פרוטוקולים/כלכלה/5204



2
ועדת הכלכלה
05.06.02

פרוטוקולים/כלכלה/5204
ירושלים, ל' בסיון, תשס"ב
10 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, כ"ה בסיוון, התשס"ב (5 ביוני, 2002) בשעה 10:30

החשכת המסכים הזרים המשדרים את המונדיאל על ידי חברות הכבלים

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
יצחק גאגולה
נעמי חזן
אחמד טיבי
איתן כבל
נחמה רונן

שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ מוסי רז

דן לנדאו
עידית צ'רנוביץ

עו"ד נגה רובינשטיין- משרד המשפטים
עו"ד דורית ענבר – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד יורם מוקדי – מנהל מניהלת הסדר השידורים לציבור
אדר זהבי – מנכ"ל צ'רלטון
עידו דיסנצ'יק
דב אברמוביץ – ערוץ הספורט
אורי גור אריה – חברות הכבלים (מת"ב דיגיטל)
יוסי ברג – המועצה לצרכנות
מיכל רפאלי כדורי – YES
תמר פז תאני – יועצת משפטית
יעל אקוניס- "תבל"
אבי בר

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון




החשכת המסכים הזרים המשדרים את המונדיאל על ידי חברות הכבלים

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. בהתאם לסעיף 97 (א) לתקנון הכנסת החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת הכלכלה את החלטותיהם של חברי הכנסת מוסי רז ונחמה רונן בעניין החשכת המסכים הזרים המשדרים את המונדיאל, על ידי חברות הכבלים. בנוסף לכך פנה אלי חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הוועדה, וביקש לדון בעניין. ראשית אתן למציעים להסביר, ואחר כך נשמע את שר התקשורת וגופים נוספים.

כשהתחילו שידורי המונדיאל הרבה מאד מנויים שלא קנו את חבילת חמש פלוס – בין אם לא רצו לקנות ובין אם הם לא מחוברים לדיגיטל, כך שהם לא יכולים לקנות גם אם הם רוצים – רצו לראות את משחקי המונדיאל דרך ערוץ רוסי או ירדני. במקרה הטוב הם ראו מסך מוחשך, ובמקרה הפחות טוב הם ראו רק שלושת רבעי מסך משודר.

למחרת פניתי בעניין הזה לדורית ענבר, וגם דיברנו על כך בתוכנית רדיו. הגשתי בקשה לדיון מהיר. מאז, קראתי את בג"ץ ווימבלדון שעליו נסמכים אנשי הכבלים, ובעניין הזה אני רוצה לומר מספר דברים, ובקצרה. האחד – מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחשיכה מסכי טלוויזיה.

לא, גם בלוב מחשיכים. כך שמעתי.

דבר שני – פסק הדין בעניין ווימבלדון, בערעור בבית המשפט העליון, ניתן לפני 10 חודשים. הסיפור לא חדש. בעשרת החודשים האחרונים הצטרפו הרבה מנויים חדשים לכבלים בכלל. האם מישהו מחברות הכבלים טרח ליידע את המנויים החדשים שהצטרפו, ולו באמצעות סעיף קטן בחוזה, שמעת לעת אולי יוחשך מסך בגין זכויות שידור מוקנות שחברות הכבלים קונות מבעלי זכויות, או בפרוייקטים מסוימים שעולים ממון רב? התשובה היא שלילית. מי שקנה חבילה והתקשר עם הכבלים, יודע שזו היא החבילה. מעולם אף אחד לא יידע אותו שיכול להיות שיוחשך המסך שלו, בנתונים מסוימים, בגין זכויות שידור.

דבר שלישי – על פי ידיעתי, מועצת הכבלים לא נתנה אישור ולא נתנה את ידה להחשכת המסכים. מועצת הכבלים היא הגוף הציבורי שצריך לפקח על הנושא הזה, או הגוף הציבורי שצריך לייצג את האזרחים במדינת ישראל. הגוף הזה לא נתן את ידו לזה, ולא אישר את זה.

דבר רביעי – לאור ההסכם עם חברת צ'רלטון, היה אפשר להכניס סעיף, וזה גם על דעת פסק הדין, שמודיע לחברת צ'רלטון שאכן עושים את כל מסע השיווק האדיר כדי לנסות לשכנע את הציבור במדינה להתחבר אל ערוץ חמש פלוס, ולקבל עוד דיווחים ודברי פרשנות, אבל שאי אפשר יהיה להחשיך מסך, כי זה לא מתקבל על הדעת. זה לא נעשה. זה יכול היה להיעשות. זה יכול להיעשות גם עכשיו, משום שעד היום אף אחד לא דיבר עם עורך הדין שמייצג את חברת צ'רלטון. אפשר לדבר אתו גם היום, ומכיוון שרוב הצופים במדינת ישראל שרצו לראות את המונדיאל דרך ערוץ חמש פלוס כבר קנו את הזכות הזו, מי שלא קנה את הזכות הזו בעשרת הימים האחרונים או שלא יכול לעשות את זה או שלא יעשה את זה. לכן אי אפשר לטעון פה על איזשהו הפסד שייגרם – לא לחברת צ'רלטון ולא לזכיינים האחרים. על כן, ב- 20 יום שנותרו עד תום המונדיאל, אני קוראת גם למועצת הכבלים וגם לחברות הכבלים עצמן, לא להיתפס באותו סעיף קטן שנמצא בהסכם שעליו הלכו לערעור בעליון, ולפתור את הבעיה הזו היום. אי אפשר להיתפס פה מאחורי טיעון של "הפסדים קשים שייגרמו לזכיין" כי כבר לא ייגרמו הפסדים. מי שהתחבר – עבר עשה זאת, ומי שלא – לא יתחבר. צריך לאפשר לאנשים לראות.

