פרוטוקולים/כלכלה/5316



2
ועדת הכלכלה
12.6.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5316
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), שעה 9:00

הצעת-חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
אברהם הירשזון
אבשלום וילן
נעמי חזן
יאיר פרץ

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ משפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד אשר גושן - היועץ המשפטי, הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד אורית דייגי - הממונה על הגבלים עסקיים
מתמחה שרון פז - הממונה על הגבלים עסקיים
סרן עדי בן ש"ך - היועץ המשפטי לגלי צה"ל, משרד הביטחון
יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"מ
עו"ד נילי ורקר - ראש הלשכה המשפטית, אקו"מ
עו"ד ארנן גבריאלי - יועץ משפטי, אקו"מ
חמי רודנר - חבר אקו"ם
אביהו מדינה - חבר אקו"ם
עו"ד פנינה פריצקי - פדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי - מנכ"ל הפי"ל – הפדרציה למוסיקה ישראלית
עו"ד ז'אנה קרנר - רשות השידור
אילי גורליצקי - יו"ר אשכולות
גילה אלמגור - אשכולות
יורם חטב - אשכולות
עו"ד כרמית בראון - התאחדות המלונות
עו"ד סיגל זפט - יועצת משפטית, טלעד
עו"ד יעקב כץ - יועץ משפטי, התזמורת הפילהרמונית הישראלית
עו"ד מרים פיש - יועץ משפטי, התזמורת הפילהרמונית הישראלית
דן גוטפריד - יו"ר עילם

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת איתן, אנחנו לא נקיים את הרביזיה עכשיו, כי אז לא יהיה לך רוב – אחד בעד ואחד נגד.

היה כתוב בהזמנה לישיבה שתתקיים היום רביזיה, ולכן אני כבר גייסתי אנשים.

כי אני רציתי לקבוע שעה לעניין הזה, לתת לאנשים להירגע.

אני מודה ומתוודה שעסקתי בגיוס האנשים, והם הבטיחו לי לבוא, וכשבאתי היום בבוקר, אמרו לי: אברהם פורז אמר שלא תתקיים היום הצבעה.

בעיקרון, עכשיו קצת אחרי 9:00. אם תהיה עכשיו רביזיה, אין לך עכשיו רוב.

אבל אמרתי לחבר-הכנסת יאיר פרץ שלא תתקיים היום הצבעה.

זה כל הרוב, שניים נגד אחד?

לא, היו כאן גם מיכאל קליינר ואברהם הירשזון, שאמר שיבוא, כי אמרתי לו שאני אעכב אותך עד שעה 9:15.

העולם הפוך, יש ממשלה ואתם נגדה, אני באופוזיציה ואני בעדה. חבר-הכנסת איתן, אני מציע שלגבי הנושא של בית-משפט לתמלוגים, הרכבו והרביזיה שלך – נודיע מראש על היום ועל השעה, ואז נקיים את הרביזיה.

הרביזיה היתה צריכה להתקיים היום, אבל זה מקובל עליי שתשתמש בפריבילגיה שלך כיושב-ראש ותדחה אותה.

נקיים אותה בישיבה הבאה. אנחנו נגמור היום לדון בדברים האחרים.

חבל, כי חשבתי שמבחינת סדר הדברים - -

זה לא משנה, הרי נניח שהטריבונל יהיה בהרכב כזה או אחר, זה לא ישנה את החוק.

האם זה לא משליך על החוק?

יכול להיות שיהיו לזה השלכות.

אז נעשה התאמות.

אם כך, בישיבה הבאה תתקיים הצבעה גם על קיום רביזיה, ואם היא תתקבל, גם לגופו של עניין על ההרכב?

אם תתקבל רביזיה, נפתח את כל הסוגייה מחדש באותה ישיבה, וחבר-הכנסת איתן יציע הרכב אלטרנטיבי.

אני אציע, אבל הם צריכים להגיש הצעת נוסח, כך סוכם.

הגענו לסעיף 5(א)(1).

אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים, אלא להגיד כמה משפטים כלליים על כל הנושא ועל האופן בו אנחנו רואים את כל הנושא. לשם כך באו גם הגברת גילה אלמגור, אביהו מדינה וחמי רודנר. תנו לנו להביע את זכות הזעקה והמחאה, ואחרי זה ניכנס לפרטים.

אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו למעשה הגענו לסעיף 5(א)(1), ודיברנו על התועלת ש"נצמחת" מהשימוש ביצירות.

אני אקח לעצמי את רשות הדיבור. אני בדרך כלל יותר טובה בטקסטים של אחרים, ולכן אני מבקשת שתסלחו לי אם הטקסט שאני אגיד לא יישמע כמו הטקסטים שאני מדקלמת על הבמה.

אני הזדעקתי כששמעתי שמשרד המשפטים הורה למשרד הביטחון לא לשלם לאומנים המבצעים תמלוגים, המגיעים מגלי צה"ל, מתוך מגמה לנגוס בסכומים האלה שהם מזעריים ומעליבים בלאו הכי. עוד אני שומעת שמשרד המשפטים עומד מאחורי החוק המוצע לשיפוט בענייני תמלוגים, כדי להימנע מהתופעות השליליות שעלולות להתלוות לריכוז כוח השוק בידי תאגידים לניהול משותף.

מפני מי החוק בא להגן, מפנינו? מפני האנשים שיושבים פה? הרי ציבור האומנים מקופח במשך שנים ונחלץ לכל קריאה של התנדבות. בכל בעיה פונים לאומנים. אני מדברת על אומנים שמצבם הכלכלי הדרדר לתחתית, אז ממי מפחדים, מאתנו?

תרשו לי להציע למשרד המשפטים, שלפני שהוא מקדיש את מיטב מרצו לחוק ה"נאור" הזה, כדאי שיגייס את כל הכוח שלו לשיפור חוק זכויות היוצרים והמבצעים, שהוא כל-כך שברירי בישראל, יילחם בפירטיות ששודדת את הזכויות שלנו יום ולילה, יילחם בתופעה שמשדרים רבים אינם משלמים תמלוגים, וידאג שהיוצרים המבצעים ייהנו מתמלוגים רבים שאינם משולמים עד היום, ושנובעים מחוק גמול הקלטות הריקות. הצעד ליישומו של חוק הקלטות הריקות הוא פשוט מעליב. החוק כבר קיים, אז באו עם הצעה שהיא פשוט מעליבה. החוק המוצע הוא ציני, הוא תוקפני והוא בא להחליש את החלש. אני שואלת, ממי אתם מפחדים, מאתנו? על איזה כוח מדברים כאן?

אני אומנית ושחקנית בקולנוע ובתיאטרון מזה 45 שנה. כמחזיקת תיק תרבות בעיריית תל-אביב-יפו, שבה הכל קורה מבחינה תרבותית, אני רואה יום יום את האומנים שהגיעו לפת לחם. אני רואה את האומנים האלה, שכאשר כולנו היינו ילדים, היינו יושבים ומקשיבים לכל שיר שלהם ברדיו, ומתענגים על כל הופעה שהם הופיעו בטלוויזיה שחור-לבן וברדיו. היום אתה לא שומע אותם ואתה לא רואה אותם, והם מחכים לצ'ק המסכן הזה שצריך להגיע מהרדיו או מחברת התמלוגים שאוספת עבורם את הגרושים. אז באים ומנסים לנגוס בכבשת הרש הזאת? מאתנו אתם מפחדים? על מה מדברים? על איזה כוח?

בא משרד המשפטים ואומר את הדבר הבא – וזה לב החוק – ארגון שמאגד בתוכו הרבה אומנים ושחקנים שיש להם הרבה זכויות יוצרים, הוא בעצם גם מונופול. כתוצאה מזה, יכול להיות שהמונופול הזה עלול להשתמש לרעה בהיותו מונופול לשני כיוונים: גם כלפי המשתמשים - נניח תחנת רדיו, תחנת טלוויזיה - וגם כלפי חבריו. אז הוא אומר: אני רוצה לקבוע טריבונל, שידון גם במקרה שבו מישהו יכול לטעון שהמונופול הזה דורס אותו, כמו: תחנת רדיו מקומית, וגם כלפי האומן, השחקן או המבצע, שבעל כורחו הוא חבר במונופול, ויכול לטעון שעושקים אותו והוא צריך עזרה. הוא מקים טריבונל, בית-משפט לתמלוגים, שדן בסיפור הזה.

אני לא חושב שגלי צה"ל, קול ישראל או אף אורגן אחר של המדינה צריך לשלם תמלוגים. זה משהו אחר, ואני מדבר על העיקר של החוק, והשאלה היא האם אתם רואים בזה פסול.

אנחנו רואים בזה פסול, משום שאני אומרת: קודם כל תנו לנו את הלחם ואת המים האלה, ואם אחר-כך תראו שיש פה בעיה של שיטפון או של סכר, בואו נדבר אחרי זה. אני מדברת היום על סכומים אבסורדיים. מה גלי צה"ל משלמים לאומנים?

כולנו נתנו לחברת התמלוגים - במקרה של האומנים המבצעים, לאשכולות - את הזכויות שלנו כדי שתוכל לאסוף עבורנו את התמלוגים. אם היינו פוחדים ממונופול, אם היינו פוחדים מעושק עתידי, אנחנו לא מטומטמים, האם אני ילדה קטנה ואתן סתם למישהו לנהל את הזכויות שמגיעות לי?
בקולנוע הישראלי, למשל, במשך שנים אמרו: תעשו סרטים, לא נשלם לכם עכשיו, כי חשוב שקודם תהיה תשתית של קולנוע ישראלי, ואחר-כך תהיה תעשייה וכולם ילכו לקולנוע הישראלי ויהיה קולנוע. אף אחד לא הלך לים, אף אחד לא קנה כרטיסים לקולנוע, ואף אחד לא קיבל כסף. כל שנה רואה החשבון שלי כותב עבור מס הכנסה: גם השנה הגברת אלמגור לא קיבלה כסף מסרט זה וזה וזה.

ממה אתם מפחדים, מאיזה מונופול? אנחנו צריכים לפחד, ואנחנו לא מפחדים. להפך, מישהו היה צריך לעשות עבורנו את העבודה. אני הייתי מיוזמי החוק הזה. אני הסתובבתי בעולם בקונגרסים בינלאומיים, שעסקו בחוק האומן המבצע, בחוק זכויות מבצעים-1984. על מה חלמנו? חלמנו שיום אחד, כשכבר השמים יהיו אפורים מעלינו, וכשכבר הקול שלנו יהיה צרוד, כשכבר לא תשמיעו אותנו ברדיו ולא תרצו לראות אותנו בטלוויזיה, שיבואו הגרושים הקטנים האלה שבעזרתם נוכל ללכת למכולת. כמה אומנים שורדים בקריירה שלהם? מדברים על RAINY DAYS, ופה יש אטימות מוחלטת.

אנחנו לא חרשים ואנחנו לא נכים, והקול שלנו אמנם לפעמים צרוד, אבל אני אומרת שאנחנו נצרח עד השמים, ולא נניח למשרד המשפטים לעשות זאת. אני חושבת שהחוק הוא דרקוני ודורסני. אנחנו נבוא ונגיד שזאת צרה עבורנו. לפי שעה, זה הפתרון וזה המענה הכי חשוב שניתן מאז שקיימים אומנים בישראל. אני אומרת לך את זה, ותסתכל לי בפנים, כי כל קמט בפניי זה הקריירה שלי.

במדינה מתוקנת מקובל שיש גורמים שפותרים סכסוכים בין אנשים, וקוראים להם בתי-משפט. אני אתן לך דוגמה, שלא נוגעת אליכם. טקס הכרזת המדינה בשנת 1948 הוקלט על-ידי רדיו דוקטור בתל-אביב, ויש לו זכות יוצרים על הכרזת המדינה. הוא בדרך כלל מתנהג בהגינות, אבל נניח שהוא יילך לעולמו ויורשיו יחליטו שהם רוצים עבור כל שידור כזה מיליון דולר, סכום שלא רשות השידור או אף אחד יכול לשלם. כתוצאה מזה, אי אפשר יהיה אף פעם לשדר טקס זה, כי זאת זכות בלעדית שלו. החוק הזה בא ואומר שבמקרה כזה יבוא בית-משפט וישקול את הדברים.

