פרוטוקולים/כלכלה/5281



2
ועדת הכלכלה
10.06.2002




פרוטוקולים/כלכלה/5281
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני ל' בסיוון התשס"ב ( 10 ביוני 2002 ), שעה: 10:00

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק
הפועלות שלא כדין), התשס"א-2001, קבוצת חברי כנסת ( פ/2794)

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נחום לנגנטל
נחמה רונן

אדאורד בלאו - יועץ לשר התשתיות לאומיות
חגית אייזנמן - המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז - המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד דן צפריר - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד זוהר טחורש - המשרד לאיכות הסביבה
שרון בן גל - משרד העבודה והרווחה
אשר גרנר - מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
ניבה לונדון - מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דבי סולו - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד ענת קליין - הממונה על הגבלים עסקיים
נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד יעקב פרידגוט - יועץ משפטי חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
ומזכ"ל החברה.
חסי אברך - מנכ"ל חברת יונה אברך בע"מ
רן מזור - מנהל תכנון חברת טן
עו"ד שמואל בורסי - טן חברה לדלק בע"מ
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה
יאיר יצחקי - יו"ר פזגז
עו"ד אלעד אייזנברג- יועץ משפטי פז
עו"ד אבישי שרון - חברת פז
עו"ד יריב פקטה - חברת פז
יעקב גזית - חברת סונול
עו"ד אליעד שרגא
אחמד נאסר - בעל חברה הגליל
שי משה - מנכ"ל חברת דיאלוג 2000
צבי קורמן - יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
מתי יצחק - יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
אהרון בניהו - חבר מזכירות ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
רן סואן

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א-2001, קבוצת חברי כנסת (פ/2794)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין) של חברת הכנסת נחמה רונן. גבירתי המציעה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת מכיוון שהייתי במועצת אירופה. אני קראתי את הפרוטוקול וקיבלתי גם דיווח די עדכני על מה שהיה פה. אני חושבת שאין סיבה לפתוח שוב את הויכוח הזה מחדש, מכיוון שיש פה כמה גרסאות לעניין רשיון העסק או היתר הבנייה ואני חושבת שלא נצליח לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע. אפשר לנהל ויכוחים במשך חודשים על העניין הזה.

ברמת ההצהרה אני רוצה לומר כי החוק הזה לא בא לפתור את כל בעיות איכות הסביבה, והוא לא בא לפתור את כל הבעיות של משק הדלק. הוא גם לא בא לתת מענה על לקונות בחוקים אחרים. החוק הזה בא להתמודד עם בעיה מאוד ספציפית. יכול להיות שהוא לא יהיה חוק מושלם, אבל אני מקווה שבסוף החקיקה הוא יצליח להתמודד עם מה שאני חשבתי שהוא צריך להתמודד.

חבריי מהמשרד לאיכות הסביבה דיברו איתי. הם מאוד חוששים. יש להם הרבה מאוד טענות שבחלקן הגדול נראות לי מוצדקות. אני מנסה להציע פה איזשהי הצעה כדי לשים קץ למחלוקת של נושא היתר הבנייה ורשיון העסק. אתם קבעתם בישיבה הקודמת שיהיה או רשיון עסק או היתר בנייה. לזה אני מציעה להוסיף את המילים: פלוס היתר עדכני של המשרד לאיכות הסביבה.

מה זה היתר עדכני של המשרד לאיכות הסביבה? האם יש דבר כזה?

המשרד לאיכות הסביבה עושה הרי אכיפות בתחנות דלק ויש לו רשימה של תחנות הדלק שהן בפיקוח שלו. יש תחנות שהן עם רשיון עסק ועם היתר הבנייה ולמרות זו יש חלחול של דלק ומבקשים להתלות את רשיון העסק עד שאותו מפגע יתוקן.

אבל, זו לא הבעיה שלנו. לגבי חלחול יש חוקים אחרים. אנחנו לא מדברים בתחנות מחלחלות. אנחנו מדברים על תחנות פיראטיות. אני מסכים שגם בתחנה חוקית יכול להיות מצב של חלחול.

נכון, אבל אחת הטענות שלהן היא שהם לא יוכלו בכלל לאכוף בשום צורה שהיא והם הגוף היחידה שאוכף.

אבל, זה לא הכלי. אנחנו התלבטנו בישיבה שבה לא היית נוכחת בנקודה הבאה. קודם כל, מה דינה של תחנת דלק שהיה לה רשיון עסק והוא משום מה לא חודש כי למשל בית השימוש לא נקי. יכול להיות שזה באמת עצוב שבית השימוש הוא לא נקי ואולי צריך לטפל בזה באמצעות כל מיני חוקים, אבל זה לא בדיוק תחנה פיראטית במובן שלנו. אנחנו ניסינו אז לעשות כמו פקודה בלתי חוקית. יש פקודה בלתי חוקית ובלתי חוקית בעליל. עשינו פיראטי רגיל ופיראטי בעליל ואמרנו בואו נטפל כרגע רק בתחנות הדלק הפיראטיות עד הסוף. תחנות כאלו שלא היה להם היתר ולא יהיה להם היתר. תחנות שהן בתוך השטח האפור, תחנות שהיה להם ולא חודש, תחנות כאלה שהן במושבים או בקיבוצים, כאלה שמותר להן למכור אבל אסור להן לחרוג, את התחנות האלו נעזוב לימים יותר טובים כשממילא יש לנו מספיק פרנסה על אלה שאליבא דכולי עלמא אין שום ויכוח שהן פיראטיות. אחרת, אנחנו מסתבכים. אגב, זהו עונש מאוד חמור כי זה צווי סגירה. אם אני אומר לחברת דלק לא למכור לתחנה, זה אומר שלמעשה אני סגרתי אותה.

אגב, הייתה הערה נוספת. אמרו ששר העבודה והשר לאיכות הסביבה יוכלו לבקש למחוק תחנה מהרשימה. זה הוחלט בישיבה הקודמת.

כן, זה גם הוחלט בישיבה הקודמת. אני חושב שעל ידי זה יצרנו פחות או יותר את הפתרון הראוי. אי חידוש רשיון עסק לפעמים זה בירוקרטיה עירונית, לפעמים אין אישור מכיבוי אש, מהג"א. אנחנו יודעים היום שיש אלפי עסקים שהם פועלים בלי רשיון עסק, לא כי מהותית אין להם, אלא בגלל שמשהו בירוקרטי שם לא הסתדר. אי אפשר ללכת על סגירת העסק. זה לא קנס ולא כלום. לכן, רצינו להתמקד בתחנות בלתי חוקיות בעליל. כאלו שברור לגמרי שהן לא בעניין. אני חושב שכדאי להתקדם בנקודה הזו.

נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, מה אתם רוצים לומר לנו?

ההערה היא לעניין הניסוח. אם הרעיון מקובל שלא צריך להשית את הסנקציה של אי הספקה על התחנות הפנימיות, החוק בנוסחו עכשיו לא עונה על הבעייתיות הזו, כיוון שתחנת דלק מוגדרת כתחנה שמוכרת גם לציבור. ולכן, תחנה פנימית על פי ההגדרות של החוק הזה נכללות בגדר החוק וברגע שהן עונות על ההגדרה של תחנת דלק הן צריכות להיכלל.

אני מבקש שהעניין הבא, גבירתי היועצת המשפטית, יגיע לידי ביטוי בחקיקה. החוק הזה לא עוסק במי שמותר לו למכור לציבור מסוים והוא מוכר לציבור רחב יותר. אנחנו מדברים כרגע על תחנת דלק שאסור לה למכור לאף אחד אפילו לא ליטר אחד, ושהתחנה כולה מתחילתה ועד סופה אין בה מתום. אני יודע שאתם שמחים שנוצרת תחרות מסוימת, שתחנת דלק פנימית הגם שהיא חורגת ממה שהיה מותר לה, לצורכי תחרות זה לא רע. זה מה שאתם אומרים. בסדר, הסכמנו לזה.

אני רוצה להבין. אם כך ההחלטה הסופית היא שזה לא חל על תחנה שהיא תחנת תדלוק פנימית, ותחנת תדלוק פנימית מוגדרת בעצם כתחנת תדלוק שמוכרת לצרכים עצמאיים.

תחנה פנימית מאושרת, פנימית חוקית.

השאלה היא, מה זה חוקית? השאלה בדיוק היא מה קורה כשהיא מעורבת?

דיברנו על הרשימה השחורה. זו בדיוק הרשימה השחורה.

לכן אני רוצה להבין, האם ההחלטה אומרת שבעצם תחנה שהיא תחנה תדלוק פנימית, החוק בכלל לא חל עליה ואפשר למכור לה.

פנימית חוקית.

אני לא יודעת מה זה פנימית חוקית. בואו נניח שזו תחנת תדלוק פנימית שהיא חורגת מההיתר שלה ומוכרת גם לציבור.

לא, לא. אני אומר לך מה זה פנימית חוקית. נניח ולי יש שתי מכוניות. האם מותר לי לצורך שתי המכוניות שלי להקים מתקן תדלוק אצלי בחצר ולתדלק אותן?

אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

אנשי משרד העבודה והרווחה שהיו פה בפעם הקודמת אמרו שכן יש רישוי לתחנות כאלו.

מבחינתי, תחנת תדלוק פנימית גם טעונה רישוי. יש הוראות של משרד העבודה לגבי מה זה תחנת תדלוק ולמי היא מוכרת.

אסור לה למכור, אבל היא מוכרת. בכפר ויתקין יש תחנת תדלוק פנימית חוקית עם היתר. היא מוכרת סולר לכל הטרקטורים. היא לא מוכרת בכסף, זה נעשה בכרטיסים דרך המזכירות. היא מוכרת לחופית, כפר ויתקין, בית חירות, בית ינאי. זה לא בחינם וזה לא טרקטורים, זה מאות רכבים. איך תבדוק תחנה כזו?

נציג משרד הפנים, תחנה כזו שפועלת בתוך מושב או בתוך קיבוץ והיא מתדלקת כלי רכב של המושב או של הקיבוץ, האם יש לה רישוי?

היא חייבת לקבל רישוי.

לפי מה?

לפי היתר בנייה. מינהל הדלק קבע אומנם כמות מסוימת שהוא חייב גם היתר. תחנה כזו חייבת לקבל היתר וגם רישוי עסקים.

אז אין לנו בעיה, חברת הכנסת רונן, כי אלו תחנות עם רישוי עסק. אתם רוצים לפתור בעיה אחת ואני רוצה לפתור בעיה אחרת.

הנושא הזה כבר נדון פה סביב השולחן הזה וכבר התקבלה החלטה. הוחלט שהתחנות הפנימיות לא תהיינה בשום רשימה, למעט אותן תחנות שמוכרות לציבור ולא מותר להן למכור לציבור, אז הן נכנסות לרשימה השחורה.

לא.

במפורש כך, זה מה שהוחלט. אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית.

ברשותך, אני אקרא את הסיכום שלי. אני כותבת רק סיכומי החלטות לצורך הניסוחים אחר כך. לגבי תחנות תדלוק פנימיות, פנים מפעליות, נוכח הממונה שהיא מוכרת לציבור בניגוד לתנאים, למשל, אגד, הוא רשאי לכלול אותה ברשימה השלילית. מה זה נוכח? נוכח אם היא חרגה מהגדרה של תחנת תדלוק פנימית, וכאן יש לי גם הפנייה לתחנות רישוי עסקים החסנת נפט. זו לא הפנייה נכונה. בדקתי, ההפניה איננה טובה לנו לצורך העניין. אחר כך הוסף לעניין הזה שמבלי לפגוע בסמכויות הממונה לפי החוק, אם הוכח לבית משפט בהליך פלילי המתנהל לפניו כי תחנה תדלוק פועלת ללא רשיון עסק או תוך הפרת תנאי מתנאיו, הוא רשאי להורות למנהל לכלול את התחנה ברשימת התחנות הבלתי מורשות.

חברת הכנסת רונן, אם אני מבינה את ההחלטה, הספק רשאי לספק לכל תחנה מורשית פלוס כל התחנות הפנימיות. הוא לא בודק בציציותיהן אם תחנת תדלוק פנימית חרגה מההיתר שלה. ברגע שמדובר בתחנת תדלוק פנימית לא בודקים בציציות שלהן, אלא אם כן הן כלולות ברשימה השלילית. כך אני מבינה את ההחלטה.

חברת הכנסת רונן, יש פה בעיה. משק הדלק בארץ לא מפותח וגם אם תחנות החצר האלה חורגות, הן מגבירות את התחרות. יכול להיות שזה לא בסדר, אבל אין מספיק תחנות וכרגע יש פגיעה בתחרות. אני הבנתי ממך שאת מוכנה להסתפק בזה שאנחנו לא נלך בסנקציה הקיצונית של סגירה לגבי תחנות פנימיות שחרגו, אלא לגבי תחנות שמהתחלה ועד הסוף לא התנהגו בסדר. למשל, מישהו שם כמה מכלים באיזה מקום מבלי לשאול אף אחד ואין לו היתר לכלום. יש כמה מאות כאלו, או עשרות לפחות. אני חושב שזה דבר נכון. אנחנו לא רוצים להגביל את התחרות אם אחד במושב חרג. ברור שכל אחד רוצה שאצלו יהיה המונופול והאינטרסים של חברות הדלק הם ברורים. מבחינתנו, יש הבנה ביננו שאנחנו הולכים רק על הבלתי חוקיים בעליל. מבחינת הממונה זה גם בסדר. זו עמדתכם, נכון?

