פרוטוקולים/כלכלה/5256



2
ועדת הכלכלה
05.06.02

פרוטוקולים/כלכלה/5256
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ב
17 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, כ"ה בסיוון, התשס"ב (5 ביוני, 2002) בשעה 09:00

1) הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב –2002
של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת

2) הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב-2002
של חה"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
יצחק וקנין
איתן כבל
מיכאל קליינר
אברהם רביץ

אבשלום וילן
מוסי רז

יו"ר הכנסת אברהם בורג
שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ יובל שטייניץ
אורי אולניק – מנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ – עוזרת השר


נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
עופר אלדר- משרד המשפטים
עו"ד יורם מוקדי
עמוס שוקן
ינון אנגל
עזגד שטרן
משה רונן
עו"ד חגי דורון
אורי רהט- מת"ב
הילה רפופורט – האגודה לזכות הציבור לדעת
אלי פולק
אילן רותם – הרשות השניה
דן ולדמן – המועצה לשידורי כבלים ולווין
עו"ד הדס פלד – רשת
עו"ד ניצה קראוז – בזק
דרורה שגיא
שמעון נצר
עידו דיסנצ'יק
פרופ' ירון אזרחי
יואב לימור

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון


































הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב-2002 –
קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב-2002 –
חה"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק. האחת, הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, והשניה – הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת. אנחנו נדון בהצעות לפי סדר הגעתן לוועדה, למרות שהן רשומות בסדר הפוך, ונתחיל בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

היתה לי פגישה עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ובפגישה זו היא אמרה לי שהיא מציעה לשנות את המתכונת של הצעת החוק שלה מהמתכונת הקודמת שדובר בה, למתכונת של נתחי שוק. אני מציע שהיא תשתף את הוועדה כולה בהצעה הזו.

אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון. נדמה לי שדבריי יהיו מקובלים במידה רבה גם על חברת הכנסת גוז'נסקי וגם על חלק נכבד מחברי הוועדה. המחלוקת בינינו לגבי החוק הזה או החוקים הללו היא מחלוקת רצינית ולגיטימית. שתי הצעות חוק הן קריטיות במידה רבה, בשעה ששוק התקשורת רץ, בשעה שדברים נקבעים, לטוב או לרע, מבחינת שליטה של בעלי הון באגפים שונים של התקשורת בישראל. הצעת החוק שלי הוגשה ביולי 2000 ונגררת כבר שנתיים. יש דיונים ודיונים ודחיות. הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי נדחית יותר זמן, ועובדות אלה אומרות דרשני. מעבר לדיון הענייני שאנחנו, כפרלמנטרים, צריכים לקיים, בסופו של דבר נשארים חילוקי דעות. היו הכרעות ברוב מאד גדול במליאה בעד החקיקות הללו, בקריאה הטרומית והראשונה. נדמה לי שיש כאן מערכת שלמה של לחצים קשים מאד ומצד שני גם ניסיון ליצור מערכת של פיתויים של ברוני התקשורת כלפי שרים וחברי כנסת - -

פיתויים?

כן.

איזה?

אני אתן דוגמה. יש פיתויים על חברי כנסת, שרים, לעכב, לדחות, לסרס ולמשוך את הזמן מספיק עד שהאומץ של הכנסת הזו יתפוגג לגמרי. כבר מלכתחילה נאמר שאין סיכוי שההצעה תעבור קריאה טרומית, כי איזה חבר כנסת יתנגח עם התקשורת כאשר כולנו כל כך תלויים בה, הרבה יותר מאשר בכל גוף כלכלי אחר, לקיומנו ועתידנו. יש כאן חשש של דחייה והמשך דחייה.

אני אתן דוגמה מסוימת, של עיתון "הארץ". קודם כל – היה ניסיון של התקשורת לא לדווח על הקריאה הטרומית. אף אחד לא דיווח. בקריאה ראשונה אחד העיתונים דיווח, עם עיוות מסוים – זה עיתון "הארץ", והדבר ייאמר לשבחו. עיתון שני, "ידיעות אחרונות" גם לא הזכיר דבר, ועיתון שלישי, "מעריב", כדי לצאת ידי חובה, דחף ידיעה קטנה בעמוד מודעות האבל.

אבל אם הם היו כותבים מאמרים נגד החוק היית אומר שהם מתגייסים כנגדו.

לא. אני חושב שכמו ב "ניו יורק טיימס", כאשר נמתחה עליו ביקורת, או במאמצי חקיקה בארצות הברית - הביאו עמדות בעד ונגד, זה לגיטימי. אני רואה פה סכנה נוראה. יש פה עיוות מסוים וסירוס של עבודת החקיקה של הכנסת בגלל הכוח העצום של אותם ברוני תקשורת שנפגעים, כוח שהוא רלבנטי במיוחד לפוליטיקה.

אתן דוגמה מעיתון "הארץ". אני מעריך את התנגדותו של חבר הכנסת פורז לחוק שלי. הוא גם התחייב מעל במת הכנסת שהוא לא יעכב את העניין, ואנחנו כבר בדיון שני אחרי שנתיים של דיונים. יום אחרי שחבר הכנסת פורז היה היחידי במליאה שהצביע נגד החוק היתה כתבה מאד יפה על חצי עמוד במדור הכלכלה בעיתון "הארץ" בשבחו. אין שום ספק שאין פה שום תיאום בין יושב ראש הוועדה לעיתון, אך יש לי בהחלט חשש - -

אתה מדבר על מה שצבי זרחיה כתב על עבודת ועדות הכנסת?

כן.

אתה חושב שעמוס שוקן ביקש ממנו לכתוב?

כן. חלק מהדברים שנכתבו בשבחך גם נכונים. מה שמפריע לי, ואי אפשר להתעלם מזה, שאין ספק שפה יש מגמה. יום אחרי שהיית היחידי במליאה שהתנגד, קיבלת כתבה מאד יפה. יום לפני הדיון של היום, כלומר – אתמול, במוסף "גלריה" של הארץ התפרסמה עוד כתבה.

יש ביקורת עלי בכתבה הזו, אם קראת. הטעה שם היא שאני משתף פעולה עם זכייני ערוץ 2 נגד האינטרס הציבורי.

אבל התמונה.

אני קראתי את הכתבה ואתה יוצא בה לא רע. אני פונה ליושב ראש – יש פה מגמה מסוכנת שאסור לכנסת וגם ליושב ראש להיכנע לה, ואסור שהיכולת של "הארץ" ועיתונים אחרים להעלים את חלקנו ולפגוע בנו, מצד אחד, ומצד שני- לשבח או להגביר את הסיקור של אלה שהתנגדו לחוק תגרום להשעיה נוספת ולכך שהיום, למשל, או במקרים אחרים אנחנו לא נצביע. אני חושב שהדיונים בשני החוקים מיצו את עצמם כמעט לחלוטין. אחרי שנתיים כל הבדלי הדעות ברורים. הסכמתי להכניס שינויים מסוימים גם בעקבות הדיון האחרון שהיה לפני חודש, ואני מבקש מהיושב ראש לקבוע היום מועד להיום שנקיים היום הצבעה על החוק הזה שהממשלה תומכת בו, והוא יעלה לקריאה שניה ושלישית למרות חילוקי הדעות בינינו, ולמרות הניסיונות של גופים בתקשורת לבצע פה דברים שהם על גבול העבירה בתחום האתיקה. התזמון – יום לפני ויום אחרי, לא יכול להיות מקרי.

אני אשתדל לענות לך במתינות הראויה, כי אני חושב שהדברים שאתה אומר הם חמורים מאד. אתה, קודם כל, מאשים אותי שמשחדים אותי פה, בעבודתי - -

שמנסים לשחד אותך.

אתה מאשים שמנסים לשחד אותי על ידי כתבות אוהדות כדי להתנכל לחוק שלך, ולא זו בלבד שהם מנסים, הם גם מצליחים.

את זה לא אמרתי.

אתה אומר שאתה נופל קורבן להליך חקיקה בלתי ראוי שאני גורר אותו כבר שנתיים, מושך אותו מפעם לפעם. אני רוצה לומר לך שאלמלא היתה חסינות לדברים שלך הייתי תובע אותך על הוצאת לשון הרע.

לא אמרתי שאתה משוחד. אמרתי שמנסים לשחד.