אני הגשתי הצעה רגילה לסדר היום ליושב ראש הוועדה, בשל העובדה שמעולם כמעט לא קיבלתי כל כך הרבה פניות מהציבור שלי בנושא שמרגיז אותם, כמו הנושא הזה. לחברת הכבלים יש שתי שיטות שידור: האנלוגי והדיגיטלי. רוב מוחץ של המנויים הערביים בחברות הכבלים משתמשים אך ורק בשיטה האנלוגית. בטייבה יש כ- 4,000 צרכנים של חברת הכבלים, מתוכם רק עשרות בודדות משתמשים בשיטה הדיגיטלית. קודם כל – בשל חוסר מודעות לשיטה הדיגיטלית, ושנית – בשל חוסר קומוניקציה טובה בין חברת הכבלים לבין הצרכנים האלה לגבי אפשרויות, ושלוש – בשל סדר עדיפות לקוי של חברת הכבלים לגבי אספקה של שירותים דיגיטליים לצרכנים.

יש את שידורי ירדן 2, ויש את שידורי ART ספורט, זאת בנוסף לשידורים של התוכניות שמשמשות את העולים החדשים. זה קיפוח צרכני. בנוסף לסיבות האלה של יחסי החברה, והפרת האמונים בין חברת הכבלים לבין הצרכן, יש צרכנים רבים, למשל, שרוצים לשמוע את הפרשנות על המשחקים השונים בערבית, לא בעברית. יש אנשים שמאד לא אהבו את הדרך השחצנית והמעליבה של תאור המשחק נגד הסעודים, למשל. יש כאן הפרת אמונים בוטה. יש כאן התעמרות בצרכנים, ולמיטב ידיעתי מועצת הכבלים לא אישרה באופן רשמי את החשכת המסכים.

אני מתנצל שלא הייתי קודם, הייתי בוועדה שמכינה את תוכנית החירום הכלכלית. בכל מקרה, אני מכיר את פסק דין ווימבלדון ואני מבין את הטענה של חברות הכבלים. אני לא יכול לומר שאין להם כל טענה. יש להם טענה רצינית והגיונית, אבל הטענה הצרכנית שעומדת על הכף מנגד היא הרבה יותר חזקה. לי, כצרכן, ולא באופן אישי – אין צורך בערוצים זרים. לא הייתי מבחין בכך שהם הוחשכו. אבל לצרכן יש חוזה עם חברות הכבלים, ועל פי החזה הזה הן אמורות לספק לו ערוצים מסוימים, בלי שום מגבלה. מעולם לא שמעתי שהם טענו שיש להם זכות להחשיך מסך כאשר הם יראו לנכון, או כאשר ישודר משהו כזה או אחר. אני לא יודע אם זו בדיוק הדוגמה של ווימבלדון. שם היה מקרה אזוטרי לחלוטין, לפני 7 שנים, בשוק תקשורת אחר לחלוטין, שלא היה פתוח כפי שהוא היום.

דבר נוסף – בדברים כאלה אני חושב שצריך להגיע למסקנה שאנחנו לא המצאנו את הגלגל. אדרבא, תראו לי באיזה מדינות בעולם עשו החשכות מסך כאלה. זה נכון שיש מקומות שמיוזמתם לא שידרו החוצה, כמו, לדוגמה, הערוץ הרוסי. אבל באיזה מדינות חסמו בצורה כזו ברוטלית? אני לא בטוח שיש דוגמאות לכך, וגם אם יש אני לא בטוח שאלה הדוגמאות שצריך ללמוד מהן. אני חושב שצריך לקבל החלטה שקוראת לחברות להפסיק את השערורייה הזו. אני מתנצל שאני לא יכול להישאר כאן לדיון.

אני מוכרח לומר לכם שלפני כ- 10 חדשים הוגשה בקשה למועצת הכבלים והובאה לידיעת משרד התקשורת, על ידי הלווין, לרכוש את הזכויות לשדר את משחקי המונדיאל, על ידי התקשרות עם חברה שרכשה זכויות תמורת 8 מיליון דולר למונדיאל הזה, וסך הכל 19 מיליון דולר עבור המונדיאל הזה וזה שיבוא אחריו. עמדת משרד התקשורת, כפי שהובאה בפני המועצה, כשהיא החלה לדון בנושא, היתה שצריך לשאוף לשידור רחב כמה שיותר. אנחנו הפננו את תשומת ליבם. אני, כשר התקשורת וכמומחה לכדורגל, יודע שכל המונדיאלים עד היום שודרו ברשות הראשונה בשידור ארצי, מבלי שהיה צריך לשלם או להיות מחובר.

כל המשחקים?

כל המשחקים שרשות השידור החליטה לשדר. היו כמה משחקים – מה אפשר לעשות – שאנשים לא רצו לראותם. על כל פנים, עד יום זה לא היו שידורים אלא בתדר ארצי.

ואלה שלא מבינים? מה לעשות - -

דרך אגב, הדיגיטלי הוא היחידי שנותן תשובה לאלה שלא מבינים, אבל לצערי הרב יש לנו עוד הרבה בעיות וקשיים. אני רק רוצה לתת לכם את העובדות, ולא להביע את דעתי, כי דעתי היא שבסופו של דבר צריך לפנות אל חברות הכבלים – בעיקר אלה שנותנים את השירות האנלוגי, בכדי לראות איך הם יכולים להחזיר את השידור, אם הדבר עולה בקנה אחד עם ההלכה המשפטית. העובדות הן שמועצת הכבלים עמדה איתן מול התביעה לשדר את המשחקים רק בערוץ אחד, ופירושו של דבר רק בערוץ הלווין, משום שהיא חשבה שיש חשיבות רבה לא לנצל את הנושא הזה דווקא לפיתוח תחרות כזו או אחרת, אלא לאפשר לכמה שיותר אנשים לצפות בשידורים. אנחנו גם הפננו זאת לרשות השידור. חבר הוועדה, ראש העיר של נשר – טען במפגיע שעד שרשות השידור לא נותנת סימן סירוב להסכמה או לאי הסכמה לשדר את השידורים, המועצה דוחה את העניין. היו על כך טרוניות רבות מצד הלווין ומצד הזכיינים עצמם.