מבחינת הממונה, העמדה הזו מקובלת עלינו, אבל לפי נוסחו של החוק היום יש בעיה גם עם הרשימה החיובית וגם עם ה - - -

אין לך נוסח. מה זה נוסחו של החוק?

לגבי הרשימה השלילית, או שאתה עושה דין פלילי לגבי כל חריגה מהיתר רשיון או שאתה לא מטפל בכלל בעניין של חריגה מרשיון. לגבי תחנה פנימית שחורגת מהרשיון שאתה עושה לה דין ספציפי, זה נראה לממונה בעייתי.

אז אנחנו לא. אני עושה הערכה מחודשת של המצב. עזבו את הניסוחים שקבענו כי הם לא מחייבים. עד שזה לא מגיע להצבעות במליאה זה לא מחייב בכלום. אנחנו רוצים לטפל רק בתחנות שמתחילתן ועד סופן הן פיראטיות. כלומר, הן לא פנימיות, הן לא חורגות מהרשיון שלהן. על זה אין לכם ויכוח. הנוסח מבחינתנו צריך להיות במובן הזה שקודם כל יש רשימה חיובית של אלו שהוא צריך לספק להם.

והיא לא כוללת תחנות תדלוק פנימיות.

לרשימה השלילית שתהיה הוא לא מכניס שהן בהיתר, אבל חרגו מההיתר. זאת אומרת, אם יש תחנה שמותר לה למכור רק לחברי הקיבוץ ונכנס אליה מישהו שהוא לא מהקיבוץ, אז הוא לא בעסק הזה. יש חוקים אחרים.

אז מי ייכלל בתחנת תדלוק שלילית?

זה אחד שאין לו רשיון עסק, אין לו היתר בנייה.

אנחנו אומרים שלצורך כך שהתחנה תהיה כלולה ברשימה החיובית בתחנות המורשות, הרשימה הזו לא תתייחס בכלל לפנימיות. ברור שאם אין לה רשיון עסק ולא היתר בנייה, היא לא תהיה כלולה מלכתחילה ברשימה של התחנות המורשות ולא יספקו לה דלק.

תחנת דלק פנימית היום צריכה היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אני מניח, ורשיון עסקים.

אנחנו נכנסים לפינה שלא צריך להיכנס בה. כל הנושא של הגדרה פנימית כתחנה ציבורית אינה צריכה לצורך החוק הזה מסיבה פשוטה. ההגדרה של תחנת תדלוק כפי שהיא מופיעה כאן היא טובה ונכונה ואני אסביר מדוע היא פותרת את כל הבעיות. "תחנת תדלוק – אתר שבו מתבצעת מכירה או הספקה של דלק לציבור, או לצריכה עצמית וגם לציבור, על דרך של תדלוק". זה פותר את כל הבעיה הזו של תחנה פנימית מהסיבה הפשוטה. נניח שאותה תחנה במושב, בקיבוץ או בחצר של בית של מישהו, שמלכתחילה הייתה מיועדת להיות תחנה פנימית, זאת אומרת לשימוש עצמי בלבד, והיא חורגת והופכת לפיראטית, היא מנצלת את ההזדמנות שיש לה דלק במיכל ומוכרת לציבור, באותה שנייה נכללת בהגדרה של תחנת תדלוק לפי החוק, והממונה יש לו סמכות להכניס אותה לרשימה השחורה, לא להכניס אותו לרשימה הלבנה וכו'.

זה מה שאנחנו לא רוצים.

למה? זה טוב מאוד. זו המטרה של החוק. האם אתם רוצים להכשיר תחנה פיראטית?

אני מבינה את הבעייתיות, אבל בהצעה שלך אתה בעצם פותח פתח להכשרת את נושא תחנות הדלק הפיראטיות בצורה אחרת.

אני לא מכשיר.

הם לא יהיו בערים, הם יעברו עכשיו למושבים ולקיבוצים. זו הבעיה.

למעשה, תחנת דלק פנימית צריכה לעמוד בקריטריונים על פי חוק. היום לפי הפסיקה היא חייבת בהיתר בנייה לכל דבר. גם הנחה של מיכל דלק, מחייבת היתר וזו פרוצדורה. במסגרת ההיתר נדרשים להמציא את כל האישורים הנדרשים, גם מבחינת איכות הסביבה ואני מניח שגם מבחינת כיבוי אש ומטרות נוספות. יש מנגנון של פיקוח, כך שמהבחינה הזו אין ספק שתחנה זו עוברת את המסננת של החוק.

לגבי ההתייחסות בצורה כזו או אחרת לתחנת תדלוק פנימית ולתת איזשהי פירצה שמאפשרת מכירה לציבור הרחב ובאיזשהו שלב יצטרך הממונה להחליט אם הוא חרג יתר על המידה מהמסגרת שהוקצתה לו או פחות מהמידה, אני חושב שזה מאוד מסובך ומאוד מורכב. אילו כלים יש לממונה להחליט אם מדובר במקרה חד פעמי של מכירה, אם מדובר בסדרה של מכירה, יפעילו עליו לחצים. זה מאוד מאוד בעייתי.

מר יצחקי, בבקשה.

החוק כבר עשה דיפרנסאציה בין תחנת דלק רגילה שמוכרת לציבור לבין תחנת דלק פנימית. זה מוגדר. מה שנאמר כאן קודם, הכל אני מסכים. קבעו שהקריטריונים לתחנת דלק פנימית הם שונים מתחנת דלק. אתה מדבר תמיד על ניקיון שירותים ועל נייר הטואלט בשירותים. מאחר והדיפרנסאציה כבר נעשתה אני לא יודע למה החשש להמשיך איתה הלאה ולבוא ולומר שתחנות תדלוק פנימיות מיועדות למטרה מאוד מסוימת של צרכים פנימיים. אתה אמרת את זה בדיונים הראשונים של הוועדה. אני חושש מאוד ברגע שאתה פותח את הפתח. עם ישראל הוא עם מתוחכם מאוד ודרך הפרצה הזו תיכנסנה כל כך הרבה תחנות תדלוק, וכל כך הרבה פעילות שהיא תעשה פלסתר את החוק.

החוק הזה שמאפשר לא לספק לו דלק, הוא לא יופעל. יש סנקציות נוספות.