לגוף העניין – צבי זרחיה, הכתב הפרלמנטרי של הכנסת עשה עבודה על ועדות הכנסת, וכתב על עבודת החקיקה הכלכלית בכנסת. בין היתר הוא פרסם דברים שהוא חשב שהם נכונים על עבודת ועדת הכלכלה. אני לא מאמין שמישהו במערכת עיתון "הארץ" אמר לו לכתוב על כך. אגב, החוק שלך לא פועל נגד עיתון "הארץ", בכלל. אתה לא מציע לפרק את "הארץ", אלא רק את "ידיעות אחרונות". לכן, לכתיבה בעיתון "הארץ" אין שום קשר. אני חושב שזה גם נורא ואיום להטיל דופי בכתב פרלמנטרי ולומר שהוא מסקר את עבודת הכנסת מטעמים בלתי ראויים.

דבר שני – כך קרה שאתמול היה לנו דיון חשוב מאד בשאלת הארכת הזיכיונות של אנשי ערוץ 2, דבר שמעניין את הציבור. כתב שהתעניין בעניין פנה אלי בעניין הארכת הזיכיונות של הערוץ השני. אמרתי לו את דעתי. בכתבה הוא מצטט את דבריי וגם מותח עלי ביקורת. אני מציע לך לא להטיל בי רפש - -

לא התכוונתי.

התכוונת. כל מי שנמצא פה בחדר הבין שעצם העובדה שהעלית את העניין שמפרסמים עלי וכתוצאה מזה אני נוהג בצורה מסוימת, הלוגיקה של כל בר דעת סביר תוביל לכך שאני נתון ללחצים ופיתויים.

גם עלי לחצו ואיימו מאמצעי התקשורת, והנחתי שכמו שמאיימים עלי באופן שלילי אולי גם מנסים ללחוץ עליך באופן חיובי.

אני מוחה על הדברים בכל תוקף. אני חושב שאלה דברים לא ראויים, וטוב שלא ייאמרו.

אני מאד לא אוהב בכנסת את הקטעים האלה שכל דבר הופך להיות אישי, כי אז כבר קשה מאד לקיים את הדיון. אני לא מניח שיש שוחד ויש משחדים. אני רוצה לומר כמה דברים לא לגופה של המחלוקת אלא בעניין הנסיבות הציבוריות שבתוכן מתקיים הדיון. אני רוצה להתחיל עם אנקדוטה. היה דיון במליאת הכנסת. יומיים אחרי כן הייתי באירוע חברתי, ועורך ראשי של אחד העיתונים אמר לי קבל עם ועולם בפנים חמוצות: "שלום לך אויב התקשורת". לאחר מכן חשבתי שיש כאן קצת יותר מאשר טעם לפגם. מדובר בעורך או בעלים של כלי תקשורת גדול, יומיים אחרי דיון לא פשוט במליאה, כשמערכת הלחצים העניינית סביבו מאד ברורה. לא הוגן לומר את הדברים, ויש בכך אפילו ניחוח מאיים. אני לא יכול להתעלם מהדברים שאומר חבר הכנסת יובל שטייניץ. אני מצטער על הדברים שהוא אמר כנגד יושב ראש הוועדה. הוא אדם הגון - -

· - אני מתנצל.

בלי שום קשר לדברים האישיים, הרגשתי שעובר כאן מסר מסוים. המסרים האלה עוברים כל הזמן בכל מיני צורות, ולא הייתי מציע להתעלם מהם אגב אורחא רק בגלל שנגררנו כאן, בפתיחה, לנושא אישי. זה נושא אמיתי, שיש איזושהי הורדת ידיים מאד מעניינת. לא אזכיר כאן שמות של ח"כים, אבל לפחות אחד מהם אמר לי את זה. פתאום לא מקבלים מאמרים של ח"כ מסוים לעיתון מסוים, בגלל שהוא שותף לאיזושהי חקיקה, בצורה כזו או אחרת.

יש כאן איזה שהם כללי משחק. נדמה לי שהשופט ברק הגדיר את התקשורת כאישיות דו מהותית – היא גם פרטית וגם ציבורית. לגבי הצד הפרטי אני לא יכול לומר דבר, אך הצד הציבורי הוא חלק מהעיסוק שלנו, וזה קיים. מגמת האיום קיימת.

דבר שני שאסור לנו להתעלם ממנו – אין תקשורת שהיא תקשורת נטו. אני לא מכיר מצב או כלי תקשורת, שבצד מצבת הזכויות של התשקיף הכלכלי שלו - בצד החובה או הזכות, אין מגמות כלכליות ואינטרסים כלכליים מאד גדולים. אני לא מכיר בעלים של תקשורת שהם בעלים של תקשורת בלבד. תמיד יש עוד איזשהו נפח כלכלי משקי הרבה יותר גדול. המשולש של הון-תקשורת ופוליטיקה הוא משולש מאד בעייתי, ומאד מפחיד. זה באמת לא הפורום להתעסק בדברים האלה, אגב חקיקה שאמורה לגעת באחת הפינות של המשולש הזה – בממשק של תקשורת –תקשורת. אבל תקשורת – עסקים, עסקים-פוליטיקה, פוליטיקה – תקשורת, זה משולש מבהיל במדינת ישראל. אינטרסים כלכליים עם קשרים פוליטיים ושליטה תקשורתית קובעים מגמות תקשורתיות, מגמות פוליטיות וכלכליות כמעט בלי קשר לנסיבות האובייקטיביות שכל אחת מהמגמות האלה היתה מתממשת. נניח – מהלך כלכלי מסוים היה צריך ללכת בצורה מסוימת, אך הוא ילך בצורה אחרת כי יש עליו הטיות כאלה ואחרות. כך גם לגבי מהלכים פוליטיים, רק בגלל נסיבות של אינטרסים של אנשים שפלוני יהיה בתפקיד אחד ולא בתפקיד אחר, והם משתמשים בתקשורת כדי להסיט מישהו ממקום אחד למקום אחר, וכן הלאה. אלה דברים שהם בעיניי על גבול של סכנה מהותית לדמוקרטיה הישראלית. פורמלית יש דמוקרטיה. על פני הדברים זה נראה נכון, תהליכית – כל ההחלטות מתקבלות כמו שצריך. מה שקורה מאחורי הקלעים ומתחת לפני השטח אלה הם הליכים שבהם ההחלטות נופלות בדרך לא דמוקרטית, על ידי נסיבות לא דמוקרטיות, והדבר הכי נורא הוא שהן לא שקופות. למה הן לא שקופות? – כי הכלים שאמורים לשקף את התוכן הפנימי של הקשרים האלה הם הכלים שהם חלק מהשותפות. זאת אומרת – השופר הציבורי, בצד הדו מהותי שלו, מסתיר את הקול הפרטי בצד השני הדו מהותי שלו. הדברים האלה הם הדברים שצריך לעסוק בהם: לחשוף אותם, לשים אותם על השולחן ולמנוע את קיומם. זה, בעיניי, הרוח האמיתית של כוונת המחוקק שעומדת מאחורי הדברים האלה. את הדברים האלה אמרתי במליאת הכנסת כאשר אתה היית המצביע היחיד, ועל הדברים האלה זכיתי באותה אמירה "שלום לך אויב העיתונות".

אני רק רוצה לומר שאתמול הודיע לי חבר הוועדה הזו, שהתחייבתי לא לנקוב בשמו, שהוא תומך בחוק ותמך בו, אך הוא אינו רוצה לבוא היום לדיון להצביע בעד החוק, כי בין כה מנסים לטפס עליו פה ושם. הוא אמר שהוא יצביע בעד החוק במליאה, אך הוא לא רוצה להצביע כאן בוועדה כדי שלא ירדו עליו עוד יותר. זה בדיוק סוג האיומים והלחצים. אם יושב ראש הוועדה חשב שאני רומז שהוא נכנע להם – לא כך. גם כשהיה כאן ידידי לסיעה, ראובן ריבלין, הצגתי בזמנו את הניסיון לאיים עליו ולהלך עליו אימים.

שתי הצעות החוק, גם שלך וגם של חברת הכנסת גוז'נסקי הן אחרי הקריאה הראשונה. קיימנו דיונים די משמעותיים לקראת הקריאה הראשונה, ועובדה שהן הגיעו לקריאה ראשונה, וגם מגיעים היום לדיון. יש, אגב, עוד חוקים מלפני שנתיים, שלא התקדמו, או התקדמו עוד פחות מהחוק שלך. יש פה עומס גדול של דברים שאני תמיד נותן להם קדימות. גם בנושא הבעלויות הצולבות טיפלנו במסגרת נקודתית. טיפלנו במסגרת הכבלים ובמסגרת הערוץ השני. זה טופל, והיו פה אין סוף דיונים בהצעות חוק ממשלתיות. אני הייתי האיש שיזם בשעתו את התיקון בתקנון הכנסת שאם ועדה של הכנסת לא מתקדמת עם חוק תוך 6 חודשים – אפשר להעביר את העניין לוועדה אחרת. אם אתה חושב שאני מתפקד לא טוב – תפנה לוועדה אחרת ותבקש שהיא תטפל בעניין. זה לא החוק היחיד שאני מתנגד לו, אך אני משתדל לעשות את עבודתי פה באמונה, ולקדם את החוקים בסדר הראוי ובדרך נכונה. לכן אני דוחה את כל הרמיזות שלך. אני יודע שגם אתמול הסתובבת בין עיתונאים וניסית להראות איך משחדים אותי.