אבל הוא לא ארגון, ועברו 50 שנה.

נניח שלא עברו 50 שנה.

בתוך הארגונים שלכם, יכול להיות שיש מישהו שלא מסתדר עם ההנהלה וחושב שמקפחים את זכויותיו. הדרך היחידה שלו היום להתמודד עם הארגון, היא לפנות לאיזו בוררות פנימית, ואם זה לא מוצא חן בעיניו, לפרוש ולעשות את זה לבד.

מה פתאום, מר פורז אתה טועה ומטעה. בימים אלה היה לי ויכוח נוקב מאד עם אשכולות, בגלל שהיתה לי תחושת קיפוח בנוגע לסרטים שהשתתפתי בהם בעבר. באתי לאשכולות, התקיים דין ודברים בעניין, התייעצנו בינינו וסיכמנו את הכל בינינו והכל היה ברור. אחרי שפתחו את הספרים, הבנתי שאני טועה.

ונניח שלא היית מסתדרת איתם?

אין דבר כזה, זה ריב שכנים? אז הולכים למשטרה. אף אחד לא ייקח ממני את הנכס שלי. אף אחד לא ייקח מהאומן את הקניין הרוחני שלו, את הנכס שלו, את הפנים שלו, את הקול ואת הצורה שלו. האם בין בעל ואישה אין בעיות?

יש בית דין רבני.

אנחנו אומרים: אל תחליטו איך לפתור את הבעיה, אנחנו נפתור את הבעיה, אם תהיה בעיה. החוק הזה עלול לדרוס ולרמוס את האומן ואת כבשת הרש שלו, וזה יהיה לדיראון עולם. כל עוד אנחנו יכולים לנשום, לא נשארה לנו שום ברירה אלא לבוא אליך לוועדה המכובדת הזאת ולנסות לדפוק על השולחן ולהסתכל לאנשים בעיניים ולשאול על מה אתם מדברים. מר אפורי, האם אני מפחידה אותך?

האם אתם לא סומכים על בתי-המשפט?

לא במובן הזה. מר פורז, זאת דמגוגיה, מה זאת אומרת אנחנו לא סומכים? בוודאי שאני סומכת על המשפט בישראל, אבל אני לא סומכת על מישהו מלבד האומנים והמייצגים שלהם, שיטפלו בענייני האומנים. 60 שנה אקו"מ קיים, ותודה לאל שהאומנים שכבר שכחת את שמם חיים, ואתה תגלה שלא היתה פעם אחת תביעה נגד אקו"מ. באשכולות היתה אי הבנה, והיא נפתרה. תנו לנו לטפל בעניינים שלנו, כי אנחנו ילדים גדולים, אל תהיו PATRONIZING.

ראשית, נראה לי שמצד אחד את קובלת על המצב הקיים, ומצד שני את מחוממת נורא ומדברת בהמון אמוציות, ולכן אני לא בטוח שאת אפילו משרתת את האינטרסים שלך. היום יש חוסר שביעות רצון מהעובדה שמה שנקרא "זכויות יוצרים" איננו ממומש, ולא בא לידי ביטוי הולם מבחינת הנכס שאת מחזיקה, שהוא שייך לך ולאחרים, ונעשה בו שימוש מסחרי. אחרים מרוויחים עליו, ואת מרגישה מקופחת. רק בהערת אגב, אני אומר שאין כאן שום עניין של חסכון ליום סגריר, משום שזה דבר שעומד בראשו של כל דבר, ולא זאת הקופה שבה מישהו צריך לבטח את עצמו. להפך, אין כאן עניין סוציאלי, אלא עניין של זכויות שרוצים להגן עליהן.

לדעתי, הקמת הטריבונל הזה היא לא נגדכם, אם היא תהיה מלווה בהנחיות, בהסדר חוקי ובאווירה נכונה. היא יכולה להיות רק לטובתכם ורק לסייע לכם, כי דווקא בעיות שקיימות היום, כמו: העובדה שגלי צה"ל ממשיכים לשדר ורוצים לשלם חצי מהמחיר, יכולות להיפתר.

בהוראת משרד המשפטים.

מה זה משנה בהוראת מי?

בוודאי שזה משנה.

השאלה היא איך יוצאים מהמצב הזה. בינתיים הזכויות נרמסות, בינתיים אין תשובה ואין תגובה, ועולם כמנהגו נוהג, ואתם מרגישים שהרכוש שלכם נגזל. לגבי כל נושא הזכויות היום, ולאו דווקא בתחום האומנות, אלא גם בתחום התוכנות ובתחומים אחרים, העולם היום מתקדם והבעיות האלה מאד מורכבות ומסובכות, והן צריכות לבוא לידי פתרון.

כל המדינות הנאורות יצרו מנגנונים שיטפלו בסוגייה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו נישאר מאחור. אני חושב שאתם צריכים להיאבק על כך שהטריבונל הזה יוכל לייצג את זכויותיכם כהלכה, ושהוא יהיה המכשיר שישמור עליכם.

אבל בחוק הזה זה לא קיים.

אז צריך לשנות את החוק. כמו שאת אומרת, אפשר גם להסדיר את הדברים. לכן, אני בעד שלא יהיה כאן בית-משפט, אלא טריבונל, ושגם נציגים שלכם יהיו חברים בו.

אבל יש לנו טענה בסיסית לגבי כל הדבר הזה, שנובעת ממסכת שלמה אחרת של דברים. אני רוצה שתבינו שכל ההתקוממות שלנו היא על כך שהחוקים שמגינים עלינו הם עדיין בתחילתם, שהרדיו האזורי לא משלם לנו, שהכבלים לא משלמים לנו ושערוץ 10 לא משלם לנו. ישנו חוק שהיה אמור להגן על כולנו, והוא גמול קלטות ריקות, שבכל העולם הוא החלק המרכזי של זכויות האומנים, היוצרים והמבצעים. זה החוק שמגן על האומנים בכך שהאומן מקבל פיצוי על כך שההופעות החיות וכל האמצעים של שכפול, של הקלטה ושל הקלטה ביתית מתרבים.

מה עושה משרד המשפטים? העובדה שמשרד המשפטים מציע את החוק הזה מקוממת אותנו, ואני גם אסביר לכם למה. משרד המשפטים מאפשר למר אפורי לקבוע את הסכום - -

אני מצטערת, אלה לא התקפות אישיות.

זאת לא התקפה אישית.

זה לא אישי, אם הוא אומר "משרד המשפטים".

אני לא מוכנה לזה, יש לי אחריות עליו. אני חושבת שארגון מכובד יכול להתייחס למשרד המשפטים, וכל ביקורת היא לגיטימית, אבל היא לא צריכה להיות אישית.

את לא יכולה לקבוע את הסכום בידיו של מר אפורי, ואחר-כך להגיד - -

יכול להיות שמשרד המשפטים היה יזם של זה, ושאולי מר אפורי הוא "היזם של היזמים", אבל בגדול זה עבר את ועדת השרים לחקיקה, וזה על דעת הממשלה, כי זאת הצעת-חוק ממשלתית.

לפי שעה. היתה ועדה שהיו בה שותפים משרד המשפטים ונציגה משפטית של משרד אחר. האם את הבעיה המרכזית של גמול קלטות ריקות, שהיה צריך לתת לנו פי שניים ופי שלוש ממה שאנו גובים היום - ואז היינו מסתדרים עם הרדיו, עם הטלוויזיה ועם כולם - כבר פתרתם? מה הריצה הזאת? קודם כל תנו לשתות מים בכוס, ואחר-כך תקימו את הסכר שיעצור את השיטפון, כי עוד אין שיטפון, אתם לא מגינים עלינו. אין כסף.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. נציגת משרד המשפטים, ואני לא רוצה להגיד את שמה, קראה אותי לפני שלוש שנים, ואמרה לי: אפשר לעשות הסדר בהשמעת מוסיקה ישראלית במשרדי ממשלה. אמרנו: מאה אחוז, היו נציגי אקו"מ ונציגי הפדרציה ואמרו שיהיה הסכם, אבל אין הסכם. שנה וחצי אחרי זה קיבלתי מנציג משרד המשפטים מכתב חמקמק, אבל העובדה היא שמשרד המשפטים נותן גושפנקה לממשלה לעקוף את החוק: משמיעים מוסיקה ישראלית במשרדי ממשלה, ואנחנו לא מקבלים את הכסף. הבאתי את המכתב הזה, וחילקתי אותו לכל האנשים. אז על מה אנחנו מדברים? צריך להגן עלינו מפניהם.

יש אסכולה אקדמית, האומרת שזכויות קניין רוחני הן נטל שיש לסלק אותו ושהן מהוות נטל על מי שרוצה לשדר. חברים, מדובר ברכוש שלנו ובקניין רוחני שלנו. אנחנו לא ניתן אותו לכל מיני שימושים. מר פורז, אנחנו יודעים ומעריכים את עבודתה של הקהילייה האירופית, ואני לא אומר את זה סתם. מר פורז, אנחנו יודעים שאתה מעוניין לפתור את הבעיות. היום הקהילייה האירופית דנה בחוקים של קניין רוחני, שהם מעודכנים לטכנולוגיות החדשות של הורדת שירים וכן הלאה. גמול קלטות ריקות עבורם זאת היסטוריה, אז על מה אתם מדברים ועל מה אתם מוציאים את כל הכוח ואת כל האנרגיה? על החלשת החלש?

אנחנו לא אומרים שהחוק הוא דרקוני. היתה כאן הצעה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ושל עוד כמה חברי-כנסת נכבדים, שכל תכליתה היתה להטיב עם האומן במיסוי וכו'.

האם היא הגיע לפה?

היא היתה פה. חבר-הכנסת פורז, אני רוצה להציע הצעה – קחו נשימה עמוקה, תחשבו רגע, ובואו נתגייס כדי להגן על ציבור תורם, ציבור מתנדב, ציבור דפוק. הרי אין לכם מושג איך הדברים נראים בשטח, כי אתם שומעים על 500,000 ועל 800,000 שקל, אבל צריך לחלק את הסכומים האלה בין האנשים וכל אחד צריך לקבל סכום מסוים, ואני לא רוצה להגיד כמה, כי אלה נתונים שאנחנו נשתמש בהם אחר-כך, אבל אלה סכומים שאי אפשר לחלק אותם. אם ב"זינזאנה" מופיעים 70 אנשים, אתה צריך לחלק את הכסף הזה בין 70 אנשים. אני רוצה שתבינו מה זה שידור חוזר; במקום לקחת את האומנים ולהגיד להם: כמה עולה יום צילום? קחו 300-350 דולר, לא לוקחים אותו, ונותנים שידור חוזר, במקום עבודה חיה.

כשזה היה נהוג בשנות ה-60-70 ואמצעי השידור וההפצה היו אלמנטריים וקטנים, זה לא היה נורא. היום בכל מקום משדרים אותך ולא לוקחים אותך לעבודה. הם לא יודעים מה המחירים. שייקה לוי סיפר לי פעם סיפור נהדר. הוא בא לטבריה שם ראה שבבית-קפה כולם רואים את הווידיאו של הגששים. בעל בית הקפה אמר לשייקה: תעשו משהו חדש, כדי שנוכל להראות לחבר'ה.

גזלה לאור יום.

על זה הוא היה צריך לשלם, לא הרבה, משהו כמו 200-300 שקלים לשנה, אבל הוא לא שילם. במשרד המשפטים חושבים שזה לא מגיע לנו, ולמה? כי כשהבאנו דרך חברת-הכנסת קולט אביטל את ההצעה לשינוי החוק, גורם במשרד המשפטים אמר לשר המשפטים, והוא גם אמר את זה לי, "הם נגד".

אני אומר לכם שאם אנחנו נרגיש איזו סכנה קטנה, אנחנו נגיד לכם, אבל אין סכנה. תדאגו שקודם כל יהיו חוקים לטובתנו. אני אומר שוב, שלא יעלה על הדעת שהאדם שעומד מאחורי החוקים יתבע אותנו. הוא תובע אותנו היום, ואיך זה נראה? האדם שמשפיע על החוקים, קובע לו חוקים שמיועדים להגן על המשתמש וכדי שיקלו על זכייתו בבית-המשפט.

