פרוטוקולים/כלכלה/5224



2
ועדת הכלכלה
3.6.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5224
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 468

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כג' בסיון תשס"ב, 3.6.2002, שעה 10:00

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יצחק וקנין
אחמד טיבי
נחמה רונן

חה"כ יאיר פרץ
מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר – מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
ד"ר מישל בלאיש – וטרינר, משרד החקלאות
רפ"ק שאול מימון – קצין מטה סיור, המשרד לביטחון פנים
רס"ן אלי משלי - קצין מדור בריאות הסביבה, משרד הביטחון
סרן רוברט נויפלד - יועץ משפטי באט"ל, משרד הביטחון
חמי אבנרי - לשכה משפטית, משרד הפנים
צחי דותן - ממונה צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
דנה לוי - עוזרת ממונה צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
בני רובין - משרד המשפטים
ד"ר טומי שדה - רופא וטרינר, עיריית ירושלים
ד"ר משה רפלוביץ'- ארגון רופאים וטרינריים ברשויות המקומיות,
נציג מרכז השלטון המקומי
ד"ר אבי צרפתי - הרופא הרשותי של רחובות
ד"ר גידי ציפורי - עיריית הרצליה
ד"ר יקיר דורון - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר עדן פוגל - סגן יו"ר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר רפאל שחף - איגוד הרופאים הווטרינריים הפרטיים
ד"ר שמעון גולדמן - וטרינר מומחה להתנהגות כלבים, התאחדות ישראלית
לכלבנות
אבי גולדברג - יו"ר ההתאחדות הישראלית לכלבנות
יונתן ליטווין - עמותת רופאים וטרינריים לחיות מחמד
תמי בן-חיים - לוביסטית
הילדה פרידשטיין - יו"ר צער בעלי חיים, תל-אביב
קלמן פרידשטיין - צער בעלי חיים, תל-אביב
אהוד פלג - יועץ משפטי, נח, ארגונים להגנה על בעלי חיים
ענת רפואה - דוברת נח
שלי גלוזמן - ארגון נח
ד"ר דגנית בן דב - וטרינרית מתנדבת, צער בעלי חיים תל-אביב
ז'קלין האן-אפרתי – צער בעלי חיים ,ירושלים

אתי בנדלר
נעמה רוזן – מתמחה בלשכה המשפטית

לאה ורון

טלי רם




הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

בוקר טוב. סיימנו את סעיף 7 להצעת החוק בפעם הקודמת, הגענו לסעיף 8.

יש סעיפים עד סעיף 8 שעדיין לא אושרו.

יש את סעיף קטן (ו) בסעיף 7 שעדיין לא קראנו.

"(ו) השר, בהתייעצות עם שר הפנים, יקבע הוראות בדבר דרכי הרישום במרכז הרישום, פרטי
הרישום בו ואופן ניהולו, וכן הוראות בדבר מסירת מידע מן המרשם למי שנפגע על ידי כלב."

למה אנחנו צריכים בהתייעצות עם שר הפנים?

הוצאנו ממקומות אחרים.

לגבי סעיף 7 – סוג המידע שיירשם שם כרגע נתון רק לשיקול דעתו של השר, של המשרד. אנחנו מבקשים שתהיה חובה גם לכלול ברישום את הגרסה של בעל הכלב.

הדבר הזה נהוג גם בעבירות תעבורה נניח – כאשר שוטר רושם דו"ח, הוא חייב לרשום את גרסת הנהג.

אתם מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה? אתם מסכימים, אין לכם ברירה. כשתבואו, נראה אז בדיוק את הפרטים.

כתוב לי גם לגבי סעיף קטן (ג), במקום שר הפנים – אישור ועדת הכלכלה.

אם מכניסים את נושא ועדת הכלכלה – בסדר, אבל בתנאי שזה לא יהיה רק להתייעצות.

באישור. בוועדות הכנסת זה באישור. אנחנו נקיים פיקוח פרלמנטרי על זרועות הממשל.

"חובת דיווח
8. (א) מסמן ידווח למרכז הרישום על כלב שסומן על ידו, תוך ציון פרטי הכלב ופרטי הבעלים;
היה המסמן רופא וטרינר מוסמך ידווח כאמור גם לרופא הווטרינר העירוני."

האם אנחנו צריכים את הדיווח הכפול הזה?

אני חושבת שכן מכיוון שהעיסוק בנושא הכלבים למעשה הוא בשתי רמות.

נאמר כך – וכן דיווח אחר שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה. יכול להיות שבעתיד כולם יהיו ON LINE, אני נגד בירוקרטיה, אז אם המערכת תהיה ממוחשבת וכל וטרינר עירוני יוכל לקבל ON LINE מהמרכז, אין צורך בדיווח כפול.

אני מוכרחה להגיד שיש לי איזו אי נוחות כי בראש ובראשונה, כאשר קורה משהו עם כלב, הפנייה הראשונית היא לרופא הווטרינר הרשותי.

אני לא אומר שלא, אבל בעתיד, כשכולנו נשתכלל ונגיע למצב שכל אחד מחובר ON LINE למערכת הזאת, למה צריך דיווח כפול?

אומרת גב' סגן-כהן שהדיווח הזה בשלב זה הוא חשוב, ואדוני מתייחס אולי לעתיד, אז אולי נעשה ההיפך – שיהיה כתוב השר באישור ועדת הכלכלה רשאי להורות על דרכי דיווח.

גם לזה אני מוכן.

עצם המילה מרכז מידע זה אומר שיש מרכז שרופא עירוני יכול לפנות אליו.

ההנחה של כולנו היא שהרי בשביל זה מקימים מרכז – כדי שכולם יוכלו לקבל אינפורמציה.

...יהיה רשאי לוותר על דיווחים כמפורט בסעיף זה או לקבוע...

יש עדיין את העניין של וטרינר מוסמך, מסמן מוסמך, כאילו יש לנו שני תפקידים - אחד מחסן מורשה שרק מחסן ואחד מסמן מוסמך שרק מסמן. היה צריך לכתוב מסמן מחסן, לא צריך תפקיד חדש של וטרינר מוסמך.

לעניין כפל הדיווח, אני מניח שמרכז הנתונים פתוח לעיון.

כרגע עדיף שיהיה דיווח – עד שהוא לא יקום. אני מניח שמשרד החקלאות ישמח לשחרר מחובת דיווח כפולה.

לגבי העניין של מוסמך, דיברנו על כך שאת ההערות שהיו בישיבה הראשונה אנחנו נגבש לכלל הצעה יותר מרוכזת אחרי הישיבה הזאת. אני לא זוכרת כרגע מה דיברנו לגבי המוסמך.

ההגדרה כפי שהיא היום בחוק – רופא וטרינר שהרופא הווטרינר העירוני הסמיכו...

לא, דיברנו על כך רבות. אמרנו שרופא וטרינר כל אחד מוסמך, זולת אם ... בעיני, אדם שיש לו רשיון לרפואה וטרינרית הוא מוסמך, ואם חושבים שלא – שישללו ממנו את הרשיון הזה.

את ההגדרה הזאת אפשר להוריד?

אני אתאים אותה ואני אעביר את הנוסח שיהיה יותר מאוחר ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שתבדוק עם העריכה מחדש.

קבענו בפעם קודמת שרופא וטרינר מוסמך הוא רופא וטרינר שהוסמך בדרך שקבע שר החקלאות בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

שמענו מד"ר ניר בפעם קודמת שהוא לא רוצה לעשות זאת באופן לגמרי פתוח אלא מעט בשליטה, כך שאנחנו נלך כרגע להסדר הזה. השר יקבע בתקנות – אני חושב שזה צריך להיות כל אחד, אבל אם נניח תהיה לו סיבה להגיד שמי שהורשע או מי שהוא נניח חדש, אולי הוא יקבע איזשהן מגבלות.

בגדול, ההשקפה אומרת שאם אתה רופא וטרינר ויש לך רשיון לעסוק ברפואה וטרינרית בישראל – גם את זה אתה יכול לעשות.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, מה שנקבע הוא שזה יהיה על דרך השלילה, כלומר הרשות תהיה למנהל השירותים הווטרינריים לשלול.

התקנות יבואו לכאן כי זה באישור הוועדה, ואם אנחנו נראה ששר החקלאות מערים קשיים מוגזמים, אנחנו לא נסכים. אני מניח שבגדול, רופא וטרינר נכנס פנימה, למעט חריגים, סייגים. הם יחשבו על כך, אולי הם יגיעו למסקנה שלא צריך בכלל סייג, אבל אם יגיעו למסקנה שצריך סייג, אז יהיה איזשהו סייג.

"8.(ב) רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על כל רשיון שנתן או שביטל; היה הכלב כלב
מסוכן או כלב תקיפה יציין זאת בדיווח."

האם יש לנו הגדרה של כלב מסוכן וכלב תקיפה?

עוד לא עברנו על ההגדרות.

"כלב מסוכן – כלב השייך לגזע המפורט בתוספת, או שהוא הכלאה של גזע כאמור וקיים דמיון בין דפוסי התנהגותו ותכונותיו הפיסיות לאלו של כלבים השייכים לאותו הגזע;"

"כלב תקיפה – כלב שעבר אילוף לתקיפה;"

ד"ר ניר, מה אנחנו עושים עם זה?

אני חשבתי קצת על העניין הזה. אני חושב שמה שהוועדה סיכמה עד עכשיו, שלא תהיה בכלל תוספת – זה לא יהיה נכון.

בוועדה בסך הכל מיוצגים אנשים שהם "בעד" כלבים מגזע כזה וגזע אחר. לא היתה הסכמה מה זה גזע תוקפני.

אני חושב שיהיה נכון להשאיר את הרשימה – שהיא תהיה ריקה היום – אבל שתהיה רשימה בחוק כדי שאם יתבררו דברים נוספים אפשר יהיה להוסיף ואני אסביר מדוע.

יש הרבה מדינות בעולם שכן הלכו לכיוון הזה. אנחנו פעמים רבות מסתייעים בניסיון של מדינות אחרות ואי אפשר להגיע להסכמה על גזע, אבל אני חושב שיהיה נכון להשאיר את הרשימה – גם אם היא ריקה – עם אופציה חוקית להוסיף לרשימה.

האם יהיה מקובל עליכם שהוספה ברשימה תיעשה על ידי שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

כן, יש אפילו ועדה מייעצת. מה שאתה אומר בהחלט מקובל – שזה יישאר בחוק.