לא אמרתי שאתה מקבל שוחד, אבל אין לי ספק שעיתון "הארץ" מתייחס אלי ואליך באופן שונה לחלוטין.

אולי מגיע לי? אולי ההתייחסות היא נכונה? מדובר במדורים הכלכליים. מה, העיתונות צריכה להיות תמיד נגד? דווקא בעיתון שעומד להיות מפורק לא ראיתי את התמונה שלי כבר מזמן. אני ממש מוחה על זה, חבר הכנסת שטייניץ.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדיי, כאשר היה דיון בהצעת החוק שיזמתי עם חבריי לקראת הקריאה הראשונה אמר יושב ראש הוועדה שלפירוטים ולדיוקים ניכנס בין הקריאה הראשונה והשניה. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה פחות או יותר כפי שהוגשה לקריאה טרומית, כלומר- כרעיון כללי, ממש בלי פירושים. במהלך הדיונים הושמעו הערות מאד חשובות על ידי נציגי המשרדים, חברי הכנסת, נציגי התקשורת, אנשי אקדמיה ונציגי ציבור. אני גם קיימתי שורה של פגישות אישיות כדי להבין טוב יותר את המחשבות וההערות. בעקבות כל הדיונים האלה אני מתכבדת להניח בפניכם הצעה, ואני מקווה שכולכם מחזיקים אותה ביד. הכותרת היא: הצעת חוק להגבלת ריכוזיות ובעלויות צולבות בתקשורת – הצעה לקראת הדיון לקריאה שניה ושלישית. ההצעה הזו באה, מטעמי, להחליף את ההצעה שאושרה, או את הניסוחים שאושרו בקריאה ראשונה.

זה לא נושא חדש - -

אני מבקשת להסביר. הכל בתחום בעלויות צולבות וריכוזיות בתקשורת. ולכן, מאחר ואני התכוונתי להיכנס לכל הפירוטים, גם לקראת הקריאה השניה, אבל יושב ראש הוועדה משיקוליו החליט מה שהחליט, הבנתי שנקיים דיון ענייני לקראת הנושא הזה.

פה אף אחד לא טוען טענת נושא חדש.

ההצעה שמונחת לפניכם מחולקת לשני פרקים. הפרק הראשון עוסק בהגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה. מהדיונים היו בוועדה ומשיחות מחוצה לה, הסתבר שבישראל אין בעצם שום כללים לגבי ריכוזיות בתחום התקשורתי שהוא בעצם התשתית והבסיס לכל התקשורת. עם כל הכבוד לתקשורת האלקטרונית ולמשקלה, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, התקשורת הכתובה, העיתונות, היתה ונשארה התשתית של הענף הזה, וחשיבותה עולה בהרבה על השאלה מה מספר המנויים ומה מספר הקוראים. אני חושבת שהנושא המרכזי הזה צריך לקבל התייחסות. אבל, ההצעה הקודמת התייחסה לשאלה של בעלויות. אני חושבת שקיבלתי כמה הערות מאד חשובות בנושא הזה. ההערות אמרו שאנחנו, בעצם, צריכים להיות מעונינים ששוק העיתונות יהיה פתוח כמה שאפשר להופעת עיתונים חדשים – בין שהם יהיו מפלגתיים, מגזריים, אידיאולוגיים, עיתונות בעלת גוון כזה או אחר, עיתונות מסחרית מכל צורה שהיא, עיתונות ארצית, עיתונות אזורית, עיתונות מקומית, עיתונות שמיועדת לפלחי אוכלוסייה מסוימים וכן הלאה. אחת התופעות הקשות בתחום העיתונות היא העובדה שמספר העיתונים, ובמיוחד מספר העיתונים היומיים הלך והצטמצם. אם היום, במדינת ישראל, יש לנו פחות מ- 10 עיתונים יומיים - -

יש 15.

בסדר, אז במדינה שיש לה את אותה אוכלוסייה כמו דנמרק יש 115 עיתונים יומיים. אני אומרת את זה כדי לומר שיש חשיבות גדולה מאד לתת את ההזדמנות הזו, ולעודד. ולכן, ההצעה שמוצעת לפניכם, באה להציע לא להיכנס לשאלה מי הבעלים של התקשורת במובן של אחזקת מניות או צורות אחרות של בעלות, אלא של השליטה בשוק.

גם על מה שכתוב פה קיבלתי כל מיני הערות חשובות, וברצון ושמחה אתחשב בהן. ההצעה היא לאפשר לממונה - -

הנוסח שאת מדברת הופץ באיזושהי דרך?

הוא הונח היום לראשונה, והבאתי אותו. למי שיכולתי – משרד המשפטים, משרד התקשורת, הממונה על הגבלים עסקיים – העברתי גם קודם.

אנחנו מאשרים שקיבלנו.

ההצעה היא שהחלק הראשון יהיה בעצם הרחבת סמכויות של הממונה על הגבלים עסקיים והגדרה יותר מדויקת להן, בתחום הזה. הממונה על הגבלים עסקיים עוסק גם היום בתחום התקשורת, ואנחנו יודעים שהוא פרסם כמה וכמה החלטות בהקשרים כאלה ואחרים שקשורים לתקשורת, יש פה ניסיון או הצעה להגדיר מה הוא מונופול בתחום התקשורת, ומה ההבדל בין מונופול בתחום התקשורת לבין מונופול בתחומים אחרים.

ההצעה היא שהריכוזיות תיקבע לפי תפוצה או תקבולי פרסום. יש על כך הערות, כך שמעתי, ואפשר יהיה לדבר על כך. גם ההצעה לגבי הסדר כובל בשוק העיתונות הכתובה מגדיר את הדברים שהם יותר מצומצמים מאשר בתחומים אחרים. ההצעה הזו באה לומר שאנחנו לא מתערבים בשאלה של הבעלות על התקשורת, ואני חושבת שזה מאד חשוב – בין שהבעלות היא פרטית, מפלגתית, או אחרת. עם זאת, אנחנו רוצים שתהיה בקרה במקום שיש מונופול, ואז יחולו כללים והגבלות של מונופול, שהם כללים מקובלים במשק הישראלי, בחקיקה הקיימת.

למה את לא מסתפקת בזכותו של הממונה להכריז על מונופול? נדמה לי שבמקרה של "ידיעות אחרונות" הוא גם הכריז כך. מה השוני?

לפי ההגדרות הקיימות, מונופול מתייחס לשליטה של 51 אחוז, וכן הלאה. ההצעה פה היא שלגבי עיתונות זה יהיה ריכוז של יותר משליש מכלל התפוצה או תקבולי הפרסום.

זאת אומרת שמי שמחזיק למעלה משליש ייחשב כמונופול, ואז הממונה על ההגבלים יוכל לטפל בו כאילו היו לו 51 אחוז?

כאילו הוא מונופול. כן. זו ההצעה.

זה פועל רק נגד עיתון אחד, כך אני חושב.

אני מניחה שהעיתונים האחרים יגדלו ויתפתחו. אין לי ספק.

דבר שני – שבמונופול יביאו בחשבון את השליטה גם בעיתונות הארצית, במקומונים. מי שמכיר יודע מה החשיבות שיש לשוק של המקומונים היום, גם בנתח שלהם בהשפעה על הציבור, גם בפרסום. העיתונים המקומיים עוסקים בשאלות ארציות, גם פוליטיות, אקטואליות, וגם בשאלות מקומיות. הם ודאי לא עיתונים שעוסקים רק בשאלות כמו האם סגרו בור ברחוב מסוים.

היה ונקבע שמעל 30 אחוז זה מונופול. מה הכוח בידי הציבור? מה אפשר לעשות לעיתון כזה?

קודם כל – אף אחד לא הולך "לשעות לו".

אז יש הכרזה על מונופול. מה את מציעה, מהותית?

חוק ההגבלים העסקיים הוא לא החוק שמוצע פה. חוק ההגבלים העסקיים הוא החוק הקיים. הוא בא להגן על הצרכן, נכון?