יותר מכך. אני מוכרח לומר שהאלטרנטיבה שעמדה בפנינו היתה אחת משתיים: לא ידענו אם הטורקים או הירדנים ישדרו. דרך אגב, השידור הירדני הוא פיראטי לכל דבר, וישראל צריכה לעמוד באמנות בין לאומיות.השידור הטורקי חוקי לכל דבר. את השידור הרוסי החשיכו ברוסיה, כך שזו לא אשמתם של החברות. אני לא בקיא באם הם חוקיים או לא, אבל ישראל כפופה לאמנות בינלאומיות. יותר מכך. כאשר נתנו רשות לרכוש זכויות, לא היינו מודעים לאפשרות שמישהו אחר ייתן או לא ייתן את אותו שירות לאזרחי ישראל באמצעות המסכים שלהם הבאים מרחוק, ואשר הם משודרים בישראל אך יכולים להיות מוחשכים בארצות מוצאם. חובתנו, כאנשים שצריכים לדאוג לציבור, היתה שקודם כל ובסופו של דבר, ישודרו המשחקים בישראל. כיום אנחנו עומדים בהחלט בפני דילמה וסתירה משפטית. מצד אחד, חברות הכבלים, כאשר הן התקשרו עם לקוחות, כמו חברות הלווין, האף שעל הלווין אנחנו לא מדברים כרגע בנושא הזה, קיבלו דמי שימוש עבור חבילת בסיס שכללה את אותם ערוצים שהוחשכו היום. מאידך, כמובן, אנחנו אישרנו למשדרים לשדר. יש סעיף בחוק הבזק המדבר על זכויות המשדר. השאלה האם זכויות אלה מגיעות לכלל פתרון בדילמה העומדת לפנינו או לא היא שאלה משפטית. כיום יש לפנינו פסק דין של בית המשפט העליון בנושא ווימבלדון, המאשר את זכויות המשדר, כך שחברות הכבלים וחברת הלווין, כאשר החשיכו מסך מבלי להתייעץ עם מועצת הכבלים, עשו דבר שכנראה הייעוץ המשפטי שלהם אמר להם שהוא כדין. אם הם הפרו זכות הם עתידים לעמוד בפני אפשרות תביעה מצד כל אזרח אשר התקשר עמם – כל אחד בנפרד, וכולם יחד, בתביעה ייצוגית.

בהפרת רשיון.

כמובן. מועצת הכבלים נמצאת באותה דילמה, מחפשת את הפתרון מכאן ומכאן.

יש לי הצעה לסדר. הבעיה היא עקרונית. אני לא רוצה להיכנס לכל ההיבטים שלה, אך מה שמעניין את עם ישראל זה לא לראות מי צודק, אלא לפתור את הבעיה, כי עדיין ניתן אולי לפתור אותה. אני מציע שתוקם ועדת משנה של הוועדה הזו שתבוא במשא ומתן מהיר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, על בסיס הרעיון שאפרט. לטלוויזיה ציבורית במדינת ישראל יש איזושהי מחויבות. היא מקבלת הרבה מאד כסף, לדעתי הרבה מעבר למה שצריך. יש דרישה גדולה היום, וכולם מבינים את הבעיה גם כאן. הצדדים הפרטיים במדינת ישראל מיצו, נדמה לי, כמעט את המקסימום מההכנסות שהם יכולים. כעת זה כבר לא ישפיע בהרבה. דיברתי עם בעלי הזכויות והם אמרו לי שאני יכול להציע את זה. יכול להיות שמכוחה של הוועדה נוכל לתת איזושהי הכתבה. הם "יסכימו להיאנס" ונוכל לפתור את העניין.

ראשית, לעניין העובדות. בשידורי הלווין לא נעשית שום החשכה יזומה. כל השידורים שמוחשכים בלוויין מוחשכים בארץ הבסיס שלהם. בשידורי "ערוצי זהב" לא מוחשכים שום ערוצים אנלוגיים. ישנם שני ערוצים בשידור הדיגיטלי- האחד הוא ירדן 2 והשני TRT 1 שמוחשכים. ב "תבל" מוחשכים 4 ערוצים בדיגיטלי, מתוכם 3 ערוצים מוחשכים באנלוגי באזורים מצומצמים יחסית בתוך אזורי הזיכיון.

למה זה?

יש להם פידים שונים לאזורים שונים.

מה הרציו של זה?

הערוצים הללו לא משודרים באזורים האחרים. זה לא שהם משודרים בכל האנלוגי ורק בחלק מהאנלוגי הם מוחשכים. הם מוחשכים באותם פידים אנלוגיים, באותם אזורים אנלוגיים שהם משודרים בהם, והם משודרים באנלוגי באזורים מצומצמים.

איזה ערוצים אלה?

מי שמוחשך באנלוגי, ב "תבל" זה TRT, ושני ערוצים שככל הנראה מוחשכים מהיום בארץ הבסיס שלהם, שני ערוצים ערבים – ART 2 ו- ART 3. מהיום הם מוחשכים כנראה בארץ הבסיס, לפי הודעה ששלח הערוץ עצמו. זה משאיר אותנו עם ערוץ אחד אנלוגי.

שאיננו משודר בכל הארץ.

איזה ערוץ קולטים בארץ בכל האנלוגי, והוא מוחשך באופן מקומי?

אין דבר כזה. איפה שזה משודר זה מוחשך. ב "ערוצי זהב" אין בכלל החשכה אנלוגית. ב "תבל" יש החשכה אנלוגית שלמעשה היום, ערוץ אחד - -

מה שיעור המנויים עם דיגיטלי?

כל המנויים של הלווין – שם, כאמור, אין החשכה יזומה, הוא מחצית ממנויי הכבלים. ב "מת"ב" המצב הוא כזה: בדיגיטלי מוחשכים 4 ערוצים, מתוכם 2 יתחילו היום להיות מוחשכים בארץ המקור.

נעזוב את זה. התוצאה הסופית היא שמי שלא שילם עבור חבילת חמש פלוס – לא קולט.

