פרוטוקולים/כלכלה/5308



2
ועדת כלכלה
11.6.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5308
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 474
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ב (11 ביוני 2002), שעה 11:00

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר

ד"ר מישל בלאיש משרד החקלאות
מיכל סגן כהן,עו"ד לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר משה חיימוביץ שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
רפ"ק שאול מימון אג"מ, קמ"ט בער בעלי חיים
סרן רוברט נויפלד יועץ משפטי באט"ל
ענת רפואה דוברת "נח"
נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השילטון המקומי
צחי דותן ממונה צער בלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר טחורש,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שהרבני לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
נתן דיקשטיין סגן מנהל השירות לעיוור, משרד העבודה
ד"ר משה רפלוביץ וטרינר ראשי איגוד ערים גוש דן
ד"ר גדעון ציפורי וטרינר רשותי הרצליה
ד"ר תומי שדה וטרינר רשותי ירושלים
אבי גולדברג יו"ר התאחדות ישראלית לכלבנות
ד"ר שמעון גולדמן וטרינר מומחה להתנהגות כלבים
אבי שוקלסקי יו"ר המועדון לכלבי הגנה והצלה
ד"ר עדן פוגל וילי סגן יו"ר ארגון הרופאים הוטרינריים הפרטיים
ד"ר רפאל שחף איגוד הרופאים הווטרינרים הפרטיים
אהוד פלג,עו"ד יועץ משפטי "נח"
יונתן ליטווין עמותת רופאים וטרינרים לחיות מחמד

אתי בנדלר

לאה ורון















הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

ד"ר חיימוביץ, הגיע אלי מכתב מד"ר הרשקוביץ, הוטרינר של גן-רווה, ובו כתוב "עכב ריבוי מספרם של הכלבים המשוטטים שלא ניתן ללכידה, תתבצע פעולת הרעלת כלבים בין התאריך 16.6 – 30.6". אתם ממשיכים בהרעלות? יש סכנה גדולה שלא רק כלבים משוטטים יורעלו אלא גם כלבים של אנשים. למה לא לוכדים כלבים בדרך אחרת?

אם אנחנו מדברים על היישובים, אז מספר פעמים ניסו ללכוד כלבים על ידי ירי. מדובר בכלבי בר שתוקפים.

למה אי אפשר ללכוד אותם בשיטה של הרדמה?

כי לכלב כזה אתה לא יכול להתקרב.

הסכנה פה היא שיורעלו כלבים ביתיים.

בדרך לפה קיבלתי הודעה על עוד מקרה כלבת שהוא לא רחוק מגן-רווה. אנחנו מדברים על כלבים שנהפכו לכלבי בר לכל דבר. אנשים מתלוננים על זה.

למה שלא יעשו זאת בשיטות המקובלות?

אי אפשר לעשות את זה. אני מזמין אותך לראות איך אי אפשר לעשות את זה בשיטות המקובלות.

את ההרעלות האלה אתם עושים על ידי פיזור חומרים?

לא. יש הנחת פיתיון במקום שמסומן. יש הגדרות מדוייקות של השירותים הווטרינריים איך לפעול במקרים כאלה.

הנחת הפיתיון זה מה שאמור להביא את הרעל לכלב?

ההרעלה לא נעשית בתחום המושב. הכלבים בדרך כלל נכנסים ותוקפים מוקדם בבוקר או בלילה. רואים מאיפה הכלבים האלה נכנסים ושם שמים את הרעל.

למה במקום רעל לא תשים חומר הרדמה כדי לתפוס את הכלב?

תראה לי איזה חומר הרדמה יפעל על כלב כזה. אני מציע לך לבוא איתי ועם היושב-ראש ולעשות את מה שאתה מציע.

העניין של פיזור רעל הוא מאוד בעייתי.

זה לא פיזור רעל. לאף אחד לא נותנים לפזר. מסמנים את המקומות שמהם באים הכלבים ושם שמים. צריך לפעול במדוייק. מי שלא פועל במדוייק מופיע אצלי לשימוע.

למה אתה אומר שחץ הרדמה לא עובד?

כי אתה לא יכול להתקרב לכלבים האלה.

הם בורחים כל כך רחוק?

ודאי. זה כלב בר שתוקף כל מה שבדרך.

חץ הרדמה זה לא כמו בסרטים, שזה פוגע והכלב נופל. זה פוגע והכלב יכול לרוץ עוד דקה וחצי, ובדקה וחצי הזאת לגמוע שניים וחצי קילומטרים, להירדם אי שם בשדה ולהתעורר יומיים אחרי זה.

אני יודע שמשתמשים בחיצי הרדמה נגד חיות בר הרבה יותר גדולות מאשר כלבים וזה אפקטיבי. אני לא מבין למה אי אפשר לעשות את השימוש בזה גם כאן. האם ניסיתם את זה?

