פרוטוקולים/כלכלה/5191



21
ועדת הכלכלה
29.05.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5191
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 467
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002), שעה 09:00

הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יאיר פרץ
נחמה רונן

טנה שפניץ, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
תמיר אפורי, עו"ד - משרד המשפטים
אשר גושן, עו"ד - יועץ משפטי, הממונה על ההגבלים העסקיים
אורית דייגי, עו"ד - הממונה על ההגבלים העסקיים
שרון פז - מתמחה, הממונה על ההגבלים העסקיים
יורם בן-דוד - מנכ"ל אקו"ם
ראובן רצון - סמנכ"ל אקו"ם
נילי ורקר, עו"ד - ראש הלשכה המשפטית, אקו"ם
ארנן גבריאלי, עו"ד - יועץ משפטי, אקו"ם
אורית לרנר - אקו"ם
אבי שמש - יו"ר תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי קולנוע וטלוויזיה
טוני גרינמן, עו"ד - תל"י
פנינה פריצקי, עו"ד - פדרציה לתקליטים וקלטות
יניר פלג, עו"ד - רשות השידור
תמר פז-תאני, עו"ד - חברת YES
דגנית טריסטר - התאחדות המלונות, משרד עו"ד יהודה רוה ושות'
חיים זמל - סמנכ"ל כספים, "רשת"
הדס פלד, עו"ד - יועצת משפטית, "רשת"
ערן ברקת, עו"ד - לשכת עורכי הדין
דן גוטפריד - יו"ר עילם

אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן

הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001. בישיבה הקודמת הודעתי שאני מבקש מחברי הכנסת שיש להם הצעות השונות מהצעת הממשלה לגבי סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק, שיעבירו אותן אלינו. אכן יצא מכתב בחתימתי ב-1 במאי. האם הגיעו הצעות?

אלי לא הגיעו הצעות בקשר לסעיפים 2 ו-3. הגיעה אלי הצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ.

זה עניין אחר, ההצעה שלו מדברת על אולמות שמחות.

אם כך, כל שעלינו לעשות הוא לאשר או לא לאשר את הצעות הממשלה, אין הצעות חלופיות.

אלא אם כן יש הצעות של אדוני.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני תומך בעמדת הממשלה.

חבר הכנסת פרץ, ביקשתי להזמין אותך לישיבה של היום לאור העובדה שהתקבל אצלי מכתב החתום על ידך, מהתאריך 14 במאי, שלפיו אתה מבקש להגיש הסתייגות על הצעת חוק היוצרים, ולפי ההסתייגות תביעה משפטית תוגש בגין זכויות יוצרים על מבצע ולא על מזמין אירוע ולא על בעל האולמות והגנים.

אצלנו אין הסתייגות בלי שהמציע מציע לוועדה, כי אולי דעתו תתקבל. תציע את הצעתך, ואני חושב שהיא נושא חדש. אנחנו לא עוסקים בדין המהותי.

אתה מכוון לדעתם של משפטנים.

גם אני אמרתי ליאיר פרץ שמדובר כאן בנושא חדש.

אין כל סיבה, שבעל אולם שמספק את האירוע במובנים של סידור האולם, האוכל וכדומה, יהיה אחראי על זכויות יוצרים בעניין המוסיקה. אם היה עניין של זכויות יוצרים בנושא של שפים וכיו"ב, אני מסכים שצריך לתבוע את בעל האולם גם בעניין זה. אבל בעל האירוע מזמין תקליטן או כל אדם אחר למופע אצלו באולם, ולכן אין סיבה לדרוש ממנו תמלוגים.

איך ימצאו את התקליטן? הרי לעולם לא ימצאו אותו.

כשאדם בא להזמין אירוע הוא צריך להבין שבכללי החוזה, כשם שהוא יודע מה התפריט כך הוא צריך לדעת שהתקליטן שמופיע אצלו הסדיר את ענייניו בכל הנושא של היוצרים.

איך הסדיר?

זה חלק מהתנאים.

זה שהתקליטן חייב לשלם זאת עובדה, אבל היכולת לאכוף את זה בסיטואציה כזאת היא בלתי אפשרית. תקליטנים לפעמים הם אנשים לא רשומים, לא ידועים, איפה תמצא אותם?

מה אשם אותו בעל אולם?

במלים אחרות, זכות היוצרים לא תהיה ניתנת למימוש אמיתי.

אני לא מקבל את זה.

היתה הצעה כזאת בשעתו בקריאה מוקדמת בכנסת, והיום אנחנו לא עוסקים בדין המהותי של זכויות יוצרים. אני חושב שאתה טועה, אבל אם אתה חושב שאתה צודק תגיש הצעת חוק בקריאה מוקדמת, בדרך הרגילה, והיא תידון. אנחנו עוסקים פה בהקמת בית-דין לתמלוגים, אנחנו לא עוסקים בדין המהותי. אם תעמוד על זה אני אטען "נושא חדש" ונביא את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

אני מוכן להביא את זה לוועדת הכנסת.

אם כך, חבר הכנסת פרץ עומד על הצעתו ואני טוען שזה נושא חדש, ולפיכך העניין יובא לוועדת הכנסת להכרעה. אני מודה לך.

תודה.

אני מזמין אותך לשמוע גם את העמדה של הצד השני.

אם תתקבל טענת "נושא חדש" אז לא יהיה צורך.

בהיעדר הצעות אלטרנטיביות לסעיפים 2-3, אני בקולי מאשר את הסעיפים 2-3 להצעת הממשלה.

עם שינוי אחד שכבר אושר, בסעיף 2(2): "מחלוקת בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים או שיעוריהם, בין תאגיד לניהול משותף לבין משתמש".

אישרנו את הסעיפים האלה, בכפוף למה שאמרה הגברת בנדלר.

אני מתפלאת שאדוני אומר שהוועדה מאשרת את סעיפים 2 ו-3, כי יש לנו הערות על הסעיפים הללו.

ההערות נשמעו בפעם הקודמת.

עוד לא סיכמנו בעניין הטריבונל.

הבעתי את עמדתי הנחרצת, שאני אתנגד לבית-דין שבו יש יותר משופט מקצועי. בעיני הניסיון שהצטבר גם אצלי, של כל מיני טריבונלים שבהם יש שופטי צד למיניהם, גם אם זה בית-דין להגבלים וגם אם זה בית-דין לעבודה וגם אם זה ועדות ערר של מס רכוש – כל הדברים האלה בעיני הם טריבונלים, ואני מעדיף שופט מקצועי שמתמחה. יכול להיות שאחר-כך נסכים שגם שופט בדימוס יוכל לכהן. אם תרצו, עדיין שמורה הזכות לחברי הכנסת לבקש רביזיה.

עשינו פה סבב בשאלה מה דינו של בעל זכות יוצרים שאיננו תאגיד משותף. אחרי שהרהרתי בדבר ואמרתי שזה ייפתר במסגרת ההגבלים העסקיים, אני חושב שבכל זאת ראוי שהטריבונל הזה יטפל גם בזה. אני לא רוצה לעשות פה חוק אקו"ם.

זה מה שמפריע לנו.

היה רצוי שאם יש בעל זכות יוצרים שמחזיק הרבה זכויות, ונתתי לדוגמה את מייקל ג'קסון לצורך העניין, שגם במקרה הזה, שנכון שבעל הזכויות הוא לא מונופול, העניין יידון בפני הטריבונל הזה.אני לא רואה בזה בעיה.

העניין הוא שאנחנו פה נותנים סמכויות חריגות. זה מבוסס על רעיון של מונופוליזציה של ממש. מה ההצדקה להתערב מעבר למה שמקובל בדיני זכויות יוצרים באופן רגיל? משום שפה מדובר על זה שבלעדיך אי-אפשר בעצם לנהל דיסקוטק, אי-אפשר לנהל מוסדות רבים שמקובלים היום.

אם היה מתברר שיש שלושה ארגונים של זכויות יוצרים, שאף אחד מהם הוא מונופול, אז החוק הזה מיותר? נניח שיש אקו"ם א', אקו"ם ב' ואקו"ם ג', הם התפצלו וכל אחד מחזיק שליש ואף אחד מהם לא מונופול.

הם לא תחליפיים.

אותו הדבר אתה יכול להגיד לגבי מייקל ג'קסון, שאם הוא מחזיק שיר מסוים הוא לא תחליפי. הדין המהותי לא משתנה, רק הטריבונה הזאת, וגם בית-משפט לא חייב לאפשר השמעת היצירה, הוא יכול להתחשב בזכות הקניין המוחלטת ולהגיד שעל אף שבעל זכות הקניין מתנהג באופן שרירותי ובצורה לא הגיונית, בכל זאת קניינו הוא. בית הדין יכול להתערב רק באותם מקרים שבהם הוא מרגיש שנעשה עיוות.

הרי אפשר היה לומר, שבדיני זכויות יוצרים יש סמכות עניינית ומקומית רק לבית-משפט מחוזי בתל-אביב, וזה היה פותר את הבעיה כי אז כל התיקים באמת היו מגיעים לבית-משפט בתל-אביב וממילא הולכים לאותו שופט.

זכות הקניין הופכת פה למותנית. אתה נותן אפשרות לפגוע בזכות הקניין כנגד פיצוי. זה כמו מעין דיני הפקעה לצורכי ציבור. בלי לשאול את בעל הנכס, אתה מפקיע לצורכי ציבור. מדוע במקרה כזה אי אפשר היה ללכת לבעל הזכויות ולומר לו שהאינטרס הציבורי מחייב?

במישור הבין-לאומי יש לנו התחייבויות. ההתחייבות היא הסכם זכויות יוצרים מאמנת ברן והסכם טריפס. האמנות האלה מגבילות את היכולת של המדינה להתערב בזכויות היוצרים. התערבות מהסוג הזה בהקשר לקולקטיבים היא מותרת ומקובלת. התערבות גורפת, באופן כללי בקשר לכל בעל זכות יוצרים, היא לא מותרת ולא מקובלת, ואנחנו נימצא מפרים אמנה בין-לאומית. אפשר לטעון נגד ההיגיון של אותה אמנה, אבל זה המצב.