לא. הוא בא להגן על החלק המסחרי של העניין, על התחרות. הוא לא נוגע לתחרות תכנית. את מדברת על תכנים, וזה לגמרי זר לחוק ההגבלים. הוא מדבר על מאבק כלכלי לא על מאבק תכני.

השאלה היא איזה אינטרס יש לנו לקבוע מונופול בתחום ייצור הקפה – מה איכפת לנו מי מייצר?

בוודאי שאיכפת לנו. הוא מכתיב את המחיר, ואנו משלמים יותר.

יפה. אז עכשיו אני אביא דוגמה לכוח של מונופול. למשל – בשוק המקומונים. יש מקומונים שהם חלק מרשתות ארציות ויש מקומונים של יזמים מקומיים. ובכן, קרה לא אחת ולא שתיים שרשתות ארציות השתלטו בצורה כזו או אחרת על המקומונים הפרטיים, או דחקו אותם מהשוק בצורה אכזרית. למשל – אם בעלי מונופול יכולים להגיע לעסקה עם רשתות אחרות, להביא לכך שעיתון אחד יפיץ את המקומון של הרשת האחרת, ובעצם הוא ייקח את כל המודעות וימנע מהמקומון הזה - -

את זה הממונה יכול לתקן גם היום.

בסדר, אני לא חושבת שיש פה מהפכה, בתחום הזה, אלא הצעה לומר שבתחום העיתונות, בגלל השליטה והעוצמה שלה עם כל המשמעות – שההגדרה הזו תחול על שיעור נמוך יותר של השליטה בשוק, ותובא בחשבון לא רק השליטה בשוק הארצי אלא גם בשוק המקומי. אני מסכימה אתך שבזה, בסך הכל, אנחנו יוצרים תנאים לתחרות הוגנת.

בתחום הכלכלי.

בתחום הכלכלי. בהתחשב במה שאמר יושב ראש הכנסת – היום יהיה קשה לדבר על תקשורת כעל קבוצה של אנשים אידיאליסטים שחשבו להוציא עיתון. רוב התקשורת לא עובדת כך. אני מניחה שיש עוד אנשים שיושבים ומוציאים עיתון אידיאליסטי, כותבים מאמרים ורוצים להביא את האידיאולוגיה שלהם. רוב העיתונות היא היום גוף כלכלי. אני חושבת שאם תהיינה מגבלות יותר ברורות, זה ייתן אפשרות ליותר תחרות, ייתן אפשרות ליותר גופים קטנים גם בעלי מגמות פוליטיות חברתיות להיכנס לשוק. מבחינה זו, אדוני, אין פה שאלות שנוגעות לתוכן בכלל.

אז בעצם אנחנו יכולים לעשות, לשיטתך, תיקון עקיף לחוק ההגבלים - -

כן, זה מה שאני מציעה. אלה הן השאלות המשפטיות שהצעתי עוסקת בהן.

זאת אומרת שהתיקון הוא שככל שמדובר בכלי תקשורת, די ב- 30 אחוז, ולא ב- 51 אחוז.

יש לי שאלה, ברשותך. את מדברת בראשית הדף השני על הסדרת פעולות מונופולים בשוק העיתונות הכתובה. את מדברת שייראו כפגיעה בתחרות בעסקים וכפגיעה בציבור גם פגיעה בכמות המידע הזורמת על הציבור דרך העיתון או - -

כבר העירו לי על כך. זה סעיף שהייתי מאד שמחה אם אפשר היה לנסח אותו בצורה משפטית.

האם יש כאן מישהו מטעם הממונה על הגבלים?

הם בחו"ל, יש איזה כנס שם.

הם רשומים והיו אמורים להיות.

אנחנו היינו בקשר אתם. נאמר לנו שהממונה בחו"ל, אך שיבוא מישהו מטעמו.

הממונה על הגבלים כבר מטפל, מזה שלוש שנים, בנושא של עיתונים מקומיים, כך שגם זה לא חדש.

מאד אשמח לשמוע את דעתו של הממונה האם החוק הזה עוזר.

לעניין הפגיעה בכמות המידע, השאלה שנשאלתי היא: איך מודדים את הנושא. אני מוכרחה לומר שמאד אשמח לשמוע רעיונות, איך בדיוק זה ייעשה, וכן הלאה.

יש רעיונות ויש קריטריונים.

אני נמצא פה כמשתתף בדיון, לא כשר תקשורת, כי נדמה לי שהדברים האלה צריכים תגובה, קודם כל מטעם הממשלה, של הממונה על הגבלים עסקיים. אני מוכרח לומר שהערה שהצגת לא עולה בקנה אחד עם התורה בכתב שאת מציעה. אם תפני לעמוד 2, בהסדרת פעולות מונופולים בשוק העיתונות הכתובה, הסיפא אומר – גם פגיעה בכמות המידע הזורמת אל הציבור דרך העיתון, או באיכותו של המידע.

כן, אבל זה לא תוכן, זה לא עמדה ולא כיוון פוליטי, אלא מדובר בכך שאם, למשל, הסתבר שעיתון, מתוך שיקולים שהם לא לגופה של התקשורת, שולל מהציבור מידע בתחום מסוים, באופן שיטתי - -

ואת רוצה שהממונה על הגבלים ייקבע את זה?

אלה שאלות מאד רציניות.

יש את מועצת העיתונות.

לא אמרתי שמועצת העיתונות לא צריכה לעסוק בזה. השאלה היא כזו: אם אנחנו מדברים על כך שלממונה על הגבלים מותר לעסוק בענייני מונופולים, לא רק בכמות אלא גם בשאלות אחרות – למשל, בטיב השירות או בכל מיני דברים של נותן השירות, אני חושבת שגם פה אנחנו יכולים לעשות דבר דומה. אני אשמח לשמוע הערות על כך.

למפלגה שלך יש עיתון מפלגתי, הוא במקרה מודפס בערבית, ובטח הוא גם קצת מגמתי לכיוון האידיאולוגיה שאתם מייצגים. האם יכול הממונה לבוא ולומר לכם – למה לא פרסמתם בעד הקפיטליזם?

יש עוד שיטות. יש עיתון שמחולק בתור insert. זו גם שאלה טובה – האם עיתון פוליטי יכול להיות מחולק בתור insert עם העיתונים הגדולים.

השאלה היא האם הממונה יוכל לאסור.

הדוגמה שלהם היא לא פחות בעייתית: עיתון פוליטי שמשווק ב- insert בכל העיתונים בגוש דן ובירושלים, בכסף מלא. גם זה בעייתי.

אני חושבת שאתם מטים את הדיון לא למקום נכון. אחד הדברים המרכזיים בהקשר של תקשורת שיש לה, או לבעליה, אינטרס ישיר בתחומים כלכליים אחרים זה באיזה מידה כמות ואיכות המידע לגבי האינטרסים של בעל העיתון בתחומים אחרים הוא אובייקטיבי ובאיזו מידה הוא מוטה. הרי אנחנו נותנים לממונה על הגבלים עסקיים אפשרות. אם, למשל, הסתבר, שבמסגרת הרצת מניות, או איזה שהם דברים אחרים, נעשו דברים - -

זה כבר לפי חוק אחר.

אז אתה יכול לשאול מה קורה בתקשורת. אתה לא מדבר על מה שקורה באינטרנט, או מה אמרו ללקוחות של הבנק, אבל יש לך אפשרות לעשות את זה. אתה נותן לממונה על הגבלים אפשרות. אני מאד אשמח לשמוע את דעתו.

מה, את רוצה שהממונה יתערב בתכנים ויאמר – אתם לא מסקרים דבר מסוים באופן מניח את הדעת?

אני לא חושבת שהממונה ייכנס לנושא הזה, אבל אם תהיה שאלה שתהיה לה משמעות כלכלית חברתית מרחיקת לכת - -

למשל?

למשל – האם צריך לתת היום ליזמים להרוס את חופי הארץ, או כל מיני נושאים אחרים.

הממונה יחייב אותם לפרסם כתבה נגד הרס החופים?

אני לא חושבת, אבל אני שואלת אתכם: האם יש לעיתון בכלל איזשהו תפקיד ציבורי, או לא?

הנושא נכון. הכלי שאת מציעה הוא בעייתי.

יכול להיות. אני מציגה את זה, ומודה לעורכת הדין תהילה אלטשולר, שעזרה לי. תהיינה הערות, אני מניחה.