סמוך עלי שניסינו את זה.

אני רוצה לראות את העניין הזה. מר פלג, האם יש איזו עמותה מהעמותות שאתה מכיר שיכולה לבוא ולתפוס אותם?

אנחנו נבדוק את זה.

רק תדעו שלא רחוק משם התגלתה כלבת.

אוקיי, בואו נתקדם בחקיקה.

חבר הכנסת פורז, אני מבקש להעלות את הנקודה של ההתנהגות התוקפנית של הכלב. אנחנו רואים חשיבות מהותית בהגדרת מושג כל כך מרכזי בחוק. הצענו גם הגדרה. לא נראה לי שצריכה להיות התנגדות להגדרה הזאת. העניין הזה דורש הסדר כדי שזה לא יהיה פרוץ לכל דיכפין. ההגדרה שהצענו להתנהגות תוקפנית של כלב היא "תקיפה, נשיכה או נסיון לתקיפה או נשיכה המלווה במגע".

איפה היה לנו שימוש במונח "התנהגות תוקפנית"?

בסעיף 8(ד).

לא דיברנו על ההתנהגות. אמרנו שהוא ידווח על העובדות הנוגעות להתנהגות זו.

נניח שכלב מסתער בחמת זעם על מישהו והבעלים מצליח ברגע האחרון לתפוס אותו.

אני אתן לך דוגמה טובה יותר. אני הולך עם הכלב קשור ברצועה, הכלב רואה כלב אחר, רוצה לקפוץ עליו והרצועה עוצרת אותו. לולא התוספת של המילים "מלווה במגע" זה ייחשב תקיפה או ניסיון תקיפה.

מר פלג, אם דיברנו על כך שחייבים לפרט את העובדות, אז מה הוא יגיד? שהכלב נבח בזמן שהוא היה קשור?

הוא יגיד שהכלב ניסה לתקוף.

הוא לא יכול, כי הוא חייב לפרט את העובדות. מר פלג, הבעיה היא שאנחנו לא מספיק מכירים את המטריה כדי לומר שזאת רשימה סגורה. מה טענת? אתה לא רוצה שיעלילו על כלב כל מיני עלילות. אני חושב שאם צריך לפרט את העובדות זה מספיק.

אבל אנחנו יודעים שהמילים לפעמים דלות לעומת ההתרחשות.

אי אפשר לקבל את ההגדרה, מר פלג.

אם המילים "מלווה במגע" יוצרות בעיה, אז אפשר להוריד את המילים האלה ולהשאיר את ההגדרה כפי שקראתי.

אין לי מספיק ידע על כלבים כדי להגיד לך שזאת יכולה להיות רשימה סגורה.

מה עוד עלול לקרות?

ברגע שיש פירוט מדוייק מה הוא עשה אפשר לשפוט את זה. הלאה.

10(ג) "כלב מסוכן וכלב תקיפה יוחזקו בהתאם להוראות שיקבע השר בהתייעצו תעם שר הפנים; בתקנות כאמור.."

האם הגדרנו כלב תקיפה? לכלב מסוכן יש כבר הגדרה. אמרנו שאנחנו לא רוצים שכל כלב שיעבור אילוף, אוטומטית ייכנס לרשימות השחורות. אני מציע להסתפק בהגדרה לכלב מסוכן, מתוך הנחה שכלב שמתקיף הוא גם מסוכן.

יש מקרים מסויימים שאנשים מאלפים כלבים לשם תקיפה. כשמאלפים את הכלב לשם תקיפה הוא הופך לכלי נשק בידי בעליו.

איך אנחנו יודעים את זה?

הרעיון היה לא להגיע למצב שהכלב יוכיח שהוא מסוכן, אלא שידעו על מישהו שלוקח כלב והופך אותו לכלי נשק.

פה יש יתרון קטן וחסרונות גדולים, כי אתה יכול לאלף כלב למקרה שמישהו יתקוף אותך.

תיקח לדוגמה את כלבי הכנסת שהם כלבי הגנה. אחת ההוראות שישנן היא חסימת פיו של הכלב.

בשלב זה נשמיט את המילה "כלב תקיפה", כאשר אני אסביר בנאום שבעיני כלב שאומן להתקפה נחשב למסוכן רק אחרי שיש סממנים ראשונים. הסבירו לי פה שמטרתו של האימון היא למנוע ממנו להתקיף כשלא צריך.

אז זה רק כלב מסוכן?

נכון.

(ג) "כלב מסוכן וכלב תקיפה יוחזקו בהתאם להוראות שיקבע השר בהתייעצות עם שר הפנים;" האם אתה רוצה לכתוב שהשר יקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה?

כן. שר הפנים מיותר פה.

הפיקוח בשטח הוא של הרשויות המקומיות.