עד כאן.

זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

הגברת טנה שפניץ, לא כל מה שלא נעים לשמוע הוא שקרי.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

שלפחות יגידו מה כואב להם.

אתמול נאמר שגורם במשרד המשפטים יתבע את כל הארגונים בנושא של גל"צ. אתה שואל את עצמך, ריבונו של עולם, המחוקק הוא גם הפרקליט? וכאן זה באמת לא עניין אישי. אז דיברנו על זה, אבל זה לא מספיק מחודד. יש כאן טעם לפגם. בואו ניקח נשימה עמוקה, ואחר-כך נדבר.

ראשית, אני חייב להגיד כמה דברים – והגברת שפניץ אולי תגיד את זה, אבל אלה אנשים שעובדים במשרד ממשלתי. אין להם אינטרס פרטי בעניין, אין להם חברת סרטים, ולכן הם עושים מה שהם חושבים שהוא נכון, ויכול להיות שהם טועים, אבל אף אחד לא חסין מפני טעויות.

שנית, מר גורליצקי, חלק מהבעיות שהעלית פה ושהועלו בישיבות אחרות, מעולם לא שמעתי עליהן. אני רוצה לומר לך שעניין הקלטות הריקות הוא דבר צודק מאין כמותו, ואם אין יישום של הדברים, אני לא יודע למה. אני, למשל, מעולם לא ידעתי על קיום הבעיה. לו הייתי יודע, הייתי עושה משהו בתחום החקיקתי. גם אותו בעל מסעדה בטבריה, ברגע שהוא משדר את השידור הזה לציבור, הוא חייב בזכויות יוצרים – תתבעו אותו.

השאלה היא האם אנחנו רוצים להשאיר את המצב המשפטי בעינו. הרי היום נושא התמלוגים וזכויות היוצרים נופל באין סוף בתי-משפט לפי המקום בו הוגשה התביעה: זה יכול להיות בבית-המשפט השלום באילת, בבית-המשפט השלום בעפולה, בבית-המשפט המחוזי בירושלים, או בבית-הדין לעניינים עסקיים. העניין הזה מגיע לשופטים שונים, שאולי עוסקים במעמד אישי, בנזיקין, או בפלילי, ולא מתמצאים בתחום הזה.

מה בא להגיד משרד המשפטים? שהוא רוצה לרכז את העניין הזה בבית-משפט בתל-אביב.

אבל זה לא מה שהוא אומר, כבוד היושב-ראש.

אבל הם רוצים לעגן את הזכויות קודם כל, לפני שמוקם בית-דין.

זה בדיוק העניין.

חבר-הכנסת פורז, אם אתה אומר שהיום, כשכבר רצית להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, התגלו בפניך דברים חדשים שלא שמעת עליהם, אולי באמת תעשה רגע חושבים?

נדמה לי שהמאבק שלכם הוא לא לגבי עצם הקמת טריבונל שמתמחה בעניין, אלא על פגיעה בזכויות יוצרים ואי הגנה עליהם, ובזה צריך לדעתי לטפל.

אז תטפלו בזה עכשיו.

עניין הקלטות הריקות לא נמצא באיזשהו הליך משפטי. אני לא חושב שגלי צה"ל יכולים להתעלם מזכויות יוצרים, בגלל שמישהו אמר לעשות זאת, אלא אם כן יש איזשהו חוק שאני לא יודע על קיומו.

אני אשיב בקצרה על שאלתך. לצערי, יש לי תחושה, שכוונת החוק כפי שאתה מנסח אותה עכשיו, היא לא כוונת החוק היחידה. אם כוונת החוק היחידה היתה באמת ליצור מקום שמתמקצע ומתמחה בנושא התמלוגים, אליו יעלו לרגל כולם, זה רעיון מצוין, אבל לא זאת הכוונה היחידה של החוק.

למיטב הבנתי – ובדקנו את העניין הזה עם חברים יקרים – המטרה המרכזית של החוק היא להוציא מידי ה-COLLECTIVE MANAGEMENTS, התאגידים לניהול משותף, את קלף המיקוח היחיד שיש להם ואת האפשרות לנהל משא ומתן על התמלוגים שלהם. זאת מטרת החוק האמיתית, ובלי לפגוע באף אחד אישית חס וחלילה, למיטב הבנתי מטרת החוק היא לתת לבעלי ההון בישראל ולמשתמשים את הייצוג המשפטי הטוב ביותר והחזק ביותר – משרד המשפטים בישראל הוא זה שייצג את בעלי ההון. לא מספיק שאנחנו מנג'סים לך פה שנתיים על הכבלים ועל הלוויין, עכשיו גם הצטרף לזירה הזאת של המלחמה בין בעלי ההון לבין התרבות, משרד המשפטים הישראלי שאתמול נלחם פה על מכרז תקין ונאות, כדי שחס ושלום לא ייתנו הארכת זיכיון בלי שיעשו הפקה מקומית. היום בא החלק האחר של משרד המשפטים, שמגן על אותם אנשים אחרים.

מר פורז, ההנחה העומדת בבסיס החוק והכתובה בהסבר לחוק טוענת, שהתאגידים לניהול משותף הם כוחות אימתניים, שמאיימים למוטט את הכלכלה הישראלית בכלל ואת המשתמשים בפרט, ובמיוחד את המשתמשים האומללים שהם לא מונופולים, כמו: הכבלים, שהם לא מונופול...אם כבר מדברים על איזה חוק צריך לחוקק קודם, הכבלים עלו במספר השימושים בביצועים פי שש בשנים האחרונות, והם עדיין משלמים את אותו הסכום. אם אני היום מופיע בכבלים, אני היום מקבל שישית ממה שקיבלתי קודם, אז זה רק לגבי השאלה מי דרקוני לעומת מי.

אני נמצא פה גם בכובע של חבר הנהלה שעובד בהתנדבות בראש איגוד שחקנים, אבל זה לא משנה האם מדובר בשחקנים, באומנים או בזמרים, כי כולנו חברים באשכולות, החברה לזכויות מבצעים. בהתנדבות, במסגרת עבודתי כשחקן, אני שנתיים ימים מנהל מלחמת חרמה עבור אנשים בודדים, אומנים בודדים שלא מקבלים את כספם כתוצאה מתופעות בריוניות קשות - שמר פורז יודע על קיומן, כי הן מגיעות לשולחנך – וכתוצאה מדברים חמורים מאד, מהזכיינים ועד למפיקים. כוחו של האומן הבודד הוא אפסי. אומנים בודדים בישראל, שאולי אפשר לספור אותם על שתי ידיים, יש להם כוח מיקוח כי הם סטארים והם מבוקשים מאד. אולי להם יש כוח מיקוח, וכשנגמור את הישיבה, גילה אולי תספר לך איזה סיבובים מסובבים אותה על האצבע, ואני מדבר על סרטים שלה שמוקרנים ולא מדווחים לה.

ה-COLLECTIVE MANAGEMENT הזה, אשכולות, החברה לזכויות מבצעים בישראל, או אקו"מ או עילם, זה הדבר היחיד שמציל אותנו. מתוך רצון, אנחנו מעבירים את זכויותינו לחברת אשכולות, ואומרים לה: מבחינתנו, את מיופת כוח לדאוג לנו ולהיאבק את מלחמתנו, וכשאת תצטרכי אותנו, אנחנו נבוא כמו היום למחות ולצעוק.

מה שמנסה משרד המשפטים לעשות זה לפורר את ה-COLLECTIVE MANAGEMENT, לפורר את הכוח, להוציא ממנו את יכולת ניהול המשא ומתן החופשי, בטענה שהמשא ומתן הזה ימוטט את כל שוק התקשורת. אני מבקש ממך מר פורז, בתור מחוקק – ואני אומר את הדברים לא מתוך חנופה, אלא בגלל שאני יושב פה שנתיים, לצערי או לשמחתי - אני גיליתי שאתה אדם שחופר ונובר בדברים, כדי להבין את הדברים לעומק וכדי לקבל אחר-כך החלטות שתמיד יהיה כלול בהן הכל.

לפי תחושתי, משרד המשפטים לא דרך מעולם במדמנה בה אנו חיים. הוא לא יודע מה קורה על הסט. הוא לא יודע מה זה משא ומתן של שחקן ומפיק, מה זה תשלום, ומה זה המערכון של החמישייה כששחקן בא למפיק והמפיק לא מכיר את המילה "צ'ק".

מר פורז, אנחנו מבקשים ממך ומחברי-הכנסת הנכבדים לקדש את ה-COLLECTIVE MANAGEMENT כמבצר האחרון שנותר לאומנים כדי להגן עליהם, לא לקחת מאתנו את הזכות להיות מוגנים ב-COLLECTIVE MANAGEMENT, ולא לקחת מאתנו את הזכות לנהל משא ומתן, שאנחנו תמיד מפסידים בו. מה שיקרה ביום שאחרי שהחוק יעבור – אם יעבור - זה שהראשונים שיגישו עתירות לבית-המשפט המיוחד לתמלוגים הם המשתמשים הגדולים: ערוץ 2 והכבלים, ויתחיל שוב מצעד הבכיינים שאנחנו מכירים. לא חשוב שהכל השקעות, לא חשוב שזה ניהול כושל, לא חשוב שחברה קונה את המניות של החברה השנייה במחיר שהוא פי שלוש מהערך הריאלי שלה, ושאנחנו והצרכן משלמים 40%. זה לא משנה, כי השופט יצטרך לשקול שיקולים כלכליים של חברות מול משתמש.

העניין ברור.

אני מציע שתתמקדו בסעיף הבעייתי.

מר פורז, אני אומר את הדברים באחריות ולא בהתלהמות. למה ההפגנות שרק לאחרונה התקיימו מול משרד התקשורת, כשהכבלים הקפיאו את הפקות המקור בניגוד לחוק, נראו באמת בפעם הראשונה מזה זמן רב כמו הפגנות של פועלים מטורפים? כי השטח מיואש, מוכה וחבול. אין לאנשים יותר מה להפסיד, כי יש אבטלה מטורפת בתחום. יש בין 3,000 ל-5,000 משפחות מובטלות, בגלל כל הבלגן שמתרחש בשוק התקשורת.

מר פורז, אני אומר את הדברים באחריות, אבל אנחנו מנסים בכוחותינו האחרונים לעצור את האנשים מיציאה מטורפת לרחובות, ולהגיד להם: לפני שמתחיל הבלגן, יש עוד דרך של הידברות, ניסיון לשכנע ולהסביר את הדברים, אבל אני מודה שאנחנו עלולים להיכשל ביכולתנו לעצור את הגדוד הזה שעומד להתפוצץ פה בצורה מטורפת.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, ולכך שבסך הכל במקום לפזר את כל העניין הזה בין עשרות בתי-משפט ובין שופטים שלא מתמחים בעניין, יש לרכז את התביעות במקום מסוים בידי אנשים שיצברו ידע בתחום, כך שיישב בבית-המשפט אדם שמבין עניין. לו זה היה המצב, כולנו היינו אומרים כאן שאנחנו בעד.

איך עושים כזה דבר? כשקובעים שהפורום הזה והזה מוסמך לדון בדבר, ומעבירים לו את זה. עשו את זה בחוקים יותר גדולים מאשר בענייני אומנים. חוק הביטוח הלאומי שעסק בכל מדינת-ישראל, סעיף השיפוט בו הוא סעיף כזה קטן, אלא מה? אני רוצה להראות סימפטום אחד של החוק הזה, ולהראות לכם מה בעצם רוצים.

באחד הסעיפים, בסעיף 4 שכבר עבר את הקריאה, כתוב: "בית המשפט רשאי, לבקשת צד למחלוקת בענייני תמלוגים, לקבוע את אלה:

(1) תנאי ניהול הזכויות על ידי התאגיד לניהול משותף" בתביעה שחבר מגיש נגדו.

במילים פשוטות, מה אנחנו אומרים? אנחנו ארגונים וולונטריים, שמנהלים את העניינים שלנו לפי החלטות דמוקרטיות. לו היה מישהו בא ואומר: הארגון הזה לא מקיים את כלליו, תבקרו אותו ואני אגיש נגדו תביעה, בסדר גמור. הוא אומר: אני תובע את הארגון הזה, ואני מבקש שבית-המשפט יקבע לו כללים חדשים לארגון.