עוד לעניין העובדות. קודם כל ראינו שבמגזר הרוסי, RTR מוחשך בארץ הבסיס. צריך עוד להבהיר שיש הבדל בין האנלוגי לדיגיטלי. מי שהוא כבר מנוי דיגיטלי צריך לשלם היום 20 שקל, והמחיר פוחת מיום ליום, כדי לקבל את חבילת חמש פלוס. מי שיש לו את האנלוגי, אמנם אין לו את היכולת להתחבר לחמש פלוס, אבל גם במרבית המדינה בכלל לא מחשיכים לו את המסכים. מי שמחשיכים לו זה בדיגיטלי. מי שמנוי בדיגיטלי עומדת בפניו האופציה להתחבר.

יש פה שני פנים לעניין, שצריך להתמודד אתם. האחד הוא העניין המשפטי.

את אומרת כך- שבכל מדינת ישראל, מי שהחשיכו לו דה פקטו בשידור אנלוגי, זה קבוצה קטנה של אנשים - -

וכל היתר – ההחשכה היא במדינות המקור.

באיזה סדרי גודל מדובר – עשרות אלפים, מאות אלפים?

בזהירות הרבה ביותר אני אומרת – עשרות אלפים. זאת ההערכה שלי. אני אציע גם איזשהו פתרון. זה, כמובן, צריך לעבור במועצה, ויש מחר ישיבת מועצה שאני אעלה את זה בה. לאנשים שמנויים בדיגיטלי יש פתרון ולאנשים שהם באנלוגי ואין להם את האפשרות לרכוש את חבילת חמש פלוס, למעשה אין, ברוב המקרים, החשכה מקומית.

אז הם רואים כדורגל או לא?

לא.

אני רוצה להזכיר שהמועצה מנהלת חודשים ארוכים מאד מאבק מאד קשה, על מנת לאפשר צפייה בחומרים הללו. המועצה חיכתה עד הרגע אחרי האחרון, בתקווה שהשידורים האלה יירכשו על ידי איזשהו ערוץ טרסטריאלי. זה כלל פניות אקטיביות שלנו גם לרשות השידור וגם לרשות השניה. זה לא רקה. לאחר מכן, בכל מקרה, הורינו שהמשחקים החשובים ביותר, ותמציות המשחקים, ישודרו, וכך קורה היום. גם מי שאינו מנוי של הכבלים והלווין בכלל יש אפשרות לראות את המשחקים העיקריים.

הצלחנו עם 6, כי 4 זה חוק בינלאומי. פיפ"א לא יכולה לשדר את משחק הפתיחה, את חצאי הגמר והגמר אלא בשידור ארצי. לכן הם קנו את זה. אנחנו הכרחנו אותם לקחת עוד ארבעה. הערוץ השני לא רצה כי זה לא מכניס פרסום, לדעתם, כי זה משודר בבוקר.

גם כאשר אנחנו ראינו שהדברים הללו מתגלגלים לתוך השידור למנויים ניהלנו מאבק, ובעלי הזכויות לקחו אותנו פעמיים לדיונים בבג"ץ, בוויכוח על כך שהדבר הזה יירד ממחירו. ואכן, מההצעה הראשונית שהוגשה לנו לאשר שידור בלווין תמורת 150 דולר ירדנו, בסופו של דבר, לסכום של 20 דולר ל-64 משחקים.

עבור מי זה המחיר הזה?

ללקוח, לצרכן.

כמה עולה חבילת חמש פלוס?

כ-24 שקלים לחודש.

עבור כל המשחקים בחמש פלוס?

כן.

הבעיה היא רק שלמי שיש שידור אנלוגי – גם אם הוא רוצה לשלם זה לא יעזור לו.

זה נכון. לכן ביקשנו אתמול לדון ולברר.

הבעיה היא כאן שהתשלום של ה-24 שקלים כרוכה בכניסה לעולם הדיגיטלי, בהזמנת השירות. גם אנשים שרוצים, לא כולם יכולים.

אני רוצה לומר משהו אחד לטובת הדיגיטלי. יש שני פנים לעניין – יש פה את הפן המשפטי לגבי זכות חברות הכבלים בכלל להחשיך את המסך. לעניין הזה ידבר עורך הדין יורם מוקדי שהוא היועץ המשפטי למועצה, והוא זה שצריך להנחות אותה בעניין הזה. המועצה עדיין לא החליטה, והיא תדון בכך מחר. יש גם את פסק דין ווימבלדון שהוא מאד בעייתי. אני אומרת את הדברים במאמר מוסגר: אני לא חושבת שאיזושהי רשות ממשלתית או ציבורית יכולה לומר לגוף פרטי, כמו הכבלים, כשהוא חושש שהוא עובר עבירה במעשה מסוים, שהוא לא עובר עבירה. במקרה הזה, אי אפשר יהיה להגן בכלל על תביעת הנזיקין כלפי המדינה. אין לנו שום יכולת לומר למי שטוען שהוא עובר עבירה שהוא לא עושה כך.

אבל אי אפשר קצת לעזור לו?

אני לא אנהל את הדיון בצורה כזו. גם אין לנו הרבה זמן. אני רוצה לברר: מי בעל הזכויות של המונדיאל בארץ?

חברה בשם צ'רלטון. היא מכרה את הזכויות לחברה שמפיקה את ערוץ חמש פלוס שמשודר גם בכבלים וגם בלווין. זה מעביר אותנו לפן הצרכני, וחובתה של המועצה כלפי הצרכנים.

השאלה היא כזו: אם חברת הלווין או הכבלים, לפי החוזה שיש אתכם, יעבירו את זה עכשיו לא רק בחמש פלוס אלא לכל הצרכנים – האם זו הפרה של ההסכם אתכם?

השאלה לא כל כך רלבנטית.

אז תאמר מה התשובה: מבחינתכם, האם הם מוגבלים או לא?