כל התחום הזה זה תחום של משרד החקלאות מול ועדת הכלכלה.

(1) "חסימת פיו של הכלב בזמם כשהוא מוצא מחוץ לחצרים; (2) קשירת הכלב או החזקתו בכלוב בתוך החצרים; (3) סירוס או עיקור הכלב; (4) דרישת גיל מינימלית של המחזיק בכלב בעת הוצאתו מן החצרים".

זה מאושר.

אפשר למחוק את (ג)(2), כי זה לא מגביל את השר לקבוע את זה בתקנות אם הוא ירצה.

מה זה מפריע לי? כל דבר צריך לעשות בהתאם לכללי המשפט המינהלי.

הבעיה היא שאלה לא הוראות פרסונליות, אלה הוראות כלליות. מאוד קשה לתקוף אותן אחר כך אם הוא קבע את זה מכוח סמכות בחוק.

התקנות הרי צריכות לבוא לפה. כשהן יבואו נדון בהן.

(ד) "הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחוייבים, גם על מי שמחזיק בכלב בעת שהותו מחוץ לחצרים או שמאפשר את יציאתו מהם, אפילו אינו בעליו, ויחולו לגביו ההוראות העונשיות הקבועות בסעיף 21. 11. השר רשאי לקבוע הגבלות על ייבוא כלבים, לרבות איסור ייבואם של כלבים מסוכנים או כלבי תקיפה".

אני מציע שהסעיף יאמר ככה: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הגבלות על ייבוא כלבים".

אני חושב שאפשר להוריד את הסעיף.

מה אם יסתבר שיש איזה גזע בדרום אמריקה? זה יהיה כנראה סעיף שלא ישתמשו בו אף פעם.

אני לא הייתי רוצה להגביל את השר בעניין הזה.

בואו נשאיר את זה כפי שאמרתי. אין צורך בסייפה.

אני לא בטוחה שאין צורך, אדוני, כי השאלה שתשאל תהיה אם כשמדובר בהגבלות זה כולל גם איסור מוחלט.

אולי כן.

אם אתה רוצה לאפשר לשר, בנסיבות שהוא יחשוב לנכון ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, איסור על ייבוא סוגים מסויימים..

אני מציע שייאמר: "השר, בשם שמירה על ביטחון הציבור, רשאי לקבוע הגבלות על ייבוא כלבים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

תמיד הוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו.

מה את מציעה?

לרבות איסור ייבואם של כלבים מסוכנים.

אני חושב שהתוספת הזאת סבירה.

למחוק את המילים "כלבי תקיפה" צריך, כי מחקת את זה קודם.

בסדר, נכתוב את המילים "כלבים מסוכנים".

12.(א) "היה לרופא וטרינר עירוני או למפקח יסוד סביר לחשד כי כלב אינו מסומן לפי חוק זה, כי אין לבעליו רשיון בר-תוקף, או כי אינו מוחזק לפי הוראות חוק זה או לפי תנאי הרשיון, רשאי הוא לתפסו ולהעבירו למאורת הרשות".

למה לא משתמשים במילה "מלונה"? האם אתם משתמשים במילה "מאורה" בכל המקומות?

יש מאורות בידוד, מאורות של הרשות.

נשאיר את זה, למרות שזה לא אלגנטי.

לא צריך חשד ולא צריך יסוד סביר לחשד, כי יש מרכז דיווח למרכז רישום. לפי דעתי צריך למחוק את החלופה הזאת ולהשאיר "כי אינו מוחזק לפי הוראות חוק זה".

אנחנו מסכימים עם עו"ד פלג, רק מבקשים שהסמכות תינתן למרכז הרישום או לרופא ממשלתי מטעמו.

אי אפשר, מצד אחד, להטיל את האחריות על הוטרינר העירוני של משרד הפנים, ומצד שני לדווח למקום אחר. אם דיווחת למרכז ארצי, ברור שהוטרינר העירוני לא יכול לדעת מזה.

חבר הכנסת קליינר, הוטרינר העירוני מחובר on line למחשב המרכזי.

זה לא נכון.

אם היינו חוזרים לקונספציה הבסיסית של החוק הזה, שאומרת שמדווחים גם למשרד הפנים וגם לרשויות המקומיות, אפשר היה לפשט את הסעיף הזה.

אנחנו דיסקסנו את העניין הזה. אתה תוכל להסתייג. המטרה הבסיסית היא שיש מרכז רישום ארצי, כאשר יש כמה גורמים שמזינים אותו, לרבות רופא פרטי שאחרי תשלום אגרה לרשות יכול לחסן.

יש לי על זה הסתייגות.

אם כלב נשך יפנו לרופא הרשותי?

בוודאי.

ומה הוא יעשה?

כל מה שהוא צריך לעשות.

הוא צריך להודיע לבעלים.