מטרידה אותי האפליה שאתה יוצר בין קואופרטיב לבין חברה. נניח שהייתי אומר לכם שרק אם נתח השוק שלו עולה על איקס, אבל אתם לא רוצים את זה.

אני מניח שיהיו גם הערות אחרות. העניין הוא מאוד עקרוני.

למה לשנות את הדין המהותי רק לפי שיטת ההתאגדות?

זה לא עניין של ההתאגדות, השאלה היא מה האיש הזה מוכר. למייקל ג'קסון יש אולי שיר אחד פופולרי.

לא, הוא קנה את כל הביטלס, מחר הוא יקנה את כל פול אנקה, את כל שירי שנות ה-60, לא יהיה לנו מה לשמוע.

כמו בכל קניין רוחני, לבעל הזכויות יש מונופול מסוים. הוא יכול להחליט אם לתת למישהו להשמיע או להקליט וכולי. פה אנחנו אומרים שברגע שמישהו שולט על רפרטואר שלם...

אתה לא אומר את זה. אולי יש לו 3-4 אנשים שעובדים אתו.

אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, והדוגמאות האלה הן תיאורטיות אבל הן לא מחויבות המציאות.

אנחנו לא תופרים חליפה לפי מידה.

יש אכן תאגידים לניהול משותף שהם קטנים מאוד, שהם מייצגים מעט מאוד חברות ומעט מאוד יצירות.

אבל זה משהו לא הגיוני, שזה יחול על תאגיד קטן בגלל שיטת ההתאגדות שלו, ועל בעל זכויות גדול שמאוגד אחרת זה לא יחול. זה לא צודק, הדין המהותי הוא דין מהותי.

אנחנו ברשות להגבלים עסקיים תומכים בגישה של משרד המשפטים בשאלה הזאת. ההבחנה בין גוף שפועל לבד לבין גוף שעושה הסדרים עם מתחרים שלו היא הבחנה מקובלת, וזה מקובל להטיל חובות מיוחדות על הסדר בין מתחרים כשלתאגידים אין הסדרים בין מתחרים, כשאתה לא מטיל על גוף, אפילו אם הוא גדול, שפועל לבד. אם הגוף הזה מגיע לממדים של מונופול, אז כפי שהוזכר פה.

אז לא נטפל גם בתאגיד לניהול משותף בכלים שלך, של הגבלים עסקיים?

נכון.

אנחנו עושים את זה היום.

אז למה מבקשים ממני חוק?

יש עכשיו הליך כזה שממתין לפסק-דין בבית הדין להגבלים עסקיים, במקרה של הפדרציה. קבענו כל מיני תנאים וביקשנו מבית הדין להתנות את אישורו לאותו הסדר כובל בכל מיני תנאים, שחלקם הגדול דומים למה שיש פה. זה יקבע סטנדרטיזציה.

אז בשביל מה צריך את החוק הזה, אם הכל כל-כך טוב?

כי זה יקבע סטנדרטיזציה וייתן למחוקק לומר שזה באמת מה שצריכים לעשות לדעת המחוקק במקרים האלה. זה הליך שכבר מתנהל כמה שנים. אם הכללים הבסיסיים יתהוו בחקיקה הראשית, יהיה מאוד קל במקרים האלה רק לדון בתנאים מיוחדים שאותו מקרה מצריך.

מה הפסול בזה שיש גוף שיש לו הרבה זכויות, הוא לא תאגיד עליון משותף, והוא משתמש בסמכויות שלו בצורה מוגזמת?

אל תשכח את השינוי בהגדרה. זה לא רק מישהו שמנהל של אחרים, זה יכול להיות מישהו שמנהל גם שלו וגם של הרבה אחרים.

אני לא יודע, אבל יכול להיות שמייקל ג'קסון הוא לא תאגיד משותף.

אנחנו נסביר את זה.

מה רע בזה שיוכלו לפנות לבית הדין ולהגיד שהוא משתמש בכוחו לרעה, והשופט ישקול אם יש מקום להתערב ובאילו תנאים?

מאותה סיבה שאנחנו במדינה לא נוהגים לפקח על מחירים של כל עסק במדינה. אם מישהו חושב שמסעדה גובה יותר מדי כסף הוא לא יכול לפנות לבית המשפט להכריח אותם להוריד את המחירים. יש לנו כמה קווים מקובלים. אפשר להתערב אצל מונופול, אפשר להתערב אצל הסדר כובל.

אבל אם אתה רוצה קטע מסוים מסרט של צ'ארלי צ'פלין, או ממוסיקה שלו, הוא רק בידי גורם אחד. בעניין מסעדה אתה יכול ללכת למקום אחר.

אתה יכול לעשות את זה, אבל משמעות הדבר היא להתייחס לכל מקרה של זכויות יוצרים בכל יצירה כמו מונופול ולהוציא את הכלים הכבדים לטפל בכל שיר כמו שאתה מטפל ב"בזק".

יכול להיות.

אני חושב שמה ששמענו עכשיו מעלה את המסך מעל החוק הזה. בעצם מה שמנסים כאן לעשות, זה לחוקק בחקיקה ראשית את התנאים שהממונה על הגבלים עסקיים היה רוצה להטיל על התאגידים לניהול משותף. הוא רוצה לעשות קיצור דרך, במקום להוציא קביעה וללכת לערער לבית הדין להגבלים ולערעור לבית המשפט העליון, הוא רוצה שהכנסת תחוקק. אחת מהשתיים, אם מתעסקים בנושא ההגבלים העסקיים אז יש חוק, יש בית-דין וצריך לפעול על פיו. אם רוצים לקבוע שיפוט לעניינים תרבותיים וזכויות יוצרים ומבצעים, כפי שכתוב בכותרת, אז בית המשפט הזה צריך להיות בית-משפט כללי, שתהיה לו סמכות לעסוק בענייני תמלוגים לכל אורך הקו, בין שזה בעל איגוד משותף, בין שזה בעל זכויות גדול ובין שזה יוצר בודד. אם לא, אז בכל הכבוד החוק הזה לא דרוש.

אני רוצה להוסיף בהמשך לדברים, שהשאירו את שתי הסמכויות במקביל, גם של בית הדין להגבלים וגם של בית המשפט לתמלוגים, שזה דבר חסר היגיון. אם כבר יש בית משפט, אז למה גם זה?

אני חושב שהשאלות שלך העלו את הבעיה המרכזית. כבר בישיבה הראשונה, המקדימה לכל העניין הזה, אמרתי שלו היו רוצים לקבוע חוק שיפוט כל מה שהיה צריך לעשות זה לקבוע בסעיף אחד בסוף החוק, שבכל העניינים שבנושאים הללו יידון בית-משפט מסוים. הרי בחוק הביטוח הלאומי, שלא נוגע רק למגזר מסוים של הציבור אלא לכל עם ישראל, קבעו בסוף סעיף אחד שבית-משפט מסוים ידון בכל העניינים. הרי ברור שכאן זה חוק לפיקוח על הגופים שאנחנו מהווים, כמו "עילם", "אשכולות", אקו"ם וכולי. אם זה כך, אז צריך לקרוא לזה בשם הנכון. שנית, צריך לחשוב למה עושים פתאום כזה חוק דרקוני לפיקוח עלינו, כאשר הבאת דוגמה נכונה. יכול להיות אדם אחד שמחזיק יותר זכויות מאשר ארגון אחד שלנו.

קראתי את הפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, וחבר הכנסת מיקי איתן עלה על זה טוב מאוד. המוזר והפסול הוא, שאותו גוף שיושב כאן, משרד המשפטים, שאנשים מתוכו מנסחים את החוק הזה, אותם האנשים מנהלים גם את המשא-ומתן נגדנו על כמה מדינה צריכה לשלם בשביל רשות השידור, בשביל גלי צה"ל.

אל תאמר את זה, כי אני לא מאמין שמישהו ממשרד המשפטים שבא לכאן לחוקק חושב לחסוך לרשות השידור סכום כלשהו. נכון שזה אורגן של המדינה, אבל הם לא בניגוד עניינים. הדבר האחרון שמטריד אותם הוא שרשות השידור תשלם עוד מיליון שקלים בשנה לתמלוגים.

זה נראה לא טוב. יותר מזה, צריך לחזור לקונספט המקורי. לו רוצים חוק שיפוט בענייני תמלוגים צריך לאשר את הסעיפים שכרגע דיברנו עליהם, כי תוך כדי הדיון תבואנה עוד הרבה דוגמאות.

אתה גם משפטן, ויש פה בעיה שבכל זאת יש פה פגיעה בזכות הקניין הבסיסית. זכות הקניין הבסיסית אומרת שהיא אבסולוטית, מוחלטת ולא ניתנת להתניה, ובעל זכות היוצרים יכול להגיד "לא". אז אם אני מעביר רק את זכות השיפוט, לא עשיתי כלום. יש פה גם מעורבות מעבר לזה. אומרים שבמקרים מסוימים, על אף שזכות הקניין היא חשובה ונכבדה, היא נדחית מפני טובת הציבור ואפשר כמו הפקעה לצורכי ציבור.

זה צריך להיקבע בחוק מהותי, לא בחוק שיפוטי.

זה חוק שהוא גם קצת מהותי.

זה העניין, זה צריך להיות ברור.

אני חושב שהבעיה בחוק הזה היא לא בהרחבת תחולתו על גופים שאינם תאגידים לניהול משותף, אלא צמצום תחולתו על התאגידים לניהול משותף. בניגוד לחברים שלי, אני סבור שהחוק הזה הוא כן חשוב גם לתאגידים לניהול משותף, ואני חושב שאסור שהניהול של זכויות שמנוהלות בידי תאגידים לניהול משותף יועבר לסמכות הבלעדית או לסמכות של בית הדין להגבלים עסקיים.