אם כך, לא צריך בכלל תוספת. תקבע את זה בתקנות.

כלב מסוכן הוא כלב שנשך נניח יותר מפעם אחת.

גב' בנדלר צודקת, ד"ר ניר – אנחנו נקבע שכלב מסוכן זה לפי מה שייקבע על ידי השר בתקנות, שהן באישור הוועדה.

צריך להזכיר את העניין של הגזע.

תהיה הסמכה בחקיקה הראשית. אנחנו כרגע עושים פשרה – אנחנו כרגע משאירים זאת ריק, נכון לרגע זה אין שום עניין של גזע, אבל שר החקלאות באישור הוועדה, אם הוא יחשוב שהוא רוצה לחזור לעניין הגזע – יוכל להגיד התגלה לנו גזע של כלבים שרק רואים מישהו זז, מיד טורפים. אפשר אז יהיה להכניס את זה.

יכול להיות שזו תישאר אות מתה, זאת אומרת תהיה סמכות לעשות זאת בתקנות באישור הוועדה.

בעצם כלב מסוכן זה יהיה כלב שנקבע כך לגביו בתקנות, באישור ועדת הכלכלה – משהו כזה.

לא זה היה מה שד"ר ניר הציע.

הוא הציע לא רק לגבי גזע. אפשר לומר שההגדרה אומרת שכלב מסוכן זה כלב השייך לגזע שנקבע בתקנות. צריך לנסח את הסעיף.

יכול להיות למשל שיהיו נתונים סטטיסטיים שהיום חסרים. לא צריך לחסום את זה.

אני מסתכלת על ההגדרה של כלב מסוכן, ובעצם כל מה שאתה רוצה לשנות כאן – במקום כלב השייך לגזע המפורט בתוספת, יהיה המפורט בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

ואנחנו כבר אומרים כדי שמישהו לא יגיד שחובה להתקין תקנות, צריך להתגבר גם על זה. יש הרי כלל שאומר שחובת השר להתקין תקנות, אז שיהיה כתוב שהשר רשאי להתקין – ורשאי במובן רשאי, לא רשאי במובן חייב.

זה עניין של פרשנות.

אם כך, קיימת בעיה. אם לא יהיו תקנות אזי יש בעיה עם כל הנושא של כלב מסוכן.

בנאום המונומנטלי שלי אני מבקש לומר שהשר איננו חייב להביא תקנות כאלה אלא הוא רשאי במובן רשאי באמת, ורק אם הוא באמת ישתכנע מעל לכל ספק שצריך לטפל בזה בדרך הזאת, דרך הגזע, רק אז שיובאו התקנות. שלא יעתור מישהו לבג"ץ מדוע השר לא מתקין תקנות דווקא בעניין הזה.

עדיין תהיה בעיה.

אנחנו יכולים כעת לקיים דיון ארוך לשאלת הגזע ואז נקבל החלטה כזו או אחרת. אנחנו כרגע משאירים את הבעיה הבלתי פתורה.

אנחנו אומרים שכרגע הגזע לא משחק תפקיד בחקיקה, כפי שהיא יוצאת מכאן אין גזע. קיימת אופציה לשר בתקנות כן להכניס את עניין הגזע ולכשיחליט כך – אם יחליט – נקיים אז את הדיון כשזה יהיה אקטואלי. כרגע לא מבקשים גזע ספציפי, הרשימה שהיתה בתוספת יורדת, אני חושב שזה פתרון מניח את הדעת.

אין לי את הנוסח הסופי, אבל ברמה העקרונית – כלב השייך לגזע שקבע השר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני הייתי משאירה את כל הפתיח כפי שהוא ובסוף הייתי כותבת שהשר רשאי לקבעו בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

לגבי כלב מסוכן פתרנו. כלב תקיפה – כלב שעבר אילוף לתקיפה.

אני מבקש לומר משהו מאד עקרוני בעניין. כלב תקיפה הוא כלב שעבר אילוף לתקיפה, אבל זו טעות אופטית בגלל המילה תקיפה, כאילו מאלפים את הכלב לתקוף ללא הבחנה.

ההפך הגמור הוא הנכון. כלב שעבר אילוף לתקיפה הוא כלב שעבר קודם אילוף למשמעת ורק אחר כך מלמדים אותו לתקוף אבל בעיקר – 90% מן העבודה – זה ללמד אותו להפסיק לתקוף לפי פקודה. לכן הוא כלב הרבה יותר נשלט מסתם כלב.

אם ייכנס החוק הזה – לא יהיו יותר באופן רשמי אילופי תקיפה. היום יש מערכת שלמה שכלב שמאולף לתקיפה צריך כך וכך, ואף אחד לא יהיה מספיק אידיוט להגיד – אני אילפתי את הכלב שלי לתקיפה.

כלומר, אתה "צובע" אותו, נותן לו נקודה שחורה מיותרת.

בוודאי, אז לא יאלפו יותר לתקיפה באופן רשמי.

אין בישראל כלבי תקיפה, רשמית, אין דבר כזה.

זה עניין של הגדרה.

זו בדיוק ההגדרה. יש כלבי הגנה, יש כלבי שמירה, אין כלבי תקיפה – בואו נעזוב את צה"ל שאנחנו לא יודעים מה קורה שם.

אין כלבי תקיפה, אין אילוף לתקיפה. כלב לתקיפה זה כלב שאמור לתקוף ללא הבחנה, עם הבחנה, אין דבר כזה.

מה שאנחנו מדברים זה על כלבי הגנה או על כלבי שמירה, זה מה שקיים בישראל. לכן כל הנושא הזה של אילוף לתקיפה , כלבי תקיפה – הוא לא רלוונטי.

ד"ר דגנית בן דב, צער בעלי חיים. ראשית, האדונים הנכבדים כאן דיברו על כך שיש בערך שלושה גופים שמאלפים כלבים בארץ וכולם בסדר, רציניים ומקצועיים כמו הכמה חוגים הרשמיים שקיימים.

יש בארץ עשרות מאלפים. עד לפני ארבע שנים, חלק גדול מאד ממודעות הפרסומת של מאלפים היו – אילוף כלבים לתקיפה ולהגנה, והמילים הופיעו בסדר הזה.

מאז שהתחילו לדבר על החוק, המילה תקיפה כמעט לגמרי נעלמה – כמעט בכל יום שישי אני בודקת את העיתונים ועוקבת אחר המודעות. המילה תקיפה נעלמה, אילוף להגנה הוא בדיוק אותו דבר.

מה את מציעה?

שתהיה חקיקה לגבי אילוף בכלל.

זאת אומרת שכל כלב שאולף יהיה ברשימה השחורה?

לא.

הרי אנחנו לא יודעים מה היה באילוף. האילוף יכול להיות – אל תעשה צרכים על השטיח, ואילוף אחר יכול להיות שכאשר מתקיפים אותי תגן עלי. את מציעה שאנחנו נרשום את כל הכלבים האלה ברשימה?

לא, אבל אני מציעה שפרק ג' – שעוד מעט נגיע אליו – יעסוק בחקיקה לגבי אילוף בכלל ואז תהיה משמעות לדבר על אילוף לתקיפה או על אילוף להגנה. כל מאלף יצטרך לתת רשיון.

אבל צריך להגדיר תקיפה.

בואו נחזור לעמדת המוצא. עמדת המוצא אומרת כך – "רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על כל רשיון שנתן או שביטל; היה הכלב כלב מסוכן" - זה אנחנו יודעים, אם יהיו תקנות- "או כלב תקיפה" – זאת אומרת הוא חייב לתחקר את בעל הכלב ובעקבות התשאול הזה להעביר דיווח?

לא הגיוני בכלל.

צריך למחוק את המלים כלב תקיפה, ומקסימום תוסיף זאת לתקנות.

העניין של כלב תקיפה הוא חשוב. היתה כאן הערה שהאילוף הוא בדרך כלל להגנה ולא לתקיפה. הפתרון הטוב ביותר הוא לכתוב שהוא עבר אילוף לתקיפה או להגנה.

אתה בא לחסן את הכלב שלך אצל רופא וטרינר. הוא חייב לתשאל אותך האם הכלב עבר אילוף כזה או אחר ולדווח? זה נראה לך הגיוני?

זה כבר הסעיף המהותי.

כתבנו בהגדרות מהו אילוף לתקיפה וזה המפתח לפי דעתי. כתבנו שאילוף לתקיפה זה הקניית דפוסי התנהגות לכלב על מנת שיתקוף – בין חיות אחרות ובין בני-אדם, בין למטרות הגנה ובין לכל מטרה אחרת.

ראשית, יש כאן את האלמנט של התקיפה ואחרי כן הסדרנו בפרק ג' את הנושא של רשיון לאילוף לתקיפה.

אני לא חושבת שצריך להיכנס כאן כרגע לכל דרכי האילוף.

אם את אומרת שזה שמאמן כלבים חייב לקבל רשיון...

רק אם הוא מאלף כלבים לתקיפה. המאלפים האחרים ייכנסו בחוק צער בעלי חיים כי ההיבט הוא אחר.

מה ההבדל בין תקיפה לבין הגנה? נניח אישה בודדה שגרה במקום מרוחק ומפחדת מאנסים והיא רוצה כלב, מטיילת אתו בשכונה ואומרים לה- אם מישהו מתנפל עליך את נותנת לו פקודה והכלב מתנפל על התוקף. זו הגנה עליה וזו גם תקיפה.

נכון, ואלה צריכים להיות רשומים. אם מישהו באמת קיבל הכשרה כזאת, יכול להיות שיצטרכו להגיד לו – לא תלך אתו ברצועה של 12 מטר, תלך בשני מטר.

החוק הזה בא לטפל בבעיה של נשיכות בישראל. הרי הוא לא חוק וירטואלי. לא היתה לנו כאן בעיה של כלבים שאומנו. הבעיה היתה נשיכות של כלבים ולכן החוק הזה בא להסדיר משהו.

אני רוצה לציין שכל הכלבים האלה שאומנו להגנה – לא היתה אתם בעיה. הבעיה היתה עם אותם כלבים שאומנו גם לשבת ולקום בצורה לא נכונה, שהמאלפים שלא עברו הכשרה מספקת גרמו להם לבעיות התנהגותיות – יכול להיות שהכלב הזה נשך אחרי כן.