הדבר היחידי שאת יכולה לשאול בהקשר הזה, זה איך הוא יודע אם הכלב מחוסן או לא מחוסן.

זה לא רק מחוסן. הוא אחראי בפקודת העיריות לפקח על כלבים.

גם רופא פרטי רשאי לחסן כלב, ובלבד ששולמה אגרה לרשות המקומית. הוא חייב לשים את הצ'יפ ולדווח למרכז הארצי. הרופא הוטרינר הרשותי רואה כלב משתולל, כלב נושך. מאותו רגע שהוא לוכד אותו הוא בודק בדבר הארצי למי הוא שייך ואם הוא חוסן.

לא מדובר רק על החיסון, מדובר גם על הסימון.

אני סומך על הרופאים הוטרינריים הפרטיים, שהממונה רשאי לשלול מהם את הסימון אם אחד מהם סרח. אני בכלל בעד זה שאם הוא סרח שיקחו ממנו את הרשיון. אתם לא יכולים להתייחס לכל הרופאים בחוסר אמון טוטאלי.

האם תהיה מוכן לקבוע בחוק שדיווח כאמור יינתן מיד ולא יאוחר מ-12 שעות מהרגע שהוא סימן?

מיד.

זאת אומרת, הוא לא מסמן אלא אם הוא מדווח במישרין.

הוא חייב קודם לחסן, אחר כך לסמן ובסוף לדווח. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאחרי שמרכז הרישום הארצי יפעל וכל בעלי החיים המחוסנים יהיה להם צ'יפים, לכל רשות מקומית יהיה מחשב שדרכו הם יוכלו לקבל אינפורמציה.

בוא נקבע את זה בחוק.

אני מוכן לקבוע את זה בחוק. כמה זה יכול לעלות? 2000 שקל?

זה לא עניין של כמה זה עולה. יש עיריות שאין להן כוח אדם. אם נקבע בחוק שרשות מקומית תנהל את כל המידע שלה באמצעים אלקטרוניים..

לא איכפת לי לקבוע את זה בחוק.

ואם אין לרשות מקומית את התקציב הזה?

הגברת בנדלר, אני מבקש ממך למצוא פתרון לסעיף האומר שכל רופא וטרינר רשותי חייב שיהיו לו האמצעים כדי לדווח ולקבל מידע ממרכז הרישום הארצי.

הסעיף הזה הוא חסר משמעות, כי אם אתה לא קובע איזה אמצעים, אז הוא יגיד שהאמצעים שלו זה עט ונייר.

אני מציע שנכתוב שרשות מקומית תעמיד לרשות הרופא הוטרינר הרשותי שלה אמצעים מספיקים על-מנת לדווח ולקבל מידע ממרכז המידע.

אי אפשר להטיל את המטלה הזאת על הרשות המקומית.

אמרת שאתה בעד לשלול את הרשיון מרופא וטרינר שלא דיווח. אני מבקש שזה יהיה בחוק.

זאת תהיה עבירת אתיקה. לא על כל דבר שוללים מיד את הרשיון. אני מציע לכתוב שרופא וטרינר שחיסן ולא דיווח זאת עבירת משמעת לפי חוק הרופאים הוטרינריים.

עם כל הכבוד לאלקטרוניקה ולטכנולוגיה, למה לא לקבוע בהוראת שעה שכרגע ימשיכו לדווח דרך הרשות המקומיות כי הן המרכזות, וכשיגמרו בעוד חצי שנה, בעוד שלושה חודשים, בעוד שנה להקים את כל המערכת, נעבור לדיווח דרך המרכז הארצי?

אני מעדיף לדחות את כניסתו של החוק לתוקף מאשר להתחיל בטלאי על טלאי. ברור שקודם כל צריך להקים את המרכז הארצי. לכשיוקם המרכז הארצי, כולם יזרימו ויקבלו ממנו דיווחים. לא איכפת לי לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שנה.

אני לא רואה הוראה פוזיטיבית בחוק שהדיווח ייעשה באמצעים אלקטרוניים. לא יתכן שבמרכז הרישום יקבלו כל יום פקסים. צריך להיות ברור שמדווחים On line לתוך מחשב.

אני אקבע ששר החקלאות רשאי יהיה לקבוע בתקנות כללים להפעלת המרכז.

לרבות חובת דיווח באמצעים אלקטרוניים?

לרבות חובת דיווח באמצעים ממוחשבים.

כניסת החוק לתוקף תהיה מעודכנת עד להודעה של השר שיש לו את האמצעים, או שנגיד שנה?

בואו נקבע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שנה. אם שר החקלאות לא יצליח להרים את הפרוייקט, הוא יבקש מהכנסת לדחות את כניסת החוק לתוקף. אני מוכן לכתוב בהוראת מעבר, שהשר, באישור הוועדה, רשאי לדחות את תחולת החוק עד תקופה של שנה.