ההבדל בין תאגיד לניהול משותף, שמנהל זכויות, לרוב של יוצרים בודדים שהם אלה שמקבלים את התמורה מהתמלוגים שהוא גובה – אתה הזכרת את מייקל ג'קסון, אבל מייקל ג'קסון עושה את זה כעסק, אתה יכול אולי להזכיר חברה שמחזיקה הרבה זכויות כעסק – וההבדל הוא שהתאגיד לניהול משותף מנהל את הזכויות של היוצרים הבודדים שמתפרנסים מיצירתם. הזכויות האלה שהוא מנהל, היצירה המוסיקלית שהתאגיד הזה מנהל, אסור שנתייחס לזה כאל כל מוצר. בית הדין להגבלים עסקיים, שעוסק למשל בייצרן צמיגים או בחברת טלפונים שיש לה מונופול, יש לו שיקולים של שוק ושל טובת הציבור. כאשר מתעסקים בזכויות יוצרים ובזכויות של היוצר הבודד, למעשה מתעסקים בפרנסתו ובאפשרות של היוצר להמשיך וליצור, שזה גם אינטרס של כל המדינות. לכן אני חושב שהבעיה היא לא להרחיב את התחולה לתאגידים מסחריים, אלא פה צריך לדאוג שהחוק הזה לא יהפוך לרשיון כפייה.

יש אדם אחד שיש לו זכות היוצרים של טקס הכרזת המדינה וההקלטה של הטקס, זה רדיו בתל-אביב שהקליט ב-1948, ואם רוצים לשדר את הטקס של הכרזת המדינה – הזכויות הן בידיו. הוא בדרך-כלל נותן את זה תמורת סכומים סבירים, אבל נניח שיום אחד הוא יחליט שהוא רוצה סכומים בלתי סבירים, כלומר אי-אפשר יהיה לשדר את זה כי אי-אפשר לחייב אותו בכלום. הוא לא מונופול ויש לו רק זכות של יצירה אחת בסך הכל. למה שלא יהיה אפשר לומר לו שזה בלתי סביר לבקש מיליון דולר לטקס הכרזת המדינה?

זאת שאלה שאפשר להשיב עליה, אבל אני חושב שאף זכות קניין היא לא מוחלטת, הכל כפוף לשימוש בתום לב. אגב, אם זה ב-1948 ויש זכות יוצרים בהקלטה חלפה תקופת ההגנה, כך שזאת לא בעיה.

נניח שהוא הקליט טקס אחר ב-1967.

הסרט של רצח רבין עדיין מוגן.

במקרים יוצאי דופן תמיד יש עניין של שימוש לרעה בזכויות, ויש כלים מחוץ לזכויות יוצרים שיכולים להתערב. אני לא חושב שזה הזמן לפרוס תיאוריות מארצות אחרות על מקרים כאלה, והיו מקרים כאלה.

למר גוטפריד, שאני מעריצה גדולה שלו בתחום הג'ז, כדאי לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

לא ציינתי אדם.

באמת לא ידענו על מי אתה מדבר, אני כל הזמן מנסה לחשוב על מי דיברת.

לייחס לנו כל מיני רעיונות אפלים, זה נראה לי קצת מרוחק. עו"ד גבריאלי, איזה מסווה? אם אתם רוצים לדעת את הנימוקים נגיד לכם את הנימוקים. האם אנחנו מקבלים אחוזים ממה שהמדינה חוסכת כשהיא תשלם את מה שאנחנו חושבים שהגון לשלם לארגון כלשהו? האם אנחנו מקבלים בונוסים מזה? על מה אתם מדברים? אנחנו הרי עניים בכוח אדם, הסוגיות האלה מאוד סבוכות, אתם כל הזמן באים אלינו בטענות למה אנחנו לא עושים גם את זה וגם את זה. אנחנו רוצים לקחת את הכוחות ביחד, מי שכבר מצוי בתחומים האזוטריים האלה, ולעשות את הכי טוב. אם לא נראה לכם בית-משפט, בסדר, הוועדה תשתכנע כך או אחרת. אנחנו יכולים לחיות עם כל דבר, לנו אין הרבה יצירות שאנחנו צריכים להגן עליהן. כך שלייחס לנו את כל הכוונות האפלות האלה, אני באמת מבקשת להוריד את זה מסדר היום.

בכל משרדי הממשלה אתם לפעמים מעכבים את כל המדינה. קחו עוד עשרה אנשים, וזה יחסוך המון כסף למדינה.

היא לא הכתובת לזה.

אותי שכנעת.

אם אני צריך לחכות שמונה חודשים לקריטריונים כדי שמישהו שם יחתום, כי אין כוח אדם, הכל מתעכב. זה לא בסדר.

אתה מחכה כמה חודשים גם עד שמפרסמים הצעת חוק שלך, כי אין כוח אדם.

כל הנימוקים שלנו מאוד גלויים, אנחנו יכולים לנמק כל אחד מהם, אפשר להתווכח עליהם. יש שיטות כאלה ויש שיטות אחרות, ואנחנו הלכנו לפי מה שמקובל בעולם. אפשר לערער על זה, העולם הוא גם לא סוף פסוק.

דבר שני, למה לא מספיק הגבלים עסקיים? אנחנו חושבים שהגבלים עסקיים זה מנגנון כבד ובית-דין מאוד טוב, הוא יוצר באמת את הנורמות הגדולות במקרו.

אבל הוא איטי מדי בשביל פעולות כאלה.

חלק מהבעיה היא באמת נציגי ציבור, משום שצריך לתאם אתם וקשה אתם והם אנשים מאוד טובים ועסוקים. אני לא רוצה לבוא בטענות לבית הדין, כי אני חושבת שהוא עושה עבודה בלתי רגילה ראשונית ומאוד חשובה, וזה לוקח כמה שזה לוקח. אבל צריך לדעת שאנחנו יוצרים בין שני אנשים, בין הארגון לבין המון אנשים פרטיים, כשהנסיבות של כל אחד הן שונות מאוד. בית הדין יכול להסדיר אותם מהזווית שלהם בגדול. אותו מסעדן הוא לא צד, ולא לכל אחד יש ארגון שיכול להיות שם. אלה לא הצדדים הנכונים בבית הדין. אז אם מישהו הופך להיות גדול מאוד, בית הדין לוקח אותו תחת המשקפת והנה יש מונופול, נראה איך אתה מסדיר אותו.

אבל מה דינו של בעל תחנת רדיו מקומית, שרוצה שעה ביום שירי ביטלס ופונה לנציג של מייקל ג'קסון בארץ, והנציג נותן לו מחיר מופקע - האם הוא יתחיל לשאול את בית הדין? צריך שתהיה אפשרות ללכת לבית-משפט וכעבור כמה ימים יהיה דיון, יהיה צו ביניים.

זה עניין קצת קונספטואלי. הבעיה היא כשאתה מתאגד ואתה משתף פעולה עם אחרים, וזה בהכרח נותן לך את האפשרות לקבוע דברים מאוד פרטניים, אז רצוי שיהיו הצדדים הנכונים ואתה מתערב, וצריך לעצור את ההתערבות במקום שאפשר לעצור אותה.

אני עצמי בא לכאן כיוצר. אומנם אני מנהל ארגון שמרכז את היוצרים, אבל אני עצמי יוצר. אני מכיר את הבעיות שלהם מקרוב. כשאנחנו מדברים על כאלה שמסתדרים ומצליחים לחיות מהיצירה, אנחנו מדברים אולי על עשרה אנשים בסך הכל מבין היוצרים. כל היתר, ברובם הגדול, הם אנשים שהמקרר שלהם בבית ריק.

הם כנראה בדיאטה חריפה.

לא באתי לכאן לבכות, אבל באתי התפלא. האם העולם התהפך על צדו השני? אני המפלצת? אני הברון השודד? לי יש הכסף? אני זה שמאיים על השוק ומפחיד? יבוא מישהו מהלקוחות של אקו"ם במהלך השנתיים שאני עובד בארגון הזה ובמהלך עשר השנים לפני כן, שהייתי חבר דירקטוריון, ויראה לי ויגיד איפה התעמרתי, באיזה לקוח, במי בגדתי, עם מי לא הגעתי להסדר, מי לא השתמש ביצירות בלי לשאול אותי, בלי לבקש ממני – קודם כל השתמש והשמיע ואחר-כך, אם בכלל מיוזמתו, אני נאלצתי לתבוע אותו כיוון שהוא אפילו לא טרח לבקש רשות. זה המצב בשוק.

המדינה עסוקה עכשיו באבטלה, המדינה עסוקה בבעיות ביטחוניות נוראיות, המדינה בצרות, ועכשיו מוקד הבעיות של מדינת-ישראל זה איך להגן על המדינה מפני היוצרים הנוגשים במדינה? על זה באתי להתפלא. כבר 3-4 ישיבות אני לא מבין מה קורה פה.

הגופים האלה הם מונופוליסטיים, הם מהווים סכנה.

אמרתי "סכנה"?

אמרת שכוחם מאיים על השוק.

נסחפתי.

תראה לי איפה זה קורה. הלוואי שהייתי כזה.

זה מזכיר לי יהודי בגולה שהחליט לקרוא עיתונים אנטישמיים. שאלו אותו מדוע, והוא השיב: בעיתונים היהודיים אומרים שאנחנו רעים ואנחנו דפוקים, בעיתונים האנטישמיים אומרים שאנחנו שולטים בעולם, הכל בידינו, אז אני מתעודד.

דעתי האישית היא שצריך להרחיב את זה גם לגבי גופים אחרים שיש להם זכויות יוצרים. בעניין זה אבקש סיוע בניסוח, גם מאקו"ם וגם ממשרד המשפטים. אני חושב שכדאי לרכז את זה בידי גורם אחד, אני חושב שהמנגנון של ההגבלים העסקיים לטיפול הוא מסורבל מדי. אם כבר מרכזים את זה במקום אחד, בואו נרכז הכל.

אפשר לרכז את זה במקום אחד, שהמדינה תפקיע לנו את כל הזכויות ואנחנו ננהל אתה את המשא-ומתן כמה ישלמו לנו. זאת אולי הדרך.

אני מפנה אותך לתקנון הכנסת, האומר שאחרי שהצעת חוק עברה בקריאה ראשונה במליאה, חובתה של הוועדה להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תארגן רוב במליאה שיפילו את החוק.

אני מזמין את טנה שפניץ להיכנס לדירקטוריון אקו"ם, להיות נציגת הציבור שם ושהיא תיתן לי מעמד סטטוטורי.

אני אשקול את זה.