אתם יותר מדי מתרכזים בקטע הזה של ההגנה. בדרך כלל, ההגנה הזאת זה ספורט, חלק מהם באמת שומרים ובאמת צריכים כלבי שמירה, במיוחד במציאות של ימינו.

לא הייתי כאן מעניש כלבי שמירה בגלל פודל שנשך מישהו משום שאמרו לו לשבת לא נכון או שהפחידו אותו ואילפו אותו בצורה לא נכונה כשהוא היה צעיר או מבוגר.

צריך להסדיר את נושא המאלפים בכלל, לא רק לתקיפה ולא רק להגנה. אני שוב מציין – אין בישראל כלבי תקיפה שאומנו לרצוח בני-אדם ברחוב. יש כלבים שמגנים על הבית, על המפעלים וכך הלאה.

האם קיימות מדינות אחרות שבהן יש דברים כאלה?

בוויטנאם היו כלבים אמריקניים, אימנו דוברמן שכל מי שתפגוש – תרצח אותו. אחרי כן נאלצו להרוג את כל הכלבים האלה, היו שם אלפי כלבים כאלה.

אנחנו מטפלים כאן באיזושהי בעיה וירטואלית שלא קיימת.

כשכתבנו את ההגדרה של כלב שאומן לתקיפה, התכוונו לאותם מאלפים שעומדים עם שרוול נשיכה – נקרא לזה כך.

כלב כזה אף פעם לא ינשוך בן-אדם.

אני מציע שכרגע אנחנו נשאיר "רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על כל רשיון שנתן או שביטל; היה הכלב כלב מסוכן יציין זאת בדיווח" - נשאיר כרגע את "כלב תקיפה" בצד- לפי הגזע המוגדר, לפי ההגדרה בתקנות שתהיה, אם תהיה.

מאיפה הוא יידע זאת?

אם בעתיד ייכנס הגזע והרופא רואה מאותו גזע – הוא חייב לדווח.

למניעת טעויות, כי הרופאים לא בהכרח קוראים את כל סעיפי החוק – אני מבקש שיצויין כאן כלב מסוכן כהגדרתו...

לא, זה ברור. זאת ההגדרה.

את העניין של כלב תקיפה נשאיר כרגע בסוגריים לגבי הדיווח. נשמיט זאת כרגע ונראה האם נצטרך את זה בהמשך כי לדעתי לא כאן המקום. לגבי כלב תקיפה צריך אולי לעשות רישוי על אימון של כלבים כאלה.

"8.(ג) הובאה לידיעתו של רופא וטרינר עירוני התנהגות תוקפנית של כלב ידווח על כך ועל כל
פעולה שנקט כלפי הכלב למרכז הרישום."

יש לנו בעיה עם הסעיף הזה. קודם כל אני חושב שרופא וטרינר עירוני לא בהכרח יהיה הראשון שישמע על התנהגות כזאת.

אבל הובא לידיעתו.

אנחנו מבקשים שיהיה כאן – רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר מסמן...

מורשה חיסון.

שהובא לידיעתו שהתנהגות של הכלב תוקפנית או שהכלב אינו מחוסן נגד כלבת.

מה זה קשור?

לא מחוסן לא, אבל תוקפנית אפשר.

הרופאים הפרטיים, האם יש לכם בעיה עם זה? הוא אומר שאם הובאה לידיעתכם התנהגות תוקפנית של כלב, תודיעו על כך למרכז הרישום.

אני חושב שזה בסדר.

והפוך – וטרינר עירוני גם חייב ליידע את הרופא.

זה למרכז הרישום. הובא לידיעתו של רופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר שהוא מחסן מורשה...

רופא וטרינר מוסמך.

על כל פעולה שנקט כלפי הכלב, אם נקט, כדי שלא ייצא שהוא צריך לנקוט איזושהי פעולה.

לאיזו פעולה הכוונה שהוא נקט?

אם הוא נתן לו פרוזאק – הוא ידווח שהוא נתן לו פרוזאק. אם הוא לא נקט כלום – אז הוא לא נקט.

אני חושב שהתקנות האלה מעקרות מתוכן את האחריות שיש לרופא הווטרינר העירוני. למעשה, את כל הסמכויות לקחו ממנו, את הדיווח לקחו ממנו, רק את האחריות השאירו עליו.

אני מבקש שיוסיפו לתוך החוק – ראשית, חובה של המסמן המורשה – או כפי שקוראים לו כאן – לדווח על כל כלב לא מסומן או לא מחוסן נגד כלבת שהגיע אליו למרפאה מכיוון שהאחריות עוברת עכשיו למסמן המורשה וצריך שזה יהיה ברור כאן. הרופא העירוני לא יוכל להיות אחראי לביצוע הוראות החוק, לא יוכל להיות אחראי יותר על החיסונים.

אני מבקש שאם הגיע כלב למרפאה והכלב לא מחוסן נגד כלבת או לא מסומן בשבב אלקטרוני או הוא כלב תוקפן – שהמסמן המורשה ידווח על כך למרכז המידע.

כבר עשו אותנו גובים של העיריות ועכשיו אנחנו נהיה גם מפקחים של העיריות. שיתנו לנו משכורת.

אין צורך בכך, משום שמה יעשה מרכז הרישום עם דיווח על כלב לא מסומן? אם הוא ממשיך להיות לא מסומן – אין מה לעשות עם האינפורמציה הזאת ואם רוצים שהוא יהיה מסומן- אז צריך להטיל חובה על הווטרינר שהובא לידיעתו דבר קיומו של כלב כזה לסמן אותו, לחסן אותו.

אני רואה שבסעיף של הרשיון כתוב שרשיון יהיה בר-תוקף אם צוין בו כי הכלב מחוסן לפי פקודת הכלבת, זאת אומרת שלמעשה מדובר בכלב שאין לו רשיון.

הם אומרים שאתה בא עם כלב לטיפול רפואי – הכלב נניח חולה – באותה הזדמנות שהגעת לרופא וטרינר והוא גילה שלא חיסנת אותו, הוא בעצם מעין "מלשינון".

אני מבקש להתייחס למונח המרכזי כאן שמשום-מה עובר כביכול בצורה מוסכמת – התנהגות תוקפנית של כלב. מה זאת התנהגות תוקפנית של כלב, מי יחליט מה זאת התנהגות תוקפנית של כלב? האם חשיפת שיניים זו התנהגות תוקפנית?

בואו נשאיר את זה לשיקול דעת. התנהגות תוקפנית זה תוקפנית. זה כמו פורנוגרפיה – קשה להגדיר אבל כאשר אתה רואה את זה אתה יודע מה זה.

המונח יותר מדי מהותי כדי להשאיר אותו לשיקול דעת, מה גם שכל מיני אנשים יפרשו בצורה שונה את אותה התנהגות של כלב – זה תלוי בידיעה שלהם, זה תלוי בהיכרות עם הכלב הזה.

אני לא רוצה לתת את הכוח בידי רשות כלשהי שתוכל להכריז על הכלב כך וכך.

אבל עוד לא קרה דבר. הדיווח הזה עוד לא יצר כלום.

החוכמה בחוק היא לחזות מה שעלול לקרות.

נניח שהוא ידווח על כך שהכלב נבח מאד חזק וילדה קטנה מאד נבהלה.

זאת התנהגות תוקפנית? ואם הכלב נבח מרוב התרגשות? הכלב שלי נובח חזק מאד בכל פעם שאני מגיע הביתה.

נניח שלמרכז המידע הגיעה האינפורמציה הבאה – ילדה קטנה עברה ברחוב והכלב נבח עליה מאד חזק, היא מאד נבהלה, ורופא שחושב שזו התנהגות תוקפנית דיווח, אז מה?

אני אציג תרחיש אחר – שכן שרוצה לחסל חשבונות עם שכן אחר, בא ומדווח על התנהגות תוקפנית של כלב.

אבל הוא צריך להציג עובדות.

ואז אפילו לא צריך לשאול אותו מה זה ההתנהגות התוקפנית של הכלב.

צריך לשאול אותו.

זה לא כתוב כאן. תשאל אותו מה זאת התנהגות תוקפנית של כלב, הוא יגיד: נבח מאד חזק. אני לא רוצה את הדברים האלה.

אלה הם דברים שקורים מדי יום. אנחנו יודעים שהרבה מאד כלבים נופלים קורבן לסכסוכי שכנים, לחיסולי חשבונות מכל מיני סוגים.

אבל לפעמים הם גם באמת תוקפניים.

זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.

גם בין בני-אדם יכול להיות מצב שאחד מתלונן על תקיפה ולא נגעו בו, אבל יכולה גם להיות תקיפה אמיתית.

אבל יש הגדרה לתקיפה ולכן אני מציע – וזו ההצעה הקונסטרוקטיבית שלי – להחליף את המונח התנהגות תוקפנית במונח שמופיע בסעיף 14 לגבי תקיפה ונשיכה.

אני מציע לא להשאיר את הביטוי הזה פרוץ לשיקול דעת של כל מי שירצה לפרש אותו.

כאן מתפרצים לדלת פתוחה. הרופאים המחסנים – אלה שהם מורשי החיסון – הרופאים המוסמכים, כל אחד מהם הרי עושה את המלחמה כאן כבר לא מאתמול כדי שיאפשרו לו לחסן את חיסון הכלבת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ובצורה חופשית.

לכן אנחנו נהיה הראשונים שנרצה לדווח על כל כלב שאינו מחוסן.

אנחנו לא מדברים על שאינו מחוסן, אנחנו מדברים על התנהגות תוקפנית.

נראה לי שבכל הנושא של דיווח לגבי התנהגות תוקפנית – אתה נכנס כאן למצב שאתה הולך לדווח על משהו שכמו שהוא אומר, אין לו הגדרה. על מה תדווח? מה עשית, איזה פעולות נקטת – אין לכך כמעט משמעות – ועל עצם הפעולה צריך לראות על מה לדווח.

אנשי משרד החקלאות, מבחינתכם, אם כלל לא היה מגע בין הכלב לאדם?

אני רוצה להציע סיטואציה אחרת שהגיעה למשרדי בשלב מן השלבים. אישה שגרה בחיפה, בתה הולכת לבית הספר והיא בגיל שמותר לה לעלות במעלית לבד. יש לה כלב שבכל פעם שהיא נכנסת למעלית, הכלב חושף שיניים, הכלב עולה ויורד לבד במעלית עם הילדה.