בסעיף 12 השארנו את המילים "אינו מוחזק לפי הוראות חוק זה"?

כן.

או לפי תנאי הרשיון?

בסדר.

(ב) "הועבר כלב שלא היה לבעליו רשיון בר-תוקף למאורת הרשות..". צריך לכתוב במקום המלים "שלא היה לבעליו רשיון" את המילים "שלא הוחזק בהתאם להוראות החוק".

לא, צריך לכתוב "הועבר כלב למאורת הרשות לפי סעיף קטן (א).."

בסדר.

לא כתוב פה מי צריך למסור את ההודעה.

אמרנו באופן כללי שמרכז הרישום מודיע לרשות המקומית והיא מטפלת, אבל אם כלב הלך לרשות מקומית אחרת אז אין טעם בזה, צריך להודיע לבעלים של הכלב.

מי שמעביר את הכלב למועצת הרשות זה רופא וטרינר או מרפאה. הוא צריך להודיע.

בסדר, הם יודיעו.

מי זה הם? הרופא הוטרינר העירוני?

כן.

צריך לחפש משהו מוגדר, כדי שיהיה ברור על מי היתה החובה. במאורה יש רופא ראשי שאחראי על המאורה. הרופא הראשי של המאורה שאליה הובא הכלב הוא זה שאחראי על הדיווח.

הרופא של המאורה או של הרשות שבה נמצאת המאורה?

הרופא הרשותי.

יש בעיה, כי יש מאורות משותפות למספר עיריות. אני מציע שזה יהיה הרופא הווטרינר הראשי של המאורה.

רופא רשותי שאחראי על המאורה.

אנחנו מחליטים שזה יהיה הרופא הווטרינר הרשותי שאחראי על המאורה, ואם לא, אז הרופא הוטרינר שבתחום שיפוטו או בתחום סמכותו נמצאת המאורה.

לא אישרנו את ההגדרה של מאורת הרשות. בוא נחזור להגדרה, תאשר אותה ואז נראה אם זה רלוונטי או לא.

בסדר.

"מאורת הרשות" – מיתקן שקבעה הרשות המקומית, באישור המנהל, לאחזקת כלבים, לרבות מאורת בידוד כמשמעותה בסעיף 3 לפקודת הכלבת 1934 (להלן – פקודת הכלבת).

המועצה האזורית מטה יהודה מעבירה את כל הכלבים שהיא לוכדת לקבלן פרטי שנמצא בתחום המועצה האזורית גזר. לקבלן הזה יש וטרינר שלו שאחראי על המאורה. מי יודיע במצב הזה?

השאלה היא אם מאורת הרשות זה מתקן שקבעה הרשות מקומית. אם היא קבעה שהמאורה שלה נמצאת ביישוב אחר זה בסדר.

כן, אבל זה קבלן פרטי.

לרופא הווטרינר הרשותי יש חובת דיווח. זה שהוא נתן לקבלן זאת בעיה שלו. הוא מבחינתנו אחראי. ההגדרה מאושרת.

עכשיו נחזור לסעיף 12(ב) כדי לראות על איזה רופא וטרינר אנחנו מדברים.

אם יש רופא רשותי שאחראי על המאורה, אז הרופא הווטרינר הרשותי שאחראי על המאורה. אם אין רופא וטרינר רשותי, אז הנטל הוא על הרופא הוטרינר הרשותי שבתחום הרשות שלו נמצאת המאורה.

לא ברור לי מי ידווח לבית הספר על כלב נחייה שנכנס למאורה.

מה קורה היום לגבי כלב נחייה שתקף?

כל טיפול בכלבי נחייה מבוצע על ידי רופאים וטרינריים רשותיים. ברגע שיש מקרה של כלב נחייה שנשך, רופא וטרינר רשותי צריך למצוא את הדרך להודיע לאותו בית ספר על הכלב.

(ג) "נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) ובעליו של הכלב לא פנה לווטרינר העירוני בתוך עשרה ימים מיום מסירת ההודעה, או שלא נמסרה הודעה מכיוון שהכלב לא היה מסומן וחלפו עשרה ימים מיום העברת הכלב למאורת הרשות, ינהג בו הווטרינר העירוני לפי סעיף 6(ה)".

בסדר.

מה ייחשב כמסירת הודעה? זה מאוד חשוב.

אנחנו מציעים שזה יהיה קבלת הודעה ולא מסירת הודעה.

ומה אם הוא נמצא בעבודה, נמצא בטיול?

אי אפשר מיום קבלת ההודעה, כי אתה יכול לא לאתר את הבעלים אף פעם.

אם הכלב מסומן, אז הבעלים רשומים במרכז הרישום.

ומה אם הם לא נמצאים בארץ?

יש את התופעה המכוערת הזאת שאנשים נוטשים כלבים בנמל התעופה. מה עושים אז? מאתרים את הכתובת שלו במרכז המידע ושולחים לו הודעה. מה אתה מציע?