תמיד פתוחה בפניכם הדרך לפנות לחברי-כנסת שייזמו הצעות חוק לתיקוני חקיקה. הגיעה אלי הצעת חוק מהממשלה, היא עברה בקריאה ראשונה, הגיעה לוועדה וחובתנו להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כמיטב יכולתנו. מי שחושב שהחוק מיותר, מותר לו להתגייס לשכנע חברי-כנסת שביום הדין יצביעו נגד.

אני רוצה להזכיר, שיושב-ראש הוועדה הציע באחת הישיבות הראשונות בעניין הזה שאסור יהיה להשתמש בזכות מוגנת, אלא אם כן בית המשפט נתן היתר. זאת אומרת שמבחינה זאת בהחלט משנים את יחסי הכוחות.

ללא ספק. אמרתי שאם אתה פונה למישהו שיש לו זכות יוצרים והוא מסרב, אתה לא מתחיל לשדר ורב אתו בבית הדין, אתה קודם כל הולך לבית המשפט ומבקש צו, ואז יכול להיות שהוא ייתן צו זמני שאומר שתתחיל לשדר כנגד תשלום זמני. אין תחילת שימוש באופן חד-צדדי.

זה לא מנוסח כך.

אני מבקש שזה יהיה מנוסח, שאין תחילת שימוש בזכות יוצרים באופן חד-צדדי.

צריך לסגור לו את הדלת אם הוא הפר לפני זה.

אם הוא ישתמש בלי לשלם, זה יהיה בזיון בית-משפט.

מה קורה אם הוא מתחיל להשתמש בזכות?

הפרה.

זה מה שקורה היום לרוב. אם כך, זה לא משנה דבר.

מה אני יכול לשנות יותר מזה?

צריך גם ציווי לשעה.

אם היום הופרה זכות יוצרים, האם אי-אפשר ללכת לבית-משפט ולבקש צו מניעה?

אפשר, אבל בית המשפט לא נותן, כי טוענים טענות מונופוליסטיות.

אם כך זה יפעל לטובתכם, כי אם יש אפשרות למתן צו ביניים יהיה לכם קל גם נגד גופים מונופוליסטיים לגרור אותם לבית המשפט, אבל אז חשוב שההליך יהיה מהיר כי אם רשות השידור רוצה לשדר תוכנית היא לא תחכה שנתיים.

אני עורכת הדין של YES, והדיון פה קיבל רק את הזווית של ארגוני היוצרים, כאילו מדובר במדינה נגד היוצרים. זאת לא הסיטואציה. גם לנו כמשתמשים יש אינטרס בזה שהנושא הזה יוסדר. יש מצב שבשביל לשדר חייבים להשתמש ביצירות שנמצאות אצל הארגונים. אף אחד לא חושב שהיוצרים לא צריכים לקבל כסף.

את חולקת על זה שאת לא רשאית להתחיל להשתמש, אלא אם כן הגעת להסכמה או קיבלת צו?

אני לא חולקת על זה שהיוצרים צריכים לקבל כסף ושלא צריך להיות שידור בלי כסף, אבל בדיוק בשביל זה אני חושבת שצריך להיות החוק הזה והוא צריך להסדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה, כי אני חושבת שהדרך שבה מתנהל המשא-ומתן עם הגופים האלה הוא מאוד בעייתי. הוא בעייתי מכל הכיוונים. לא ייתכן שגוף שרוצה לקחת תמלוגים על יצירות יקבע באופן שרירותי כמה ישלם גוף אחד לעומת כמה ישלם גוף אחר.

לכן אנחנו עושים את זה שפיט.

הדרך שבה זה שפיט היום היא דרך בעייתית.

אז עכשיו עושים שפיט יותר טוב.

אני בעד החוק הזה. אני חושבת שגם מבחינת המצב שגופים משדרים הרבה זמן ולא משלמים ליוצרים הוא בלתי סביר, אבל צריך ליצור איזשהו מנגנון שיגיעו ביחד לבית המשפט ובית המשפט יקבע.

אם הם לא רוצים לתת לכם זכות לשדר, אז אתם תפנו לבית המשפט, תתבעו אותם ותבקשו צו ביניים.

אני חושבת שהחוק הזה צריך להבהיר מפורשות, שלהם אין זכות למנוע ממני.

אני רוצה להצטרף לדברי חברתי. אני מייצגת את "רשת" בערוץ 2. אני אתמקד לא בעניין של ההצגה כפי שהיא נעשתה, כמה החוק הזה גרוע, כי אני חושבת שהחוק הזה מצוין, והוא מצוין גם למשתמשים וגם ליוצרים. בתור מי שעומדת מול הארגונים האלה שנים, אני יכולה להגיד שזה כיוון מאוד חיובי שיהיה בית-משפט שיכריע במחלוקות שקיימות. אני מבינה שאין לי מה לשכנע כרגע את המשוכנעים, ולכן לא אכביר על זה מלים.

אני רוצה להתמקד בנושא צווי המניעה ובשאלה מי צריך לפנות לבית-משפט. אם נלך לפי גישתו של אדוני, היינו סוגרים את ערוץ 2, או לפחות "רשת" לא היתה משדרת. במקרה יושבים פה נציגים של שני האיגודים הבעייתיים שלא הצלחנו עדיין להגיע אתם להסכם, וזה תל"י ואקו"ם. אקו"ם החזיקה את כל הזכויות של תל"י. לפני כמה חודשים התסריטאים פרשו מאקו"ם, ואז נוצר מצב שאנחנו שילמנו כל השנים סכום מסוים, והיום דורשים מאתנו סכום גדול הרבה יותר כתוצאה מעניין טכני, לא כתוצאה מהגדלה של הזכויות שאנחנו מקבלים או איזשהו ניגוד עניינים, אלא כתוצאה מזה שקם איגוד נוסף. עומדים מי שמחזיקים את הזכויות, ואנחנו צריכים לנהל משא-ומתן עם גופים מונופוליסטיים. צריך להיות גוף שיכריע, אבל לא יעלה על הדעת שעד שאותו גורם מבורך יכריע באותה מחלוקת, אנחנו לא נוכל לשדר. זאת אומרת, זה צריך לצאת מתוך נקודה הפוכה: אנחנו נלך לגורם שיכריע במחלוקת ונכבד את דברו, אבל עד אז ממילא בוודאי שנוכל להשתמש. זאת, אגב, גם דעת הממונה על ההגבלים העסקיים.

תארי לעצמך של"רשת" התקלקלה מצלמה, שבלעדיה אתם לא יכולים לשדר. אתם הולכים ליבואן, והיבואן אומר מה המחיר שהוא רוצה והוא לא מוכן למכור בפחות. האם מותר לכם לפרוץ אליו בלילה, לקחת את המצלמה ולהגיד שתתדיינו אתו אחר-כך?

זה לא לפרוץ. יושבים ארגונים שמחזיקים זכויות של חברים טובים, וזכות הקיום שלהם היא לא למנוע.

אז ילכו לבית המשפט עוד באותו לילה והוא ייתן צו ביניים.

זה לא עובד ככה.

זה לא הגיוני שאנחנו נאמר שזכות היוצרים היא דבר שקודם כל אתה משתמש בה ואחר-כך קובעים. לדוגמה, ערוץ 10 אולי לא יהיה בעוד כמה חודשים. הוא ישדר בינתיים, ואחר-כך יהיה צריך לחפש אותו, אולי הוא לא יהיה בכלל.

זה לא רק לא הגיוני, זה לא חוקתי. אי-אפשר לעשות את זה.

זה מביא למצב שיושבים איגודים שאתה נותן להם כוח אדיר, שאולי לא צריך לתת להם את הכוח הזה. הם באים ודורשים סכומים.

אז בית המשפט יתערב.

המצב צריך להיות הפוך.

הדין הנוכחי אומר, שזכות יוצרים היא זכות קניינית ואתה לא משתמש בה אלא אם כן הגעת להבנה או בהסכמה. בפועל מפרים את הזכות, ואחר-כך זה שהזכות שלו הופרה רץ אחרי המפר. זה גם בעתיד יכול לקרות, אלא שההבדל היחיד הוא שזה מאפשר במצב הטבעי למשתמש לא להפר, אלא ללכת לבית המשפט ולקבל צו ביניים ולקבל סכום מופחת ולהשתמש בזה, ולא באופן שיכולים להוציא לו צו מניעה מהיום להיום ואין לו אפילו הגנה נגד צו המניעה, כי הוא בסך הכל מפר את הזכות ובעל הזכות לא חייב להתפשר אתו על המחיר. בעניין הזה שכל אחד יכול להפר ואחר-כך זה שהפרו לו את הזכות צריך לרוץ אחריו, זה כמו שאסור לגנוב ואם גנבו לי אני צריך לרוץ אחרי הגנב.

אתה רוצה לעזור לו.

אני לא רוצה לעזור לו. אנחנו לא משנים את הדין המהותי, הדין המהותי הוא שאין להשתמש בזכות גם היום ללא רשות. אם במקרה מישהו יפר את הזכות, יוכל מי שהפרו לו ללכת לבית-משפט רגיל ולקבל צו מניעה נגד הפרת הזכות. אבל זה שלא רוצה להסתבך במצב הזה ורוצה להגיע למצב שהוא חושב שבעל הזכות משתמש לרעה בכוח, הוא יוכל, במקום להפר ואחר-כך שירוצו אחריו עם צווי מניעה, ללכת בצורה מסודרת לבית-משפט.

תאר לך שיש משא-ומתן בין מסעדה לבין אקו"ם. הם באמצע המשא-ומתן, אבל הם עוד לא קיבלו רשיון.

הוא לא יכול להמשיך לשדר במסעדה. שישים מוסיקה קלאסית.

אני רוצה לשאול את עו"ד אפורי ואת נציגי משרד המשפטים, האם הם מוכנים להטיל את המשטר שהם מטיפים לו גם על שידורים של YES. זאת אומרת, אם אעלה על השידור של YES ואעביר אותו בשידור משני באינטרנט מהבית שלי, האם גם אז אני אוכל להשתמש ו-YES תצטרך לרוץ אחרי?

התשובה היא לא.

אלה הזכויות שלנו פה, הם מחזיקים זכויות של אלפי אנשים.

עשית כמיטב יכולתך כדי להסביר את הטיעון הזה. עלי, לצערי, היא לא מקובל.