בית-המשפט רשאי עכשיו לסדר את הארגון מחדש, זאת אומרת: לוקחים מאתנו את המרכיב של הוולונטריות ואת האופן שבו אנחנו רוצים לנהל את העניינים, וממנים לנו אפוטרופוס, כי אנחנו טמבלים ולא יודעים לנהל את העניינים שלנו. אז אני שואל: איפה עוצרים פה, זה חוק לשיפוט? זה חוק שנועד להחליש אותנו.

אנחנו רוצים לנהל את העניינים שלנו. עם כל הכבוד, אנחנו אנשים מבוגרים, כמו שאמרה גילה אלמגור, ושאיש לא יתערב לנו בעניין. אם אנחנו רוצים לקבוע ששחקן עבור דקת שידור צריך לקבל סכום לפי מפתח א' או ב', זה יתקבל בהחלטה דמוקרטית שלנו, ולא משרד המשפטים יגיד לנו שאנחנו לא צריכים לנהוג כך, על-ידי זה שייתן כוח למישהו אחר. אתם רוצים שיפוט בענייני תמלוגים? בבקשה, תעשו זאת לפי הנוסחה של המשפט ההתחלתי שאתה אמרת, תקבעו פורום, אבל אל תכניסו בפנים כל מיני מלכודות.

האם יש לכם נייר עמדה כדי שנדע מה הסעיפים הבעייתיים לגביכם?

לדעתי, החוק כולו בעייתי.

קודם כל, אני רוצה להגיד באופן כללי שאני לא יודעת מאיפה המתקפה הזאת באה והצורך להגיד שמשרד המשפטים הוא נגד האומנים. אני חושבת שאנחנו מקדישים זמן ואנרגיות כדי ללמוד מה מקובל בחוץ לארץ, דבר שלא עשו בעבר. אנחנו מנסים לאזן בין הגורמים, אז מי שנמצא בצד אחד, לא נוח לו שמתחשבים גם בצדדים אחרים, אז מה נעשה? גם בחדר הזה יושבים אנשים שלא כל-כך מאושרים מהניהול. יש גם כאלה, וגם אלה פונים אלינו, ויש גם כל מיני גופים שקשה להם, למרות שאתם חושבים שאתם ארגון שהוא מאה אחוז הוגן – ואני מניחה שזה נכון – להבדיל ממשרד המשפטים...עדיין יש כאלה שקשה להם עם ארגונים.

ארגון במהותו הוא הסדר כובל. נקודת המוצא שלנו היא שהארגונים האלה דרושים. האומנים לא יכולים להתמודד מול כל אחד, לא רק מול קשת או רשת, אלא הם גם לא יכולים להתמודד מול כל מסעדה וכל תקליטן. לכן, נקודת המוצא היא שצריך את הארגונים, ואף אחד לא מתווכח על זה. כשגוף מתארגן, מטבע הדברים, ככל שהוא יהיה נפלא, הוא צובר יותר כוח והוא הגבל עסקי.

אבל זו מדינה מסודרת, יש רשם העמותות. מדובר על ארגונים בפיקוח.

זאת ממש השמצה, כל ארגון הוא הסדר כובל?

הפדרציה שגם יושבת כאן, היתה בבתי-הדין להגבלים עסקיים, והיא הגיעה להסדר מסוים, למה? כי הפדרציה לתקליטים מאגדת גורמים שונים ומנהלת משא ומתן מול גורמים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים. היא נופלת בתחומו, ואם היא רשומה גם כעמותה או לא רשומה כעמותה, זה לא שייך אחד לשני.

מה אנחנו חשבנו, כנראה מאד לתומנו? שבמקום שהעניין הזה ילך להגבלים עסקיים, שזה לא בדיוק הפורום הכי מומחה בתחום הזה, וכאשר הצדדים ה"נכונים" – שהם היוצר והארגון - לא נמצאים בבית-הדין להגבלים, אלא מסדירים אותו באופן כללי, שעדיף שבית-המשפט יתמחה בתחום הזה שהוא תחום מאד מסובך, ויוכל להסדיר את הדברים, במקום בית-הדין להגבלים עסקיים יקבע את הנורמות לאט לאט. אפשר לחזור ולערער, אפשר לשנות ואפשר לשפר.

עכשיו אתם באים ואומרים שסדר העדיפויות של משרד המשפטים מאד משונה. לדעתי, הוא לא משונה. אם אתם מדברים על פירטיות, בשנה וחצי האחרונות עשינו עבודה והקדשנו משאבים אדירים למלחמה בפירטיות, ויש לנו דו"ח מאד מפורט על זה.

זה בגלל הממשלה האמריקאית.

מה זה משנה?

זה מראה את המוטיבציה.

מה זה משנה, הם עשו את זה.

למה לא עושים דברים אחרים? כי אין מי שיבעט.

אנחנו מגייסים את האמריקאים גם לדברים האחרים.

אנחנו מודעים גם לנפלאות של הדבר הזה. זה גם בגלל האמריקאים, אבל היינו עושים את זה ממילא, כי הזעקה הגיעה אלינו, ואנחנו מאד מזדהים איתה. למשרד המשפטים היתה הצעה לגמרי אחרת. הוא בא לכנסת, והכנסת חוקקה חוק אחר לגבי הקלטות, ואני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל זה המחוקק, וכמו שכאן הם יהיו המחוקק, גם שם הם היו המחוקק.

אבל לא מבצעים את החוק הזה.

קבעו הסדר שמאד קשה להפעיל אותו. הייתם אצל שר המשפטים, ואיתו סוכם שאתם תגישו פירוט לגבי מה שקורה בחוץ לארץ ותגישו הצעה כיצד לבנות את זה.

אנחנו סיכמנו עם השר, שאתם חוככים בדעתכם כיצד להוציא את החוק מהממשלה, כי אנחנו לא רצינו שהממשלה תעשה לנו טובות ותיתן לנו כסף. אנחנו רצינו שהפיצוי יבוא מהמייבאים ומהמייצרים של הקלטות. אנחנו חיכינו לתשובה מכם.

שר המשפטים אמר לכם שזה חוק מאד מאד בעייתי.

בכל העולם זה כך.

גם את זה אמרת, אבל הוא אמר: תציגו לפניי מה הנוהג בכל העולם ותציעו לי הצעות. זה ממש לא חשוב לגופו של עניין.
לכן, אנו מנסים ליישם את חוק הקלטות הזה, שהוא מאד קשה ליישום, וכמעט בלתי אפשרי.

לאור העובדה שכל הקלטות מיובאות ולא מיוצרות בארץ, מה הבעיה לעשות זאת בשלב המכס?

זה גם מה שנעשה בכל העולם.

זה לא מסומן, אי אפשר להפריד ביניהן.

אבל פתרו את הבעיה במדינות נאורות.

לצערנו, אנחנו לא דנים בזה. הלוואי שתביאו לנו הצעה מסודרת, כי אני בטוח שיהיה פה חבר-כנסת שישמח להגיש הצעת-חוק פרטית בעניין. לדעתי, צריך לעשות את זה בשלב המכס.

אני מציע לכם בעניין הקלטות להביא משהו מסודר לכנסת, אפשר גם לעשות זאת בהצעת-חוק פרטית, ואני בטוח שיהיו המון חברי-כנסת שישמחו לעזור לכם. לדעתי, יכול להיות לזה פתרון פה.

המפד"ל לימינכם, כי יש הלכה ברורה, לפיה אסור לגנוב קניינים רוחניים. ש"ס לא סתם הולכת אתכם, גניבת קניין רוחני דומה לגניבת כסף.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני אומרת שאין לנו שום כוונה להילחם עם האומנים או עם המבצעים.

אז תעזרו לנו, אל תלכו נגדנו.

אנחנו פועלים כפי שאנחנו חושבים, אין לנו חברת סרטים ואין לנו מניות באיזשהו מקום, אנחנו מסתמכים הרבה על מה שמקובל בחוץ לארץ. אף אחד לא מחוקק פה הצעות אישיות, ולכן אני מאד מבקשת שלא תתקפו אנשים באופן אישי.

ירדנו מזה.

ההצעה היא הצעה ממשלתית של המשרד, ואנחנו מאחוריה ומוכנים לשנות דברים. הדבר הזה מקובל בכל העולם: מקובל שיש תאגידים, מקובל שיש לגביהם חקיקה ושיש התערבות כזאת ואחרת. גם לנו יש פניות, לאו דווקא של רשויות השיפוט, אלא של אנשים ושל גופים שמאד קשה להם מול הארגון. הארגונים יכולים לשתק עסקים שלמים.

למה אני לא יודע על זה? אני 16 שנה בענף הזה, ולא פגשתי אחד שאומר את זה.

היא אמרה שהם יכולים, אבל לא שהם עושים.

מלבד ההוא מטבריה, לא שמעתי על דבר כזה.

שמענו פה בוועדה כבר לא מעט דברים. שמענו גם את המלונאים. אפילו הגופים האימתניים של רשות השידור, גם להם לא כל-כך פשוט. אנחנו חושבים שצריך להגיע להסכמות, ואנחנו לא בעד העברת כל עניין לבית-המשפט, אם אין צורך. אנחנו לא נגד האומנים, אלא אנו מקדישים את מיטב זמננו כדי לקדם את הנושאים. מה נעשה שאנחנו חושבים שבכלל התמונה הזאת יש גם גורמים אחרים, שצריך להתחשב בהם.

אנחנו סברנו שזה הפתרון הנכון והטוב, ובמידה רבה הוא מסתמך על מה שמקובל בעולם. אתם חושבים שיש לכם דברים נקודתיים ואתם באופן כללי יוצאים נגד החוק? בסדר, הכנסת תחליט על העניין הזה, ויעבור הדבר לממונה על ההגבלים העסקיים, והוא יגיע להסדר עם אקו"מ או עם המבצעים, כמו שהוא הגיע לפדרציה, ואחרי זה תהיו עדים לזה שכל מקרה לגופו עדיין יגיע לבית-המשפט, ועוד פעם אנחנו נגיע לאותו מצב.

אם לומר את האמת, אני לא בקיא ברזי החוק, אבל מהדיון הקצר שבו נכחתי, אני מתרשם שמשרד המשפטים מדבר בקול אחד והיוצרים מדברים בקול אחר. יש לי תחושה, שעדיין אין בשלות כדי להביא את החוק הזה לכדי מימוש.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להקים ועדת משנה שוועדת הכלכלה תעמוד בראשה. היא קודם כל תעגן את הזכויות של היוצרים, ואחר-כך נקים בית-דין שידון באותו עיגון זכויות. יש פה סתירה בכל הדברים האלה. הם אומרים שעדיין לא עיגנו את הזכויות שלהם ושעדיין הדברים לא ברורים לגבי עניין הקלטות לדוגמה. לכן, אני מציע להקים איזה גוף שיבחן את הזכויות שלהם, ואז נשלב את הזכויות של היוצרים ונעגן את הזכויות שלהם, ובמקביל נקים את בית-הדין שיוכל לשפוט בדברים מהותיים.

אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הסתייגות שהתשלום עבור זכויות היוצרים לא יחול על בעלי האולמות, אלא על מזמין החתונה. ההסתייגות שלי עברה לוועדת הכנסת.

אני טענתי טענת נושא חדש.

הייתי מבקש לאפשר ליוצרים להיפגש עם התאחדות בעלי האולמות, ולנסות להגיע לפשרה.

אני מודיע שהוועדה לא תאסור קיום מפגש כזה. חבר-הכנסת יאיר פרץ הציע שבמקרה של אולם שמחות, חובת התשלום תחול על מזמין האירוע ולא על בעל אולם השמחות. אני יודע שזה עניין בעייתי. אני התנגדתי להצעה הזאת, כי לך תחפש את מי שארגן את האירוע או את התקליטן. חבר-הכנסת פרץ אמר לי שהוא מוכן לשקול מחדש את הצעתו, אבל הוא מבקש מהנציגים של ארגוני היוצרים להיפגש עם בעלי האולמות כדי לדון איתם בעניין.