האם אנחנו צריכים גם להגן על הילדה או רק על הכלב?

אני לא בטוח שזו התנהגות תוקפנית של הכלב. הכלב מבוהל מאד, מכניסים אותו למעלית לבד עם ילדה, הוא מבוהל.

בחקיקה האירופאית – הגרמנית לדוגמה – את כל הנושא של קביעה מה זו התנהגות תוקפנית ומה לא, קבעו ועדות, קבעו מוסמכים, בדרך כלל אלה רופאים ממשלתיים שהם עושים בדיקה לכל כלב וכלב ולפי זה מחליטים אם אותו כלב הוא תוקפן או לא. כמובן, אלה רופאים ממשלתיים, אלה לא אנשים פרטיים.

כל כלב שם עובר טסט?

כל כלב שיש תלונה לגביו עובר בדיקה, או שהוא שייך לגזע שמופיע ברשימה.

יש אבחון, לוקחים אותו למעבדה?

זו לא מעבדה אבל ישנם מבחני התנהגות ואופי שנקבעו בין איגודי הווטרינרים בגרמניה והממשלה, והמבחן הזה הוא מה שתקף. מי שאישר אותו זה המשרד האחראי על הווטרינרים בגרמניה ומי שעושה את זה אלה הרופאים הממשלתיים.

ניסה כאן ד"ר רפלוביץ' להדגיש – ומשום מה זה התחלק – נושא חובת הדיווח של הרופא הפרטי על כלב שלא מחוסן, בנושא של ההתנהגות, עם כל הכבוד לרשימת הגזעים...

האם בעיניך יכול להיות כלב שיש לו מאפיינים תוקפניים בלי שנגע באף אחד? הוא רק נבח וחשף שיניים, הרי מה הוא יכול לעשות יותר מזה?

אם יש תלונה על כלב כזה, צריך שמישהו יבדוק את זה. נכון שאנחנו בעיריית הרצליה מקבלים תלונות - 50% מהתלונות כפי שנאמר כאן זה ניסיון של שכן נגד שכן, אבל ישנן תלונות שהן אמיתיות.

בעיניך, התנהגות תוקפנית יכולה להיות התנהגות בלי מגע פיסי?

כן, לדוגמה כלב ששוקל מעל 80 קילו. כלב בגודל שכזה שרק מאיים, יכול לגרום בעיות לאנשים בגילאים מסוימים, לאנשים חולי לב.

לא כל החוכמה ניתנה לנו. למה שלא ננסה שמשרד החקלאות ייצור אותו מבחן שכאשר תהיה תלונה, זה ייעשה על ידי גורמים עירוניים, רשותיים, ממשלתיים אם זה מאד מפחיד שהרופאים העירוניים יעשו את זה?

מה הם יבדקו?

הם יבדקו את התנהגות הכלב לפי קריטריונים.

במרכז רמת-גן הולכת אישה עם שני כלבי דני ענק – שהם כלבים טובים בדרך כלל, לפחות מהניסיון שלי – שני הכלבים האלה ספציפית הם כלבים תוקפניים בכך שכל מי שעובר לידם הם עושים תנועות נשיכה באוויר, ובעיקר בשעות שהיא משחררת אותם הכלבים האלה טורפים חתולים וכלבים יותר קטנים מהם. הכלבים האלה טורפים כל מה שזז שם.

זו דוגמה מהשבועות האחרונים. זו אישה שאנחנו מחפשים אותה כרגע ולא מצליחים לשים עליה את היד. אנחנו רק מוצאים את השאריות של הכלבים שלה – בינתיים זה רק בעלי חיים – אני מדבר קצת בציניות, אבל זה כדי להמחיש מה היא עושה, ואנחנו לא יודעים על שום מגע פיסי של הכלבים האלה עם בני-אדם.

הכלבים האלה לא הולכים עם מחסום ורצועה, זו כבר עבירה על החוק שקיים.

ד"ר צרפתי, עיריית רחובות. אני רוצה לציין שבתפקידנו כרופאים רשותיים, חלה עלינו החובה למניעה ולא להגבה אחרי פעילות תוקפנית, ואני חושב שמן הראוי שבחלק הזה תהיה איזושהי סמכות - דיווח על התנהגות תוקפנית צריך להיות מכל רופא וטרינר, לא רק הרופא הרשותי ועל אחת כמה וכמה מרופאים פרטיים מפני שרוב האנשים שמחזיקים כלבים שהם תוקפניים, לא יודעים מראש שהם לא באים לרשויות, אלא הם עוקפים את הרשויות על ידי כך שהם מגיעים לגופים פרטיים.

מאידך, התפקיד שלנו זה למנוע – ואני לצערי נתקלתי בכמה וכמה מקרים שהסתיימו גם במוות בסופו של דבר, ונגד השופט הייתי צריך לבוא ולהגיד מדוע אני לא נקטתי פעולות שמנעו את המוות.

נדמה לי שכל זמן שלא ברור מהסעיף שהדיווח הוא לא על התנהגות תוקפנית אלא על העובדות, אז מה שעורך-דין פלג אמר נראה לי סביר.

מצד שני, התשובה היא מה שהיושב ראש אמר שמדווחים על העובדות ולא על העיקרון של התנהגות תוקפנית, ולכן נדמה לי שהבעיה תיפתר אם במקום לכתוב ידווח על כך, יהיה כתוב- ידווח על העובדות הנוגעות לעניין.

על תקיפה.

לא על תקיפה. על העובדות הנוגעות לעניין או משהו כזה.

ד"ר ציפורי ניסה כאן לעשות איזושהי הבחנה ולהגיד שרופא רשותי יקבע את המידע על תוקפנותו של הכלב. אני רוצה לציין שרוב הרופאים הרשותיים לא מבינים ולא הוסמכו לקבוע בעיות התנהגות, למרות שהם וטרינרים.

זה גם לא תפקידם.

זה גם לא תפקידם – וגם רופאים פרטיים אגב, זה לא תפקידם. לא כל רופא שיניים הוא פסיכיאטר – אם אנחנו נעביר זאת לרפואה ההומנית.

מי כן מוסמך לדעתך?

צריכה להיות ועדה שבנויה מאנשים – אולי במרכז הרישום עצמו – שכל המקרים האלה יתנקזו לשם, שתהיה שם איזושהי ועדה של אנשים שמומחים לבעיות התנהגות.

אני חושב שההצעה של מר רובין היא הצעה נכונה והיא אומרת שאם הובא לידיעתו של רופא וטרינר עירוני או רופא מוסמך על התנהגות תוקפנית, שכן ידווח על העובדות הנוגעות לעניין, זאת אומרת לא מספיק שהוא יגיד הוא תוקפני אלא הוא יצטרך לפרט את העובדות.

צריך למצוא את הנוסח שבו יהיה פירוט במה הוא מסוכן – הוא טרף חתולים, התנפל על אנשים, הפחיד ילדים, וכו', וידווח על העובדות.

הוא ידווח למרכז המידע וייקח עוד כחודש-חודשיים עד שזה יגיע לאותו רופא מחוזי שצריך לטפל בבעיה.

לדעתי, ככל שאנחנו נותנים הגדרה כוללנית ולא ספציפית...

כדי שלא יגידו על מישהו מנוול. למה הוא מנוול? משום שעשה כך וכך.

זה במהירות אלקטרונית, באותה שניה מרכז המידע יודע.

יש לי הצעה אחרת – שהסעיף יהיה כפי שהצגת אותו אבל תהיה הגדרה להתנהגות תוקפנית. התנהגות תוקפנית תוגדר כנשיכה, תקיפה או ניסיון לנשיכה או לתקיפה שכלל מגע.

כרגע נשאיר את זה כך, נראה בהמשך.

סעיף קטן (ד) זה אותו דבר כמו סעיף קטן (ג).

ידווח על העובדות המתייחסות להתנהגות זו.

"8.(ה) קיבל רופא וטרינר עירוני תלונה על בעל כלב בשל הפרת הוראות חוק זה או הפרת הוראות
החוקים כמפורט בסעיף 4(ד)(2) והחליט, לאחר בדיקת התלונה, לפעול לנקיטת הליכים
משפטיים נגד בעל הכלב, ידווח על כך למרכז הרישום."

אין הערות. הסעיף אושר.

"8.(ו) בעלים של כלב ידווח לרופא הווטרינר העירוני על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת
הכלב לבעלים אחרים, ואם מת הכלב – על מותו."

למה לא למרכז הרישום?

בעל כלב לא יודע איך להתחבר למרכז הרישום. אגב, הוא יכול לעשות את זה גם באמצעות רופא מוסמך – או דרך מסמן. הוא יכול להגיד לרופא הווטרינר שהוא מטפל בו – הכלב מת והוא כבר ידווח עליו.

ההיגיון הוא שאותה סמכות של הדיווח תהיה כמו סמכות הסימון.

הוא יבוא לרופא המסמן – השאלה אם תהיה חובה לרופא המסמן, האם מטילים כאן חובה על הרופא המסמן או לא.

הרופאים המסמנים רוצים להיות היום כתובת והם מוכנים גם לקחת את הנטל שאם כלב מת ובא בעל הכלב ואומר שהכלב מת, הם ידווחו.

אז זה צריך להיות רשאי לדווח באמצעות, ומוטלת חובה להטיל את החובה על הרופא המסמן להעביר את זה.

זה ברור. זאת אומרת שהבעלים ידווח – הוא יכול לדווח לרופא הווטרינר העירוני, הוא יכול לדווח לרופא וטרינר שמסמן ואלה חייבים להעביר את הדיווח הלאה.

אנחנו מבקשים שימחקו מהחוק הזה את הסעיף שכתוב רופא וטרינר עירוני. רופא וטרינר עירוני לא יוכל למלא כאן פונקציה של דיווח. בעצם, הסמכויות היחידות שמשאירים לו זה לקבל דיווחים ולהעביר אותם למרכז מידע. אנחנו לא נוכל להיות אחראים על מה שכתוב בחוק הזה – אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אנחנו מבקשים למחוק את הרופא הווטרינר העירוני מהחוק.

"8.(ז) בעלים של כלב שעבר אילוף לתקיפה ידווח על כך לרופא הווטרינר העירוני; הרופא
הווטרינר העירוני יעביר את הדיווח למרכז הרישום."

הסיפה מיותרת.

ייגמרו אילופי התקיפה באותה שניה.