הבעיה היא ששני הצדדים צודקים. מצד אחד לבעל המסעדה יש אירוע, YES צריך לתת את החומר לציבור, והוא לא יכול להגיד שבעוד שנתיים כשייגמרו הוויכוחים הוא יעבוד, כי בינתיים האירועים עוברים. הוא לא יכול לא לשדר. מצד שני, האם אתה אוכל במסעדה הזאת בחינם? לכן צריך להגיע לפשרה בעניין הזה.

צריך להודיע ליוצרים, שבדעתם להשתמש בתאריך מסוים. זאת אומרת, הוא הזמין במסעדה את הארוחה ועדיין לא שילם, הוא מתווכח עדיין על המחיר. הוא יכול לשדר, אבל לצד השני יש מכתב שמתאריך מסוים משדרים.

נניח שאני רוצה לקיים חתונה באולמי "נוף ירושלים", ואני כבר רוצה לשלוח הזמנות לחתונה ולהפעיל את העסק. עוד לא שילמתי לך, אבל אתה יודע שאני אצלך. יש לנו ויכוח על כמה דברים, וזה בבית המשפט, אבל החתונה לא תתבטל. אני ממשיך לשלוח את ההזמנות, אבל אתה יודע שיש לך מכתב ממני שהזמנתי אצלך, ומה שיפסוק בית המשפט או הבוררות אני מודיע שאתה תקבל ממני, לך אין מה לחשוש. תקבל את זה אולי באיחור, אבל תקבל את זה. לדעתי זאת הפשרה שצריכה להיות, חובת הודעה. אם יש חובת הודעה, ממה אתה חושש? מה שיפסקו תקבל בסוף.

הרעיון נשמע, היועצת המשפטית תנסח אותו. אני לא בטוח שאני בעד הרעיון הזה, אבל הוא ינוסח.

האם משמעות הדברים שלך, חבר הכנסת ביבי, היא שמשתמש יוכל להשתמש בזכות יוצרים של מישהו אחר, ובלבד שהוא יודיע לבעל הזכות או לתאגיד המנהל את הזכות הזאת שהוא עושה כן? מספיק שהוא מוסר הודעה, ואז הוא יהיה רשאי להשתמש?

כן, הוא יאמר שהוא מוכן לשלם. אם יסתדרו באותו יום, בבקשה. אם לא יסתדרו ויש ויכוח, ממילא באים לבית המשפט.

על מי תחול במקרה כזה החובה לפנות לבית המשפט אם לא מגיעים להסדר? מי מניע את התהליך?

גם המשדרים יודעים ששעון החול אוזל, כי יכול להיות שהם יפסידו בבית המשפט.

מי פונה לבית המשפט ומבקש, בעל הזכות?

שניהם.

אתה מציע שכל אחד מהם יוכל לפנות?

זה נשמע לי מוזר, אבל אומרים שזה מקובל במדינות אחרות.

ההצגה שהוצגה פה של המסעדה היא דוגמה לא מוצלחת. הדוגמה הנכונה היא אותו פרק של סדרת "המוסד" או "טירונות" ש"רשת" מחזיקה. היא שילמה בעבורו, שידרה אותו פעם אחת, כל מי שהיה צריך לקבל את כספו קיבל את כספו, עברו שנתיים ואנחנו מבקשים לשדר את אותו פרק בשידור חוזר מספר 2, מספר 3, מספר 4, בהתאם להסכם קיים, ואז בא אותו תסריטאי ואומר שהוא עכשיו פרש מאקו"ם, הוא עכשיו שייך לארגון אחר.

לשיטתך יש לו זכויות או אין לו זכויות?

יש לו זכויות, אבל גם לגוף המשדר שהשקיע מאה אלף דולר באותה תוכנית יש זכויות לשדר את זה הלאה. הוא צריך להגיע אתו להסכם. לכן זאת לא הדוגמה של המסעדה שאני נכנס וקודם אוכל ורק אחר-כך משלם.

אז לך לבית המשפט, בקש צו ביניים לשדר ובית המשפט יגיד לך אם לשדר או לא.

הממונה על ההגבלים העסקיים קבע לעניין הפדרציה לתקליטים, בגלל שימור הקול, שלא תהיה לו הזכות ללכת לבית המשפט, במשך שלושה חודשים יתנהל משא-ומתן, ורק אחרי שימוצו כל ההליכים האלה והם לא יסתיימו בהסכם כלשהו, אז אפשר יהיה ללכת להליך ביניים של צו מניעה, בגלל הבעייתיות שמדובר בגופים מונופוליסטיים. המסעדה זאת לא דוגמה, אנחנו לא מדברים ביוצר בודד או במשמיע בודד, אנחנו מדברים על איגודים שמחזיקים זכויות של אלפי חברים.

בעניין הסדרה "טירונות", למשל, בפני גוף כמוכם יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא ללכת לבית-משפט בצו ביניים ולבקש היתר להשמעה, בכפוף להתחייבות לשלם. אבל בית-משפט לא חייב לקבוע. אפשרות שנייה היא להחליט שאתם מפרים, עם כל הסנקציות שכרוכות בזה.

אם אתה נותן את האפשרות ללכת לצווי מניעה, מה שלא קיים, החוק הזה יחזק.

האם התסריטאי הזה שלא הגעתם אתו להבנה, לפי הדין הנוכחי הוא לא יכול להוציא צו מניעה?

הוא יכול.

התסריטאי הוא מעוגן, ואז השאלה היא אם בית-משפט ייתן למונופול צו מניעה. זה לא כל-כך ברור שצווי מניעה יינתנו למונופולים.

בית-משפט יקבע אם יינתנו או לא.

אבל אתה מראש מניח בחוק שאפשר לקבל צווי מניעה לפני שבית המשפט הכריע.

השקפת העולם שלי אומרת, שאתה לא לוקח ממישהו משהו בלי הסכמתו, באופן חד-צדדי.

אנחנו מדברים על איגודים ועל זכות הקיום שלהם לייצג את כל היוצרים.

אני מניח שייווצר איזשהו איזון בנקודה כלשהי ותהיה הבנה, כי הרי יוצרים שבאופן מתמיד גורמים לזה שיצירתם קשה להשמעה בגלל תנאים קשים, מוותרים עליהם בסוף.

אבל אין הבחירה הזאת בכלל.

בקטע מסוים אין לפעמים בחירה, אבל בגדול יש. אנחנו לא משנים את הדין הקיים.

הדין הקיים הוא לפי נסיבות המקרה.

כל צו מניעה הוא בשיקול דעת של בית המשפט. לא שינינו את הדין המהותי, רק אמרתי שאני לא אקבע עכשיו בחוק שינוי של הדין המהותי שאומר שאתה יכול להשתמש ביצירה ואחר-כך להתדיין עם היוצרים. זה מה שחבר הכנסת ביבי מציע.

לא, אני מציע פשרה שהוא מודיע לו. הוא יצטרך לשלם לו, הוא לא יברח ממנו.

הדין המהותי לא משתנה. הדין המהותי גם היום אומר, שאתה לא יכול לשדר בלי לקבל רשות של בעל הזכות. אם אתה מפר, אתה הולך לבקש צו מניעה בבית-משפט על הפרה? צו המניעה הוא בשיקול דעת, הוא לא אוטומטי. בית המשפט יכול להגיד שבנסיבות מסוימות הוא לא נותן צו מניעה, תתבע אותו בהליך אזרחי לפיצויים.

אבל הדין המהותי גם אוסר על הסדר כובל. אז אם לא רוצים לפתור את הבעיה של הארגונים האלה עם הסדר כובל, אז מה עשינו בחוק הזה?

לא שינינו את הדין המהותי בכלום, למעט בדבר אחד, שאפשר לאכוף על בעל זכות שלא נוטה להסכמה לשחרר את הזכות כנגד פיצוי שיקבע בית-משפט.

מה שנאמר קודם, שהממונה קבע תנאים מסוימים לגבי היכולת של הפדרציה לבקש צו מניעה, זה בערך כך, אבל אלה תנאים שסוכמו בהסכמה בין הממונה לבין הפדרציה, וכך מבקשים בהסכמה מבית הדין להגבלים עסקיים להתנות את זה.

אני לא קובע מה סמכות הממונה.

יש לי הערה לסעיף 2. יש בעיה בין תאגיד לניהול משותף לבין החברים בו. אצלנו יש בוררות חובה וחברים שחתמו על התקנון, וזאת בעיה. אני מציעה שתהיה זכות ערעור.

לדעתי זה לא שולל את האפשרות של תאגיד כזה להתדיינות פנימית, אבל אם למרות הכל הוא רוצה ללכת לבית-משפט, זה הטריבונל. זה לא אומר שהטריבונל יתערב בהחלטה, בית המשפט יכול להגיד שזה היה בבוררות בגוף פנימי שלכם ואין סיבה להתערב. זה כמו שחבר מפלגה יכול לתבוע את המפלגה לדין נגד בית הדין של המפלגה בבית-משפט. אומרים שאם מגיעים לבית המשפט, זה בית המשפט, אבל זה לא שולל את העניין של הטריבונל הפנימי. אם יש לכם ספק בעניין הזה, תגידו לי בבוא העת באילו סעיפים. אנשי משרד המשפטים אומרים שזה הדין, אבל יכול להיות שהפתרון הוא אחר, שכאשר אני מציג את החוק במליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אני אבהיר את הנקודה הזאת, כי היא תשמש כלי פרשנות לבתי המשפט אם פעם תתעורר מחלוקת, שאין בזה כדי לשלול מגוף לניהול משותף ליצור גופים פנימיים לבירור מחלוקות פנימיות.

השאלה היא אם בית-משפט יעכב הליכים בשל סעיף הבוררות.

אני מציע שבנאום אני אבהיר את הנקודה הזאת.

יש סעיף הסמכה לשר לתקנות. בסעיף ההסמכה כתוב "תנאים מוקדמים להגשת תביעה בעניין תמלוגים לבית המשפט, לרבות חובת קיום משא-ומתן". לפני החוק הזה היינו בקשר עם כל הגופים וביקשנו הערות והצעות. הנקודה הזאת בדיוק הטרידה אותנו, ופנינו וביקשנו התייחסות. הסעיף הזה נועד בדיוק לפתור את הבעיה הזאת במובן הזה שאם יש גופים פנימיים ויש עניין מקצועי מוסיקלי שיכול להתברר בתוך אקו"ם, אין כל סיבה להריץ אותם לבית המשפט.