אני ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להמשיך את מה שאמר מר יצחקי. החוק אכן עושה הבחנה בין תחנת תדלוק ציבורית לתחנת תדלוק פנימית. יש חרמות וחובות שונות לציבורית ולפנימית. כל אחת מהן יש לה סט אחר שעל פיו היא צריכה להתנהל. לכן, לקחת תחנה פנימית ולבוא ולומר שהיא יכולה להתנהג כציבורית, יש כאן למעשה הפרה ברורה של החוק. ברגע שאתה משחרר את המחסום מעל הפנימיות ואתה מתיר בדלת האחורית לפנימיות למכור דלק לציבור, אז קודם כל הן לא עומדות בדרישות ובסטנדרטים שנדרשים מתחנות הדלק הציבוריות, ופה אתה מפלה לרעה את תחנות הדלק הציבורית. שנית, מה שיקרה מחר בבוקר הוא שכל תחנה פיראטית תהיה תחנת תדלוק פנימית. אנחנו יודעים את זה. כל חקלאי שיש לו טרקטור ישים לידו מיכל והוא יתחיל למכור לציבור כתחנה פנימית. זה מה שיקרה.

בפעם הקודמת עשו פה הבחנה בה הוציאו את התחנה הפנימית מחוץ לחוק ואמרו שהתחנה הזו תיכנס לרשימה השחורה. זוהי הבחנה יפה שלא מטפלת בתחנות הפנימיות, למעט אם הן מפרות את החובות שחלות עליהן בחוק וזה לספק לעצמן. אני חושב שאם לא עושים את ההבחנה הזו ונותנים לתחנות הדלק הפנימיות למכור לציבור, מחטיאים פה את כל מטרת החוק. אפשר שלא לעשות את החוק. אנחנו יודעים היום איך תחנות הדלק הפיראטיות עובדות. הן עובדות על כל מיני קונסטרוקציות משפטיות שאף אחד לא חלם שהם ימציאו אותן, ועל הבסיס הזה הן מנסות לעגן את עצמן מבחינה משפטית.

אני כתבתי מכתב תגובה למכתבו של הממונה על ההגבלים העסקיים. ראשית, חופש התחרות לא מקדש את הכל במדינה הזאת. עם כל הכבוד לממונה על ההגבלים העסקיים, צריך לאזן בין אינטרסים. חופש התחרות לא גובר על הוראות אחרות בחוק. זה לא אומר שניתן דרך חופש התחרות לפגוע בהוראות אחרות בחוק. אי אפשר להכשיר תחנות דלק פיראטיות בשם חופש התחרות. אני לא חושב שהוא היה מודע למכתב שהוא כתב אותו. אני לא חושב שזה מה שאומר מבקר המדינה. הוא מסתמך על מבקר המדינה במכתב שלו. מבקר המדינה אומר אכן צריך לפתח פה תחרות במשק הזה, אבל צריך לעשות את זה על פי החוק. לא יכול להיות שהיום בשם חופש התחרות יבואו ויגידו שניתן לפעול בניגוד לחוק. המשמעות היום של הפעילות של תחנות דלק פנימיות ברגע שהן מוכרות לציבור, היא שהן פועלות בניגוד לחוק. עם כל הכבוד לממונה על ההגבלים עסקיים, אין לו לא את הסמכות. אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה היה מאשר מכתב כזה. זה מכתב אומלל מאוד. אנחנו נתקוף את זה גם משפטית.

מותר לו לכתוב מכתבים. מר יניב מדור אנרגיה, בבקשה.

התחנות הפנימיות קיימות תקופה ארוכה מאוד. זה היה אחד הגלגלים שהניעו את התחרות בשוק וזה בגלל הבעיה שאין מספיק תחנות ציבוריות וקשה לבנות תחנות ציבוריות. נוצרה עכשיו בעיה חדשה שקוראים לה תחנות פיראטיות וזוהי באמת בעיה קשה שצריך להילחם בה.

מה זה לפי הגדרתך תחנה פיראטית?

אני אנסה להגדיר מה ההבחנה בין פיראטית לבין פנימית. אבל, מה שמקומם פה הוא שבהזדמנות זו שבה רוצים לטפל בתחנות הפיראטיות, ואני בעד לטפל בתחנות הפיראטיות, מנסים לתפוס טרמפ ובהזדמנות חגיגית זו לגמור ולמחוק הרבה מאוד תחנות פנימיות שהן חשובות מאוד למשק. לא חשוב מהן הכותרות שייתנו, יש פה אינטרס צר מאוד של תחנות ציבוריות לשמור על המונופול שלהן וכדי שערך התחנות האלה יישמר במחירים דמיוניים הולכים ותוקפים את התחנות הפנימיות.

מה ההבחנה בין תחנה פנימית לתחנה פיראטית? תחנה פיראטית זה כשמישהו שם מיכל, שם משאבה עם מונה כסף, כל לקוח פרטי לגמרי יכול לבוא לאותה תחנה עם כרטיס אשראי אישי ועם כסף מזומן ולקנות דלק. זה פיראטי ולזה גם אנחנו מתנגדים. תחנה פנימית זוהי תחנה שנמצאת בדרך כלל בפריפריה הרחוקה יותר שאין בה מונה כסף ולא צריך שיהיה בה מונה כסף על המשאבה. היא מיועדת לחוק לקוחות מצומצם, מוגדר, כמו התושבים. אם תחנה פנימית לא עומדת בקריטריון הזה ויש על המשאבה מונה כסף וכל אחד יכול לבוא ולקנות, אז היא באמת לא תחנה פנימית.

עו"ד יריב פקטה, בבקשה.

אנחנו חושבים שלא יהיה טעם לחוק הזה אם לא יהיה מנגנון לטפל בפנימיות שחורגות. יש דרכים נוספות לברוח מהוראות החוק. זה לא רק חקלאי שמוכר, אלא גם תחנת מוניות שהיא תהיה גם תחנה פנימית והיא תמכור לכל הציבור.

באופן ציבורי, מה מפריע לי שתחנה פנימית חרגה ומכרה סולר גם למישהו מבחוץ? אני צריך להגן פה על אינטרס ציבורי. תעזוב את האינטרס שאתה רוצה להגן על התחנות החוקיות נגד תחרות. תסביר לי על איזה אינטרס ציבורי אני מגן.

כל תחנה פיראטית שקיימת היום שתצטרף לחברת מוניות יכולה לומר שהיא תחנה פנימיות של חברת מוניות והיא תמכור לכל הציבור. תחנה זו לא תשמור על שום סטנדרט בסיסי, לא של בטיחות, לא של איכות הסביבה.

אל תבלבל אותי, כי גם תחנה פנימית מבחינת איכות סביבה וכו', צריכה לעמוד באותם סטנדרטים.

זה לא אותם סטנדרטים. פה יש לה תמ"א 18 ופה יש לה סטנדרטים אחרים.