קודם כל אמרו שאין אילוף לתקיפה, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה.

אנחנו אמרנו שיש אילוף לתקיפה.

האם מי שמאלף כלבים צריך איזשהו היתר?

כן, צריך רשיון לפי חוק זה.

אנחנו נלך בקטע של המאלף חייב לקבל היתר. את סעיף קטן (ז) מוחקים. כמו כן, סעיף קטן (ח) נמחק כתוצאה מנפילת (ז).

לא, כי זה חל גם על סעיף קטן (ו).

רופא וטרינר עירוני וגם מחסן מוסמך שקיבל דיווח, מעבירו.

סעיף קטן (ט) יכול להישאר.

רבותי, כבר שמענו את זה שיש כאן עמדות שונות בין הרופאים הווטרינריים הרשותיים לבין הרופאים הווטרינריים הפרטיים. אנחנו יודעים את זה ואנחנו מקבלים החלטות לפי מיטב שיקולינו.

לגבי סעיף קטן (ט) - כפי שעשינו בסעיף 7(ו), גם כאן צריך להכניס את העניין של פרטי הדיווח – אמרת שזה ייפתר באישור ועדת כלכלה.

לא. פרטי הדיווח – אמרנו את העובדות הנוגעות בעניין.

אבל שוב, אני מבקש להביא את גרסת בעל הכלב. העניין הזה חייב להיות מיוצג.

נניח שהיה דיווח שהכלב הוא תוקפני – לפני שננקטת פעולה, לבעל הכלב יש אפשרות להשמיע את טענותיו. אתה לא חייב כבר בשלב הזה להעביר את הגרסה הנוגדת.

הבקשה שלנו היא שברגע שמועבר דיווח למרכז הרישום – בין היתר על התנהגות תוקפנית – חייבת להיות בדיווח הזה גם התייחסות בעל הכלב כמשהו שחייבים להעביר אותו. לא ייתכן להביא רק גרסה חד-צדדית. אין שום סיבה להתנגד לכך.

הבעיה היא רק איך הדיווח הזה ייעשה – אם יכתבו שם סיפור שלם.

יצרפו מכתבים שלמים לתוך מרכז המידע הזה – זה אבסורדי.

בסעיף 17 יש התייחסות – בעל כלב הרואה את עצמו נפגע על ידי החלטה של רופא וטרינר עירוני שניתנה בהתאם להוראות סעיפים – יש הוראת סל אחרי כן.

על פעולה, אבל כאן לא מדברים על החלטה. כאן מדובר על דיווח שלם, לכלול בדיווח גם את גרסת הבעלים.

אני מציע כך – הרי יהיו פרמטרים של דיווח, זה לא יהיה כך שכל אחד כותב סיפור. זה חייב להיות בטופס, אולי אפילו עם "איקסים" כדי שמערכת המחשוב תהיה מסודרת.

אני חושב שבטופס הזה כדאי לכתוב למשל: בעל הכלב מכחיש/לא מכחיש; מאשר/לא מאשר.

ומי יכריע בגרסאות הסותרות?

נניח יש טענה שהכלב נשך ילד. יש מקרים שבהם בעל הכלב אומר – נכון, הכלב נשך אבל הילד התגרה בו. יש מקרה שבו בעל הכלב אומר – לא היו דברים מעולם, זה אליבי, באותו זמן הייתי עם הכלב במקום אחר, זה לא הכלב שלי אלא כלב אחר.

צריך להיות בטופס איזשהו סידור. זה חייב להיות בטופס ועם "איקסים" כי לא כל אחד יכתוב סיפור ומרכז המידע יקלוט סיפורים.

יש הבדל בין "איקס" לבין שתי שורות. אפשר גם בדיווח אלקטרוני להכניס שתי שורות של התייחסות ובשתי שורות אפשר להגיד הרבה דברים.

זה עניין של מערכת המחשוב.

סעיף קטן (ט) קובע שהשר רשאי לקבוע את פרטי הדיווח ואת הדרכים וזה ייגזר. אנחנו היום בונים את התוכנה ואין לי התנגדות עקרונית, אבל יש בעיות עם תוכנה כזאת. אנחנו ננסה לעשות את המיטב.

משאלתנו היא שתינתן בתוכנה הזדמנות לבעל הכלב להציג בתמצית את טענותיו, כמו שגם האישור הוא תמציתי.

אנחנו צריכים לבדוק אם זה יכול להיות באמצעות "איקסים" או דירוג.

זה לא יהיה מאגר מידע שבו אתה קורא סיפורים.

ולהבטחת משאלתכם, משאלתנו היא שבכל זאת הסעיף הזה – כמו סעיף 7(ו) – יהיה באישור ועדת הכלכלה.

פרטי דיווח? לי נראה שזה ממש מרחיק לכת ביותר.

אני מציע כך – הם ידווחו לוועדה, בלי חובת אישור. אני אעבור על כך, או מי שיהיה כאן, ונסתכל אם זה נראה סביר.

אם כך, השינוי שבכל זאת אושר לעניין סעיף קטן (ט) הוא שיוסף כאן – השר רשאי לקבוע את פרטי הדיווח ואת הדרכים, לרבות דרכי קבלת התייחסות הבעלים של כלב לגבי דיווחים שהתקבלו לגבי אותו כלב.

זה לא מספיק כי הוא רשאי לקבוע על פי הנוסח הזה, אם בכלל תהיה התייחסות לכלב.

דרכי קבלת התייחסות – אני כבר קובעת את זה פוזיטיבית.

זה בסדר.

מהניסוח שלך משתמע שיש חובה לכלול את גרסת בעל הכלב?

לדעתנו כן. אנחנו הבענו כאן משאלה שבטופס יהיה כתוב ויהיה דיווח אלינו.

בדוחות תנועה שמקבלים – וזה גם ממוחשב – יש חמש שורות בסוף שבהן תשובת הנהג לשוטר. זה בדיוק אותו טופס.

זה לא משפט כאן.

זה לא בשלב הזה.

לדעתי, צריכה להיות סטנדרטיזציה של הדיווח על ידי מחשוב, באמצעות סימון "איקסים".

הערה נוספת, הפעם לא ברמה של הפיקוח אלא אם אנחנו כבר מסדירים כאן את נושא מרכז הרישום.

אחד הדברים שיכול לצאת מאד נשכר מכל הנושא של הסימון ומרכז הרישום זו היכולת לאתר ולהשיב לבעליו כלב שהלך לאיבוד. כאן אין שום חובה שמתייחסת לעניין הזה שניתן לפנות למרכז הרישום עם פרטים של הכלב שהלך לאיבוד או חובה של מרכז הרישום שהוא מקבל דיווח על כלב – להודיע לרופא הווטרינרי ששם רשום הבעלים או להודיע לבעלים כי בעצם הבעלים מופיע גם כן, שהכלב נמצא במקום X.

זה מאד-מאד חשוב, זה ישיב הרבה מאד כלבים לבעליהם.

קצת קשה לי להוסיף עוד ועוד מטלות.

דבר אלמנטרי הוא שאם מגיעה אינפורמציה למרכז הרישום, האם זה לא טבעי שאדם שהלך לו לאיבוד הכלב יפנה למרכז הרישום?

שהוא יפנה, ואז הוא יקבל את האינפורמציה.

חבר הכנסת פורז מציע תמורת אגרה.

תמורת אגרה. אני מציע שבעלים של כלב יכול לפנות למרכז הרישום ולקבל פרטים.

יהיו במרכז הרישום כל מיני אינפורמציות ולא כל אחד יוכל לקבל את כל האינפורמציה שישנה שם.

אתם תחליטו מה פתוח לציבור.

אם כך, בעל כלב רשאי לפנות למרכז הרישום ולקבל מידע לפי מה שיקבע השר בתקנות, והשר רשאי לקבוע אגרה.

זה רק חלק מהעניין. החלק השני זה חובה על מרכז הדיווח להודיע לבעל הכלב שאבד על הימצאות כלבו. הרי זה החסד שאפשר לעשות גם עם הכלב וגם עם הבעלים.

זה מופיע ב- 12(ב).

מר פלג, תרשום זאת בצד, כשנגיע לסעיף 12(ב).

אני רוצה להעלות סיטואציה שהיא יומיומית – מגיע אלי כלב שמישהו מצא אותו ברחוב ויש לו שבב. איך אני – שאני גם אהיה מחסן מורשה – אוכל לעזור לבעליו דרך מרכז הרישום לאתר את הכלב הזה אם לא תהיה לי גישה אליו?

מי אמר שלא תהיה לך גישה? בסוף התקנות, לאחר תקופת מעבר, מי שרוצה לחסן חייב להיות לו קשר למרכז האלקטרוני.

צריך לעגן את זה בתקנות.

זאת הסיבה שרצינו שיישאר מחסן מורשה, עבור מגבלות כאלה מפני שאם הוא לא יהיה מחסן מורשה ויהיה לו רק רשיון עבודה – הוא יוכל שלא תהיה לו התחברות לכך.

ואז לא עשינו כלום.

לכן תהיה תקופת מעבר.

אני רוצה שיהיה ברור מהי עמדתנו – גם לרופאים הרשותיים וגם לרופאים הפרטיים. אנחנו מצד אחד חושבים שכל רופא פרטי יכול לחסן בכל מקום, מצד שני אנחנו לא נוותר על השליטה של הרופא הרשותי על מה שקורה בתחום הרשות שלו, והדברים הללו נותנים את המענה לכך.

אני חושב שעד עכשיו שמרנו על האיזון.

נכון, למעט תקופת מעבר שהיא תצטרך לקבל פתרון אחר.

אלא אם הרופא הווטרינר הרשותי יוותר על הסמכות הזאת בעצמו.

הוא לא יכול.

החובה להודיע לבעל הכלב לא מוזכרת בסעיף 12 כי שם מדובר על מקרה אחר, כדאי להוסיף אותה כאן.

החובה להודיע לבעל כלב שכלבו הלך לאיבוד, נמצא ודווח למרכז הרישום – חובה על מרכז הרישום להודיע לבעל הכלב על הימצאות כלבו.

ואם הוא לא יכול לאתר את בעל הכלב?

ההנחה היא שברגע שיש שבב – יש כתובת.

הגיע למרכז הרישום מידע לגבי כלב שאבד, ימסור מרכז הרישום הודעה לבעל הכלב.