אני רוצה לעבור לפרק השני. בקשר להגבלת בעלויות צולבות בעיתונות הכתובה. היו פה ויכוחים, וגם בשיחות שהיו עם משרד התקשורת, בקשר לאקטואליה ולנושאים שהם לא חדשות ולא אקטואליה. אחרי מחשבה נוספת אני מקבלת את הדברים, ויש פה הצעה שמבדילה בין תאגיד שלפחות חמישית מהזמן בו מוקדש לחדשות, אקטואליה ותאגיד ששולט בדברים אחרים שאינם בתחום הזה. אחר כך יש תאגיד ששולט בהולכה, והגדרות אחרות. הכוונה היא ליצור בחוק הישראלי איזושהי הגדרה, מאד כללית. אני יודעת שיש חוקים ספציפיים שבהם ההגבלות הן יותר מרחיקות לכת מאשר בחוק הזה. זאת אומרת – ההצעה היא שהחוק הזה יהיה תקרה, אבל אפשר לרדת ממנה.

הוועדה דנה בנושא בעלויות צולבות בנושא של שני חוקים ספציפיים – גם חוק הערוץ השני, והרשות השניה, גם הרדיו היה שם, וגם בקשר לכבלים. העניין היה שאי אפשר להחזיק יותר משתי פלטפורמות, כאשר הפלטפורמה האחת היא עיתון, והשניה היא כבלים או לווין או טלוויזיה מסחרית. התקבלה החלטה שאם עיתון נפוץ היום, "מעריב" או "ידיעות אחרונות", שנכון להיום יש להם גם עיתון, וגם אחיזה בערוץ השני או בכבלים – חייבים להסתלק מאחת הפלטפורמות. נניח, אם "ידיעות אחרונות" יבחר להמשיך ולהחזיק את השליטה באחת מחברות הכבלים, הוא לא יוכל לקבל בערוץ השני שום דבר. אם התיזה הזו נכונה, אין צורך פה בכל התיקון, כי פתרנו את זה בחקיקה אחרת.

קודם כל – נקודת המוצא פה בחוק מתחילה מ "בעל השפעה ניכרת בתאגיד עיתונות". כל המשפטים פה, אם תשימו לב, מתחילים בנושא הזה. כלומר, נקודת המוצא היא המשך של אותה תפיסה, שאפשר להתווכח עליה. דבר שני – אשר להתווכח על המספרים ועל הנתונים שנאמרו פה – חמישית, רבע, או כל מיני נתונים כאלה - -

בעוד שבנושא שדיברנו בו ההגדרה היא מאד ברורה, בכל נושא של בעלויות צולבות, כאשר ההגדרה לא ברורה אנחנו מתחילים להסתבך ובסופו של דבר - -

אני לא אמרתי שההגדרה לא תהיה ברורה.

השאלה היא האם מקובל עליך מה שכבר החלטנו בעבר.

מאחר והיושב ראש קבע דיון בשני החוקים במשותף, אני מציע שהדיון והשאלות יהיו אחרי ששנינו נציג את שני החוקים. הרעיון היה לקיים דיון משותף.

ניהלנו על זה דיונים גם לקריאת הקריאה הראשונה – האם נחוץ חוק שנקודת המוצא שלו זה ראיה כוללת, לא קשורה במה קורה היום ומה השיקולים? אני יודעת שיכולים לטעון היום בוועדה שיש משבר בענף כזה או אחר, ולכן יש צורך בנקיטת צעדים כאלה ואחרים. אני חושבת שצריך לקבוע הגדרה כללית שמדברת על בעלויות צולבות בכלל. תרצה הוועדה, תרצה הממשלה לעשות משהו אחר בתחום מסוים – אין לי שום בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי שתי הפלטפורמות. לא כאן הבעיה, אבל לדעתי צריך חוק כללי שמדבר על כל שוק התקשורת בראיה כוללת, מעבר לשאלה של ערוץ 2, כבלים, לווין, עיתונות כתובה וכן הלאה. צריכה להיות איזושהי אמירה כללית שקובעת את הנורמה הכללית. אחר כך אפשר לעשות כל מיני דברים.

לא אחזור על דברים שאמרתי בפעמים קודמות, אלא אדבר על שינויים מסוימים שהסכמתי להכניס בעקבות הדיון האחרון בהצעת החוק. אני רוצה לומר, כמו שאמר יושב ראש הכנסת – אני, אישית, מאד רוצה לסיים את החקיקה. יש לכך שתי סיבות. קודם כל – בינתיים רצים דברים, ובית – כמו שיושב ראש הכנסת הרגיש איום מרומז, אני, אישית, מרגיש נפגע ומאוים, וכפי שאני יודע, עוד חברי כנסת מרגישים נפגעים ומאוימים על ידי הגורם שמחזיק את כל הפוליטיקאים בגרון. אני שמח שהיושב ראש לא מרגיש מפותה, אך אני מרגיש מאוים. לכן אני מבקש מכבודו ומיושב ראש הכנסת כאחד לסייע לי להביא את החקיקה הזו לסיום מהיר לכאן או לכאן. המצב הזה שאנחנו פועלים מזה שנתיים תחת הרגשת איום – שהיה מפורש לפעמים, וגם חברים שתומכים בחוק חוששים להצביע בוועדה – מצב כזה אסור שייגרר הלאה.

שני החוקים שכאן רוצים לטפל במידה רבה באותם חוליים בגישה שהופכת לשונה יותר ויותר. הגישה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא להטיל מגבלות על בעלויות צולבות, שהממונה על ההגבלים יטיל את ההגבלות לגבי הכוח התקשורתי. הגישה שלי היא הפוכה לחלוטין. אני לא רוצה להטיל מגבלות על התקשורת מבחינת התוכן – כי אני מאד מסופק אם זה לא יתמסמס במשך השנים. אני רוצה להטיל עליה מגבלות מבחינת הכוח – לבזר את הכוח. ההנחה שלי היא שבין כה התקשורת תעשה, ובין כה יש קשרים לא הולמים בין תקשורת לפוליטיקאים – לטוב ולרע, קשרים של מפלגות וקידום דעות ומועמדים לרשות ממשלה, קידום והחרמה של מפלגות מטעמים פוליטיים או אחרים. מאחר ואני לא מאמין שאבלום את כל הדברים ואגיע לתקשורת אידיאלית, גם לא באמצעות הממונה על ההגבלים, אני מציע גישה אחרת. אני אומר שלפחות נבזר את הכוח. שהכוח בתקשורת לא יהיה מרוכז מידי ביד אחת, או בשתיים – שלוש ידיים, ואז, למרות כל העיוותים – הם יהיו פחות מסוכנים. יהיו תמיד כוחות נגדיים, יהיו פלטפורמות אחרות, ואם אתה, דעותיך או אישיותך מוחרמים, אם האינטרסים הכלכליים שאתה מייצג לא מקודמים, לפחות תהיה אלטרנטיבה. לכן הגישה שלי מדברת רק על ביזור הכוח, ולא על התוכן.

שנית, אני באמת סבור שללא פירוק "ידיעות אחרונות", או הורדה בנתח השוק שלו, עשינו רק חצי עבודה. אם במדינת ישראל יישאר גוף תקשורת, שבתחום התקשורת הכתובה הוא כמעט בלעדי ל- 60 או 70 אחוז מהבתים, זה הרבה יותר חמור מאשר אם זה היה בטלוויזיה או רדיו, כי שם תמיד יש חפיפות. לכן, החוק בארצות הברית, למרות שהוא מגביל כניסות טלוויזיה לבתים, הוא מגביל שם עד 35 אחוז, כי אומרים שבטלוויזיה רואים גם ערוצים אחרים וגם מקשיבים לרדיו. כאשר קונים עיתון, בדרך כלל זה עיתון אחד. אם יש עיתון שתופס 60 או 70 אחוז מהשוק, אז עשינו חצי עבודה.

אבל אין הכרח לקנות עיתון מסוים, דווקא.

בארצות הברית פירקו בעבר חברות ענק, שהגיעו להיות חברות ענק בגלל שהן היו מאד מוצלחות. אחרי שהם הגיעו לנתח שוק של 60-70 אחוז אמרו שהם ניצלו את התחרות החופשית, הגיעו לפלח שוק עצום, ולכן היום הן מאיימות על המשך קיום השוק החופשי.

אתה יכול לקחת חברה כמו Bell בארצות הברית, ולחלק אותה לאזורים. לעומת זאת, אם תחלק את "ידיעות אחרונות" לשני אזורים, אולי שניהם ימותו. זאת אומרת – זה כמו ניתוח של תאומים סיאמיים. איך תבצע את זה, תמנה כונס? איך יבוצע דבר כזה? והאם זה לא מנוגד לחוקי יסוד כמו, למשל, חופש העיסוק וזכות הקניין?

אני לא מתכוון להרוג את "ידיעות אחרונות". אני חושב שזה עיתון מוצלח וטוב. אני גם חושב שחברות ענק בארצות הברית הגיעו ל- 60 או 70 אחוז כי הן היו מוצלחות, ואז בארצות הברית פירקו אותן.