אני מבקש שתעבירו בכתב מה אתם חושבים שצריך לתקן, אני אעיין בזה. אני לא בטוח שהתיקון נחוץ. ככל שנגיע למסקנה שהתיקון אינו נחוץ, בנאום שלי במליאה אני אבהיר שכמו כל גוף אחר שנשפט, למשל בית-דין חברים ב"אגד".

אבל בית-משפט ב"אגד" לא יעכב הליכים לאור טענת בוררות.

נחזור לזה אחרי שהם יעבירו את הנוסח.

סעיף 4.

"4(א) בית המשפט רשאי, לבקשת צד למחלוקת בענייני תמלוגים, לקבוע את אלה: (1) תנאי ניהול הזכויות על ידי התאגיד לניהול משותף, לרבות הדרך שבה יחלק התאגיד כספי תמלוגים."

הכל בכפוף למה שאמרנו קודם.

"(2) תנאי הרשיון שייתן תאגיד לניהול משותף למשתמש, לרבות תקופת הרשיון, וסכום התמלוגים הראוי שאותו זכאי התאגיד לגבות; (3) הוראות זמניות בדבר תנאי ניהול הזכויות, תנאי הרשיון וסכום תמלוגים ראוי.

(ב) בית המשפט רשאי להחליט, לצורך דיון בעניין שבסמכותו, במחלוקת בדבר קיומה של זכות יוצרים ובדבר היקפה של הזכות".

אני מבקש להעיר לסעיף (א). הארגון שלנו, לרבות הארגונים האחרים, הוא ארגון וולונטרי. אנחנו הרי לא מכריחים אף אחד להיכנס, זה ארגון של מוסיקאים שהוקם על-ידי מוסיקאים, כולל עבדכם הנאמן שהוא גם מוסיקאי. הצטרפנו כמה אנשים והחלטנו לנהל את העסק ביחד, כי כל אחד מאתנו לא יכול להסתדר, קבענו בינינו את האמנה שלנו, קבענו את ערך התמלוגים, מה יתחלק וכמה יחלקו. בסעיף הזה אומרים שבית המשפט ינהל לנו את התאגיד, כי תמיד יכול להיות מישהו שיגיד שהוא לא קיבל מספיק וילך לבית המשפט, ובית המשפט יכול לשנות את המפתחות שלנו. זאת חברה של אנשים שרוצה לקבוע לעצמה את הכללים.

זה היה נכון אם היו עשרה אקו"מים, אבל אם יש אחד זאת בעיה.

זה מה שהולך לקרות וזה מה שהחוק הזה יגרום.

יש שבעה, ואני לא אקו"ם.

אם יתבעו אתכם בבית המשפט, הטענה שלכם צריכה להיות שפעלתם כראוי, ולא טענה "אל תיכנס לענייננו". ואפילו יחייבו בהוצאות את אותו טרחן.

אם מכניסים את הסעיף הזה של תנאים וזכויות על-ידי התאגיד, לרבות הדרג של בית המשפט, זה מסור לבית המשפט, אז אנחנו עומדים על זה שמה שמסור לסמכותו של בית המשפט – לא תהיה סמכות מקבילה של הממונה על ההגבלים העסקיים בבית הדין להגבלים עסקיים. זה לא עולה על הדעת.

יש בהמשך סעיף על שמירת דינים.

מה זאת אומרת "לבקשת צד למחלוקת"? מתי נוצרת מחלוקת? אם אני אומרת לאדם שאני רוצה ממנו אלף שקלים והוא מסכים לתת רק שקל, זאת מחלוקת?

כן.

אז המחלוקת תהיה אין-סופית לכל עניין?

מחלוקת זה כששניים לא מסכימים. הוא יפנה לבית המשפט, אתם תגידו שבתנאים של אקו"ם יש חובת בוררות פנימית, הבוררות פסקה נגדו ויכול להיות שבית המשפט ימחק לו את זה על הסף.

לא מדובר על זה. מדובר על תנאים מול הזכויות בין התאגיד לבין משתמש, שהמשתמש ירצה לתת חצי שקל ואני אומרת לו שמגיע לי אלף שקלים, אז כבר יש מחלוקת.

מה נוגע למשתמש הזה תנאי ניהול הזכויות? האם משתמש יוכל לפנות לבית המשפט בשאלה של ניהול התאגיד? כי כתוב "צד למחלוקת..."

אנחנו נוסיף "לפי העניין".

אתה צודק. זה שאולי משתמש ביצירה לא יאמר שאתם מקפחים את החברים, זה לא עניינו. לכן אתי בנדלר הציעה להוסיף את המלים "לפי העניין".

בכפוף להערה הזאת אישרנו את סעיף 4.

לפי תקנון האגודה אצלנו, אם רוצים לשנות משהו במפתח החלוקה צריך רוב מיוחס בתוך הדירקטוריון. החוק הזה יגרום לכך שהרוב הזה לא יהיה משמעותי. יכול לבוא משתמש או חבר ולשכנע את בית המשפט.

נניח שדני גוטפריד חבר אצלך והוא החליט לפנות לבית המשפט המחוזי נגדכם, בטענה שהוא חבר ורימיתם אותי – הטריבונל לא טריבונל, הקוורום לא קוורום, היו שם אנשים בניגוד עניינים. האם מותר לו ללכת לבית המשפט?

כן.

אני אומר שאם אתם כבר הולכים לבית-משפט, אל תלכו לבית משפט השלום באילת, אלא לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

היום יש ועדת בוררות שנבחרה על-ידי החברים באסיפה כללית.

אם כבר גוטפריד החליט ללכת נגדכם לבית-משפט, הוא לא ילך לבית-משפט בבאר-שבע ולא בעכו, אלא ילך לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, כי שם יש שופט שכבר שמע כמה תיקים כאלה ויש סיכוי שייתן פסק-דין יותר נכון ויותר מהר.

העניין הוא נכון, אלא שאם היה כתוב כאן שבית המשפט יבדוק האם תנאי הניהול בגוף נתקבלו על-פי התקנון שלו, זה בסדר. אבל שהוא ישנה אותם?

אולי התקנון הוא תקנון שיש בו עושק.

התקנון אושר ברשם העמותות ונבדק היטב.

רשם העמותות לא בודק את הצדק שבתקנון.

אנשים מתאגדים ביחד ורוצים לנהל את העסק שלהם כמו שהם רוצים.

יש חוק ההגבלים העסקיים.

כשאני אומר לכם שאני רוצה להעביר הכל לפה ואני לא רוצה את הממונה על ההגבלים, אתם אומרים שהכל צריך להיות מרוכז. עכשיו אתם שולחים אותי לממונה. במקום לטעון טענות כאלה, תהיו בסדר ולא תהיה לכם בעיה.

מכיוון שאמרנו שאנחנו רוצים לשמר את הזכות לקבל צו מניעה, ומכיוון שמחלוקת בענייני תמלוגים מוגדרת גם כסירוב לתת רשיון, אנחנו צריכים להבהיר האם הסמכות הזאת לפנות ולקבל צו מניעה תהיה בבית הדין הזה או בבית הדין האזרחי, כי אני חושב שזה ייצור בעיה. כי אנחנו אומרים שאנחנו לא משנים את הדין הקיים.

לדעתי בתביעה של הפרת זכות באופן כללי, כשאין שום הבנה, זה כל בית-משפט.

אז צריך להבהיר את זה.

אם אני גר באילת ויודע שתחנת רדיו באילת מתכוונת להפר את הזכות שלי, אני יכול לפנות לבית-משפט באילת ולהוציא שם צו, ובית המשפט ישקול אם הוא נותן את הצו או לא.

ואם מדובר באקו"ם?

גם אקו"ם יכול ללכת לכל בית-משפט.

אז מה עשינו בזה?

יש מצב שיש מחלוקת בענייני תמלוגים, ואני פונה לבית המשפט שיקבע את הסכום.

איך אני יודע אם הוא ניהל משא-ומתן ראוי לקבל את המגיע לו?

אז הצד השני יטען שאין סמכות, כי זה סכסוך בענייני תמלוגים. אם זה מגיע לבית-משפט בלתי מוסמך, כי המחלוקת היא בענייני תמלוגים והיא לא סתם צו מניעה על הפרה, אז בית המשפט הזה לבקשת אחד הצדדים יעביר אותו לבית המשפט המוסמך.

אבל הארגונים תמיד יטענו שזה סכסוך של הפרה, והמשתמש תמיד יטען שזה סכסוך על גובה תמלוגים. זה שורש המחלוקת, ובגלל הם טוענים שזה סכסוך קנייני ואנחנו אומרים שזה סכסוך כספי.

בית המשפט שבפניו הוגשה התביעה יחליט.

לארגונים ולרשתות זה מאוד נוח שהכל יהיה בתל-אביב, אבל המשתמשים נמצאים בכל הארץ ובמקרה של הפרה תהיה להם זכות לפנות בכל הארץ. לענייני תמלוגים אנחנו מצטמצמים.

יש הפרות שהן סתם הפרות. אם יש פיראט שמדפיס תקליטים בחצר, הוא מפר את הזכות המכנית של יוצרים באקו"ם. האם את מצפה שנקרא לזה סכסוך בענייני תמלוגים?

אם אני עכשיו YES או אני תחנת רדיו שמשדרת בלי רשיון, כי לא הצליחו במשא-ומתן על גובה התמלוגים, מבחינת הארגון זאת הפרה.

אנחנו משוכנעים שגם הארגונים לא מחפשים לעשות דרכים כאלה כדי להגיע בסוף לבית-משפט שיקבע תמלוגים. אם הסכסוך האמיתי הוא סכסוך על תמלוגים, אני לא מניח שתאגיד יגיד שזה לא סכסוך על תמלוגים כדי להגיש את זה בבית משפט השלום באילת. אני חושב שהשכל הישר של הצדדים ושל השופטים יאמר מה נקרא סכסוך בענייני תמלוגים ומה לא, ומה סתם פיראטיות.