אני מאד מבקשת לא לעשות את זה. כאן אתה מטיל חובה על מי שמנהל את זה, יש לו מספיק תפקידים.

יכול להיות מצב שכלב הלך לאיבוד, אתה פנית יום-יומיים-שלושה אחרי שהוא הלך לאיבוד, אמרו שהוא לא נמצא.

הכלב שוטט, מישהו תפס אותו והחזיק אותו כמה חודשים, ולימים, אחרי תקופה כשבעל הכלב כבר התייאש, הוא איכשהו הגיע ומרכז הרישום קיבל הודעה. האם זה לא הגיוני?

זה נכון, אבל זה מקרה פרטי לעומת המקרים המוגשים.

זה לא מקרה פרטי.

יכולים לקרות המון מקרים. בעבר זה היה בטלוויזיה שנסעתי בכביש ומצאתי כלב רוטוויילר, הכנסתי אותו לאוטו והבאתי אותו לצער בעלי חיים ואז הסתבר שהבעלים האמיתיים שלו זה מישהו שהיה בעלים כמה חודשים קודם. הכלב נגנב ממנו וכנראה עבר כמה ידיים עד שמישהו זרק אותו לרחוב והוא הגיע לבעליו לאחר כמה חודשים.

האם זה לא הגיוני שמרכז המידע יעשה זאת? בסך הכל מדובר על משלוח גלויה.

מרכז המידע לא יכול לעשות את זה. יש רופאים בכל הרשויות, הם אחראים על מה שקורה ברשות – פעולות האיתור, ההסגרה של כלבים עזובים, חייבות להיות באחריותם, כאשר מרכז הרישום משרת...

יש לי פתרון לכך – שמרכז המידע יודיע לווטרינר שעשה את הסימון. חזקה עליו שזה לקוח שלו והוא יידע היכן הוא.

הבעיה היא איך אנחנו פותרים את העניין של כלב שנמצא ומגיע דיווח ומחברים אותו עם הבעלים, מה הפתרון?

לא יהיה מנוס אלא להשאיר את הסמכות אצל הרופא הרשותי. מי שגר במקום מסוים יילך לרופא הרשותי ויגיד הכלב שלי הלך לאיבוד. הרופא הרשותי, לא רק שהוא מחובר למרכז המידע, הוא המקום הראשון שבו צריך לחפש. לכן, אי אפשר לנשל את הגוף הזה מפני שמה שרוצים זה להטיל על הסמכות המרכזית לנהל את כל הדברים בביזור ארצי. היא לא מסוגלת לעשות את זה, ולכן יש לנו רופאים רשותיים שהם נציגינו בכל מקום ומקום.

יש פתרון לכך. כתוב כאן: "בעלים של כלב ידווח לרופא הווטרינר העירוני, הרשותי, על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת הכלב לבעלים אחרים..." כלב הלך לאיבוד, אז יש שינוי, אז הוא מדווח לרופא ועל פי סעיף (ח) "רופא וטרינר עירוני שקיבל דיווח לפי סעיף קטן (ו), יעבירו למרכז הרישום", כך שבכל מקרה הדיווח על כך שהכלב הלך לאיבוד מועבר למרכז הרישום, ואז אם הכלב נמצא, מרכז הרישום יודע לאתר את בעלי הכלב, יש לו את הכתובת. אין שום בעיה להוציא פלט מהמחשב, לשלוח לו הביתה – הכלב שלך נמצא.

מישהו צריך לרכז פיסית את הטיפול בבעיה. המישהו הזה לא יכול להיות מרכז הרישום.

זה גם לא יכול להיות הרופא העירוני.

לא מזמן – ישבו כאן חלק מהאנשים, ישב הרופא הרשותי שהוא כביכול הנתבע מחיפה- על מקרה של הוועדה לפניות הציבור. היה שם כלב שהגיע לרשות – כלב משובב – לא הגיע דיווח לבעליו והכלב הושמד לפני הדיווח.

אני חושב שטוב נעשה אם ייקבע שבכל דרך וכל מי שמגיעה אליו פנייה על כלב שהלך לאיבוד או כלב שנמצא – כל אחד חייב בחוק לדווח על כך כי אם לא נדווח על כך כולנו, ימשיכו להיות מקרים שבהם יושמדו כלבים של בעליהם.

הרופא הרשותי, להזכירכם, חייב שבוע או עד עשרה ימים להחזיק אותו. לאחר מכן הוא אמור להשמיד אותו. לכן אם בעלי החיים הם אלה שחשובים לנו – חשוב שייקבע בחוק שבכל דרך, מי שמגיע אליו וצריך לקבוע למי מגיע, כל אחד מהם ידווח לבעלים על אובדן הכלב.

אני רוצה להדגיש מה שאמר ד"ר ניר. הרשות העירונית היא זו שעושה את העבודה בשטח, היא זו שמרכזת את התנועות כשכלב עבר דירה וכו'.

יש כל מיני דרכים לדווח. לגבי דיווח אלקטרוני – הדוגמה שאני מרשה לעצמי לתת מהיכן שאני רופא – זה שלגבי כל בעל כלב שמקבל הזמנה לחיסון, יש משלוח גלויה בדואר חוזר לדווח לנו אם הוא עבר דירה. אגב, מצאנו בעל כלב מהרצליה שאיבד את כלבו בפראג, כך שהדיווח צריך להישאר.

מה שזה אומר הוא שזה צריך להישאר בידיים של הרשויות וגם חובת הדיווח מאותו מחסן מורשה – או כפי שקוראים לו כיום – על כל מעבר כתובת, כל שינוי כתובת. עם כל הכבוד למרכז הארצי, זה חייב לעבור בצורה כזאת.

חמי אבנרי, משרד הפנים. אני חושב שבכל זאת האכסניה לבעיה הזו היא בסעיף 12 שאולי צריך מעט להרחיב אותו. באופן עקרוני כלב שהלך לאיבוד הינו כלב שבאותה נקודת זמן מוחזק ללא רשיון – ולכן אם הוא הגיע לידי הרשות, בוודאי היא תעביר אותו למאורת הרשות והיא תצטרך לדווח על כך לפי 12(ב), ואם הוא הגיע לווטרינר מוסמך, כאן אולי צריך להוסיף חובה שאם יש כלב שהוא ללא בעליו, דהיינו מוחזק ללא רשיון, צריך לדאוג להעביר אותו לידי הרשות.

ד"ר ניר, רשות מקומית מצאה כלב משוטט עם שבב, הוא הובא למאורת הכלבים של הרשות המקומית והרופא הווטרינר הרשותי מדווח למרכז המידע. הכלב הלך לאיבוד בעיר אחרת.

האם אתה מסכים לדווח לרופא של העיר האחרת?

הוא נכנס למרכז המידע כשהוא יעבוד בהיקף המלא שלו, הוא מקבל את כל הפרטים.

איך יידעו מה חדש ומה ישן? הרי יכולות להיות המון פניות על כלבים. נניח הכלב נדרס ומת ואיש לא יודע עליו ומחפשים אחריו, אבל איך אנחנו פותרים את הבעיה של החדשים, זאת אומרת הכלבים שנמצאו אבודים – אולי אחרי זמן נמצאו אבודים כי נניח היו אצל מישהו.

יש תאריכי עדכון במערכת.

תהליך העדכון צריך להיות איזשהו תהליך יזום – אפילו משהו אוטומטי - למשל כשמגיע למרכז המידע כלב שהוא לא שייך לרשות והוא יודע כבר שזה לא ברשות שלו כי הוא בדק. הוא מדווח לכם והוא בעצם לא יודע היכן הוא הלך לאיבוד. אתם צריכים לעשות פעולה יזומה ולהגיד- זה כלב שנמצא כאן, לפנות לרופא הרשותי באותו מקום.

יכול להיות שיש בכך היגיון, אבל הוא מחייב הקמת מנגנון, מישהו צריך לעשות את הפעולה הזאת. זו לא פעולה שהמחשב עושה לבד.

זה מאגר מידע.

מאגר המידע הזה צריך כוח-אדם שינהל ניהול מקצועי.

לכן יש אגרות. כלב כזה, אולי הוא גם נגנב מבעליו, המטרה היא להחזיר אותו לבעלים. אם אין דיווח שהוא נמצא במקום פלוני אלמוני, הוא יהיה במאורה של הרשות הזאת, איש לא יבוא לבקש אותו ואז הוא יושמד אחרי 10 ימים.

כן יהיה דיווח, תמיד יהיה דיווח היכן הכלב הזה נמצא ומה קרה לו.

אם נניח כלב נגנב, לקח אותו מישהו והחזיק אותו אצלו איזו תקופה ולאחר מכן הכלב נמלט משוביו ומישהו תפס אותו והביא אותו לרשות המקומית, אבל בעל הכלב כבר התייאש – עברו כבר כמה חודשים. אין לו סיבה להיכנס למאגר המידע כל יומיים ולשאול.

לא הוא צריך. הרופא הרשותי שתפס אותו. הוא תפס כלב, הוא חייב לראות מי הכלב ומי בעליו.

נניח רשות מקומית מדווחת על מציאת כלב. מאגר המידע צריך להודיע לרשות המקומית של הבעלים על הימצאו והוא ילך ויאתר את הבעלים.

סוף-סוף תהיה כתובת אחת בישראל לריכוז מידע על כלבים, אז למה שלא נפנה אליה ונטיל עליה חובה.

יש עוד אספקט שרציתי להעלות. מגיע אלי יצחק לוי עם כלב לחיסון. לפי החוק החדש אני חייב לבדוק אם אין לו שבב, ואם אין לו שבב לשבב אותו.

בדקתי שיש לו שבב, הסתבר ממרכז המידע שהכלב הוא לא של יצחק לוי, הוא של שמואל כהן. מה אני עושה?

תודיע לרופא הרשותי.

אבל הוא לא מהרשות הזאת. אני בנס-ציונה אבל הכלב שמשובב מבאר שבע.

אתה חייב לדווח למרכז המידע על כך שחיסנת כלב שלא של בעליו.

הכלב הזה גנוב, אז צריך להודיע למישהו.

למרכז המידע אתה מודיע.

רבותי, מיצינו את הדיון. בעיני, מרכז המידע בסיטואציה כזאת חייב לדווח על מציאת הכלב ואנחנו נקבע שזה יהיה בנוהל שיקבע שר החקלאות באישור הוועדה ונטפל בכך בעתיד.