הבאתי לכאן ורסיה של החוק עם מספר תיקונים שאני מוכן לעשות בעקבות הפגישות האחרונות. אני עובר על השינויים, כי כל השאר נשאר אותו הדבר, ואני לא רוצה לטחון שוב את הדברים.

אני רוצה לשאול שאלה – כשמייקרוסופט לחמו בנטסקייפ הם השתמשו בכוחם הגדול בתחומים אחרים, כדי שלא יקנו את הנטסקייפ אלא את האקספלורר. אם היית אומר לי שהוצאת "ידיעות אחרונות ספרים" אמרה שאי אפשר יהיה לקנות אצלה אם לא קונים "ידיעות אחרונות" ולכן היא הגיע ל- 50 אחוז - אני מבין. אני לא רואה באיזה אמצעי לא הוגן הם השתמשו כדי להגיע ל- 60 אחוז.

אולי, לפי החוק הנוכחי, "ידיעות אחרונות" יכול מחר לקנות את "מעריב" ו"הארץ", ויהיה עיתון אחד.

בלתי אפשרי. הממונה על הגבלים אוסר על זה.

אז אני רוצה להבטיח שלא על ידי קניה ולא על ידי גידול טבעי יוכל עיתון להגיע ל- 100 אחוז בישראל, וגם לא ל- 60 אחוז.

אז מה אנחנו עושים? אנחנו במציאות קיימת. מה אנחנו עושים, ממנים מפרק?

קודם כל – בשביל זה יש ממונה על הגבלים שיש לו כבר בחוק סעיף של פירוק מונופול. הוא יכול, במקרים חריגים, לפרק מונופול. איך לעשות את העבודה ולפרק מונופול? – יש ניסיון בעולם. אתן דוגמה: כאשר מיקרוסופט עמדה על הפרק חשבו לפרק שני רכיבים שונים של השירות. פה זה התפרק, למשל, גם לצפון ודרום, כל מיני דברים כאלה.

יש לך איזושהי דוגמה מהעולם שנעשה דבר כזה?

אין לי דוגמה בעולם של עיתון שהגיע במדינה דמוקרטית ל- 60 או 70 אחוז. אין.

אני רוצה לעבור בקצרה על השינויים: לגבי הגדרת "עיתון" בעמוד 2 כתב עורך עיתון "הארץ" לחלק או כל חברי הוועדה. במכתב היו כמה הערות שגם עלו בוועדה, ושהתקבלו עלי, גם תוך כדי דיון בוועדה. מחלק השתכנעתי בעקבות המכתב, ואני רוצה לציין אותם: "עיתון" – במקום "עיתון המופץ ברחבי המדינה בשפות …." כפי שמופיע בעמוד 2 סעיף 2, אנחנו מציעים להכניס: "עיתון ישראלי שחלק משמעותי מהפצתו מתבצע ברחבי המדינה" כדי שהדבר הזה לא יחול על שותפויות עם עיתונים זרים וחלוקתם בארץ או בחו"ל.

מה זה עיתון ישראלי - -

העניין הוא הגבלת בעלויות של מי שהוא בעלים של דברים אחרים. עיתון ישראלי שחלק משמעותי של ההפצה שלו היא בישראל. אם עושים, למשל, חברה משותפת עם ה- Herald Tribuneועושים את רוב ההפצה בחו"ל, אם "הארץ" פותח הפצה בחו"ל, זה לא חל.

אז אין צורך במילה "ישראלי".

אז המילה "ישראלי" מיותרת.

יכול להיות. למה "חלק משמעותי"? כדי שאם, למשל, יש פרוייקט משותף בין "הארץ" ל- Herald Tribune ורובו מופץ בחו"ל, וחלק בישראל, אז הפרוייקט הזה לא ייחשב כהוצאת עיתון נוסף.

סעיף 4- השתכנעתי ממכתבו של עורך "הארץ" וגם מדברים שאמרו הוא ואחרים בישיבה הקודמת. זה סעיף שאוסר על תיאום ברמות מאד גבוהות בין המערכות של עיתונים או עורכי משנה של עיתונים. השתכנעתי להוריד את הסעיף של סיקור חדשות. השתכנעתי שיש פרוייקטים מסוימים של סיקור חדשות שלגיטימי וטבעי שיהיה בהם שיתוף פעולה בין גופי תקשורת מרכזיים או עיתונים מרכזיים. אז את המילים "לסיקור חדשות" אני מוכן למחוק.

יש היום תיאום בעניין המערכתי?

כן, ורובו סמוי, כי העיתונים לא מדווחים על התיאומים האלה. אני שומע מעיתונאים בכירים על הסכמים להשתקת נושאים, להורדת פרופיל של נושאים.

סיפורי סבתא.

אני מבקש שלישיבה הבאה יובאו העורכים של "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו "הארץ". גם את עורכי העיתונים החרדים. ו "גלובס". אני רוצה לשמוע את זה מהם.

אף אחד מהם לא יגיד לך שיש תיאום, וגם העיתונאים שלכם לא יגידו לכם באופן פומבי שיש תיאום.

באיזה נושאים יש תיאום?

פירטתי את זה בישיבות קודמות, ואתה היית בחלק מהן. כשעיתונים אחרים לא מדווחים על השביתה ב "ידיעות אחרונות" זה בעיניי תיאום אינטרסים, כשלא נתנו סיקור לשובתים ב "ידיעות אחרונות".

אם כל אחד מטעמו היגע למסקנה שהידיעה לא חשובה ולא פרסמו – זה בדרך.

יש הסכמה בשתיקה להנמיך פרופיל בצרות של השני.

האם אחד צלצל לשני ותיאם שכולם לא יכתבו בנושא מסוים? – זו השאלה.

תיאום האינטרסים יכול להיות גם בזה שיש הסכמים בשתיקה שלא לנבור בצרות העסקיות או יחסי עבודה של השני, ודברים כאלה קורים. נתתי גם בישיבות קודמות דוגמאות של הנמכה והשתקה של כל מיני נושאים.

אתה מתכוון בין העיתונים לבין עצמם או שיש ידיעות שלא עוברות בעיתונות, שיש קשר שתיקה לגביהן?

בין העיתונים לבין עצמם. גם ההלוואה מ "ידיעות אחרונות" ל "הארץ" לא קיבלה את הסיקור הראוי לה בתקשורת, ובעיתונות הכתובה ודאי שלא.

נניח שאתה חושב שזה קיים – זה ישתנה בעקבות החוק?

אני חוזר להצעת החוק. בסעיף 5 (ב) קיבלתי את העמדה.

- - אנחנו מדברים אתו על הפצת "מקור ראשון" עם מחלקים של עיתון "הארץ". זה אסור, לפי החוק.

בנושא של ההדפסה קיבלתי את עמדתך.

אנחנו עוד נדון סעיף – סעיף. הוא מציג כרגע את העקרונות.

בנושא ההפצה אתה לא מסכים?

לא מסכים, כי זה מכשיר אגרסיבי ביותר נגד עיתונים, מקומונים, או כל אחד אחר. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה את זה. הפצה זה כמעט איחוד, ודאי שבעיניי הקוראים.

הרבה שנים חילקנו את יחד עם "חרות" ועם "הבוקר".

יכולת, ואם יתקבל החוק – לא תוכל. זה נושא שהוא לדעתי חמור בכל שנוגע לביזור הכוח התקשורתי. החוק שלי לא אוסר על מקומונים אלא רק על עיתונים ארציים ראשיים, ויש הגדרה לכך בחוק.

סעיף אחרון – בסעיף 8 הוספנו סעיף שנותן ארכה לגבי פיצול, לגבי הפרדת מונופולים, של 12 חודשים מיום תחילתו של החוק, לגבי הנושא של התחלת התהליך בכלל. באותם 12 חודשים יכול עיתון להחליט אם הוא מעוניין ללכת להפרדה או ל - - התפוצה באמצעים כאלה ואחרים.

שאר הדברים נידונו להרחבה ולעייפה בין הקריאה הטרומית לראשונה, וגם בדיון הארוך שקיימנו אחרי הקריאה הראשונה. לכן אני מציע שעם התיקונים האלה נקיים הצבעה, כי הגיע הזמן לכך, והדיון הענייני כבר מיצה את עצמו.