אני מדבר מבחינת בטיחות, למשל.

יש פה מגמות סותרות. המשרד לאיכות הסביבה ביקש בישיבה הקודמת להרחיב את החוק. בא הממונה ומבקש לצמצם את החוק. אדוני, אני חושב שהאיזון הנכון הוא האיזון שאדוני קבע בישיבה הקודמת. הוא מאפשר טיפול בפנימיות שחורגות. עם כל הכבוד לתחרות, תחרות אין משמעה הפקרות.

עו"ד קליין, איך את מתגברת על זה שתחנה בקיבוץ שמותר לה למכור לחברי הקיבוץ, פתאום תמכור לכולם? האם זה נראה לך בסדר?

זה לא נראה לי בסדר. זה לא נראה לי נכון להפעיל לגביה סנקציה של אי אספקה כיוון שזה סוגר את התחנה לגמרי גם באופן פנימי וגם באופן חיצוני. זו לא הסנקציה הנכונה לתחנה פנימית. תחנה כזו קודם כל לא יכולה להיכלל במסגרת תחנות המורשות. שנית, לגבי הרשימה השחורה. אם הפתרון יהיה שכל חורג מרשיון ייכלל ברשימה השחורה, זה פתרון שמקובל על הממונה. הממונה לא מוכן לעשות דין ספציפי לפנימיות. כלומר, רשימה שחורה של כל מי שחורג מרשיון עסק מקובלת על הממונה. אבל הרי זה לא הולך להיות כך, כיוון שאף אחד לא מעוניין שכל חריגה מנייר טואלט בשירותים תכניס כבר לרשימה השחורה.

כדי לענות לעו"ד שרגא, הממונה על ההגבלים העסקיים לא בא - - -

בסדר, עמדתך ברורה. מר גרנר, בבקשה.

אני מסכים לגבי העניין שכל מי שחורג ואין לו רשיון עסק, הוא חורג מאותה רשימה אז באמת צריך לנקוט נגדו בעניין הזה. שנית, אתם מציינים את עניין השירותים בתחנה ואז הוא לא עומד בתנאים. אני חייב להסתייג מזה. זה לא הולך ככה. חוק רישוי עסקים עצמו חוקק על ידי הכנסת והוא חוק טוב שמאגד מספר רשויות: כיבוי אש, תכנון ובנייה, איכות הסביבה ומשטרה. משרד הבריאות לא נותן אישור. אלו ארבעה הגורמים שהם נותני האישור. לכן, אני חושב שרשיון עסק בא לפתור את הבעיה הזו. אגב, לגבי שירותים ישנו חוק לפיו איכות הסביבה נותן קנסות מינהליים.

כל הדברים האלו ממשיכים לחול במקביל.

לכן אני אומר שהמטרות האלו הן מטרות נכונות. אנחנו צריכים להקפיד. אני חייב להדגיש שרשיון עסק שניתן לתחנת תדלוק הוא לצמיתות.

לא נכון.

מי שאומר לא נכון שיבוא להוכיח לי.

נציגת משרד התשתיות, כמה תחנות שהן לא תחנות פנימיות שחורגות מהפנימיות, הן תחנות שהן לא פנימיות ולא כלום, אלא הן תחנות באופן לגמרי פיראטי יש? האם יש לכם מושג בכמה מדובר?

אני לא יודעת, אבל לפי מה שהבנתי מאנשים שלנו רוב התחנות שהן פיראטיות הן לא בהכרח תחנות כאלו שבהן שמו את המכל בלי שום אישור. הם או מחסנאים קמעונאים שזה גם כן סוג מסוים של רשיון שהם מקבלים והם מוכרים לציבור. מחסן קמעונאי לפי ההגדרה שלו מותר לו למכור לציבור, אבל הוא לא נכלל בהגדרה של תחנות תדלוק, אבל בפועל הם כן מוכרים, מתדלקים.

האם התופעה הזו שבה מישהו מציב לעצמו מכלים באיזה מקום ומאלתר לעצמו תחנת דלק בלי שום דבר, הוא לא מחסן, הוא לא פנימי, האם התופעה הזו בכלל קיימת או שאנחנו מדברים רק על תחנות פנימיות שחרגו מהצ'רטר שלהן?

היא קיימת אבל אנחנו לא יודעים באיזה היקף.

היא קיימת במאות, בעיקר במגזר הערבי.

אני רוצה להתייחס להגדרות בתקנות רישוי עסקים. אני לרגע שכחנו, ואני שמח שהגברת העלתה את זה, את ההגדרה של מחסן נפט קמעונאי. אנחנו נלחמים מזה תקופה ארוכה לגבי האפשרות שקבע המחוקק. המחוקק בעצמו קבע בהגדרה כמחסן נפט קמעונאי, לרבות מכירה. טוב שנציגת הממונה נמצאת כאן. יש מצב שקיימים מאות ואלפי מחסני נפט קמעונאים שמוכרים סולר לציבור הרחב ולעניות דעתנו אין מניעה למכור סולר לציבור הרחב. כמובן, מדובר במחסנים שעברו את כל תהליך הרישוי. אני חושב שצריך לעודד מחסנים כאלו שמצוידים בכל האישורים הנדרשים.

מה זה מחסן?

החוק קובע מה זה מחסן ואני אגדיר את ההגדרה. החוק קובע, מחסן קמעונאי-אתר שבו מאחסנים נפט סוג ב', סוג ג', בכמות שאינה עולה על 50 קילו ליטר לשם מכירה. אני יודע שחבריי לא אוהבים את זה כי הם רוצים להנציח את המונופול. יש חברות דלק שאוהבות את המונופול שלהן.

לא מזמן היה סיפור עם אתר פי-גלילות ועל מה קמה כל הזעקה הגדולה? שמא ינועו בכבישי ישראל אלפי מכליות עמוסות בסולר או בדלק. הרי מה בא המחסן הזה למנוע? מחסן הנפט הקמעונאי בא למנוע את אותה ניידות שכולם חוששים. אם למחסן את כל האישורים, מדוע לשנות את ההגדרה?

אברהם, הוא תופס טרמפ פה על משהו שבכלל לא הייתה כוונה אליו. אני הצעתי את הצעת החוק למטרה אחרת. לא הצעתי לקחת מחסנים שהם מורשים למכירת דלק לספקים ולהפוך אותם לתחנות.

מחסן נפט קמעונאי הוא לא תחנת תדלוק כי הוא לא מוכר בנזין, אסור לו למכור בנזין. זה ההבדל בין תחנת תדלק למחסן נפט. מחסן נפט מוכר רק סולר. יש לו רשיון עסק.