מבחינתנו אנחנו בעלי הזיכיון היחידים בישראל. צריך להבדיל פה בין שתי בעיות, שקצת מתבלבלות אחת עם השניה – הבעיה של המנויים האנלוגיים ושל הקהילות השונות. זו בעיה נכונה ומנסים לפתור אותה, אבל אני בטוח שאתם, חברי הכנסת, לא מתכוונים לפתור את הבעיה בצורה פיראטית. ההצעה פה היא, למעשה, למסד ערוצים בשידורים פיראטים.

האם אתה מתחמק במכוון מלענות על השאלה שלי?

· -

רבותיי, אני אפסיק את הדיון. אני רוצה להבין: אתה מכרת את הזכויות. האם הקונה התחייב לשדר רק ב- pay TV ולא לכלל המנויים בכבלים?

הוא לא יכול לעשות את זה שלא ב- pay TV.

אם הוא שילם לך סכום flat עבור כל המנויים שלו, אז לך כבר לא אכפת מה הוא עושה מול המנויים.

אבל הוא לא יכול, רבותיי.

אני אשאל אותך שאלה: נניח שחברת "תבל" מחליטה לשדר את השידורים הללו בערוץ חמש, לא בחמש פלוס. האם זו הפרת ההסכם, מבחינתכם?

זו שאלה תיאורטית שצריך לשבת ולדון בה.

אם ערוץ ירדן משדר את זה, זה פוגע בך?

כן. אסור לערוץ ירדן לשדר בישראל.

אבל אני לא שאלתי אותך על ירדן. אני רוצה לשאול: כאשר אתה מכרת את הזכויות, האם אתה שותף אתם בתקבולים, או שמכרת את הזכויות וחברות הכבלים יכולות לעשות עם זה מה שהן רוצות?

אני לא שותף אתן בתקבולים, העניין הזה כבר סוכם. אם תהיה הסכמה בין כל - -

מכרת לי בקבוק מים, מה זה משנה לך איך אני מוזג לכוסות?

אני אענה לך על השאלה. אם הם יפתחו את השידור הזה באופן חופשי, לכולם, אני לא אשלם לו. חברת הלווין לא מתכוונת לשלם לו.

ודאי, הגיוני.

מה, זה חלק מההסכם שלכם?

אם זה לא הסכם, בשביל מה הוא שילם?

השאלה לא רלבנטית בכלל.

זו הפרת הסכם.

בואו נסכם את העניין: מבחינתך, נציג חברת צ'רלטון, אתה מכרת את הזכויות לכבלים וללווין, ומבחינתך – מה שהם יעשו לא בידך.

אם משלמים לי - -

הוא מחויב, כלפיהם, לא לתת לאחרים. הוא מחויב לשמור, לא הם כלפיו. הוא מחויב לשמור, הזכות היא בידיים שלו. הזכות היא לא בידיים שלהם. הוא עשה אתם הסכם, הוא בעל הזכויות. עכשיו הם אמרו: אתה נותן לנו, אבל אתה גם מתחייב כלפינו שאתה לא נותן לאחרים.

זה ברור.

אז מה זה משנה? הוא חייב לשמור על הזכות הזו.

זו לא הבעיה.

אני הבנתי שאתם מכרתם את הזכויות לחברות הכבלים והלווין, ועכשיו אתם מחוץ לתמונה, והיא לא מעניינת אתכם.

אני עדיין עמוק בתמונה. אני בהסכם אתם, הסכם שמחייב אותי, הסכם שאני לא מתכוון להפר אותו. מכרתי את ההסכם, וצריך לעמוד בו. תרשה לי להמשיך, בנושא את החשכת המסכים.

אין צורך. זה לא הדיון. זה ברור שההחשכה היא גניבת זכויות יוצרים.

יש פה מכתבים של ערוצים שלא יודעים שמשדרים את המונדיאל בישראל. אם הם היו יודעים הם לא היו מרשים.

ברור.

אז זה פיראטי.

זאת לא הבעיה. אני רוצה לשאול את עורך הדין מוקדי: אחרי ששמענו שבעל הזכויות מכר אותן לחברות הכבלים והלווין, פרט לשאלה הכלכלית - -

מסתבר לנו היום - -

אתה משתלט על הדיון.

אנחנו רוצים לקבל החלטה היום, לא לחכות לסוף המונדיאל, באמת.

מעבר לשאלה שיש מי ששילם, ופתאום יגלה שבערוץ חמש נותנים את המוצר לכולם, גם לאלה שלא שילמו – האם מבחינתכם זה תקין שיש קבוצה של אנשים שלא רק שלא קולטת, גם לא יכולה לקלוט, כי הם עדיין מנויים אנלוגיים.

דבר ראשון – מבחינתנו, כמועצה, אלמלא העובדה שיש מי שרכש את הזכויות בכסף, סביר להניח שהמועצה לא היתה מאשרת, והיתה מתנגדת למה שנעשה. דעתנו לא נוחה מהחשכת ערוצים. דעתנו גם לא נוחה מזה שמישהו משתמש בפסק דין ווימבלדון כאשר נוח לו, אך כשלא נוח לא הוא לא משתמש בזה, וממשיך לשדר ואפילו עותר לבית המשפט העליון בבקשה לדיון נוסף.

דבר שני – העובדות הן שמי שהוא בעל זכויות השידור היום היא חברת JCS ספורט. אם חברה זו הודיעה שלה אין בעיה עם זה שזה ישודר בערוצים האנלוגיים –זה בהחלט ישנה את עמדתה של המועצה. הם בעצם קנו את הזכויות מחברת צ'רלטון, והם אלה שבעצם צריכים להגן על הזכויות שלהם. אם הם יוותרו – זה משנה את העמדה שלנו לגמרי. אנחנו לא יכולים היום להורות לחברות הכבלים, לאור ההלכה של בית המשפט העליון, להימנע מהחשכת הערוצים. הם ביקשו, אגב, להוריד את הערוצים האלה לגמרי, ועל כך הם נענו בשלילה.

אני אבקש מנציג של חברות הכבלים להסביר איזה פתרון יש למנויים האנלוגיים, לאחר שהסתבר שהזכויות בידיכם.