מר אפורי נתן דוגמה טובה. אם למישהו יש מפעל לייצור פיראטי של קלטות ודיסקים, והוא מפר זכות יוצרים, לא צריך ללכת לבית המשפט לענייני תמלוגים בעניינו, אלא זאת הפרה רגילה של זכות קניין והולכים לבית המשפט המוסמך לפי הדין הכללי. מחלוקת בענייני תמלוגים זה שמישהו פנה, ובדרך-כלל המשתמש הפוטנציאלי שלא קיבל את הזכות פונה ואומר שבעל הזכות לא נותן לו ומבקש מבית המשפט שיורה לו לתת וגם יקבע מה צריך לתת לו בינתיים. סתם פיראטיות לא שייכת לעניין הזה. זה ינוסח בהתאם.

בחוק האנגלי יש תנאים מסוימים שזאת לא תהיה סתם תביעה קנטרנית אלא כנה. אפשר להביא דוגמאות מהחוק האנגלי.

כשיש מחלוקת בענייני תמלוגים ומתנהל משא-ומתן ולא הגיעו להסכמה, בדרך-כלל המשתמש הפוטנציאלי פונה ואומר שייתנו לו את הזכות נגד תביעה כמה הוא צריך לשלם. כנגד זה יש הפרות סתם, שמישהו רמס את הזכות, לא שאל, לא ניהל משא-ומתן. זה בסמכות בתי המשפט הרגילים. אנחנו נכין את הנוסח, לדעת מר אפורי זה מה שכתוב גם עכשיו. אם אתם חושבים שהנוסח לא משקף את מה שאמרתי פה, תציעו לנו נוסח ונעשה את ההתאמה.

בסעיף 4(א)(2) - "תנאי הרשיון שייתן תאגיד לניהול משותף" – צריך לתת לבית המשפט גם סמכות או לאשר את החלטת התאגיד לא לתת רשיון, כי יכול להיות שיש נסיבות שלא בכל מקרה חייב לתת רשיון.

זה ברור. האם יש צדק בטענה שהמלה "שייתן" משמעותה שהוא חייב לתת?

לא. אפשר לכתוב: "תנאי הרשיון שייתן תאגיד לניהול משותף, אם יחליט לתת..."

"אם יחליט שיש מקום ליתן".

למה צריך להתערב לנו בתנאי הרשיון?

זה נשמת החוק, אחרת אין חוק. אפשר להפיל חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם החוק לא טוב.

"5(א) בית המשפט, בקבעו את תנאי הרשיון וסכום התמלוגים הראוי לפי סעיף 4(א)(2) רשאי לשקול, בין השאר, את אלה: (1) אופיו של השימוש ביצירות, תכליתו וחלקו במכלול הפעילות של המשתמש;"

אני רוצה להתייחס לכלל בסעיף (א), שבית המשפט רשאי לשקול בין השאר. אנחנו פה בוועדת הכלכלה, והשיקולים המרכזיים שצריכים להיות מונחים בפני בית-משפט כזה צריכים להיות כלכליים. לכן לא יכול להיות מצב שבגלל המהירות והיעילות שרוצים להשיג שופט יוכל להתעלם או לא לקבל או לא להתייחס לחוות דעת כלכליות, לא לקבל נתונים וכיוצא בזה. אני חושבת שיש שיקולים מסוימים שיש לחייב שופט.

האם זה לא ברור ששופט צריך לשמוע ראיות?

אני מדברת על לשקול, לא על לשמוע. בעיני זה יותר חשוב. הוא יכול לקבל את הטענות בכתב, אבל כאשר הוא מנמק שיתייחס גם לשיקולים כלכליים.

אבל זה ממילא.

הגברת פריצקי אומרת, שבמקום "רשאי לשקול" יירשם "ישקול". העניין הוא שלא תמיד כל השיקולים האלה הם רלוונטיים לכל דין, ואת מחייבת אותו לשקול.

אפשר להוסיף הסתייגות: "אלא אם כן זה לא רלוונטי". אבל אני חושבת שלא ניתן לתת לשופט אחד, שהולך להכריע פה בתחום של תעשייה שלמה, שמפרנסת אלפי אנשים, את שיקול הדעת.

השאלה היא אם יש חובה לשקול.

הנוסח צריך להיות, שאם זה רלוונטי הוא חייב לשקול.

אני חושבת שהכבוד הראוי לבית המשפט מחייב.

אף אחד לא ישאל למה הוא לא התייחס לשיקול שהוא לא רלוונטי.

ממילא בבית המשפט יהיה גם נציג של הגורמים המעוניינים.

לא יהיה.

מי אמר את זה?

בתחילת הישיבה היתה החלטה כזאת של הוועדה.

זה לא מקובל עלי.

חבר הכנסת איתן, קיבלת ממני מכתב שאם יש לך הצעה אלטרנטיבית תגיש אותה. תגיש הסתייגות.

אני לא אגיש הסתייגות.

היתה הצבעה בעניין.

לא היתה הצבעה.

לא היית פה, אבל היתה.

אז אני מבקש רביזיה.

מותר לך לבקש רביזיה, אבל תגיד מה אתה מציע.

ההצעה שלי היא שיהיה טריבונל.

אני תומך במשרד המשפטים. אני רוצה שופט דן יחיד.

זה נראה לי מאוד לא תקין, שאומרים לנו כל הזמן לעשות מה שעושים בעולם, וכשזה לא נוח פתאום העולם לא קיים וישראל הופכת להיות יוצאת דופן. זאת גישה לא הוגנת. משרד המשפטים לא עקבי. מאחר שצדק לבד לא עוזר וצריך גם כוח בשביל שהצדק ייצא לאור, אני אומר לך שלדעתי גם לא יהיה רוב בוועדה ואני מבקש שהדבר הזה יובא להכרעה לא בצורה של מחטף. רק על זה הצבעת?

הוצאתי לחברי הוועדה מכתב שסעיפים 2-3, שעליהם היתה מחלוקת, יוצבעו בישיבה הזאת. ביקשתי מחברי הוועדה להגיש נוסח אלטרנטיבי. שאלתי את היועצת המשפטית ואת מנהל הוועדה האם מישהו הגיש נוסח אלטרנטיבי והשיבו לי שאף אחד לא הגיש. הבנתי אפוא שיש הסכמה. אבל אם אתה רוצה רביזיה, אני מוכן שתהיה רביזיה, תגיש נוסח אלטרנטיבי.

זה היה הוויכוח בישיבה הקודמת. סוכם שאשב עם נציגי משרד המשפטים, ואפילו העליתי כתנאי מוקדם לפגישה הזאת את ההנחה שאם יתקבל העניין של טריבונל הם לא ימשכו את החוק והם יקבלו את זה, והם הסכימו, אחרת לא הייתי נפגש אתם בכלל. ישבנו והם לא שכנעו אותי, הם לא הראו לי שום מקום בעולם בצורה סיסטמתית שיש רק בית-משפט ולא טריבונל. הייתי בטוח שהם השתכנעו מהנימוקים שלי. עכשיו אני רואה שזה נשאר כך, והרוב בוועדה יקבע. אבל גם ההצבעה היתה צריכה להיות אחרת, כי אתה יודע שיש מישהו בוועדה שמשקיע זמן, שחולק על העניין, שקיים פגישה על-פי הפרוטוקול עם משרד המשפטים. יכולת לחכות רבע שעה, כי לא שיחקתי.

לא אמרתי ששיחקת, חיכיתי יותר מרבע שעה.

הנימוס מחייב לדון בזה כשאני אגיע. הרי לא כולם ביקשו לדון, לא כולם קיבלו ייפוי כוח בפרוטוקול להיפגש עם משרד המשפטים.

יצאתי מתוך הנחה ששכנעו אותך, כי לא ידעתי שלא שכנעו אותך.

אני יצאתי מנקודת הנחה ששכנעתי אותם.

אני נגד הטריבונלים עם נציגי הציבור, כי זה מסרבל את העבודה. אני נגד נציגי ציבור בבית הדין לעבודה ואני נגד נציגי ציבור בוועדות הערר של מס שבח ואני נגד נציגי ציבור בבית הדין לפלילים.

אתה עקבי.

אני עקבי, כי לדעתי הם רק מעכבים את הדיון.

הם לא עקביים, כי הם אומרים שנעשה מה שעושים בעולם, אבל רק במה שנוח להם.

מותר לך לחשוב אחרת ממני. מאחר שהצבענו, אפשר לעשות רביזיה. אבל תביא אלטרנטיבה.

יש דוגמאות של חקיקה בכל מיני מקומות בעולם.

אבל מי המשתתפים בטריבונל? מישהו צריך להגיד איך יתמנה הטריבונל, מי נציגיו, איך הם מתמנים, לאיזו תקופה.

נפגשנו עם חבר הכנסת איתן, וכמו שאנחנו אולי היינו אופטימיים מדי ששכנענו אותו, הוא כנראה היה אופטימי מדי שהוא שכנע אותנו.

אמרנו שבחו"ל נהוגה ההתערבות. בית המשפט או הגופים חיים מכוח מה שקיים באותו מקום. חשבנו שצריך להסיק מסקנות מהניסיון שלנו בארץ. זה מה שאמרנו לך, וזה לא מה שנוח לנו. אם חבר הכנסת איתן חושב שעדיף שיהיה טריבונל, אפשר לכתוב לו הצעה. זה די הרבה עבודה, אבל אנחנו עושים את זה ברצון רב בעבור חבר הכנסת איתן, שאומר שיהיה טריבונל שבראשו שופט ולידו שני מומחים – מומחה בתחום הכלכלי והעסקי ומומחה נוסף.

מאחר שאני חס על כספי משלם המסים ולא רוצה שתעשו עבודה מיותרת, אני פונה ליושב-ראש ומבקש שנעשה קודם את ההתמודדות הפוליטית העקרונית. אם הצעתך תגבר על הצעתי, אז הצעתי תהפוך להסתייגות וחבל שישקיעו הרבה שעות.

גם את ההסתייגות צריך לנסח בצורה משפטית, כי היא יכולה להתקבל במליאה.