אנחנו נפגשים איתם כל הזמן.

הוועדה היחידה שלפי תקנון הכנסת מוסמכת מיוזמתה להעביר חוקים לקריאה ראשונה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא חוקי יסוד, וועדת הכנסת בענייני כנסת. לנו אין סמכות בתור ועדה ליזום תיקונים לחוקים כוועדה. אנחנו יכולים בתור חברי-כנסת בודדים לשבת ולהגיש הצעות-חוק פרטיות. לוועדה כוועדה אין סמכות סטטוטורית כזאת לפי תקנון הכנסת.

אני כמובן אשמח לשתף פעולה, אם יש חורים בעניין הזה, ואני אשמח אם אתם תעבירו לי איזשהו חומר. אגב, אם אני לא טועה, נדמה לי שהוועדה המוסמכת לעניין זכויות יוצרים היא בכלל ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולאו דווקא ועדת הכלכלה, אבל לא משנה, כדי ליזום הצעה, אנחנו יכולים להגיש אותה לוועדה, ואני בהחלט אשמח לשתף פעולה עם מהלך כזה. אם אתם אומרים שעניין הקלטות לא מסודר, אפשר לסדר אותו בחקיקה, זה לא נראה לי מסובך מדי.

אבל זה לא רק עניין הקלטות. אנחנו מציירים פה מצב, כדי שתבין מה קורה בחיים האמיתיים ובשטח.

אני פגשתי אותך ואת הגברת ורקר, והתרשמתי שהגברת ורקר היא גברת מאד מוכשרת. אני חושב, שמאחר שאת בקיאה יותר מכל אחד אחר בתחום הזה, תוכלי לקחת כמה נושאים, להכין את הנוסחים, ולהעביר אותם לחברי-הכנסת. אני חושב שכמעט כל אלה שיושבים פה בחדר – אולי אפילו כולם – מוכנים יהיו לעזור בקידום חקיקה בעניין הזה.

אבל אנחנו צריכים לקבל מכם גם את הנוסחים וגם את ההסבר, ונמצא את הפתרונות. אם משרד המשפטים והממשלה לא נוקטים בצעדים, חברי-הכנסת יכולים לעשות זאת.

אבל בכל מקרה, אמרת שאם יהיה שינוי מהותי, הוא צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. בעוד חודש ימים, חבר-הכנסת מיקי איתן יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא יוכל לקדם את הדיון שם, ובא לציון גואל.

בין אם זה המצב או אחר, אתם צריכים להציע לנו את זה. אני בכל מקרה מוכן לקחת כרגע מהלך כזה באופן אישי.

תודה רבה.

זה לא נראה לי כל-כך מסובך. אנחנו פתרנו פה את בעיית הפיקדון על מכלי המשקה המיובאים, בכך שאמרנו שאם בשלב המכס אתה לא מסודר בתאגיד מחזור, אתה צריך לשלם שם.

אני חושבת שחשוב שחברי הוועדה יבינו שבכל השיג ושיח הזה – ולבי עם האומנים, ואני בהחלט מבינה מה שהם אומרים - הם צריכים להבין שלא רק תאגידי השידור עומדים מולם בעניין הזה. אני באה להשמיע פה את הקול של המשתמש הקטן.

הוא לא כל-כך קטן.

לפי מצב התיירות היום, היא צודקת. זה רק כולל את בעל בית-המלון ואת בני משפחתו, כי תיירים אין.

עם כל הכבוד, התאחדות בתי-המלון לא משלמת את התמלוגים.

אבל מי קובע את המחיר?

מי שבסופו של דבר - ואת זה צריך לזכור גם לגבי המסעדות, גם לגבי האולמות וגם לגבי בתי-המלון - צריך לשלם את התמלוגים זה אותו בית-מלון בטבריה שלא ראה תייר מזה שנתיים, ומשטרת ישראל הטילה עליו עכשיו הנחיות לשמירה על הצבת שומרים חמושים בכניסה לבתי-מלון.

נתחשב בכם.

אני אומרת לכם רבותיי, שלא כל בתי-המלון הם רשתות גדולות. הרבה מאד מבתי-המלון הם בתי-מלון קטנים, שקורסים תחת הנטל.

אבל גם את מסכימה שהוא לא יכול לשדר שם מוסיקה בלי לשאול אף אחד.

בסדר, אבל הבעיה היא בדיוק כמו שהגברת שפניץ אמרה, שהם מונופול.

אבל הם ממילא לא משלמים, הם משתמשים ולא משלמים.

מה אתה ציפית שתגיד נציגת בתי-המלון? שהם ממש לא בסדר, שהם מכים על חטא ושמעכשיו הם ישלמו, כי מצב התיירות נפלא?

כבוד היושב-ראש, בתוך עמנו אנחנו יושבים. האם את חושבת שאנחנו לא מודעים למצב? אני מקווה שבעוד שבוע זה יהיה בגדר היסטוריה, כולנו מתפללים לזה. האם אנחנו אטומים? אם זה המצב, הייתם יכולים לדבר. למה להגיד שזה מונופול, האם אנחנו שודדי בתי-המלון האומללים?

אולי בית-הדין האזורי יעזור לנו למצוא הסדר מתאים.

אם תבואי לאיגודים ותגידי את הדברים, אני בטוחה שתקבלי את ההנחה המרבית.

היא קיבלה. היא לא משלמת כבר שנה-שנתיים.

אצלנו בתי-המלון קיבלו את ההנחה הכי גדולה, הם לא משלמים.

יש פה סעיף שאומר: בתי-המשפט יקבעו את תנאי הרשיון וסכום התמלוגים הראוי. כאילו שעכשיו יש פיקוח על המחירים, כמו אגד, אבל כשאגד או החקלאים מפסידים, מפצים אותם – הממשלה. למה? הם מסיעים את עם ישראל, נכון? מה אנחנו עושים? אנחנו נותנים לעם ישראל. מי גונב מאתנו? עם ישראל. את הקלטות הפירטיות ואת הדיסקים הגנובים, מי קונה? עם ישראל. איכשהו, באיזושהי צורה, עם ישראל צריך לשלם לנו בחזרה את הכספים.

אם הייתם מחוקקים חוקים שבית-משפט יקבע בעניין, ומצד שני מגינים עלינו בשנים כמו השנה או בשנה שעברה, כשרובנו יושבים בבית ולא עובדים, הייתם אומרים: השנה היה לכם הפסד וזו היתה שנת בצורת מבחינה אומנותית, לחקלאים נתנו חצי מיליון שקל או 2 מיליארד שקל, ואתם תקבלו כך וכך, ואז נגיד תודה רבה, כי יש מישהו שגם גונב מאתנו אבל גם מגן עלינו, אבל לא זה המצב.

יש לנו איזושהי הצלחה בשמירה על הזכויות שלנו מול אותם ארגונים ממוסדים, כשעד כמה שאני מבין, יש תמיכה בתיירות בשנים מסוימות כשיש בעיות ומשרד התיירות מתקצב 100, 120 או 150 מיליון שקל ועוזר לבתי-המלון. האם אתה שמעת פה שהממשלה תקצבה ועזרה לאומנים? אני לא שמעתי על דבר כזה.

יתרה מזאת, גם כשהממשלה החליטה לתקצב 10 מיליון שקל בעניין הקלטות, בא זבולון המר והקפיא את העניין בהוראה אחת, בגלל שהוא לא יודע איך לחלק את זה.

מיליון ו-200 אלף שקל, מאיפה בא הסכום 10 מיליון שקל?

לכן אני אומר לך חבר-הכנסת פורז, שהמדינה הזאת חכמה על חלשים. אנחנו לא כוח.

האוטובוסים של אגד יסגרו את הרחובות, החקלאים יבואו לפה עם טרקטורים ועם מקצרות ויסגרו את ירושלים, ואנחנו מה יכולים לעשות, לבכות? אנחנו חלשים. מי שיכול, ויש לו נעל עם מסמרים, הוא בועט בנו, וזה מה שעושה החוק הזה.

אם החוק הזה היה טוב לנו, לא היינו מתנגדים לו, כי אנחנו לא אידיוטים. החוק הזה לא טוב לנו. הוא לוקח את שארית הכוח שנשארה בידינו למשא ומתן מול גופים, גופים גדולים כמו הטלוויזיה, כמו בתי-המלון וכמו האולמות, כשאני בכלל לא מסכים שעלינו לדון על התשלום עם כל בעל שמחה. רוצים לקחת גם את זה מידינו ולהפקיד זאת בידי הממשלה. לכן, אנחנו מתנגדים לחוק, ובזכות ובצדק.

אני אעמוד, כי אני לא יכול להתמודד עם הכושר הרטורי של השחקנים שגויסו כאן. אני מייצג מספר תזמורות, ביניהן התזמורת הפילהרמונית הישראלית.

האם אתה מייצג ארגון?

לא, מדובר במספר תזמורות שאני מייצג כל אחת מהן בנפרד. הן עדיין לא איגוד עסקי לפי החוק, והן גם לא מתכוונות להיות, אלא הן התאחדו אד-הוק לעניין הזה. אני רוצה להביע את צעקתם של התזמורות ושל המשתמשים הקטנים. כאן מדברים על המשתמשים הגדולים, ואני מדבר על המשתמשים הקטנים.

אני מצטער שעיוותו כאן את התמונה, כי בכלל דיברו על דברים אחרים שלא נוגעים לחוק. החוק בא להסדיר תוהו ובוהו שנמשך במשך שנים, כשהתוצאה היא לא רק פגיעה במשתמש עצמו, אלא ביוצרים. כאן באים ומספרים על כמה יוצרים שנמצאים סביב הצלחת של התאגידים האלה, אבל יש אלפי יוצרים, יש מלחיני בית בתזמורות שלא מקבלים פרוטה ולא רואים פרוטה, וזאת מהסיבה הפשוטה ביותר – אין קריטריונים לא לניהול הפנימי, אין שום שקיפות שם, וגם לא לניהול החיצוני.

אם תיקח שש תזמורות, תראה שמנהלים עם שש תזמורות משא ומתן על קריטריון אחר של תמלוגים. גם גובים כספים מבעלי אולמות על השמעת אותה יצירה, וגובים ממני כמבצע על השמעת אותה יצירה. יש כאן תוהו ובוהו, והחוק הזה בא להסדיר אחת ולתמיד את כל הוויכוחים במהלך השנים.

מה עושים כאן? קראתי את הפרוטוקולים, כולם בעד החוק וכולם יודעים שאפשר להסדיר את זה.

מי בעד החוק, כולנו בעד החוק?

אני קראתי שדן קידר בעד החוק. למה אתם לא בעד החוק? אני אסביר לכם.

אתה שנתיים לא משלם, אז מאיפה יש לך חוצפה לומר שעושים לך עוול?

קודם כל, אני במשא ומתן אתכם.

שנתיים אתה לא משלם.

קודם כל, זה לא נכון. חבל שתיכנס לעניין.

אנחנו מדברים על הדברים באופן עקרוני, ולא האם שילמת או לא.

באופן עקרוני, אין שום קריטריונים לגבות את הכספים, ואין שום קריטריונים פנימיים ממי גובים – הם גובים ממי שנוח להם. נוח להם להגיע לתזמורות הגדולות, אז הם באים לתזמורות. יש שם סבסוד צולב בתוך הארגונים האלה.

עושים כאן מהלך של פיליבסטר. בכל העולם הגיעו למסקנה, שכל ההתדיינויות האלה, מן הראוי שירוכזו ויהיה עליהן פיקוח, גם לטובת היוצרים.

מי זה כל העולם? איפה בכל העולם?

אילו היה בית-משפט לענייני תמלוגים, לא היה צריך לדון איתם במשך חמש שנים על מקרה כמו גלי צה"ל, כך שזה גם לטובתכם.

סלח לי, אנחנו יודעים מה טוב לנו. אתה בועט בנו, אתה לא מייצג אותנו, אנחנו באים הנה עם בטן מלאה.

אני לא מייצג אתכם, אני זועק את זעקת מלחיני הבית של התזמורות.

אז שישלמו.

אז זעק את זעקתך, אבל אל תפסול את זעקתנו.