1. נאריך את התקופה. ב. מיום שנשלחה הודעה בדואר רשום.

הוא לא יקח דואר רשום כי הוא יחשוב שזה דוח תנועה.

להאריך את התקופה ל-20 יום זה נטל אדיר על תחנות ההסגר.

ליבי ליבי על הכלבים, אבל גם הרשות המקומית צריכה לדעת מה קורה איתה. מסירת הודעה זה מונח מאוד לא ברור, כי השאלה היא אם זה מיום ששלחתי את המכתב או מיום שזה הגיע. אני לא חושב שההודעות צריכות להישלח בדואר. אני אשאיר את זה די מעורפל, מתוך הנחה שאם אני נותן עוד כמה ימים, אז אם זה מכתב זה יגיע, ואם זה טלפון..

אצלי מנהלים רישום של כל טלפון שעושים. האם הרישום הזה יהיה מקובל?

זאת בעיה בלתי פתירה. לא נתחיל לעשות פרוצדורה של תחליף מסירה. בואו נסתפק בזה שאנחנו מאמינים שהרשויות יפעילו את זה בתום לב. לו אני הייתי הרופא הרשותי, הייתי גם שולח מכתב וגם מרים טלפון.

בין אם זה יהיה 14 ימים ובין אם זה יהיה תקופה אחרת, אני מציעה שזה יהיה מיום מסירת ההודעה ולא מיום העברת הכלב למאורת הרשות.

ברור.

צריך להבין מה המשמעות של 14 ימים. יש היום מצב שבמאורה של גוש-דן ש יש 30 כלובים ו60,70 כלבים. המשמעות של להאריך את זה ל-14 יום, היא לגרום לכלבים שבפנים צפיפות נוספת.

נניח שהגיע אליך כלב מתל-אביב. האם אתה מנסה לאתר את הבעלים בתל-אביב?

בלי הפסקה.

איך אתה עושה את זה?

אני משיג את הפרטים של בעל הכלב מעיריית תל-אביב ואז מטלפן אליו עד שאני משיג אותו.

התופעה הזאת של כלבים מחוסנים עם מספר שלא באים לאסוף אותם היא תופעה נפוצה?

מאוד נפוצה. זה לא רק שהוא ננטש, לפעמים הוא מקבל שבב על שם בן-אדם אחד ובינתיים הוא מועבר 3 ידיים בלי שום רישום. למי אני אגיע לפי החוק הזה? זאת בעיה. כשאנחנו לא מאתרים את הבעלים, אנחנו מחכים 10 ימים ומוסרים אותו לאימוץ.

בוא תשכנע אותי שניתנה ארכה סבירה לבעל הכלב להוציא אותו. מה אתה עושה? אתה מטלפן לאנשים?

כן.

אדם שיודע שהכלב שלו נמצא במאורה לא מחכה 10 ימים להוציא אותו. אני רוצה להיות בטוח שיתנו לו לפחות 3,4 ימים מיום שהגיעה ההודעה כדי לאפשר לו להוציא אותו.

אם הבעלים אחראי, אז בלילה הראשון הוא יחפש את הכלב בכל האזור. ביום השלישי לכל המאוחר הוא יבין שהכלב לא באזור. כבעל כלב צריכה להיות לי איזו שהיא אחריות א. לקשור שהוא לא יצא החוצה. ב. ברגע שהוא נעלם לאתר אותו. אם אני גר ברמת-גן הוא יכול להיות או בעיריית תל-אביב או בשירותים הווטרינריים של גוש-דן.

אני לא רוצה להגיד מיום שהוא קיבל את ההודעה, כי אז איך תוכיח שהוא קיבל.

למה הוא צריך לקבל הודעה? אם הכלב שלי הלך לאיבוד אני אלך לחפש אותו.

יכול להיות שהוא לא ידע. אתה צריך להודיע לו, והוא תוך יומיים, שלושה צריך להוציא את הכלב. אם הגעת אליו אין סיבה שזה יקח 10 ימים. אני לא רוצה להטיל עליך להוכיח שהוא קיבל את ההודעה, כי לא תצא מזה.

בסעיף 6(ד) כתוב: "לעניין סעיף זה, יראו הודעה כאילו התקבלה אם נמסרה לפי כתובת הבעלים המופיעה במרכז הרישום כאמרו בסעיף 7; השר יקבע דרכי מסירה לפי סעיף זה".

ההצעה הפשוטה ביותר היא לשלוח מברק ביום לכידתו.

מי ישלם על המברק?

כלב ששלושה ימים בעליו לא התקשר אל המחלקה הווטרינרית כדי לחפש אותו, הבעלים לא יחפש אותו אף פעם. בואו נקבע 14 ימים מיום שנלכד.