אני מחברת "תבל". אנחנו, בזמנו, פנינו למועצה, וביקשנו לנצל את העובדה שהתשתית שלנו בחלקה ממוענת, ולאפשר לנו לתת את ערוץ חמש פלוס גם למנויים האנלוגיים.

איך אפשר לעשות את זה, כמו home cinema ?

כן, בדיוק.

וזה נכון בכל מקום?

זה נכון ב "תבל", כשיש ממירים ממוענים.

זה צריך להיות פר משחק?

לא, ערוץ pay בתשלום.

כלומר, מה שאתם אומרים הוא שאפשר גם באנלוגי לקלוט בתשלום.

ב "תבל" – כן. אנחנו הצענו את זה. הגשנו בקשה רשמית למועצה, בכתב.

האם יש למועצה בעיה לאשר את זה?

אנחנו נעלה את זה מחר לדיון.

מה עם האחרים, עם "מת"ב" ו "ערוצי זהב"?

ב "ערוצי זהב" אין החשכה אנלוגית, אז אין את הבעיה. הבעיה היא ב "תבל" וב "מת"ב".

איך מנוי אנלוגי של "מת"ב" או "ערוצי זהב" קונה?

ל "ערוצי זהב" אין את הבעיה. מי שהוא באנלוגי ב "ערוצי זהב" - - אין אפשרות. רק ב "מת"ב" וב "תבל".

מישהו נמצא כאן מ "מת"ב" או "ערוצי זהב"?

אני היועץ המשפטי של חברת "מת"ב". אצלנו יש מנויים אנלוגיים, אלה שקיבלו בעבר pay per view אנלוגי בכמות יותר מצומצמת. הפתרון של "תבל" אינו ישים מבחינתנו, אלא לאותם מנויים שמקבלים pay per view אנלוגי, באמצעות ממיר. לגבי כל מנוי אחר זה מחייב להתקין לו או ממיר - -, או ממיר דיגיטלי, כמו שאר המנויים.

אני לא מחפש את הבעיה, אלא את הפתרון.

בקיצור, ל "מת"ב" אין פתרון.

איזה פתרון אתה יכול להציע לבעיה? אני יודע שאתם לא מפרים זכויות, אבל מה אתם מציעים למנויים שלא יכולים - -?

"מת"ב" הובילה את המהלך של חברות הכבלים שהוציאו הרבה מאד כסף כדי לרכוש את הזכויות האלה. האלטרנטיבה היתה שרק חברת הלווין בבלעדיות, היתה מראה לציבור של כ- 300 אלף מנויים בלבד, את שידורי המונדיאל. זה מה שתרמה "מת"ב", יחד עם חברות הכבלים - -
אני יועץ משפטי של חברה ציבורית. אני נמצא בבית המחוקקים ואני שומע שהמחוקק מבקש ממני, שיש לי גם חובה כלפי ציבור משקיעים בבורסות בחו"ל ובישראל, לעבור על החוק.

אתה שמעת שמבקשים ממך לעבור על החוק?

כן.

אז אני אומר שלא שמעת דבר כזה.

יש פה היתממות מצד חברות הכבלים, כי הן לא טוענות על זכויות שידור מוקנות למשל בעניין אולימפיאדת החורף, שהם קנו את הזכויות שלה, וזה שודר גם ביורוספורט. זה לא הפריע להם. הם מעלים את הטענה איפה שנוח להם.

אנחנו קיבלנו את פסק דין ווימבלדון ולא אהבנו אותו. פנינו גם למועצה וגם למחוקק. יש הצעת חוק משנת 99 שפותרת את הבעיה. משנת 99 המחוקק לא עשה דבר כדי לשנות את חוק זכויות יוצרים. שינוי כזה לא היה מביא אותנו לבעיה - -

לא זכויות יוצרים, זכויות משדרים.

זכויות יוצרים ומשדרים. אנחנו פנינו למועצה מיד כשקיבלנו - - כדי שישנו את הדבר הזה. ביקשנו דיון נוסף - -

ערוץ הספורט הוא בעל הזכויות, לכן זה לא רלבנטי לשאול את נציג בעלי הזכויות למה הם מוכנים, הם כבר עשו את העסקה שלהם. אני בעל הזכויות כרגע.

אתה שותף עם חברות הכבלים פר כל מנוי? אתה מקבל אחוזים?

אני מפיק ערוץ ומוכר אותו גם לחברות הכבלים.

ואתה מקבל תשלום flat או באחוזים ממספר הצופים?

פר מנוי.

אי אפשר לחפש את הפתרון לבעיה הזו על ידי דריסת זכויות היוצרים. זה ברור. יש מושג שנקרא over spill, כאשר במקרה מישהו, בצלחת ביתית, קולט שידור לווין שנמצא במקרה בחוץ. זה לא המצב. אין להם זכות לשדר, וחברות הכבלים אינן יכולות לקחת את השידורים ו - -

הבנתי. אני רוצה לשאול את דורית ענבר – האם זה יהיה חוקי, נניח בתקופת המונדיאל, להוסיף לכל המנויים האנלוגיים בכבלים 5 שקלים, נניח, ולתת לכולם את השידור?

יש פה בעיה צרכנית מאד קשה.

נניח שההצעה שלך מתקבלת – איך אתה מיישם אותה באופן מעשי? איך אתה מתגבר על המכשול שהעלה דב אברמוביץ העלה?

אין בעיה, כי הוא יקבל מה- 5 שקלים חלק מסוים.

הכיוון צריך להיות אחר. הפתרון צריך להיות ברמה הגיונית ולומר כך: דמי השימוש נקבעו. נניח שאנחנו מגיעים להסדר על כמות המשחקים – וצריך לזכור שארבעת האחרונים ממילא פתוחים לכל, לכן הם לא נכללים בעסקה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים את כמות המשחקים שנשארה עד שנגיע, לוקחים את כמות בתי האב בישראל שאנחנו מסכימים עליהם שהם הפוטנציאל שבו מדובר, שהוא עוד יכול להיכנס למשחק, ואומרים שאנחנו מוצאים מקור שיממן את X השקלים לכל בית אב שיממן את העניין. לדעתי זה סכום לא גבוה במיוחד, אם נבדוק מה הפוטנציאל שעדיין צריך את החיבורים. לדעתי זה 10 שקלים פר בית אב, כי עד שנגיע אליהם, 50 אחוז מהמשדרים שצריך לשלם עבורם כבר ישודר.