הממונה על הגבלים עסקיים, דרור שטרום, התקשר מפריז ומסר שזה דיון חשוב מידי מכדי לשלוח רק עורך דין וכלכלנית מטעם משרדו. הם לא יכולים וזה לא לפי גודלם לתת הכוונה לכנסת על חוק חשוב זה. הוא מבקש לומר את עמדתו בדיון הבא, משום שההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי מקנה סמכויות חדשות לממונה על הגבלים עסקיים. הוא מבקש להשתתף בדיון הבא.

אני מייצג כאן שני גופים שיש ביניהם ניגוד אינטרסים. אני מייצג את אגודת העיתונאים בתל אביב ונתבקשתי גם על ידי עורך עיתון "ידיעות אחרונות", משה ורדי, לייצג אותו. יש כאן עוד נציג לעיתון. התלבטתי האם יש ניגוד אינטרסים בין שני הגופים האלה, שאני מייצג. אחרי שדיברתי אתמול עם עיתונאית צעירה שעובדת באתר YNET ראיתי שאין ניגוד אינטרסים, מכיוון שלמרות - -

YNET גם שייך ל "ידיעות אחרונות".

YNET שייך ל "ידיעות אחרונות", אך מבחינה תכנית אין שום קשר בינה לבינינו. כבר קרה שהגענו למקום והיתה בינינו תחרות על הסיקור.

אבל אל תגיד שאין קשר. כשמתפרסמת ידיעה ב "ידיעות אחרונות" היא מתפרסמת גם ב YNET.

כתב של "ידיעות אחרונות" עושה את עבודתו, ובאותה בעלות יש גם כתב של מקומון וגם כתב באינטרנט. אנחנו לא מתאמים בינינו את החדשות. אנחנו מתחרים. יכול להיות שנצטט אחד את השני. סיפרתי לאותה כתבת מ YNET שאני נוסע היום לכאן והיא הזדעזעה כי היא נמצאת בגוף תקשורת חלש יותר. למרות שלא ברור אם אתר אינטרנט היא מדיום של תוכן, כל העיתונאים בכלי התקשורת החלשים יותר חוששים חשש אמיתי שברגע שאותם אנשים מכנים "ברוני תקשורת" לא יחזיקו הגופים האלה, אף אחד אחר לא יחזיק בהם.

התייעצת עם יואב יצחק בקטע הזה?

לא התייעצתי אתו. אני לא דוגל בדעותיו בדרך כלל.

עם מועצת העיתונות התייעצת, או עם האגודה לתרבות השלטון?

גם אתר האינטרנט העצמאי של יואב יצחק ממומן על ידי נמרודי.

לא הבנתי בדיוק את הטיעון. אתה טוען ששוק התקשורת לא צריך קבוצות מסוימות של עיתונים והם לא היו מוחזקים בזכות עצמם. הם מוחזקים רק בזכות העובדה שיש גופים חזקים שיכולים לתת פרנסה למישהו שאין הצדקה לקיומו. האם זה הטיעון שלך? האם לדעתך YNET לא היה יכול להתקיים אלא במסגרת של כפיפות כזו?

אתרי אינטרנט תכניים בעלי ערך ממשי לא יכולים להתקיים, עדיין, בקיום עצמאי. הם היום נשענים על התקוות של מי שמשקיע בהם, שיום אחד הם יהפכו לאמצעי תקשורת בזכות עצמם.

אפשר היה לעשות הסכם של רכישת המידע מאותו עיתון, מאותו גוף, לאתר האינטרנט. זו לא הנקודה. הנקודה היא : מה הטיעון כאן? שהכתבת אמרה שאם לא יהיה מונופול, לא יהיה גוף שאומר - -

הוא אמר "ברוני תקשורת". הוא אמר את זה.

שאלה ראשונה היא בנוגע לבעלות צולבת, והטיעון המרכזי שמעלים שוב ושוב נגד היא טיעון של חופש הביטוי וריבוי הדוברים. הטוענים שיש לאסור בעלות צולבת אומרים שעל ידי בעלות צולבת יהיו בשוק הדעות פחות דעות, פחות דוברים.

אבל החקיקה הישראלית מלאה הגבלות על בעלויות צולבות, כבר עכשיו. אנחנו לא ממציאים פה משהו.

מה את מצפה, שהוא ידבר נגד הבעלים שלו?

בפועל, מה שיקרה כתוצאה מחקיקה על בעלות צולבת בשוק הישראלי, במציאות הישראלית הוא לא שיהיו יותר דוברים, אלא פחות, מכיוון שחלק גדול מכלי התקשורת הפועלים היום, הם כלי תקשורת שנמצאים בבעלות של אותם אנשים. כאשר ייאסר על בעלות צולבת, כלי התקשורת החזקים יותר ישרדו, והאחרים – לא.

אתה לא מאמין בתחרות חופשית?

לא רק שתהיה פחות פרנסה לעיתונאים. יהיו פחות קולות דוברים בשוק, והטיעון המרכזי נגד בעלות צולבת, של צמצום מספר הדוברים, יעבוד בצורה הפוכה. זאת אומרת: יהיו פחות דוברים. על הטיעון שהרבה כלי תקשורת לא יוכלו להתקיים מכיוון שהם מסובסדים על ידי אותם "ברוני תקשורת" כפי שקורא להם פרופ' האזרחי – אותם אנשים מסבסדים כלי תקשורת שיש להם דיבור אחר. הם מביאים חדשות אחרות, הם מדברים אחרת. הוזכר כאן אתר האינטרנט של יואב יצחק.

זו בדיוק הבעיה שלנו. הם מסבסדים דעות אחרות, אבל רק דעות שהם רוצים. הם מסבסדים בכוחם קבוצות אוכלוסייה מסוימות. הם יקבעו איזה דעות לסבסד. הוא בדיוק מתאר את הבעיה שלנו. אתה תיארת עכשיו בדיוק למה אני צריך להיות מודאג.

מחר "ידיעות אחרונות" יסבסד את "הארץ" ואנחנו נצטרך לשתוק.

מביאים כאן מושג של "מונופול" וזה מושג כלכלי. זה מושג שטוב ליצרני נעליים. אם מישהו מייצר נעליים ומגיע למונופול, הוא מפקח על מכירם ועל איכותם של הנעליים. מדובר על מונופולים בקפה, בבמבה, בטלפונים, אבל הדוגמה שהביא חבר הכנסת שטייניץ לגבי תאגיג Bell בארצות הברית, שפורק, או בזק בינלאומי בישראל, הוא דוגמה מצוינת לשירות כלכלי שעל ידי פירוקו נוצרה תחרות על אותו מוצר. בעניין של תכנים הסיפור הוא לגמרי אחר. נסתכל עוד פעם על ארצות הברית. שם פירקו את תאגיד Bell, אך עיתון New York Times נשאר. בשוק של ניו יורק הוא שולט.

הוא לא מגיע ל – 50 אחוז בניו יורק, אלא 15 אחוז בקושי.

הדוגמה של בזק בינלאומי אינה נכונה. יצרנו תנאים אחרים שיש היום אנשים שרוצים להיכנס לשוק ואנחנו מונעים מהם. הדוגמה היום בעיתונות היא הפוכה. אין בעיה להיכנס ואף אחד לא נכנס. YNET למשל, למיטב ידיעתי, הוא סבסוד של 40 מיליון שקל בשנה, כי הוא לא מוכר פרסום.

ומי יעשה את זה?

אני נותן את העובדות. זה דבר שפועל לשני הצדדים. יכול להיות מצב אחד משניים: או שבכלל לא יהיה YNET, או אתרים עתירי תקשורת חדשותיים - -

למה? יש את Indimedia, מי מסבסד אותם?

אני אומר שזה פועל לשני הצדדים. אני לא מדבר על הערך הערכי כרגע - -

אז מה אנחנו מציעים? רק שתהיה בקרה. אנחנו לא מפרקים שום דבר.

אז אני אומר שלא יהיה YNET ולא יהיה מי שמוכן בשלב זה, מתוך ראיה כלכלית לעתיד לבוא - - מה חשבו אנשי העיתונות, שאותם מעניין בעיקר הכסף, למיטב ידיעתי?

אני רוצה לתאר לך את הדילמה מהצד השני. אותו כפר שראינו במערב הפרוע, שבו המכרה שייך לאותה משפחה, וגם הכלבו וגם הכל. אז שואלים: אתם רוצים לסגור את הכלבו? איפה נקנה?

מה גם שהחוק שלי הוא לא נגד סבסוד YNET על ידי "ידיעות אחרונות", אלא נגד סבסוד "הארץ", למשל. אני רוצה ש "הארץ" יהיה עצמאי.

באמריקה, שם פירקו את תאגיד Bell, התקשורת דווקא מתכנסת. CNN, AOL, Time-Warner – כולם היום בבעלות אחת, ואיש לא אומר שזה פוגע כהוא זה - -

בית המשפט העליון של ארצות הברית קבע את ההפך.