אני מקבל את זה. אני רוצה להגיד שמרכז המידע, בזרימה שלו, יכול לעבוד בזרימה מרכזית. אני אומר שוב – אנחנו לא יכולים לעבוד ללא הרופאים הרשותיים.

לא אמרתי. אני משאיר את זה פתוח.

זה לא יכול להיות פתוח, זה צריך להיות ברור שזה נטוע במערכת.

הדבר הגרוע ביותר מבחינתי וגם מבחינת בעל הכלב זה שהיה דיווח, זה נכנס לתוך מאגר, אף אחד לא שם לב, והכלב אחרי 10 ימים מושמד למרות שאפשר היה לאתר את הבעלים, וזאת בשל הביורוקרטיה.

צריך ליצור מצב שהדיווחים האלה שמגיעים על מציאת כלבים לא מתחומי הרשות שלהם, יוזרמו – אני לא אומר דווקא לבעלים, אולי לרופא הרשותי. במחשב זו לא בעיה ליצור מערכת כזאת שמוציאה אוטומטית פלט ומודיעה.

הרי הכלב שנמצא והוא בדרך להשמדה – תסלחו לי – הוא לא נמצא במרכז הרישום. הכלב בפועל נמצא במכלאה של רופא וטרינר עירוני מסוים, אז עד שהרופא הווטרינר ידווח קודם למרכז הרישום ומרכז הרישום ימצא את הכלב, הכלב כבר לא יהיה.

למה? זה ON LINE.

רופא וטרינר רשותי שתפס כלב והוא במאורה שלו – והוא יודע שהוא לא מן הרשות שלו- אם זה מהרשות שלו אזי זה פשוט. קודם כל, זהו כלב שהיו לו בעלים בעבר, עובדה שיש לו שבב, זה לא כלב משוטט. חובתו לעשות מאמץ לאתר את בעל הכלב, ולפני שהוא משמיד אותו.

איך הוא עושה את המאמץ? הוא לא יתחיל להסתובב בארץ, לפרסם מודעה במקומונים. הוא מדווח למרכז המידע והוא יחכה, אבל אם הוא רואה שאף אחד לא מגיע...

הרבה יותר קל לו לדווח לרופא הווטרינר הקולגה שלו בעיר.

אבל את מטילה עליהם נטל שאין טעם. במקום שאתם תפעלו באופן מרכזי, אתם רוצים שהם יעשו לעצמם צ'אט באינטרנט.

ז'קלין אפרתי מירושלים. אני קצת מתפלאת לגבי ד"ר טומי שדה – הוא יודע יותר טוב ממני שהמערכת כפי שעובדת בירושלים – שפחות או יותר אתם רוצים להעתיק – עובדת מצוין, אמנם לא מאה אחוז ויש ליקויים, אבל אנחנו מדברים על התשתית.

בנוסף לכך, אנחנו עובדים דרך ברזילי – שכרגע הוא מחזיק את מאגר המידע.

אבל האם כבר יש מערכת עם צ'יפים שעובדת בירושלים?

כן. יש בהרבה מקומות.

ולא רק זאת – ברזילי שהוא המשווק של השבבים, כבר שלוש-ארבע שנים מחזיק לעצמו מרכז מידע לאינטרס פרטי שלו.

כלבה שהלכה לאיבוד לפני שנתיים – התקשרנו ואמרנו שמצאנו את הכלב, המשפחה התעלפה, איך זה יכול להיות.

כלב שנגנב במעלות, נזרק בטבריה, נמצא על ידי מישהו נחמד בעפרה. בדקנו את השבב והחזרנו אותו למשפחה שלו במעלות רק משום שברזילי החזיק מאגר מידע.

אני חושב שצריך שזה יעבור כמה שפחות ידיים כדי שתהיה זמינות למידע כי לזמן יש כאן חשיבות.

שנית, אני חושב שצריך לחשוב על הנושא של איזשהו תקצוב של המערכת הזאת כי זו תהיה מערכת לא קטנה.

נמסר למרכז הרישום מידע לגבי כלב שאבד, ימסור מרכז הרישום הודעה לבעלים של הכלב בנוהל שקבע השר. האם זה הסיכום שלך?

בנוהל שקבע השר, באישור הוועדה.

רבותי, אנחנו נצא להפסקה של שבע-שמונה דקות. תחזרו לכאן שוב בשעה 11:30.

הפסקה.

סעיף 8, בכפוף למה שאמרנו – אושר.

"9. נתקבל דיווח לפי סעיף 8(ו) על מותו של כלב או שחלפו חמש-עשרה שנים מיום הרישום
האחרון של פרט מפרטי כלב במרכז הרישום, יימחק רישומו."

הערה טכנית. היות שיירשמו כלבים מחדש - גם כלבים בגיל 12 או בגיל 10- אז אין כמובן טעם לחכות 15 שנה. הולכים לפי תאריך לידה.

לא, זה מסובך.

לא, זה הקל ביותר.

לא אכפת לי שיהיה כתוב שהשר יהיה רשאי לקבוע גם מחיקה בתאריך מוקדם יותר, אם השתכנע.

חמש-עשרה שנים או תקופה אחרת שקבע השר.

בסוף יסתבר שהארכת תוחלת החיים חלה גם על כלבים. הרפואה המודרנית ודאי מאריכה גם להם את החיים.

זה כבר נכון. יש הרבה כלבים מעל גיל 15 שנים.

אז למה כתוב חמש-עשרה שנה? אולי נכתוב 20 שנה?

20 שנה הייתי כותב.

זה מיום הרישום האחרון, זאת אומרת פעם אחרונה שהוא קיבל חיסון.

הרישום האחרון זה בסדר, אם כך.

יש לי בקשה לגבי המחיקה של הרישום במקרה של דיווח על מות כלב. היות שמדובר כאן בסך הכל על מחיקת רישום, אפשר לדחות את מחיקת הרישום.

לא. צריך לקבוע שמי שמסר מידע כוזב – עבר עבירה, זאת אומרת מי שדיווח שהכלב של השכן מת, זו תהיה עבירה. האם יש לנו עבירה כזאת?

חוק העונשין.

תרשמי שמי שמסר מידע כוזב למרכז הרישום – דינו מאסר שנה.

שנה זה כלום.

יכול להיות מצב שכלב תקף ועכשיו הנתקף ירצה לתבוע את הבעלים. הבעלים, כדי להתגונן, ידווח שהכלב מת ובכך יימחק כל הרישום שלו.

אז אמרנו שמסירת מידע כוזב למרכז הרישום זו עבירה שדינה מאסר.

אבל מנענו מהרשות אפשרות.

למה? זה לא סטטוטורי. אם אתה תוכיח שהכלב חי, אתה כן תוכל לתבוע. אגב, מה זה משנה – אם הוא נשך אותך והכלב מת, העבירה נשארה.

שהרישום לא יימחק, זה הכל.

אם הכלב נשך חמש פעמים בעבר והוא כלב מועד והבעלים לא נקט בשום אמצעי כדי למנוע זאת – ואפשר להוכיח שהוא ידע שהכלב נשכן או תוקפן – זה לזכות הנשוך. אנחנו כאן מוחקים מידע שאמור לעמוד לרשות.

אם המחיקה נעשית כתוצאה מפעולת זדון של מישהו, זאת אומרת מישהו מוסר מידע כוזב – זו עבירה פלילית, אגב אולי זה יותר משנה.

יכול להיות שהכלב באמת מת, הוא לא רימה.

אבל חמש-עשרה שנה מהדיווח האחרון המידע נמצא.

אני מציע גם לגבי כלב שמת - לפחות שנה מיום מותו יישמר המידע.

לפחות שלוש שנים.

שלוש שנים – בסדר. אחרי מות הכלב המידע יישמר שלוש שנים.

בהיגיון שלנו, הרי הבעלים אשם. הייתי רוצה שהמידע של בעלים שארבע פעמים ברציפות יש לו כלב נושך – זה יהיה במחשב.

אתה צודק.

מבחינתי, מאגר המידע יכול להיות גם לגבי בעלי כלבים, זאת אומרת אדם שהחזיק ארבעה כלבים וכל אחד מהם נשך, הייתי רוצה שיהיה המידע הזה.

גם בעלים של כלב שמגלה התנהגות תוקפנית.

אגב, זה כן מתבטא כי אם יש לך הרשעות קודמות על תקיפה, כשאתה מגיע לבית משפט- מראים את זה. האינפורמציה הזאת צריכה להיות.

גב' בנדלר, העיר כאן ד"ר ניר בצדק, שאנחנו רוצים גם לדעת על אדם שהחזיק כלבים וכל אחד מהם התקיף או נשך – שתהיה אפשרות להחזיק במאגר מידע על אנשים שהכלבים שלהם נשכו.

אז אפשר להוריד את המחיקה של הכלבים, שיישאר במאגר בארכיון.

קבענו שהשר רשאי לקבוע הוראות, כך שאם יהיה צורך הוא ישנה.

אם יש דיווח כוזב, מדוע לא לשמור כל רישום על כלב עד תום תוחלת חייו האפשרית?

אם זה כלב שלא היה אתו כלום – הוא עבר חיסון ומת בשיבה טובה – והבעלים בסדר, הוא בסדר, לא נשך, מדוע צריך שיחזיקו את המידע במאגר 20 שנה? אפשרנו לשר לקבוע גם הסדרים אחרים.

"10.(א) בעל כלב יחזיק את כלבו בתחומי חצריו (להלן – החצרים), ולא יאפשר את יציאתו מהם
אלא אם כן הכלב מוחזק, באמצעות רצועה שאורכה וטיבה ייקבעו בתקנות, בידי אדם
המסוגל לשלוט בו."

צריך להגדיר "חצרים". לדוגמה חצר של בית משותף שמגודרת בשער.

היא לא חצרים. חצרים זה של בעל הכלב. בתחומי חצריו, החצר שלו.

האם חצריו פירושו במקום שיש לו חזקה בלעדית?

המילה "חצרים", למיטב זכרוני, נעשה לה שימוש בלא מעט דברי חקיקה ואני לא זוכרת שום מקום שבו זה מוגדר. נדמה לי שזה ביטוי די ברור.

גב' בנדלר, אני מבקש לבדוק האם המילה "חצרים" זה מקום שיש לו חזקה בלעדית. נבדוק, אולי במקום אחר בחקיקה זה קיים. אם יש, אזי אין צורך לחזור על זה.

