בהחלטה עוד כתוב: לפי סמכותו. ולכן לשר התחבורה יש שיקול דעת.

אני מציע לכם שלא ללכת לבית משפט עם טיעונים כאלה כי יזרקו אתכם מכל המדרגות.

ההחלטה לא פוגעת רק בחברות התעופה, שלדעתי היום מסבסדות את הפרנסה שלנו בגלל המצב הכלכלי, ההחלטה פוגעת גם באנשים העובדים מסביב לשדה התעופה כמו למשל, רשות שדות התעופה, חברות הקייטרינג וכו'.

ההנחה היא, שיטוסו בחברות תעופה שטסות ביום. אף אחד לא יוותר על נסיעה לחו"ל רק בגלל שאליטליה לא טסה. יטוסו לאיטליה עם אל-על. זה מה שרוצה בעצם אל-על.

אבל אז יש בעיה עם המחירים, ישלמו יותר.

אני רוצה לשאול, מה לוח הזמנים שניצב בפנינו?

ועדת הכלכלה של הכנסת איננה בית משפט ואינה יכולה לתת פסק דין, היא יכולה רק להנחות, להמליץ ולהביע דעתה בפני שר התחבורה והגורמים האחרים מתוך תקווה והנחה, שהשר כשהוא נשבע אמונים ואומר לקיים את החלטות הכנסת, זאת הכוונה. לכן, אם אתה שואל אותי, אם למחוק את העתירה מבית המשפט, אני לא מציע לך למחוק אותה. אנחנו רוצים להאמין ששר התחבורה והגורמים האחרים קשובים לעמדת הכנסת וחברי הכנסת.

ולפיכך, אינני יכול לסכם היום את הדיון, אגב, גם אם היינו מחליטים החלטות מכריעות שכך ייעשה, זה לא מחייב את השר באופן משפטי, זו הנחייה, זו המלצה, יש לה משקל ציבורי.

התחייבתי בפני שר התחבורה שלא להחליט היום משום שהוא רוצה לבוא ולטעון בפנינו ולכן אני לא מסכם את הדיון. אבל מותר גם לי להביע את דעתי כמו כל חבר כנסת אחר. כמו כל החלטה, צריך למצוא את האיזון בין השיקולים השונים. לגור ליד שדה התעופה, גם ביום זה לא נעים. יש ציבור גדול של תושבי ישראל שגרים ליד בסיסים של חיל האוויר, ששם יש מטוסים שרועשים הרבה יותר מכל התעופה האזרחית ואם יש פעילות מבצעית הם יטוסו ביום ובלילה.

גם שדה דב. אני גרה שם.

שדה דב פחות פרובלמטי.

אילו כל הבעיה הייתה מסתיימת בכך שיוצאים חצי שעה מאוחר יותר מנתב"ג ומגיעים לרומא או לציריך חצי שעה מאוחר יותר, כולנו היינו מצדיעים לשר התחבורה ואומרים לו כל הכבוד. אבל שמענו כאן נתונים חשובים על כך, שחלק גדול מהנוסעים שמגיעים לטיסות ליעדים לאירופה, הם ממשיכים ליעדים אחרים. אם יהיה איחור בהמראה הם יפספסו את טיסות ההמשך, כתוצאה מזה, כדאיות הטיסות יכולה להתבטל והחברות הזרות עלולות לסגור את הקווים לארץ בכלל. כישראלים אנחנו מעונינים שזה לא יקרה. אנחנו גם מכירים את הבעיות של צוותי האוויר שפוחדים לישון פה, רוצים לנחות בלרנקה, אנחנו לא צריכים להוסיף על כל המכשולים. לנו יש עניין שקשרי התעופה בישראל המופעלים על ידי החברות הזרות ימשיכו.

אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אני מבקש שתעביר לשר, לדעתי בלתי סביר לחלוטין לדחות את ההחלטה משעה חמש וחצי לשש בבוקר. בעיניי זה בלתי סביר לחלוטין. מעבר לכך, אם רוצים להאריך את שעות המנוחה לתושבי האזור, הפתרון יכול לבוא דווקא בתחילת הלילה ולא בסופו. בעיניי עדיף למשוך את החצי שעה בתחילת הלילה ולא בסוף.

אני רוצה להוסיף ולומר דבר נוסף, עם כל הכבוד לשר התחבורה ולפרשנות שלו כאן, ברגע שהממשלה החליטה בהחלטה האומרת שהחל מ-1 ביוני 1999 יופסקו כל ההמראות בין אחת בלילה לחמש וחצי בבוקר, זו החלטת הממשלה המחייבת כרגע ואם שר התחבורה רוצה לשנות זאת, הוא לא יכול על דעתו להחליט שהוא משנה כי יש אינטרסים תיירותיים, יש אינטרסים אולי של משרד החוץ, יש עוד שיקולים נוספים, עם כל הכבוד לשר התחבורה, הוא צריך להביא החלטה בפני הממשלה ולבקש את אישורה. ואז בפני הממשלה יובאו כל השיקולים, גם התיירותיים, גם הכלכליים, גם הדיפלומטיים, גם הביטחוניים וגם אחרים, ולא רק שאלת איכות הסביבה.

אני מודה למנכ"ל משרד התחבורה ולכל הנוכחים, אנחנו נקיים את המשך הדיון עם שר התחבורה, אבל אני מבקש מהמנכ"ל לומר לו את דעתי, אם הוא חושב שהשעות לא מתאימות, שיעביר את בקשתו לממשלה על מנת שתקיים דיון מעמיק. אני חושב לכאורה שאין לו סמכות לסטות מהחלטת הממשלה, הגוף הסטטוטורי זה רשות שדות התעופה, גם הם כפופים להחלטת הממשלה אפילו אם היא לא החלטה מחייבת באופן משפטי. דבר מינימלי שממשלה מקבלת החלטה ורוצים לשנות אותה, לא משנים אותה בזה שהשר אומר לא מעניין אותי, לדעתי צריך לחזור לממשלה.

אנחנו נקיים דיון בהשתתפות השר, על המועד נודיעכם בקרוב, אני מודה לכם על השתתפותכם, הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 11:30.