רבותיי, תודה רבה לכם. אנחנו מיצינו את הנושא עד תום, לפחות מבחינתי. אני לא אשב אתכם פה לנסח. מבחינתי, תחנה שיש לה היתר למכירה והיא חורגת מההיתר היא לא בעסק. אני מדבר על תחנות שאין להן שום זכות למכור לאף אחד בשום מקרה באף תנאי. את זה אנחנו ננסח ובעניין הזה אני אסתדר עם היועצת המשפטית, מקסימום אני אבקש מאנשי משרד התשתיות לעזור לי. אין יותר דיבורים בעניין הזה. אם תהיה הצעה אחרת בפני הוועדה, זה יגיע להצבעה. זוהי סנקציה מאוד חריפה ואני חושב שעמדתו של הממונה על ההגבלים יש בה הרבה מן ההגיון. אם תרצו לקבל העתק ממכתבו של הממונה תוכלו לפנות לנציגת הממונה ולקבל זאת ממנה.

ההחלטה היא, תחנת דלק שאין לה שום היתרים חוקיים, ולא תחנה שהיה לה היתר למטרה וחרגה ממנו. אנחנו נמצא את הנוסח.

במידה ולא תהיה רשימה שחורה, כאשר ספק יספק דלק לתחנת דלק פיראטית איך תוכל להטיל עליו סנקציה? הוא יגיד שהוא פנימי.

ההגדרה פנימי וחוקי צריכה למצוא ביטוי שזה לא מספיק שאתה אומר שאתה פנימי ושאתה חוקי, אלא צריך למצוא דרך כדי לאבחן את התחנות הפנימיות האלו מתחנות שהן פיראטיות לגמרי. יכול להיות שניכשל. אם לא נמצא הגדרה וניכשל בהגדרה אז אתה תהיה צודק. יכול להיות שיש פתרונות ונמצא אותם. ודאי שאתה צודק שלא כל אחד שנמצא באמצע כביש בערבה ומוכר מתוך חבית, כאשר ישאלו אותו מי אתה? הוא יענה: אני תחנה פנימית. לא, זה לא כך. אנחנו נצטרך למצוא הגדרה משפטית, מבוססת מהי פנימית. זה כמו בבנייה בלי היתר בכלל או סטייה מהיתר.

אם מישהו מכם רוצה להעביר הצעה לוועדה, אז בבקשה תעבירו הצעות.

אנחנו עוברים לקריאת הסעיפים.

אני רוצה להעיר הערה לסעיף 3(א). צריך להיות העתק מרשיון העסק-היתר זמני.

זה מכוסה בהגדרה של רשיון עסק או רשיון.

אנחנו מתחילים לקרוא את סעיף 5.

( קוראת את סעיף 5(א)(ב), וסעיף 6)

מה הם הסעיפים בחוק ההסדרים?

חוק ההסדרים של שנת 2001 היה בו נושא של החזקת מלאי החירום ונקבע בו העיצומים. בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "מרשם" ו"במרשם" יש הפנייה לחוק ההסדרים.

מה אומר סעיף 12 בחוק ההסדרים?

"מרשם" – במינהל הדלק ינוהל מרשם של חברות הדלק בהתאם לעיסוקן. חברת הדלק תירשם במרשם לפני תחילת עיסוקה ותוסיף לעסוק בעיסוקה רק כל עוד היא רשומה במרשם. (ב) המנהל רשאי למחוק מהמרשם חברת דלק שאיננה ממלאת אחר הוראות פרק זה כולן או מקצתן. (ג) השר רשאי לקבוע סוגי חברות דלק שיהיו פטורות מרישום במרשם.

חברת דלק זו חברה העוסקת בזיקוק בייצוא או בייבוא או בשיווק של דלק וכן חברה העוסקת במתן שירותי תשתית של דלק.

דהיינו, מתקיימת לפי הנוסח במינהל הדלק רשימה מורשית של חברות הדלק וזה בעצם לצורך הבטחת קיום מלאי תקין במדינה ישראל לצרכים אזרחיים וביטחוניים.

ההנחה היא שזה בסדר.

אני חושב שפה הגזימו קצת בנושא של נושא משרה בתאגיד. מי שחושב שדירקטור בחברה ציבורית יש לו קשר כלשהו ל - - -

אבל, את זה משרד המשפטים מכניס עכשיו בכל החוקים.

הם עושים עבודה קלה. הם לוקחים מרשם החברות את רשימת כל הדירקטורים, לרבות אלו שנפטרו בינתיים, והם מגישים כתב אישום נגד כולם כשכולם יודעים מה המטרה. המטרה שיבוא הדירקטור ויאמר: תודו, תשלמו, תעזבו אותי. זאת המטרה, אבל הוא לא עוסק בזה, הוא לא יודע בזה.

מר פרידגוט, יש לך את פיסקה (ב). כתוב שם: "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל אשר ניתן למניעת העבודה". בכל החקיקה שרוצה להטיל אחריות על נושא משרה בתאגיד אלו הם הניסוחים. זה ככה הולך בעשרות חוקים.

זה לא אומר שזה נכון וצודק.

יפה, אבל אני לא אפתח עכשיו אפרופו תחנת דלק הפיראטיות, מחדש את הכל הפרק של אחריות מנהלים בתאגידים. זוהי סוגייה מאוד מעניינת בפני עצמה והיא תידון בוועדת החוקה חוק ומשפט. היא בקרוב תדון בשינויים לחוקי החברות ואולי שם הם יעשו.

זה אבסורד.

מר סואן, בבקשה.

מאז שחוקק חוק החברות החדש הוא שינה את התפיסה שהייתה קודם. לפי הפקודה הקודמת היה אפשר להפעיל את האחריות. היום על פי החוק החדש הדירקטוריון לא עוסק בניהול, כל הניהול עבר לידי המנכ"ל.

רבותיי, לא נעביר במסגרת זו חוקי יסוד. אלו דברים שלא נעשה כרגע. גם לא נעשה שינויים מפליגים בדיני אחריות מנהלים בתאגידים.

אבל, אתה מודה שהם מדברים לעניין.

אני לא יודע אם הם מדברים לעניין. חבר הכנסת לנגנטל, לצערי הרב אנחנו לא ערוכים כרגע אפרופו החוק הזה לפתוח את הסוגייה של אחריות בתאגידים של מנהלים. זה הנוסח של משרד המשפטים בכל החוקים.

אני מציעה שאחרי הקריאה הראשונה יוזמנו נציגי משרד המשפטים להסביר את הפרק.

בסדר, מאה אחוז.