האנשים האלה מייצגים ארגון כזה, שמוגדר כעריצות כלכלית וכרודנות כלכלית, גם כלפי החברים וגם כלפי המשתמשים.

רציתי להגיד משפט קצר לפרוטוקול. הרבה מהאומנים שיושבים פה וגם אדוני היושב-ראש הזכירו את גלי צה"ל כאיזו דוגמה למשהו. אני רוצה להזכיר פה לכולם שמאחורי גלי צה"ל עומד משרד הביטחון עם כיס רחב. חלק מהאנשים פה "לקחו" אותנו לבית-משפט, וזה נמצא עכשיו בדיונים בבית-משפט. הכסף תמיד ישולם ותמיד משולם, בניגוד לגופים אחרים. אילי גורליצקי, אתה היחיד שלא הוזכרת, כי אתך דיברתי בישיבה הקודמת, אבל גילה אלמגור - -

גלי צה"ל - -

סרן עדי בן ש"ך, האם אתם לדעתך בסדר ואתם משלמים להם את מה שמגיע להם?

כשיש פסק-דין – משלמים.

יצא המרצע מן השק.

בית משפט לתמלוגים...אנחנו כבר באמצע שנת 2002 - -

אתה יודע שאנחנו הגוף היחיד שאתה תקבל ממנו את מה שמגיע לך.

סלח לי, באיזה עוד תחום בחיים אדם יכול לקחת רכוש של מישהו, לעשות בו שימוש ככל שהוא רוצה, ולהגיד לו: אל תדאג, ביום מסוים כשיהיה פסק דין, תקבל כסף. איפה קיים דבר כזה?

זה כאילו אני אכנס עכשיו לחברת השכרת רכב, אקח ממנה את הרכב ללא רשות, אסע בו, וכשאצטרך לשלם, אגיד: אל תבלבלו לי את המוח, תנו לי לנסוע בו. החברה תפנה לבית-משפט, ובית-המשפט יגיד לנציגיה: אין לכם זכות לשום דבר, עכשיו יתקיים דיון במשך שבע שנים, ובעוד שבע שנים נחליט.

חבר-הכנסת איתן, חבל שהעובדות שאתה מבסס עליהן את הדברים הן פשוט לא נכונות.

זה מה שאתם עושים היום.

הם יקבלו את כל הכסף. בגלל העובדה שיש ארגונים שתבעו אותנו בבית-משפט, אנחנו מתמודדים עם העניין. מי שהגיע אתנו לסיכום, מקבל כסף.

זה ממש לא נכון.

יכול לשבת כאן מנכ"ל אקו"מ ולאשר את דבריי או לא, אבל גם לגבי אלה שלקחו אותנו לבית-משפט, את הסכומים שאינם שנויים במחלוקת העברנו. אין פה עניין של עושק מצד גלי צה"ל, זה פשוט לא נכון.

זה לא שכולנו נגד גלי צה"ל.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לנו, למבצעים, אין שום עניין לריב עם גל"צ. אנחנו עומדים מאחורי גל"צ, ואנחנו יודעים מי האנשים שיושבים שם, וגם הם יודעים שאנחנו צודקים. יש לנו הסכם שתקף לארבע שנים עם גל"צ. כשהיינו צריכים לקבל ממשרד הביטחון את הכסף בינואר, לא קיבלנו אותו. כשאנחנו צריכים לתת רשיון, אנחנו מקבלים אותו בינואר. בשנת 2002 משרד הביטחון אמר לי – ואני לא אזכיר מי אמר לי – אנחנו מוכנים לתת את הכסף, אבל עורך-דין זה וזה במשרד המשפטים נתן לנו הוראה לא לשלם.

מר בן ש"ך, האם זה נכון?

יפה אמר מר גורליצקי, שעד שנת 2001 אנחנו שילמנו.

אני רוצה לדעת האם אתם קיבלתם הוראה ממישהו לא לשלם את הכספים.

נציג משרד הביטחון אמר לי משפט אחד: אנחנו מוכנים לשלם על סמך ההסכם שנחתם לארבע שנים, אבל מישהו אמר לנו לא לשלם.

זה לא רלוונטי.

עלתה פה סוגייה, שמותר לנו לברר אותה, עם כל הכבוד. היא לא רלוונטית, אז תטענו טענת נושא חדש.

איך אפשר להגיד שזה לא רלוונטי?

לנו יש פיקוח לא רק על החקיקה. הכנסת מופקדת גם על בקרת הרשות המבצעת, ואני חושב שאם מושמעת פה טענה כזאת חמורה ואתם נמצאים פה, אתם צריכים להגיב עליה ולא להגיד לי שזה לא העניין וזה לא המטריה. אם אתם רוצים, אל תגיבו. אולי יש לכם הסבר טוב, אז למה לכם לברוח מההסבר?

היה לנו הסכם שנחתם לארבע שנים עם גל"צ. נציגי גל"צ רצו שנתפשר, אז התפשרנו ובאמת ויתרנו. אף פעם לא היו לנו בעיות עם גל"צ. בהסכם לארבע שנים נקבע שבסוף כל שנה ישנה האופציה לא לחדשו, אבל כשאתה נכנס לחודש פברואר-מרץ השנה, וכשהיינו צריכים לתת רשיון ולא נתנו רשיון, השכל אמר שההסכם ממשיך. בחודש מרץ קיבלנו מכתב, האומר: בואו נדבר על התמלוגים בעבר וכן הלאה. יש הסכם שנחתם ותקף לארבע שנים. זה לא נעשה בתום לב. תבינו שמדובר בפרקליטים במשרד המשפטים, שאנחנו לא יכולים להתמודד איתם.

מר בן ש"ך, מה יש לך לומר?

אני רוצה להגיב, כי אני מייצג את גלי צה"ל בבית-משפט.

יש לנו הסכם איתם. ההסכם הזה אמור להתחדש, והוא לא התחדש. יש דיונים כרגע בנוגע להסכמים האלה.

אבל אתם בינתיים משדרים בלי הסכם, האם זאת לא הפרה של זכות יוצרים?

אנחנו העברנו את הכסף גם לשנת 2002, עד כמה שאני יודע. אני ראיתי מכתב עם הוראה כזאת.

לא אלינו.

אני נורא מצטער, אותה גברת במשרד הביטחון אמרה לי שמר תמיר אפורי נתן הוראה לא לשלם את הכסף.

עם כל הכבוד, זה יכול להיעשות מתוקף תפקידו. צה"ל יכול לרצות לקנות פגזים, אבל משרד הביטחון יכול להגיד לו שבמחיר הזה לא הוא לא יקנה אותם. כאן היועץ המשפטי צריך לאשר את ההסכם. אתם מערבבים כל מיני דברים, שלא קשורים.

אם אנחנו נחתום הסכם שתקף לשנתיים, פתאום בשנה השנייה יגידו לנו שההסכם לא תקף? אם מחדשים אופציה, צריכים להגיד את זה לפני סיום השנה.

זה התפקיד של משרד הביטחון. לנציגי גלי צה"ל קל, כי הם שולחים את הכל הלאה.

לא היתה בעיה עם גלי צה"ל אף פעם.

אם היה בית-משפט, הוא היה מסדיר את זה.

גם היום יש בית-משפט.

אני מדבר על בית-משפט שמתמחה בעניין.

כל הדיון שנפתח פה בנושא גלי צה"ל ובנושא הקלטות הוא לא רלוונטי לחלוטין לחוק, ויש לו מטרה אחת בלבד – למשוך את תשומת הלב לדברים לא רלוונטיים, כדי לעכב חוק חשוב ונחוץ. עושים כאן מהלך שמיועד לעכב אותו, מתוך מחשבה שלא בתום לב, שבהיעדרו של החוק, דברים יוכלו להמשיך להתרחש כפי שהם מתרחשים היום בצורה לא תקינה מכל הכיוונים.

לגבי גלי צה"ל, אני מייצג את גלי צה"ל בבית-המשפט מול אקו"מ. אני לא מתכוון לטעון פה טיעונים, ואם מר פורז רוצה, הוא יוכל לקבל את הדברים שהוגשו לבית-משפט, אבל אני לא חושב שזה נחוץ, כי יש טיעונים בבית-משפט, ובית-משפט בסוף מחליט. יש מחלוקת על גובה הסכום, זה הכל.

האם אקו"מ תובעת יותר?

זאת לא אקו"מ.

אני לא רוצה להתחיל עכשיו לפרט מי בדיוק תובע מה ובאיזה סכומים. מתנהל משא ומתן שאני מלווה אותו מצד גלי צה"ל, והוא היום נפרס פה בצורה לא תקינה לחלוטין, לא אתית ולא חוקית. זה לא מקובל עליי, ואני לא מתכוון לשחק במשחק הזה. כמובן שאם מחייבים אותי להשיב, אני אשיב על כל דבר, אבל אני חושב שזה לא ראוי שעל משא ומתן מסחרי ומשפטי שהתנהל אתמול בבוקר, אני צריך להתדיין היום לפני שקיבלתי את התשובה להצעה, ולכן אני חושב שזה לא לגיטימי.

נניח שאני במקומך מייצג את גלי צה"ל, שלא הגיע להבנה, אז מה הקשר? האם מותר לי בינתיים לפי הדין להמשיך לשדר גם בלי הסכמתם?

קודם כל, התשובה היא כן.

אתה מבין מה הוא רוצה לחוקק? דבר שיכול להגן עליו.

אתם חושבים שאפשר לנהל דיון בצורה כזאת, כשכולם צועקים? תנו לו לדבר, למרות שאתם לא חייבים להסכים לכל מילה שלו.

יש תביעה בבית-המשפט, וזאת המחלוקת שתלויה בו. אקו"מ מבקשת צו מניעה, והשופט החליט את מה שהחליט. המדינה מכבדת פסקי דין של בתי-המשפט, ואני לא חושב שהדרך הזאת, כשבאים לפה, מרימים את הקול ומפעילים עליי לחצים אישיים כדי לשפר את המצב בבית-המשפט, לגיטימית או ראויה. אני פקיד שעובד במדינה, ומקבל משכורת של עובדי מדינה. אני עושה כמיטב יכולתי בעניין הייצוג, ולכן אני לא חושב שאני צריך להיות חשוף לאיומים וללחצים אישיים.

איזה איומים?

כשאומרים "אנחנו נפגין על יד ביתך", זה בעיניי איום.

האם אין זכות להפגין במדינת-ישראל?

בוודאי שיש.

האם נציג אקו"מ אמר לך משהו?

אם עובד מדינה הוא אדם אינטרסנט או פוליטיקאי...אבל אם הוא עובד מדינה, מותר לו לטעות. אגב, יש ממונים עליו, הוא לא בעל בית יחיד, אני מתאר לעצמי שהוא לא הפקיד הכי בכיר במשרד המשפטים. לפחות הגברת שפניץ "מעליו", ומעליה יש יועץ משפטי לממשלה. במקרים שאתם מוצאים לנכון, תפנו לממונים, אבל אל תעשו לו לינץ' אישי.

לגבי יתר הארגונים, אני פניתי בעצמי לכל הארגונים במכתב מאד קצר, שבו הצעתם להיפגש אתי ולנהל משא ומתן על הסדר הוגן ושוויוני. יש ויכוח גם בינם לבין עצמם.

את מי אתה מייצג, את גלי צה"ל?

את גלי צה"ל. גלי צה"ל זאת מדינת-ישראל. אני מייצג את מדינת-ישראל, את משרד הביטחון ואת גלי צה"ל בהקשר הזה. רשות השידור היא אישיות משפטית נפרדת, יש לה יועץ משפטי משלה, והיא מנהלת את ענייניה בנפרד.

הצעתי להם לנהל משא ומתן, ואני לא אתחיל עכשיו לפרט מי ענה לי מה ואיזה משא ומתן מתנהל או לא מתנהל. אני מקווה מאד שבמסגרת המשא ומתן נצליח להגיע להסכמה. אם לא נצליח להגיע להסכמה, אני אפנה לבית-משפט ואבקש ממנו לקבוע את התמלוגים הראויים. אני לא חושב שזה קשור לחוק הזה. אני לא צריך את הצעת-החוק הזאת כדי לעשות את הצעד הזה, כי אני יכול לעשות את זה גם היום. לכן, כל הטענה כאילו המשא ומתן קשור להצעת-החוק היא קשקוש. החוק הזה הוא חשוב לקטנים ולחלשים: למסעדות, לאולמי השמחות, לספר ולמכון הכושר.