הכל בסדר, רק מי ישלם את זה?

אלה ששילמו כבר. מה זה משנה? הם שילמו. אלה ששילמו, שילמו 24 שקלים. הם ראו מחצית מהשידורים, תמורת התשלום הזה, ואני עכשיו מצרף עוד חצי. שישלמו 12, מה אתם רוצים? הפתרון הוא הגיוני, הוא נורמלי, ולכן הוא לא יעבור פה.

יש כאן פגיעה צרכנית וצריך לשים אליה לב. יש כאן משדרים שישודרו בשפות מסוימות וכרגע הצרכנים לא עומדים לקבל אותם – בערבית, ברוסית, ובטורקית.

זו לא הבעיה.

הערוצים לא מוחשכים, רק השידורים.

הפתרון שאנחנו מציעים הוא הפתרון הבא: קודם כל, לכל אנשי המגזר האנלוגי, אנחנו נותנים פתרונות בכמה רמות. לגבי "תבל", אנחנו, ככל הנראה, נשתדל להעביר מחר במועצה החלטה - -

טוב, ב "תבל" פתרנו את הבעיה. אפשר.

לדעתי זה החלק הארי של המנויים שמוחשכים בשידור האנלוגי.

דבר שני – יכול להיות שהפתרון הזה ישים גם על המנויים של "מת"ב". אנחנו נברר את זה אתם, כי גם להם יש ממירים ממוענים אנלוגיים. אנחנו נברר את זה כי אנחנו יודעים שיש להם ממירים אנלוגיים.

ומה עם אלה שאין להם?

בנוסף, יש שורה של יישובים ישראלים שהם יישובי תורן מקומי. כיישוב הם אנלוגיים, והגענו לאיזשהו פתור מיוחד לגביהם. מדובר על כל מיני יישובים, החל מבית אריה, כפר מכבים, ועד דיר אל אסאד ומאג'ד אל כרום שהם יישובים אנלוגיים. הם הסכימו, כיישוב קטן, לשלם את התשלום ככל היישוב. מדובר ביישובים קטנים שכל אחד מהם קיבל החלטה משותפת, ויש אחריות של המועצה המקומית או המפעיל המקומי, שנותן את השירות ומשלם בעצמו.

ולמי הוא משלם?

לחברות הכבלים, לערוץ חמש.

על בסיס הסכם קיים.

זה פתרון נוסף לשורה של יישובים נקודתיים שהם רק אנלוגיים.

מה יהיה ב "ערוצי זהב"?

ב "ערוצי זהב" אין החשכה אנלוגית, יש רק החשכה דיגיטלית. למנויים האנלוגיים, שאין להם החשכה, אולי, שלא נוכל לפתור את בעייתם במסגרת ההסדר של "תבל" –לדעתי הפתרון יהיה אך ורק ברמה של פיצוי צרכני. אנחנו צריכים לבדוק האם אכן נעשתה כאן פגיעה אמיתית בצרכן, וגם את העניין הזה צריך לבדוק בזהירות. האמירה שיש לכל מנוי אנלוגי ודיגיטלי גם יחד - -

אני אומר לך שנעשתה פגיעה. ברגע שבישראל משודר שידור שגם אם אתה מוכן לשלם בשבילו אתה לא יכול לקבל אותו, ואין לך כל דרך – זה, כשלעצמו, פגיעה צרכנית.

אני לא בטוחה, ואומר לך גם למה.

זה יתברר בתביעה ייצוגית כנגד הכבלים, ואז נראה - -

אבל עד שהתביעה תתברר זה כבר לא רלבנטי.

נכון.

אתה בעצמך תיקנת את חוק התקשורת, והוספת סמכויות צרכניות למועצה. המועצה צריכה לבדוק אם נעשתה פגיעה צרכנית בכל המנויים, אם נעשתה הפרת חוזה, אם כן – מה השיעור שלה, והכבלים יצטרכו לתת תשובה כלכלית טובה למנויים שלהם.

אני רוצה לברר עם בעלי הזכויות: איזה סדרי גודל של תקבול אתם מצפים לקבל מחברות הכבלים והלווין עבור שידורי המונדיאל? באיזה סדר גודל של כסף מדובר?

אין לנו יכולת להשקיע בחודש הזה את ההשקעה - -

אבל זה לא ישנה לכם אם עוד כמה צופים ייראו.

לאיזה סדרי גודל של תקבולים אתם מצפים?

אנחנו מצפים לעוד מנויים שיתחברו וייכנסו לחבילת ספורט חמש פלוס בעקבות המונדיאל. השקענו השקעה אדירה של מיליוני דולרים, שלא תוחזר.

זה, אמנם, סוד מסחרי, אך זה לא סוד מסחרי. אני רוצה לדעת מה הסכום שאתם מצפים לקבל מחברת הלווין וחברות הכבלים עבור זכויות המונדיאל. כמה אתם מצפים לקבל?

זה לא מחיר flat. תעשיית הכבלים והלווין, כולל אותנו – שאנחנו חלק מהעניין – השקיעה קרוב ל- 8 מיליון דולר. זה לא חוזר בחודש אחד של מונדיאל.

בסך הכל אתם מצפים לקבל 8 מיליון דולר?

זו העלות, אבל אי אפשר להחזיר אותה.

אנחנו שיערנו. אין לנו מחיר אחד שאנחנו אמורים לכסות.

מה אתם מצפים לקבל בחזרה?

זו השקעה עסקית לטווח ארוך שנעשתה על סמך מצב משפטי מסוים. אי אפשר לשנות את המצב הזה בדיעבד. זה לא שאני לא רוצה לנקוב במספר. אין מספר.