מה עם קיבוץ, למשל? כלב לא שייך לקיבוץ, הוא שייך למישהו בקיבוץ.

כאשר כלב מטייל בבית משותף חופשי בחצר, האם זה בסדר?

לא, כי זה לא חצריו. אני לא רואה את הבעיה.

בית שייך לבני זוג – בעל ואישה – האם זה כן חצריו? זה לא חצריו, זה שלו ושל אשתו.

לא. זה חצריו. אנחנו לא מדברים כאן על זכויות בעלות או קניין דווקא, אלא שבפועל יש לו חזקה.

בואו נדבר קודם כל על מה אנחנו רוצים – אדם רשאי לשחרר את כלבו במקום שהוא בחזקתו הבלעדית. במקום שאין לו חזקה, הוא לא יכול לשחרר אותו.

אני מציע להגדיר שחצריו זה מקום שהוא לא רשות הרבים ולא רכוש משותף ואז זה פותר את הבעיה הזאת.

רשות הרבים לא מוגדרת בשום מקום.

לדוגמה, ארבעה קוטג'ים שסגרו כניסה גדולה לחניה בשער. כל אחד, שטח החניה שלו הוא שטח שלו.

לא, זה רכוש משותף, המעבר הוא רכוש משותף.

לכן חשוב שתהיה כאן הגדרה.

גב' בנדלר, תרשמי שהכוונה שלנו שבמקום שלאדם יש חזקה בלעדית הוא רשאי לשחרר את כלבו – לו ולבני ביתו כמובן - ובמקום שבו אין לו חזקה בלעדית הוא לא רשאי לשחרר אותו. תעברו על הנוסח.

יש הגדרה של מקום שלציבור יש גישה אליו. אותו צריך להחריג כאן.

זה ברור. במקום שלאדם יש חזקה בלעדית – מותר לו לשחרר את הכלב. במקום שאין לו חזקה בלעדית – בין אם זה חדר מדרגות של בית משותף, אם זה מעבר ציבורי לחניה משותפת – במקומות אלו הוא לא רשאי אלא ברצועה.

לגבי הנוסח, גב' בנדלר תבדוק האם המילה "חצריו" פירושה לא רכוש משותף.

נתתי קודם דוגמה של קיבוץ, מה קורה שם?

יכול להיות שקיבוץ הוא חצריו של רשות היחיד. תלוי מה אסיפת הקיבוץ תחליט.

הבעלים של הכלב זה לא הקיבוץ אלא מישהו בקיבוץ.

אנחנו לא נכנסים כאן כלל לשאלת הזכויות הקנייניות. אם אני בפועל מחזיקה באופן בלעדי שטח מסוים, אנחנו לא הולכים כאן לבדוק האם אני מחזיקה את זה כדין או לא כדין. זו לא שאלה רלוונטית לצורך העניין.

האם מותר לנו למצוא נוסח שאם הקיבוץ החליט שהכלבים יכולים להסתובב חופשי בקיבוץ, הם יסתובבו חופשי?

אני מציעה שזה ייבדק לקראת הישיבה הבאה. נדמה לי שהמינוח הזה נעשה בו שימוש במספר לא קטן של דברי חקיקה ואני לא בטוחה שראוי להגדיר את זה רק לצורך זה.

אני מבקש שניתן פתרון – אם קיבוץ רוצה שהכלבים שלו יסתובבו חופשי בקיבוץ – שיחליטו. שלא תהיה בעיה שגם אם הם רוצים, אסור להם.

צריכה להיות זיקה בכל זאת למצב של נוכחות אנשים אחרים. לדוגמה, אם אדם ירצה לרוץ עם כלבו בשעה שאין אנשים במקום מסוים, למשל חוף שומם – זה מיד מעמיד אותו כעבריין.

בלילה, כשהרמזור אדום ואין אף מכונית ממול, האם מותר לאדם לעבור באדום?

"10.(ב) ראש הרשות המקומית, בהסכמת הרופא הווטרינר העירוני הראשי, רשאי לקבוע אזורים
ומועדים שבהם לא תחול חובה כאמור בסעיף קטן (א) ואת התנאים לכך; הוראה זו לא
תחול באזור שהוכרז כנגוע לפי פקודת הכלבת."

במקור היה רופא וטרינר עירוני ראשי.

למה לא נשאיר את ראש הרשות המקומית, נקודה? למה צריך התייעצות?

צריך למחוק את המילה ראשי.

ראש רשות מקומית, נקודה. תמחקי את הפסקה המתחילה ב"בהסכמת..." דווקא אנחנו צריכים לעודד עיריות לקבוע אזורים שבהם כלבים יוכלו לרוץ.

זה דבר מסוכן כיוון שמה שקורה במקומות האלה – מניסיון שניסינו אצלנו באזור – קובעים אזור, באים בעלי הכלבים, משחררים את הכלבים שלהם ושם מתחילים קרבות הכלבים הלא רצויים.

זה קטע אחר. אסור לשסות בעל חיים.

זה לא קטע של שיסוי.

אתה מסכים אתי שזה הגיוני שיהיה בעיר מקום שבו אפשר לשחרר את הכלב, שלא יילך כל הזמן רק עם בעליו?

אני אומר דבר אחר. במקומות האלה אני משחרר את הכלב שלי, הוא בא ומשחרר את הכלב שלו והשלישי משחרר את כלבו ונקבה מיוחמת אחת, ומתחיל שם קרב שנגמר רע. אנחנו ביטלנו אזורים כאלה בדיוק מהסיבה הזאת.

אז מי שמפחד על כלבו, שלא יילך לשם.

ומי שלא מפחד על כלבו, האם מגיע לכלב שיתעללו בו?

לי ברור לגמרי – ראיתי את זה גם בעולם – יש מקומות שאתה הולך לפארק ויש שם אזור שהוא מיועד לכלבים ללכת חופשי. מה שטוב לכל העולם צריך להיות טוב גם לנו, בואו נתקדם. ראש הרשות המקומית יקבע.

יש לנו הסתייגות. אנחנו מבקשים שהסמכות של ראש הרשות המקומית תהיה סמכות חובה. לא רשאי לקבוע אלא יקבע.

ואם אין מקומות ראויים?

הבעיה שאנחנו רוצים להפנות אליה תשומת לב – וזה גם רקע להסתייגות השנייה שלנו- זה שיש אנשים שלא יכולים לרוץ עם הכלבים שלהם בגלל מצבם.

אבל הוא יכול לקבוע מקום אחד קטן של 20 מטר מרובע בקצה העיר ויצא ידי חובה, ולא עשית דבר.

לכן אנחנו מבקשים כתיקון שני – פריסת האזורים לא תפחת מאחד לכל ארבעה קילומטר מרובע.

אי אפשר לעשות את זה.

צריך להזמין את מרכז השלטון המקומי לשמוע את תגובתו.

בנאום שלי אני אסביר שאנחנו מצפים מן הרשויות המקומיות אכן להקצות שטחים כאלה - ובמידה הראויה ובפריסה נכונה. אם ראש רשות לא יעשה דבר, אולי תהיה לכם סיבה שהוא לא נהג באופן סביר. אני לא יכול להגיד לו PER מטר.

אז קודם כל אני מבקש במקום "רשאי לקבוע" – שיקבע.

אני חוזר – הוא יקבע במקום אחד בקצה העיר ארבעה מטר מרובעים ויצא ידי חובה.

קודם כל, יקבע זה אומר שזה יעכב את זה. אנחנו לא מטילים חובות על ראשי רשויות מקומיות בלי לשמוע אותם, זאת אומרת שצריכים להזמין את מרכז השלטון המקומי.

הבעיה היא כזאת – אם מישהו רוצה רק לצאת ידי חובת החוק, הוא יקבע בקצה העיר שלא נגיש לאף אחד. עדיף לי להשאיר את זה פתוח וליצור לחץ ציבורי של בעלי כלבים, והנאום ההיסטורי שלי בכנסת, גם הוא יפתור חלק מהבעיות.

הנאום ההיסטורי תמיד יהיה חשוב אבל אנחנו רוצים לעזור קצת ללחץ הציבורי על ידי לשון החוק ש"יקבע" ולא "רשאי לקבוע", זה יהיה הרבה יותר מחייב.

אם יש רשות מקומית שגובלת ברשות אחרת, עורך-דין פלג, די בניסוח הזה ובנאום שייאמר, שאנחנו מצפים מהרשויות המקומיות אכן לעשות זאת.

יש כאן שאלה איך האזורים והמועדים האלה יפורסמו. יש שתי חלופות – אפשרות אחת זה אולי בצו או בתקנות שיפורסמו. להערכתי, הפתרון העדיף הוא שאזור ומועד כזה ייקבעו בו שלטים מה התנאים.

נשאיר את זה לכל עירייה כיצד לפרסם. אני גם מוכן שייאמר שיינתן פרסום מתאים, אני לא יודע איך נאמר את זה – רשאי לקבוע אזורים מתאימים ואת התנאים לכך והוא יפרסם את זה. תמצאי דרך שזה יפורסם.

אני חושב שהטוב ביותר זה בכניסה לפארק לכתוב – בפארק זה, במרכז הפארק יהיה שטח כך וכך שהוא פתוח לכלבים, או בשעות מסוימות.

יפרסם זאת בדרך שימצא לנכון.

סיכמנו לגבי סעיף 10(ב), עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ג). זה מסובך ואנחנו לא נספיק זאת היום, יש לנו נושא נוסף על סדר היום. אנחנו נעצור כרגע כאשר הגענו עד סעיף קטן (ב) ואתם תקבלו מאתנו הודעה נוספת על המשך הדיון, מספר ימים מראש. המשאלה שלי זה לסיים את החוק הזה לפני יציאת הכנסת לפגרה ביולי, זאת אומרת במהלך החודשים יוני-יולי.

יש לנו בקשה לעניין סעיף מס' 1 בסעיף המטרה – הגדרות. אנחנו מבקשים שיוכנס סעיף מטרה בחוק הזה – מטרת חוק זה לקבוע הסדר ארצי אחיד לפיקוח על החזקת כלבים למניעת סיכון מצד כלבים או כלפיהם, כדי שיהיה ברור מהי המטרה של החוק הזה.

אנחנו נשקול את זה – משרד החקלאות, שהם האבא של החוק או האמא של החוק, שהחוק הזה הוא בחצרים שלהם - והם יתנו לנו תשובה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.