אבל אתה לא יכול להתעלם מהתחושה שלהם, שהיתה גם התחושה שלי אם אני הייתי נמצא בצד שלהם, שמצד אחד אתה מנהל איתם משא ומתן מסחרי, אבל מצד שני אתה מחוקק את החוק.

אני לא מחוקק את החוק, הכנסת מחוקקת אותו.

אתה יוזם את הצעת-החוק.

זה התחיל הרבה קודם.

הם אומרים: ברור שהם צריכים להתמודד עם ניגוד אינטרסים, כי מצד אחד יש לו אינטרס מסחרי להגן על המדינה, ומצד שני על מנת להגן על המדינה הוא חוקק חוק כזה.

זאת הנקודה.

אני רוצה לענות על השאלה הזאת, כי אני רוצה פעם אחת ולתמיד לפסול את הטענה הזאת. קודם כל, מבחינה עובדתית החוק הזה התחיל להיות מקודם הרבה לפני שהתחילו הוויכוחים.

אבל גם אז למדינה היו גלי צה"ל, וגם אז היא ידעה שיש לה אינטרס.

כמו שתמיר אפורי אמר לך, הבעיה הרצינית היא מבחינת כל אותן תזמורות, המסעדנים וכו'. אולי אתכם זה מצחיק, אבל אנחנו מקבלים ממכוני כושר תלונות, ואותם זה לא כל-כך מצחיק, אז מה נעשה?

מי שלח את התלונות?

אז החוק הזה מקודם עבור מכוני הכושר, אני מבין.

בין השאר, מכון כושר זה לא דבר פסול, גם אם הוא לא יוצר מוסיקה.

שמעתי את הטענה הזאת לגבי ניגוד אינטרסים מספר פעמים. לאור העובדה שהטענה הזאת נוגעת לצוות שלנו, הבאתי אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה, ודנו בנושא כדי שלא יהיה מצב שאני אחליט לבד בנושא שנוגע למחלקה שלנו.

זאת אומרת שיש כאן בעיה.

אין בעיה, זה מה שהוחלט.

אבל מובן שיש כאן בעיה.

נשמעה תלונה שנוגעת אליי, ולכן אני לא מחליטה לגביה לבד – זאת הבעיה היחידה שנתקלתי בה, לא בשום בעיה אחרת. אני חשבתי שאין בעיה, ולכן חשבנו שאם אנחנו צוות, המשרד לא משופע בכוחות, במיוחד לא בתחומים כל-כך מיוחדים ומסובכים.

אנחנו משתפים פעולה עם הפרקליטות בכל נושא. אנחנו לא מופיעים בלי פרקליט, שיודע איך הדברים מתנהלים ויושב מול הארגונים השונים. אנחנו מופיעים עם הפרקליטות באזרחי, כשצריך להגן על עובדי מדינה, אם יש תביעות, אם אין תביעות, ודנים באופן בו התביעות מתנהלות גם בבתי-הדין המשמעתיים. אנחנו חטיבה אחת. אנחנו משרד אחד, עם אותם אינטרסים, ולכן אין ניגוד אינטרסים בזה שמישהו מלבן משא ומתן בשם המדינה וגם מעורב בחקיקה ומביא את התרומה שלו.

מה, אתם מלאכים? אתם על כל גוף אחר במדינת-ישראל הייתם אומרים שיש לו ניגוד אינטרסים, אני פעם ראשונה שומע כזה דבר.

האם עורכי-הדין של הארגונים לא גם מייצגים אותם - -

אבל הם לא נציגי המדינה.

מה זה שייך?

אני רוצה לשאול אותך מניסיון החיים שלך, אם הם היו צריכים בסיטואציות דומות לבקר גופים אחרים, מה הם היו אומרים? הבעיה היא שבמשרד המשפטים שלנו, לא רק משרד המשפטים, אלא היועץ המשפטי, יודע יפה מאד להטיף מוסר לכל העולם, אבל אתם לא שמים לב למה שקורה בחצר הפנימית שלכם באותן סיטואציות בדיוק. אין אצלכם מספיק רגישות לדברים האלה.

חבר-הכנסת איתן, יכול להיות שאילולא אפורי היה מופיע פה, כל הדיון היה מתנהל באווירה אחרת. כנראה שעצם העובדה שהוא מופיע נגדם בבית-המשפט יוצרת את המצב.

אבל זה טבעי. אתה יודע מה, אפילו למראית עין, אני מכיר את עצמי, אם אני מגן על מישהו בבית-המשפט, אני לומד את הצד שלו ומתחיל להזדהות אתו. אם אחר-כך יבקשו ממני לחוקק חוק, איך החוק יוכל להיות מאוזן?

אבל הוא לא מחוקק חוק.

אז הוא יוזם את ההצעה.

הוא לא יוזם, המשרד יוזם. זה עבר את היועץ המשפטי לממשלה ואת שר המשפטים, האם יש לנו חברת תקליטים בבית?

יש לכם תחנת שידור, לא אחת ולא שתיים.

בקושי אחת.

ומה עם רשות השידור?

כאילו כל מה שגלי צה"ל משלמים מתחלק בין הצוות של הקניין הרוחני במשרד המשפטים...

באופן משפטי, אין ספק שאין ניגוד עניינים. הוא עובד מדינה, אין לו אינטרס לא בתוצאה של המשפט עם גלי צה"ל ולא בתוצאת החקיקה פה, אין לו מניות והוא עובד מדינה. לדעתי, באופן משפטי אין ניגוד עניינים.

דרך אגב, נקבע שגם במקומות שבהם לפקיד יש אינטרס ציבורי נוגד, מתקיים ניגוד אינטרסים, למרות שהוא עובד מדינה ואין לו שום עניין אישי.

תראו את המאמר של טנה שפניץ בנושא הזה. זה מאמר מאד חשוב, שכתבה טנה שפניץ.

אבל הם אמרו לכם עוד דבר, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. כנראה שאין אנשים שהם כל-כך בקיאים במצב המשפטי של זכויות יוצרים, כך שלא נוכל להגיד שבגלל שיש לנו עשרה אנשים כאלה, אם לא יהיה מדובר בהם, כנראה שיהיה מדובר באחרים, אבל אני לא נכנס לנקודה הזאת. חבר-הכנסת איתן, אתה רוצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

לא, אנחנו המחוקקים, אז אנחנו צריכים לשים לב שהעמדה שלהם מוטה ולאזן אותה.

היא לא מוטה.

בכל מקרה, אתה צריך להעביר את העמדה שלהם תחת שבט הביקורת שלך, גם אם הוא לא היה עוסק בתחום בכלל בבית-המשפט.

לא שמעתי שיש ניגוד עניינים, כשמר גבריאלי והגברת פריזנטי ישבו בוועדה שהכינה הצעה לחוק זכויות יוצרים חדש.

אבל הם מייצגים צד.

רק הערתי הערה.

לעניין גמול הקלטות, יש חוק בספר החוקים. מוניתי על-ידי שר המשפטים להיות חבר בוועדה, שעשתה מאמץ גדול מאד לעקם את לשון החוק בכל הכוח כדי להוציא ממנו כסף, כי כפי שהחוק כתוב, אי אפשר להוציא מזה דבר, אפס כסף.

איך נקרא החוק?

אלה סעיפים בפקודת זכות יוצרים.

זה מופיע בתיקוני חקיקה 1996.

יש חוק, הוא כתוב בספר החוקים, והממשלה מבצעת את החוקים שהכנסת מטילה עליה לבצע. הוועדה שמונתה, כללה נציג של האוצר, נציג של התרבות ונציג של המשפטים. נציגת התרבות - הגברת הראל, נציג האוצר - מר אליאל, ואני נציג משרד המשפטים. עשינו מאמץ גדול מאד לעקם את הכתוב, ולהוציא כסף ממקום שלא צריך להיות בו כסף.

יצא המרצע מן השק, "מקום שלא צריך כסף".

בזה הם מאמינים.

לפי הטקסט, בקושי אפשר היה להבין משם משהו. עשינו מאמץ מאד גדול להוציא משם משהו. זאת לשון החוק, אני אישית בקשר עם הארגונים וגם פניתי אליהם בהצהרות ובשאלות. ההחלטה הזאת עברה אליהם, ולא קיבלתי אפילו רבע הערה, שמשהו לא בסדר בהחלטה הזאת. זאת החלטה מנהלית שלטונית, ואם משהו פסול, היו מגישים בג"צ, אבל יש רק טענות.

הביצוע של ההחלטה לא קשור למשרד המשפטים. זה עניין כספי, שמשרד התרבות ומשרד האוצר מופקדים עליו. הם מתכתבים בנוגע לעניין הזה, אני לא עוסק בזה, וזה בכלל לא נוגע למשרד המשפטים. הטענה הזאת עולה שוב ושוב, אבל היא לא נוגעת למשרד המשפטים.

נניח שהיו מחליטים שעל כל קלטת מיובאת לישראל, אם היא אודיו למשל, מדובר באגורות, ואם היא נניח וידיאו, מדובר בחצי שקל, האם זה מנוגד לאיזו אמנה בינלאומית?

משרד האוצר חשב שזה מס ייעודי.

לא, זה לא מנוגד, וזאת היתה ההצעה שלנו. כך זה עובד בכל העולם.

תציעו הצעת-חוק כזאת.

הכנסת היתה יותר חכמה. למען ההגינות, משרד האוצר סבור שזה מס ייעודי, ולכן הוא עקרונית מתנגד לזה.

גם אני נגד מס ייעודי באופן עקרוני, אבל אם לא צובעים את זה, אין כלום.

הבעיה העיקרית בכלל לא קשורה לשאלת הגבייה וזאת בכלל לא הבעיה. הבעיה היא שכפי שהחוק מנוסח, הוא לא כולל מדיה ריקה דיגיטלית, אלא רק אנלוגית.

מה זאת מדיה ריקה דיגיטלית?

CD לצריבה.

כל אחד יכול היום לצרוב אותו בבית.

החוק כפי שהוא כתוב, לא כולל את זה.

אז נתקן את זה.

קודם תתקנו את זה, ואחר-כך תגיעו לחוק הזה.

אני פניתי בעצמי לגופי היוצרים, ושאלתי אותם: אולי נמצא איזו דרך להכניס את ה-CDR פנימה, והיוצרים התנגדו ולא אני.

למה?

יש איזה הסבר, אני לא אלאה אותך בו.

תלאה אותנו בהסבר.

בצד הגמול נותנים פטור לשימוש פרטי. ברגע שאתה נותן גמול, אתה אומר שהשימוש הפרטי הוא מותר, ויש חשש שאם אתה מרחיב את השימוש הביתי כך שיחול גם על דברים דיגיטליים, יהיו לזה השלכות שליליות יותר.

איזה השלכות שליליות?

הוא רוצה להמציא את הגלגל.

אתם מכירים את הגברת ורקר? תעזרו לה להכין הצעת-חוק טובה.

אנחנו נשב איתה.

מי לא דיבר מעולם בוועדה הזאת?

אני עורכת-דין סיגל זפט מטעם טלעד.

את דיברת בישיבה הקודמת.

נכחתי כאן בישיבה הקודמת, אבל לא דיברתי.

עורך-הדין קורן דיבר.

קורן לא היה כאן בישיבה הקודמת.

יש פה אגף שלם של ארגונים שבא היום, שלא כמו בפעם שעברה, כשחצי מהמוזמנים האלה לא נכחו בישיבה.

היינו עסוקים בהקפאת ההפקות אצלכם.

הם היום רוצים לעשות הרבה מאד רעש. יש פה דברים נכונים ואמיתיים שנאמרו, אבל אני לא חושבת שהדרך שבה הם הוצגו היא הוגנת. אני גם חושבת ש-80% מהזמן הם דיברו וקטעו אנשים שרצו להתבטא מהצד השני.