רבותיי, אחרי הקריאה הראשונה נזמין את נציגי משרד המשפטים. תפנו אתם אליהם, זה הרי לא רק לחוק הזה, נכון? יש עוד אלף תאגידים עם אחריות מנהלים. את זה אנחנו בינתיים מאשרים בואו נתקדם הלאה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6. הסעיף הזה הוא בעייתי כי הוא יוצר כפילות שבסופו של יום תצור בעיה קשה מאוד. הסעיף הזה במקור נועד לתת יכולת בידיו של הממונה, גם הפסקת פעילות חברה או מחיקת חברה ממרשם חברות הדלק. מה שהוא נותר לאחר שהוא סורס, למעשה הוא מטיל עיצום כספי בדומה לעיצום הכספי שמוטל בסעיף 4. מה שייקרה ואני מאוד מפחד מזה, הוא שמי שיקבל סנקציה כספית או עיצום כספי על פי סעיף 6 יבוא ויטען שהוא רוצה על פי סעיף 4 ולהפך. זאת אומרת, אדם שיקבל קנס כספי בהליך פלילי יבוא ויטען שהוא רוצה בכלל את ההליך המינהלי. יש כאן בעייתיות בכך שכל אחד ירצה תמיד את ההפוך.

מה הרבותא בחוק זה לעומת חוקים אחרים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים?

פה יש גם בעיה כי יש פה סנקציה מינהלית שנותרה בסופו של דבר רק סנקציה כספית. היו סנקציות אחרות שהיו סנקציות אמיתיות, כמו המחיקה או הפסקת הפעילות שאתם החלטתם משום מה לקחת אותם מידיו של הממונה. אני חושב שכן צריך לחשוב לאור הבעיה שיש כאן כפילות שהיא בעייתית. אילו אני עורך דין של אחד מאלו, תמיד הייתי רץ לסנקציה ההפוכה. עם הרבה ניסיון, זה מתכון בטוח לצרות.

אני כן חושב שיש בזהירות להחזיר או את נושא המחיקה או את נושא הפסקת הפעילות לאנשים רצדביסטים. לאנשים שעשו עבירות שלוש פעמים והורשעו כן צריך לתת סנקציה אמיתית בידיו של הממונה.

עם כל הכבוד, נדמה לי שאתה מנסה לחזור לדיון קודם בשאלה מה יהיו סמכויותיו של הממונה, ולדעתי למיטב הבנתי, אין בין זה לבין הנושא של דרישת עיצומים כספיים שום דבר. באופן כללי, הבחירה בין הטלת עיצום כספי, דהיינו, הסנקציה המינהלית, לבין הגשת כתב אישום, הסנקציה העונשית או הפעלת ההליכים הפליליים, היא בידי תובע והיא לא בידי האדם שכלפיו מופנית אותה הסנקציה. סעיף 18 לחוק ההסדרים שגם הוא מוחל מכוח ההוראה הזו קובע: (א) אין בהוראות סעיף 13 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשל ההפרה כתב אישום בשל עבירה לפי כל חיקוק אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו. לעניין זה תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי וגו'. (ב) הוגש נגד חברת דלק כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א) לא תחויב החברה בשל ההפרה בתשלום עיצום כספי ואם שילמה יוחזר לה הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

דהיינו, ההחלטה היא עם כל הכבוד, איננה החלטה לא של תחנת הדלק ולא של חברת הדלק במקרה של חוק ההסדרים, אלא של הממונה שבמקרים מסוימים שוקל את זה יחד עם תובע ומחליט איזה גלגלים להניע בעניין.

מה שאני אומר הוא שעל כל החלטה כזו יהיה בג"ץ.

יכול להיות. במקרה כזה כשאומרים אדם מוכר או מספק דלק בניגוד לסעיף 2 אנחנו מדברים קודם כל על התחנה הפיראטית עצמה. מי שמוכר בעצמו חל עליו הסעיף הזה, נכון?

לא. סעיף 2(ב) לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק וגו'.

זאת אומרת, זה הספק. האם לגבי הספק די לנו בעיצום כספי או שזה בנוסף לסנקציה הפלילית?

זה בנוסף את סעיף 4.

יש לגבי זה הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

כמה זה 61(א)(3) בקנס?

בערך כ-49,600.

האם בעיצומים כספיים אין שיקול דעת? האם זה חייב להיות הסכום הקבוע?

כן.

זה סכום די מגוחך כשאנחנו מדברים על משק הדלק. זה כלום. השאלה היא, איך אנחנו יכולים להעלות את העיצום?

אפשר שבמקום בשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(3) תקבעו סכום יותר גבוה. אם אתם רוצים בעבירה ראשונה 150 אלף זה יהיה 61(א)(4).

כן.

61(א)(4), זה כבר מתחיל להיות משמעותי.

בסדר, אני רק מבקשת מהגברת אייזנמן עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים אם צריך להיות יחס בין הקנס בסעיף העונשין לבין הקנס בעיצומים, כי בסעיף העונשין מדובר על (א)(3).

עו"ד שרגא הציע הצעה לגבי מי שהוחל עליו הקנס שלוש פעמים והיא מאוד הגיונית.

כל הסנקציות הכספיות האלה הן בטלות בשישים לאור הרווחים המופלאים שיש פה.

כלפי מי שבאופן שיטתי מפר האם מותר לשלול ממנו את הרשיון לפי חוק ההסדרים? האם אפשר להוציא אותו מהרשימה?

לא.

יוגש נגדו כתב אישום ולדעתי אם אתה לא שינית את ההחלטה שלך שבהליך פלילי מותר לבית משפט לסגור - - -

מותר או לא?

זה מה שאתה החלטתה בישיבה קודמת.

לא, לא.

אז זה סוגר לך את המעגל.

נניח שמדובר בחברת דלק קטנה שבאופן שיטתי מוכרת לפיראטים ומתעלמת מהקנסות. איזה סנקציה יש לי נגדה?

אין לי.

האם בית המשפט יכול להורות על סגירתה? האם אפשר להורות לבתי הזיקוק לא לשלוח לה דלק?

לי לא.

אז מה עשינו?

זו בדיוק הטענה, שצריך גם את הסנקציה המינהלית לאסור על המכירה.

אתה מוכרח להכניס את זה.

האם במקרה כזה יוכל הממונה ללכת לבתי הזיקוק ולומר להם: אל תשלחו להם יותר דלק לתחנות האלה כי הן הפכו צינור להלבנת דלק?

כן, נכון.

חייבת להיות סנקציה כזו.

מוכרחים להכניס את זה.

הרעיון של סגירת חברת דלק היה בדיוק בשביל המטרות האלו.

איפה זה כתוב?

לדעתי, זה כלול.

אם זה כלול זה כלול ואם זה לא כלול תכניסי. תרשמי לך שבנוסף לכל סנקציה אחרת יהיה לממונה הסמכות להורות על אי אספקת דלק לחברת דלק אם היא הורשעה למעלה מפעמיים. זה כמובן בג"יץ קטן.