הוא נתן אפשרות להתאחד.

עד 50 אחוז. היה 35 אחוז והוא העלה ל- 50 אחוז. הוא לא נתן אפשרות להתאחד במעל ל- 50 אחוז.

אם אפשר להשוות עיתונות שעוסקת בדעות, במידע, לאיזשהו משהו אחר, אני חושב שאפשר להשוות אותה למפלגות. בואו נאמר שתהיה מפלגה שתשיג יותר משליש מהשוק, יהיו לה יותר מ- 40 חברי כנסת. אז נחוקק חוק יסוד שיחייב אותה להתפרק?

ומהצד השני- במקומות שיש תמיכה של 70 או 80 אחוז במפלגה אחת, אנחנו יודעים איך הם נראים. אם תהיה מפלגה שיהיו לה 70 חברי כנסת מתוך 120 – זה עדיין פחות ממה ש "ידיעות אחרונות" מחזיק בשוק.

בעוד 7 דקות הדיון הזה נגמר, כי יש לנו דיון דחוף בנושא שהועבר אלינו על ידי נשיאות הכנסת, בעניין שידורי המונדיאל. אני רוצה שנתקדם.

אני עובד ב "ידיעות אחרונות" כבר 27 שנים. כשהתחלתי לעבוד בו, בשנת 75, "מעריב" היה העיתון הנפוץ ביותר במדינה. תראו איך שתנאי השוק החופשי שינו את זה. זו השיטה לשנות דברים כאלה, לא לכפות שינוי מלמעלה, בשיטה שהיתה קיימת ב "פראבדה".

מה עמדת הממשלה, באופן פורמלי, לגבי שתי הצעות החוק?

ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ והחליטה לתמוך בה בשינויים מסוימים.

איך אתם מציעים לטפל בפירוק של "ידיעות אחרונות".

המשרד שלנו, באופן ספציפי, מתנגד לסעיף של פירוק "ידיעות אחרונות". זה סעיף מאד בעייתי.

למיטב ידיעתי אין מילה וחצי מילה דווקא על "ידיעות אחרונות".

כולם מבינים על מה מדובר.

לא היתה בעיה, לא עם משרד התקשורת ולא עם משרד המשפטים, כאשר ניסיתי להגיע אתם להבנות.

אם משרד התקשורת תומך בזה – אין בעיה. אנחנו תומכים, קודם כל, ברעיון העקרוני המאד חשוב - -

סליחה. משרד התקשורת ניטרלי בעניין.

- -למרות שהחליט שאני צריך להגיש ערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה, אני נמנעתי מזכותי להגיש ערעור.

אחרי שהכנסת תיקונים.

עמדת הממשלה היא כפי שמשרד המשפטים מציג אותה. למשרד התקשורת יש מספר הערות לעניין זה, בנושא המקצועי.

מה עמדת הממשלה? אתם לא תומכים בסעיף שאומר שעיתון שהגיע לנפח מסוים יפורק?

הסעיף הזה נראה לנו מאד בעייתי. בנוסח הזה אנחנו נגדו. אנחנו בעד כל הצעה שבאה לרכז במסגרת הצעה אחת את הכללים. זה נראה לנו נכון גם מטעמים שוויוניים, וגם מטעמים פרקטיים.

האם הממשלה תומכת ברעיון של חברת הכנסת גוז'נסקי ללכת לפי נתחי שוק, או שזה לא נדון בכלל?

· -

יש לי שאלה אל שר התקשורת. אני מכבד אותו ומוקיר את דעותיו ויכולתו להתייחס אובייקטיבית ועניינית לכל עניין, אך אני שואל אותו : מה הקשר של משרד התקשורת לנושא עיתונות?

שום קשר.

זה לא רק בהגדרה, שתקשורת כוללת עיתונות. ודאי שאני לא מדבר על תוכן. ברמה העקרונית, אני אומר את דעתי כאשר אני מוזמן לישיבה, אך מבחינת עמדת משרד התקשורת – לגבי תוכן אנחנו בכלל לא מתערבים. יש את כל הממונים על העניין, למעט אותם דברים ש מטפלות בהם המועצות הציבוריות, באותם נושאים שיכולים להיות תקשורת אלקטרונית. אז אני נכנס לתמונה. לפעמים הסמכות המלאה היא למועצה. לפי דעתי צריך להקים FCC שבנושא תוכן לא יהיה איזשהו פוליטיקאי שיכול להחליט. גם לא משרד משרד המשפטים. הדברים קשורים אחד לאחד, כי גם חבר הכנסת שטייניץ וגם חברת הכנסת גוז'נסקי מקשרים את העניין הזה עם הבעלויות הצולבות.

בעניין הזה של פיצול "ידיעות אחרונות" אני לא חושב שלמשרד התקשורת יש מה לומר.

אמרתי שבעניין הזה עמדת הממשלה היא עמדת משרד המשפטים, למרות שכחבר בממשלה אפשר לערער על כל החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, בכל נושא. אני, בזמנו, התכוונתי להגיש איזשהו ערעור בעניין זה.

מה לגבי דברים אחרים? נתח שוק, למשל.

ועדת השרים תמכה בחוק כפי שהוא. זה שינוי עמדה אם אתם עכשיו מתנגדים לפיצול "ידיעות אחרונות".

אבל עם התאמות. לגבי ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ההצעה, בחלק מאד מצומצם שלה, מתייחסת לנתחי שוק. בחלקים אחרים יש כללי בעלויות צולבות שמתייחסים, למשל, לאחזקות ברשיון, אחזקות בעיתון. זה סעיף שצריך לבדוק ולברר עם הממונה על הגבלים עסקיים.

לגבי הטענות שנשמעו כאן על הרציונלים שביסוד הכללים שמגבילים ריכוזיות בתקשורת – זה לא רק בגלל מספר קולות מצומצם שנשמע, והאמת היא שהטענה הזו - -

חבר הכנסת שטייניץ טוען דבר אחד ואת – דבר אחר, אך לא העובדה הזו. היום יש לכם נוסחים סופיים מטעם המציעים. הם הונחו פה. אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תבואו עם עמדה מוסמכת של הממשלה, לגבי מה עמדתכם על כל סוגיה וסוגיה. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

אנחנו לא נטען לגבי משרד המשפטים טענת נושא חדש, לעולם.

חבר הכנסת פורז הבטיח, לקראת הקריאה הראשונה, לחברת הכנסת גוז'נסקי שאפשר יהיה להרחיב את ההצעה - -

אני לא טענתי טענת נושא חדש. מי שטען את הטענה היה דווקא יושב ראש הכנסת.

הוא שאל בקול רם, לא טען.

יש לכם את הנוסחים. אל תיכנסו לנוסח. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה לגבי כל סוגיה – נתחי שוק, פירוק עיתון. תביאו לנו עמדה מסודרת.

דבר שני – צריך לתאם את הישיבה עם הממונה על הגבלים עסקיים. אני מתנצל בפניכם שהישיבה שהיתה מיועדת להיות שעתיים, צריכה להיפסק, כי יש לנו דיון דחוף בעניין המונדיאל. בתוך זמן קצר תקבלו הודעה על ישיבה נוספת.

התבקשתי בישיבה הקודמת להביא איזה שהם נתוני השוואה עם ארצות חוץ. אני רוצה לומר שבארצות הברית ניתנה לאחרונה פסיקה הקובעת שרבות מן ההגבלות על בעלויות צולבות צריכות להיות בטלות, בגלל הנושא החוקתי, קודם כל. גם בבריטניה יש היום מגמה לנסיגה ממגמת הביזור.

שלא תטעה – הם העלו את המקסימום מ- 35 אחוז ל- 50 אחוז.

הפרקטיקה צריכה להימדד פה קודם כל על ידי דרור שטרום שיציג בפנינו האם דבר כזה אפשרי, ומה הם הפתרונות האלטרנטיביים.

המגמה היום במדיה האלקטרונית היא דווקא מיזוגים, כי אין קיום כלכלי, וקל בחומר בשוק הישראלי, לנושא זה.

עניין מיזוגים נכון בכל תחום. למה רק בתקשורת. בקפה זה לא נכון?

לגבי עניין נוסף – הממונה על הגבלים כבר הכריז על "ידיעות אחרונות" כמונופול, והדבר הזה כבר קיים ועומד בפנינו כעובדה.

אני חשבתי שראוי ונכון להצביע היום, כי אנחנו שוב טוחנים את אותן עמדות, ואת אותם צדדים.

הישיבה נעולה, אני מודה לכם. נתכנס לישיבה נוספת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35