נניח שהכלב שלי הלך לאיבוד והתקשרתי למחלקה של תל-אביב ואמרו לי שהכלב שלי לא שם. מזה אני מבין שהכלב שלי לא בתל-אביב.

המחלקה של תל-אביב תגיד לך שכדאי לך להתקשר לרמת-גן, לגבעתיים.

הם לא רק אומרים את זה, הם גם נותנים לך את הטלפונים.

10 ימים זה בסדר?

זה עובד עם 3 ימים.

עם מרכז המידע זה יהיה עוד יותר טוב.

אנחנו צריכים לגרום לכך שהרישום יהיה מדוייק.

נחה דעתי שאם 10 ימים מספיקים היום, אז בעידן החדש של המחשוב ההודעות יצאו יותר מהר.

מעבר לזה, לעניין מסירת ההודעה לבעלים, על איזה בעלים מדובר?

בסעיף 6 קבענו "שלעניין סעיף זה, יראו הודעה כאילו התקבלה אם נמסרה לפי כתובת הבעלים המופיעה במרכז הרישום.." אותו דבר נעשה גם כאן.

ולכן אפשר להשתמש במילה "קבלת ההודעה" במקום "מסירת ההודעה", כי המונח "קבלה" מוגדר ב6(ד).

קבלה אף פעם לא ניתנת להוכחה.

זה כבר מופיע ב6(ד).

אם יש לי חזקת קבלה, אנחנו יכולים לכתוב גם פה קבלה. אנחנו נכתוב כך: "אם נמסרה לאחד מאלה, יראו את זה כאילו היא נתקבלה".

אני בכוונה גם לא כותב מכתב רשום, כי יש אנשים שלא הולכים להוציא מכתבים רשומים.

(ד) "פנה בעליו של כלב כאמור בסעיף קטן (ג), והווטרינר העירוני החליט שלא לתת לבעליו רשיון, ינהג בו כאמור בסעיף 6(ה)".

איך אפשר לעתור על זה לבית משפט?

אין פה חובה למסור לבעלים את ההחלטה.

צריך לעשות גם שהוא מוסר לו וגם הליך שיפוטי, לא?

בחוקי העזר העירוניים כתוב, שכשאתה מסרב לתת רשיון, אתה חייב לתת לו אפשרות לערער לפני בית המשפט.

אנחנו צריכים לומר ככה לגבי (ד): "פנה בעליו של כלב כאמור בסעיף קטן (ג), והווטרינר העירוני החליט שלא לתת לו, יודיע לו על הסירוב בהחלטה מנומקת והבעלים רשאי להגיש עתירה מינהלית". בהרבה מקרים מדובר בהריגת הכלב. במקרה כזה צריך לאפשר לבעלים ללכת לבית משפט.

יש לנו את זה בסעיף 14(ג).

אנחנו נכתוב פה שהנימוק יהיה מנומק והבעלים יוכל ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים.

אתה חייב לכתוב מה קורה לכלב בינתיים.

אני חושב שמי שקיבל הוראה כזו צריך תוך ימים ספורים לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

תוך 5 ימים?

כן.

מה שמופיע ברוב חוקי העזר בעניינים האלה של סירוב לרשיון זה שנותנים לאדם שלושה שבועות לעשות את התהליכים שלו, בתנאי שהוא משלם עבור שלושת השבועות הראשונים של ההסגר. אם הוא רוצה להאריך את זה לתקופה נוספת, הוא צריך לעשות את זה באישור בית משפט.

אני לא פוגע בזה. אני מאפשר לאדם, במקרה של סירוב, לפנות לבית משפט תוך 5 ימים.

מה קורה ב-5 ימים האלה?

אתה לא הורג ולא מוסר את הכלב עד שבית המשפט מחליט.

ומי ישלם על ההחזקה שלו כל התקופה הזאת?

הבעלים משלם.

ואיפה הוא יוחזק?

הוא יוחזק איפה שהוא היה מוחזק.

אם הרופא הווטרינר מחליט שיש להמית את הכלב, אז אין טעם בעתירה אם אתה לא קובע שבינתיים אוטומטית הוא לא יכול להמית אותו.

במשך השבוע הראשון מיום שהודיעו לו על הסירוב להחזיר את הכלב המצב צריך להיות אותו מצב. האדם פונה לבית משפט ומבקש צו ביניים שבינתיים לא יעשו כלום לכלב.

מה לגבי הוצאות ההחזקה?

יחולו על בעל הכלב.

(ה) "הועבר כלב, שלבעליו רשיון בר-תוקף להחזקתו, למאורת הרשות לפי סעיף קטן (א), והרופא הווטרינר העירוני ביטל את הרשיון, ינהג בכלב כאמור בסעיף 6(ה); לא ביטל הרופא הווטרינר העירוני את הרשיון ווידא כי בעל הכלב מקיים אחר ההוראות שלפי חוק זה ותנאי הרשיון, יוחזר הכלב לבעליו".