בשוק עצמו העסק עובד קצת אחרת. חברת דלק מספקת לאיש ביניים.

אנחנו נטפל באיש הביניים עוד מעט.

הרי כל החוק תחילתו בתחנות הפיראטיות ובכל החוק הזה אין אף הוראה עונשית נגד התחנה הפיראטית.

ההערה נרשמה. אנחנו עוברים לסעיף 7.

( קוראת את סעיף 7, ואת סעיף 8(א)(ב) )

ההגדרה של נושא משרה בתאגיד תהיה לפי מה שאנחנו רגילים בחקיקה וזה יהיה על דעת היועצת המשפטית ועל דעת היושב ראש. תביאו את ההגדרה, זה לקריאה ראשונה. ההגדרה תהיה לפי מה שהיועצת המשפטית של הוועדה ואני נאשר.

בסעיף 8 כתוב: "להיכנס לכל מקום שבו מבוצעת מכירה או אספקה של דלקים", לדעתי צריך להוסיף לציבור, כי ברגע שזה מחסן שמשמש רק לשימוש עצמי אז לא צריך רשיון עסק.

אם לא יהיה צורך אז לא ייכנסו.

( קוראת את סעיף 8(ג) )

למה שלושה חודשים? למה צריך כל כך הרבה זמן? 45 יום מספיק.

כך זה גם קבוע בחוקים אחרים.

באמת?

אני לא יודעת. נדמה לי שבחוקים אחרים יש הסדרים אחרים ואני דווקא הפניתי את תשומת ליבכם לעניין הזה, אבל משום מה לא נעשתה הפרדה. יש עניין של חומר מחשב.

תעשי כרגע 45 יום, גם זה הרבה. לקחו לו מסמכים ולמען האמת, תצלמו ותחזירו לו אחרי יום.

אבל זה לא כביל בבית משפט.

אז תעשו הפוך.

45 יום זה לא יעיל.

אין דבר, תתייעלו.

זה לא מספיק לגבש עמדה.

זה מספיק.

פשוט לא מגישים כתבי אישום.

לא יגישו, לא יגישו. הרי זה לא בעיית המסמכים פה, זה בעיית העובדות.

( קוראת את סעיף 8(ד), את סעיף 9, את סעיף 10, את סעיף 11, ואת סעיף 12 )

"12א. עתירה – חברת דלק שמחק המנהל מן המירשם על פי האמור בסעיף 12(ב), רשאית לעתור נגד החלטת המנהל לבית משפט לעניינים מינהליים".

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאין לי התנגדות לזה אבל בעצם הממשלה מבקשת בנוסח המתוקן שהיא הגישה להצעת החוק הפרטית, לקחת טרמפ על הצעת החוק הזו, לתקן את חוק ההסדרים בנושא הזה שדיברנו עליו קודם ולהסמיך את בית המשפט לענייניים מינהלים לדון בעתירות לפי החוק שם.

זה לא לקחת טרמפ, כי אמרנו שאם אנחנו משתמשים באותו הסדר של מרשם בעיצומים אז ראוי שהערעור יהיה לאותה ערכאה.

קודם תסבירי לנו במה מדובר, תקראי את הסעיפים ונראה. טרמפ, לא טרמפ, גם טרמפ זה דבר חיובי.

( קוראת את סעיף 13(א) )

צריך להיות או היתר הבנייה.

או, או.

כן, זו כבר הערה שקיימת.

( קוראת את סעיף 13(ב). )

על מנת לאפשר לכל הנוגעים בדבר להיערך כראוי ולבדוק את הרשימות ולערער במידה ומישהו רוצה לערער, אני חושב שהחובה של המנהל לערוך ולפרסם לא צריכה להיות עד ערב תחילתו של החוק שזה ששה חודשים אלא לחמישה חודשים. אין טעם לחכות לשנייה האחרונה, יש מספיק זמן חמישה חודשים.

הערה במקום.

אז חודש לפני מועד תחילתו של החוק.

לגבי סעיף 12, ברור שאם לא תשופר הסנקציה בידי הממונה, סעיף 12 מיותר. צריכה להיות סימולטניות בין הסנקציה לבין האפשרות לתקוף את הסנקציה. סעיף 12 מתיר לתקוף את ההחלטה של הממונה. צריך להחזיר את הסנקציה לממונה שיוכל למחוק.

ברור, צריכה להיות סנקציה שהממונה רשאי למחוק.

לא, ממש לא.

תחנה ששלוש פעמים הורשעה הוא יכול למחוק אותה ועל זה אפשר לערער בפני בית משפט לעניינים מינהליים.

רבותיי, אנחנו למעשה סיימנו את הכנת החוק לקריאה ראשונה. הוועדה מסמיכה את יושב ראש הוועדה ואת היועצת המשפטית של הוועדה להכין סופית את הנוסח לפי העקרונות שהונחו פה לקריאה ראשונה.

האם יש פה נציג משרד האוצר שרוצה לומר האם יש עלות למדינה?

לא, אין נציג אוצר ואנחנו נבקש זאת בתוך שבוע.

האם לדעת המציעה יש עלות לאוצר המדינה?

לא.

לדעת המציעה אין עלות.

אולי נצטרך לבקש תקן או שניים מהאוצר.

האם הרישוי הזה שמדובר על תחנות דלק הוא מחייב אגרה כלשהי?

לא.

אז למה אנחנו לא נאמר שהשר רשאי לקבוע אגרה באישור הוועדה בשביל לחסוך בעלויות ברישום?

אם הוועדה תיתן לנו כתף יהיה לנו יותר קל לעשות את זה.

האם היום מי שיש לו חברת דלק והוא רשום יש לו אגרה? אין לו. אני מציע שתהיה אפשרות לשר התשתיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע אגרה, היא צריכה להיות כמובן צנועה, בגין רישום חברת דלק וחברת דלק בלבד.

לפי חוק ההסדרים? אני לא יודעת אולי יש.

אם יש אז יש. אם אין אז אין. תכתבי שהשר רשאי - - -

אבל זה לא קשור להצעה הזו. החוק הזה לא עוסק ברישום חברות דלק.

אני לא רוצה שהמדינה תשלם את זה. יכול להיות שהפקת המערכת הזו עם מחשב ועם הכל מחייבת שני תקנים, אני לא יודע.

אבל להטיל אגרה?

לא צריך להטיל אגרה.

זה נורא בעיניי. משלמים כל כך הרבה אגרות, האם תטילו עליהם עוד אגרה?

תורידו את זה, כרגע אין אגרה.

אין אגרה.

מי בעד להעביר את החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

בעד -3
נגד- אין

רבותיי, נתראה אחרי הקריאה הראשונה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:25.