האם את חושבת שההחלטות של הוועדה מתקבלות פה לפי כמות הדברים המושמעת בגין טענה? אז אני אבקש ממנהלת הוועדה לעשות סיכום מי דיבר יותר, ויהיה לנו נורא קל להחליט...

לא שמעתי פה הצעה לחוק אחר, אבל שמעתי מאידך שהמצב הנוכחי הוא לא תקין, זאת אומרת: שבמצב הנוכחי נעשה שימוש שלא כדין בזכויות יוצרים ואומנים. מצד אחד, הם אומרים: המצב הנוכחי לא תקין, נעשה לנו עוול, משתמשים בזכויות שלנו, לא נותנים לנו את התמורה ואנחנו לא מקבלים תמלוגים, ומצד שני אומרים שהחוק הוא לא בסדר.

אולי יסכים אתי גם האגף של האומנים, שמה שהם מנסים להתנגד לו זה שייקחו מהם את היכולת שלהם להפעיל לחץ על אותם משתמשים באמצעות האיום של צו מניעה.

זה מצוין, כי רואים למי יש אינטרס לחוקק את החוק הזה.

נכון, וזה לגיטימי.

ואתם מגינים עליהם, אתם מייצגים אותם.

יש עוד אנשים ויש עוד גופים שיש להם אינטרסים.

הם מנסים בכל האמצעים – והם אומרים את זה בעצמם – לוודא שלא ייקחו מהם את הכוח היחיד שיש להם ואת היכולת להשפיע באמצעי לחץ ואיום בצו מניעה כנגד שידורים.

חבר-הכנסת פורז, אנחנו מדינה שמנסה להימנע מהגבלים עסקיים, וכל פעם שמזכירים את המונח "הגבלים עסקיים", הם צועקים: אנחנו קטנים, וכל מה שנותר לנו זה לבכות וכו'. זה לא נכון, מפני שיש פה מונופול, וכל הזכויות האלה מאוגדות באותם גופים. מדובר ביכולת משא ומתן.

טלעד לא טוענת שאין להם זכויות, אלא היא רוצה שהשימוש בזכויות יעוגן. אני חושבת שהחוק מעגן את היכולת מצד אחד להשתמש ביצירות, ומצד שני לשלם עבורן. המשא ומתן שמתנהל היום במצב הנוכחי הוא משא ומתן לא שוויוני, זה לא משא ומתן.

שלום, למי שלא יודע, אני זמר ויוצר. אני לא עובד בשכר באי אלו מהתאגידים האיומים והמפלצתיים האלה, אלא אני בסך הכל נעזר בהם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, כי הצעת-החוק כפי שאני קראתי אותה אתמול בעיון, מקדימה את העגלה לסוסים. אין לי שום בעיה שבאמת יהיה חוק שיעגן פעם אחת ולתמיד את כל נושא התמלוגים, כי זה מאד מאד חשוב, אבל מה הבעיה?

הבעיה היא שבמדינת-ישראל העובדות קובעות את החוקים ואת המציאות, ולא להפך, כמו שעכשיו מתחילים לבנות גדר הפרדה, למרות שאין החלטה מדינית אמיתית בנושא. מה אני רוצה להגיד? מה קורה פה בעצם? מאז שנת 1996 יש שחיקה, להערכתי של 50%, בכספים שאנחנו האומנים מקבלים כתמלוגים, אם זה מאקו"מ, אם זה מאשכולות ואם זה מעילם. בכל הארגונים האלה אני חבר מן המניין, ולמה? בגלל שאותם "קוזאקים נגזלים" שמגינים על הזכויות שלהם, והם האדונים של בעלי ההון, שלצערי משרד המשפטים של מדינת-ישראל הוא הפרקליט שלהם ואינני יודע מדוע - ואני מדבר על ארגונים כמו גלי צה"ל, הכבלים ה"מסכנים" והתחנות האזוריות שהן תחנות פרטיות למטרות רווח עד כמה שידוע לי - רובם הפסיקו לשלם תמלוגים.

לפני שאנחנו מעגנים את כל העניין הזה בחוק, שישלמו לנו את מה שמגיע לנו, וזה לא הרבה. אני לא רוצה להתחיל להתבכיין פה על כמה מהקולגות שלי. למזלי אין לי מה להתבכיין, אבל כמה מהחברים הטובים שלי פשוט יושבים בבית והמקרר שלהם ריק, ואתם צריכים להבין שזה לא דימוי, אלא זה מקרר ריק.

האנשים האלה עכשיו רותמים את אותה עגלה, שגם תגן על כך – כך אני מתרשם – שהם ימשיכו לקפח אותנו על ידי ניפוץ וניתוץ הארגונים האחרונים שמגינים על הזכויות שלנו. אותם תאגידים שמתייחסים אליהם כאל איזה איגוד מקצועי, יש להם כוח שהולך ונשחק כל הזמן, כי מה לעשות? לטלעד ולגלי צה"ל יש הרבה יותר כוח.

לו כל הדברים האלה שדיברו עליהם – ונושא הקלטות זה רק אספקט אחד, הוא חשוב מאד, אבל זה רק אספקט אחד – יעוגנו בחוקי זכויות יוצרים, ויהיו חוקי זכויות יוצרים ברורים, אז טריבונל, אגב עם יותר משופט אחד, כדי שיהיה כאן מקום לכמה דעות, אני הראשון שאהיה בעד, אבל כרגע מדובר בחוק שבמצב הנוכחי מגן על החזקים אל מול החלשים.

אני רוצה לחזק את חבריי האומנים. ביום חמישי האחרון התקבל פסק דין. אני רוצה שהפורום פה יבין על מה אנחנו מדברים. ביום חמישי האחרון התקבל פסק דין על-ידי כבוד השופטת חיוט בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שנועד להרחיב – לא לצמצם – את ההגנה על זכויות יוצרים ועל היוצר.

ומה קבעה השופטת חיוט? מהבחינה הזאת, הערכתה של כבוד השופטת מצטרפת למגמה שקיימת כבר מאמצע שנות ה-70 במדינת-ישראל, הרחבת מעגל ההגנה על היוצר. פסק הדין הזה מרחיב את ההגנה. אני אומר שאנחנו חייבים לבצע את האיזון, ובפרטים הקטנים אפשר למצוא את האיזון בין ההגנה על הזכות לבין הפגיעה במשתמשים.

אני רוצה להגיד לנציגה של טלעד שלחץ זאת לא מילה גסה. זה נכון, המחוקק העניק לנו זכויות יוצרים, והוא בעצם העניק לנו מונופול, על מנת שנוכל להפעיל באמצעותו לחץ כדי שלא ישתמשו בזכויות שלנו. זאת בדיוק הסיבה לכך שקיבלנו את המונופול.

הגברת בנדלר רוצה להסביר לנו את העניין מבחינה משפטית.

אני רוצה להזכיר שנזרקו אמירות לחלל האוויר, שאין בכלל צורך בחוק הזה. הצעת-החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה בכנסת ללא מתנגדים, והועברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה.

בהתאם לתקנון כפי שהוא היום - כנראה שזה עומד להשתנות ממש בשבוע הבא - ועדה שהועברה אליה הצעת-חוק בקריאה ראשונה, חייבת להכין את הצעת-החוק לקריאה שנייה ושלישית. היא כמובן רשאית להכניס בה שינויים ככל שהם אינם חורגים מגדר הנושא, אבל היא חייבת להכין את ההצעה.

התקנון עומד להשתנות במובן זה שחבר-כנסת יכול להביא הצעה לוועדה שאמורה להכין את ההצעה, כך שהוועדה תחליט האם להציע למליאה להסיר את הצעת-החוק מסדר היום, ויש גם פרוצדורה מה קורה אם המליאה איננה מקבלת את הצעת הוועדה. מכל מקום, כל עוד לא הוגשה לוועדה על-ידי אף אחד מחברי-הכנסת ולא נתקבלה החלטה כאן בוועדה להציע למליאה להסיר את ההצעה הזאת מסדר יומה של המליאה, הוועדה חייבת להמשיך ולהכין את הצעת-החוק. לכן, לקריאות האלה בשלב זה אין בכלל מקום.

זמננו תם. אנחנו עוד נקיים דיונים בעניין הזה, אבל אני רוצה להבהיר הבהרה קטנה, שתראה איפה אנחנו עומדים כרגע.

עד כמה שהבנתי, מעבר לפרטים הטכניים, בחוק הזה יש שני נושאים עקרוניים: אחד – הרצון לרכז את הדיונים בטריבונל אחד, שהוא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בהרכב של שופט יחיד, כשכנגד זה יש הצעות שהוא גם יהיה מקום אחד, אבל זה לא יהיה דן יחיד, אלא יהיו נציגי ציבור. מדובר על וריאנטים שונים למתכונת בית-דין לעבודה או לבית-דין להגבלים עסקיים.

לא, בית-דין להגבלים עסקיים.

שניים – החוק הזה אומר שאם יש מחלוקת בענייני תמלוגים, לא יכולה להיות הכתבה של בעל הזכות, אלא מי שרוצה להשתמש בזכות ולא מגיע להבנה עם בעל הזכות, הוא יכול להישפט, ואז מחייבים את בעל הזכות כנגד הזכות שבית-המשפט קובע למכור את הזכות.

הדבר הראשון פחות קרדינלי. גם רובכם מסכימים שזה טוב לרכז את זה במקום אחד ושתהיה התמחות, ולא שמעתי טענות נגד העניין הזה. אני לא נכנס לשאלה האם זה טוב שיש שופט אחד או שופט ונציגי ציבור. לי יש דעה.

זה בית-דין - -

אבל בבית-דין יש לא רק שופט מקצועי, אלא מצטרפים גם נציג עובדים ונציג מעבידים וכו'. אני כבר אמרתי את עמדתי בישיבות הקודמות, שאני מאמין בשופט מקצועי, בדן יחיד. זה יעיל, זה מהיר והשופט הזה מתמחה בעניין. לדעתי, נציגי הציבור האלה רק מפריעים לעבודה. זאת דעתי, אבל זה לא משנה.

זה יושב-ראש עם שני יושבי-ראש משניים, כשהוא איננו, הם שם.

הדבר השני שבו אתם כופרים בעיקר - ואת זה הבנתי מהישיבה שהתקיימה היום – הוא שנציגי היוצרים אומרים: אנחנו לא מוכנים שייקחו מאתנו את הזכות בהחלטה שיפוטית. כמו שהפטיש הזה שייך לי, אין שום בית-משפט בעולם שיכול להכריח אותי למכור אותו באיזשהו מחיר לגברת שפניץ לצורך העניין, ואם אני לא רוצה, לא אמכור לה. הגברת שפניץ תקנה פטיש אחר, ואם זה בית-מלון שלא הגיע להבנה בעניין זכות יוצרים, שייקח פסנתרן שינגן שם את מוצרט, ואז לא תהיה לו שום בעיה.

אבל אם אדוני מונופול...

זה באמת יורד לשורש העניין, ואביא את זה להצבעה פה בכנסת, כי חבל להתקדם ולבזבז זמן על סעיפים, אם הדבר המהותי העיקרי הוא שנוי במחלוקת.

אני אקבע ישיבה שבה אביא את העניין הזה להצבעה. רשימת חברי ועדת הכלכלה פתוחה לעיון הציבור, ואתם תוכלו לדעת מתי יתקיים מועד ההצבעה. תתקיים פה ישיבה בעניין, ואז יוכרע העניין הזה. אם יוכרע העניין הזה לכיוון הזה, נדון אחר-כך בשאלה האם צריכים להקים טריבונל.

אבל זה צריך להיות באותו מהלך, אתה לא יכול להפריד בין המהלכים. יכול להיות שלמישהו תהיה עמדה כזאת, ואם לא יתקבל העניין של טריבונל, אני אצביע נגד הצעת-החוק כולה. אם יתקבל העניין של טריבונל, אני בעד הצעת-החוק. לכן, צריך לחשוב איך אפשר לתת את כל האפשרויות.

שני הנושאים יידונו במאוחד ברמה העקרונית. אני חושב שחבל להשקיע עבודת ניסוח ולשבור את הראש על דבר שבסוף ייפול, כי אף אחד לא יהיה מעוניין בו. אם יהיו מעונינים בו, אנחנו נקדם אותו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00