וזו בדיוק הבעיה שלנו, מהצד הצרכני, של קשירת שירות בשירות. אתם לא מכרתם צפיה במונדיאל, זה לא עניין אתכם. צודקת חברת הכנסת נחמה רונן כשהיא אומרת שיצרתם אלמנט של כפיה כלפי מי שאין לו את השידור הדיגיטלי.

האמת היא שאתכם אין לי בעיה. הבעיה שלי היא עם חברות הכבלים.

הנכס הזה שנקרא "שידורי המונדיאל", גם בידי הלווין וגם בידי הכבלים, היה אחד ממכשירי התחרות בינינו. הלווין השקיע בזה הרבה כסף, בניסיון לגייס מנויים בעזרת השידורים הייחודיים או הבלעדיים האלה. מועצת הכבלים והלווין שיבשה לנו את החיים בעניין הזה וגרמה לנו נזק כספי כבד ביותר. על זה אנחנו נדון אתם במקומות אחרים. נוצר מצב של שוק שאנשים נלחמו על הסחורה הזו ושילמו בעבורה הרבה כסף. רשות השידור שילמה כמעט 4 מיליון דולר. אחרים שילמו כמעט 6 מיליון דולר. לרשות השידור אתם יכולים להורות כל דבר, אבל אתם לא יכולים להגיד לאנשים שהוציאו הרבה כסף מכיסם הפרטי כדי לקנות נכס, ובאמצעותו לשפר את מצבם התחרותי בשוק לטווח אורך שמעתה יש לתת את הנכס לכל עם ישראל. אתם רוצים לתת את הנכס הזה לכל עם ישראל? – תשלמו 6 מיליון דולר ותתנו את זה לכל עם ישראל, כולל למגזר הערבי. זה עניין של כסף, זה דבר מאד מסחרי. אתם קובעים כל מיני הסדרים – טלוויזיה רב ערוצית, ערוצים תמורת תשלום. פיפ"א קובעת שיש זכויות שידור למשחקים, אנחנו קונים אותם, ועכשיו אתם רוצים לתת את השידורים האלה בחינם. זה לא בא בחשבון. אנחנו לא נשלם את מה שהתחייבנו לשלם אם אתם תיתנו את השידורים האלה לכולם.

בוודאי. כולם מבינים את זה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. אין ספק שיש פה כשל במובן הזה שנוצרה פה סיטואציה – ואני לא רוצה להאשים פה אף אחד – שבה יש אנשים בישראל שאין להם אפשרות בחירה, גם אם הם רוצים ומוכנים לשלם. זה כשל, וכל אחד מאתנו מסכים שזה כשל. אפשר לומר שאין מה לעשות נוכח הכשל הזה.

רשות השידור היתה צריכה להיות פה ולענות על הכשל.

היו הרבה שאילתות על כך בכנסת.

על כל פנים יש פה כשל. אני חושב שזה גם לגיטימי לומר שהמשחקים הם לכולם, ואת היתר – קונים. מה שלא בסדר פה הוא התוצאה שיש כאלה שמוכנים לשלם, וגם אם הם מוכנים לשלם הם לא יכולים לקבל את השידור.

למה? בדיגיטלי.

זה לא נכון שיש כאלה שמחוברים לאנלוגי בחברות "מת"ב" ו "ערוצי זהב" ?

הם יכולים לעבור לדיגיטלי.

עכשיו, בשבוע הזה? גם אם תהיה עכשיו פניה המונית הם לא יצליחו לספק ממירים דיגיטליים לכל האנשים בימים הקרובים. התוצאה תהיה שהם לא יקבלו את השירות הזה. בואו לא נשלה את עצמנו. אני מניח שמספר הצופים הוא עשרות אלפים, ולא יצליחו לספק לכולם.

למה אתה טוען כך? כל יום מחברים אלפיים, לפחות.

מי שרצה לפנות אליכם לקבל ממיר – כבר פנה. לאור הכשל הזה, ולדעתי יש פה כשל, ולאור העובדה שכבר חלק מהמשחקים שודר, אני חושב שצריכות חברות הכבלים, ליתרת המשחקים שעוד נותרו, לספק אותם גם לאלה שיש להם מנויים אנלוגיים - -

בחינם?

כן, בחינם. אני לא אומר שזה צריך להיות ממחר בבוקר.

עזוב, עזוב.

מה זה "עזוב, עזוב". מחר אתם תגיעו בבקשות אלינו וגם אנחנו נאמר לכם: "עזבו".

מה שאומרת חברת הכנסת נחמה רונן מקובל עלינו, חברי הכנסת. עוד ניפגש כאן, בוועדה. אני נציג הצרכנים שלי.

אני בהחלט חושב שמי שהתחבר ושילם יכול להרגיש את עצמו "פרייר" במידה מסוימת, כי הוא שילם, ובקרוב יקבל גם מי שלא שילם, אבל זה ששילם קיבל את השידור מתחילת המשחקים, מהרגע הראשון, ופה, עד שזה יתבצע ויחברו תהיה לו רק איזושהי מכסה. לדעתי, צריך לתבוע בישיבה של מועצת הכבלים מחר לתבוע מחברות הכבלים לדאוג לכך שאותם מנויים שאין להם יכולת להתחבר לשידורים בתשלום יוכלו לראות חלק מהמשחקים. אני לא אומר שתתנו להם לראות את כל המשחקים, אבל שבכל זאת ילכו לקראתם, לאור העובדה שהם היו במצב שהם לא יכולים לקבל. אני מבין שחברי הוועדה מסכימים לזה.

אי אפשר לעשות את זה.

כל הדיגיטליים יעברו לאנלוגי, הכי פשוט. הם יקבלו בחינם.

מי שעבר לדיגיטלי עבר לא בגלל המונדיאל.

האם הסיכום שלי מקובל על חברי הוועדה – איתן כבל, מוסי רז, נחמה רונן? תודה רבה לכם.

אני אביא את קריאתכם בפני המועצה מחר, והיא תדון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:45