גם פה צריך להיות ההסדר של עתירה מינהלית.

אז אולי גם ב6(ה) צריכה להיות עתירה מינהלית.

תכתבי לך שגם פה צריכה להיות אפשרות לערער.

גם חובת מסירת הודעה לבעלים וגם הזמן להגיש ערר לא מופיעים פה.

הוא צריך לפנות לבית משפט תוך 5 ימים.

איך אפשר לוודא כי בעל הכלב ימלא אחר הוראות החוק?

אני חושב שצריך לכתוב "..לא ביטל הרופא הווטרינר העירוני את הרשיון, יוחזר הכלב לבעליו". אני לא חושב שהוא יכול לוודא כי בעל הכלב ימלא אחר הוראות החוק. אין לרופא הווטרינר כלים לזה.

ורשאי הוא להתנות זאת בתנאים.

בסדר.

13(א) "רופא וטרינר עירוני, מפקח או שוטר שיש לו יסוד סביר לחשד שכלב תקף או נשך, רשאי לתפסו ולהעבירו למאורת הרשות".

מה זה יסוד סביר לחשד שכלב תקף?

אתה יודע שאם יש יסוד סביר לחשד שביצעת עבירה, אפשר לעשות חיפוש בכליך ולעצור אותך?

הבעיה היא שלגבי כלבים יפעילו את זה בצורה אחרת.

אני מציע שהסעיף הזה יהיה שפיט.

מיכל, תבדקי אם מני מזוז שכל הערעורים והעתירות לפי חוק זה יהיו במסגרת בתי משפט מינהליים.

זה ברור. לא ילכו לבג"ץ על זה.

אולי זה בית משפט שלום. נבדוק את זה.

צריך לכתוב "כלב שנתפס כאמור בסעיף קטן (א)", כי אנחנו לא מדברים רק על נשך אלא גם תקף.

לפי פקודת הכלבת הרעיון של הבידוד זה כדי לוודא שאין לו כלבת. מתי צריך לוודא? כשהיה מגע שעלול היה להעביר כלבת. תקיפה שונה לעניין הזה מאשר נשיכה.

נכון.

אז המילה "שנשך" צריכה להישאר. 14(א) "הוחזק כלב שנשך בבידוד לפי פקודת הכלבת, ונמצא כי הוא נקי מכלבת, יוחזר לבעליו אלא אם כן מתקיים אחר מאלה – (1) הנשיכה גרמה לחבלה גופנית חמורה; (2) הכלב נשך נשיכה שנייה בתקופה של שנתיים; (ב) כלב שתקף מבלי שנשך, יוחזר לבעליו אלא אם כן מתקיים אחד מאלה – (1) התקיפה גרמה לחבלה גופנית חמורה; (2) הכלב תקף פעמיים בתקופה של שנתיים. (ג) כלב שהרופא הווטרינר העירוני החליט שלא להחזירו לבעליו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), ינהג בו כאמור בסעיף 6(ה), ובלבד שלא ינקוט בהליך כאמור אלא לאחר שנתן לבעלים הזדמנות להשמיע את טענותיו"

האם לא יותר אלגנטי, במקום להכניס את כל הדברים האלה, לומר, שאם מצא רופא וטרינר רשותי שנסיבות המקרה מצדיקות לא להחזיר את הכלב לבעליו, רשאי הוא לא להחזיר?

אנחנו רצינו שלא יהיה לו חופש פעולה. רצינו לצמצם אותו.

למה לכתוב "נשיכה שנייה בתקופה של שנתיים"? הכל תלוי באיזה נסיבות. כשהכלב, שצריך לשמור על מקום נגד גנבים, נושך מישהו שנכנס פנימה אל התחום שלו, אז הוא לא אחראי. צריך לומר שאם רופא וטרינר מצא לנכון לא להחזיר, הוא יתן הודעה מנומקת ואפשר יהיה ללכת לבית משפט.

לכן יש לנו פה הסתייגות שאומרת "לעניין סעיף זה – נשיכה ותקיפה, למעט כאשר התרחשו בנסיבות המצדיקות, לרבות (1) התגרות של הננשך או המותקף.."

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מציע שאם רופא וטרינר רשותי מצא כי בנסיבות המקרה אין זה מן הראוי להחזיר את הכלב לבעליו, הוא יתן על כך הודעה מנומקת ותהיה אפשרות לערער לבית משפט. זה יהיה במקום כל מה שכתוב בסעיף 14.

מה קורה אם הוא מחליט להחזיר לו?

הוא רשאי להחזיר לו בתנאים.

אז (ד) נשאר.

כן. מאחר שהזמן שלנו תם, אנחנו נאלצים לסיים את הדיון. נמשיך בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00