אפשר לקבוע שיהיה הרכב בית-דין ויהיה שופט ושני נציגי ציבור, ודרך מינוי נציגי הציבור תיקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים.

זה חלק מאוד קטן, מי יהיו.

אני אעביר את זה לחקיקת משנה.

להקים טריבונל משפטי דרך חקיקת משנה נראה לי לא נכון.

יש דוגמאות בעולם שקובעים אילו קריטריונים ולפי מה.

אני נגד הרעיון. אם יהיה רוב לרביזיה, סימן שיש אנשים שתומכים בעמדתך ואז ייכנס הניסוח. אם הרביזיה נופלת, סימן שאין רוב לעמדתך.

השאלה היא אם אז תרצה להגיש הסתייגות, כי אז חייבים לעבוד על זה בכל מקרה.

ההערכה שלי היא, שאם אגיש את זה בתור הסתייגות הסיכוי של זה לעבור שואף לאפס.

אם ההסתייגות היא עניינית, אני נותנת לה משקל כמו לכל נוסח החוק.

אבל אין לה משקל פוליטי.

אני מציע שתגיש הסתייגות שלא מנוסחת עד הסוף, אבל יש בינינו הבנה שאם יתקבל החוק ויחזור לוועדה היא תנוסח כאן כראוי ואז צריך לחזור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. המבחן הוא ברביזיה. אנחנו נקבע מראש מועד לעניין הרביזיה.

אני מבקשת שיהיה גוף שקוראים לו בית-דין לתמלוגים, נקבע שבראשו יהיה שופט ושני נציגי ציבור. אבל זה יכול להיות גם שופט בדימוס.

שופט או שופט בדימוס.

לגבי ההצעה של הגברת פריצקי, בעניין עניין בית המשפט בקובעו את תנאי הרשיון, יש פה הצעה אלטרנטיבית שבעיני היא נראית טובה. הגברת בנדלר, בבקשה.

"בקובעו את תנאי הרשיון וסכום התמלוגים הראוי לפי סעיף ... יביא בית המשפט בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה, ככל שהם נוגעים לעניין שבמחלוקת".

זה לא רע, אבל נניח שהיה תיק והיה שם ארגון המסעדות וכבר החליטו מה עושים עם מסעדות. עכשיו באה עוד מסעדה, אז צריך מהתחלה לבדוק את התועלת ואת ההפסד, והכל רלוונטי. אנחנו רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת.

אני בעד הנוסח שהוצע על-ידי הגברת בנדלר.

מה השינוי?

הוא ישקול בין השאר שיקולים אלה, ככל שהם נוגעים לעניין שבמחלוקת. זאת אומרת, אם בית המשפט מגיע למסקנה שהשיקול הזה הוא ענייני, הוא חייב לשקול אותו.

אם כך, סיכמנו על השינוי הזה בסעיף 5(א).

אני מבקשת שנהיה ערים לכך שאם יתקבל המבנה של בית הדין, אנחנו נצטרך להעביר את זה לוועדת שרים. אני לא אומרת את זה כאיום.

חברי הכנסת הם המחוקקים.

אני מבקשת שזה יהיה ברור מבחינת נהלים שלנו.

הנושא שדיברנו בו בניהול ענייני התמלוגים במחלוקת עם חבר, שחבר פונה לבית המשפט ואומר שלא בסדר מה שנעשה שם, זאת תביעה ייצוגית.

לא בהכרח.

אני אומר שצריך להגביל את זה רק לטענות שיש לו לגבי ניהול העניין שלו. לא ייתכן שבית המשפט ידון בכל העניינים.

אבל עניין של תביעה ייצוגית הוא בספרה אחרת.

זה מה שאומר סעיף 4(1).

הוא לא אומר את זה.

הוא אומר שהוא רשאי לקבוע את תנאי ניהול הזכויות על-ידי התאגיד. צריך להיות כתוב: ככל שהן נוגעות לאותו אדם.

ברור שזה ככל שהן נוגעות לאותו אדם. אתם מטילים דופי בשיקול הדעת של בית המשפט.

סעיף 5(א)(2) – "התועלת שנצמחת למשתמש מהשימוש ביצירות".

למה צריך להנחות את בית המשפט ולהגביל אותו?

בין היתר, הוא רשאי לשקול עוד מאה שיקולים נוספים.

בשאלה של התועלת, אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר. אני שומע דיסוננס בין הרישא לבין הסיפא של דברי ההסבר לפסקה (2). לפי הרישא זה נשמע שמי שנהנה יותר מזה, ייקחו ממנו יותר. הסיפא אומרת שהרעיון הוא להתקרב לתוצאה שהיתה מתקבלת בתנאי שוק. בדרך-כלל בתנאי שוק כולם משלמים אותו מחיר כמו בשוק משוכלל, וזה שנהנה יותר אינו משלם יותר. אנחנו קצת חוששים מהמושג של תועלת, כי זה יכול להתפרש - ואני לא חושב שזאת הכוונה - כהיתר לגרוף את מלוא התועלת, את מלוא עודף הצרכן, מהמשתמש.

האם אין משמעות למספר המשתמשים? האם יש הבדל בין יצירה שמושמעת בתחנת רדיו מקומית קטנה לבין דבר שמושמע בערוץ 2 בטלוויזיה?

יכול להיות.

הוא צודק בהערה שלו. מה ההבדל בין (2) ל-(3)? זה בצד של המשתמש וזה בצד של בעל הזכויות. השאלה היא אם אי-אפשר למזג אותם.

פסקה (4), היקף השימוש, נותן את הממד שאתה הצבעת עליו עכשיו.

אתה מציע למחוק את פסקה (2)?

כן. אולי משרד המשפטים יוכל להרגיע, שהפרשנות לא תהיה דרקונית.

אם אתה מוריד את (2), תוריד גם את (3).

אנחנו מתנגדים להורדת הפסקאות האלה. שימוש ביצירות מביא הכנסות למשתמש, אז אי-אפשר לא להתחשב בתועלת.

למה אתה צריך את פסקאות (2) ו-(3)?

אתה תסתבך עם זה, זה לא רלוונטי. בגלל התועלת יורידו לך כסף.

זה מאוד חשוב, הרי זה מה שמביא לו את ההכנסות. אם יש רפרטואר של יצירות שהוא משדר אותן תמיד בפריים-טיים שלו.

בשביל זה יש פסקה (4). כתוב: היקף השימוש הצפוי, שימוש בפועל, משך השימוש.

אבל זה לא אומר על פריים-טיים.

זה אומר, כי בפריים-טיים יש הרבה צופים.

אבל את היקף השימוש אפשר לפרש כממד של זמן.

מה זה היקף השימוש? נניח שאני משתמש בשידור ישיר ובפעם אחרת אני משתמש בו לפרסומת, זה אותו הדבר?

מה זה עניינך למה השתמשתי בזה? מה שמעניין זה כמה אנשים רואים את זה. האחד יגיד שבעבור פרסומת צריך לקחת יותר, והאחר יגיד שלפוליטיקה צריך לקחת יותר.

אז מה אתה מציע?

שזה יהיה לפי קריטריונים אובייקטיביים.

אני שמח שהצד של היוצרים תומך. אנחנו במציאות, שבה בתחום זכויות יוצרים בהרבה מהמקרים וברבה מהנסיבות הפרמטר העיקרי שעל יסודו מחשבים את התמלוגים המשולמים הוא אחוזים מהכנסות של המשתמש מהיצירה. יש בזה היגיון. אמרת קודם שהוא כביכול הופך להיות שותף, ובמידה מסוימת כן, כי היוצרים הביאו את התשומה שלהם והשימוש הוסיף את התשומות שלו ובסוף יש מזה הכנסה והם רוצים לקבל באופן פרופורציונלי להכנסה. הדוגמה שניתנה כאן, של פרסומת לעומת תוכנית אחרת, זאת דוגמה טובה, מכיוון שהשמעה של שליש משיר שלוקח דקה, אם ישמיעו אותו סתם ואם ישמיעו אותו בתור פרסומת, המחיר שיוכל לקבל המשתמש בעבור הדקה הזאת הוא שונה לגמרי, ובהתאמה גם החלק היחסי שראוי וצודק שהוא יעביר לבעלי זכויות היוצרים הוא גם שונה והוא צריך להיות שונה. זה לא רק לפי מספר המאזינים. אפשר היה לומר שנמחק בכלל את הסעיפים האלה ונגיד לבית המשפט שיחליט מה שהוא רוצה והוא יגבש קריטריונים. אבל אנחנו רוצים לעזור לבית המשפט ולתת לו כיוונים כלליים.

זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. במקום לבוא לבית המשפט ולתת לו קריטריונים, אתה אומר לו שייקח עוד קריטריון, שהוא לא קריטריון אלא הוא הערכה שאין לה בסיס שאפשר למדוד אותו. אתה אומר שיש להביא בחשבון גם את התועלת שיש למשתמש.

אני לא מקבל את הבסיס שלך, שאם קניתי מסמרים והמסמרים האלה עכשיו משמשים לבית-מלון, אני אשלם בעבורם יותר מאשר אם היו משמשים למשרד ממשלתי. מה זה רלוונטי? מאחר שמדובר ביצירה ובזכויות שכאשר משדרים אותם בהיקפים גדולים הערך שלהם פוחת וכאשר משדרים אותם בהיקפים יותר קטנים הערך שלהם נשאר, לפי זה אני משלם. את העיקרון הזה אני מקבל ועל זה בנוי כל העסק. אל תכניס קריטריונים חדשים. אתה אומר שבמקום לתת לבית המשפט כלים למדוד, אתה מביא לו דברים אמורפיים. אף אחד לא יידע להוכיח תועלת ולכמת את זה. מה אכפת לך אם כתוב כאן היקף השימוש הצפוי או השימוש בפועל, משך השימוש, תדירותו, ולעניין ביצוע פומבי או שידור – גודלו של הקהל בפועל או הציבור שאליו מופנה הביצוע או השידור? זה המדד הכי טוב, הכי קרוב למה שאפשר לכמת ולהוציא פסק-דין צדק, שאנשים יבינו על מה זה התבסס.

יש הצעה של חבר הכנסת איתן, את פסקאות (2) ו-(3) בסעיף 4 ו-5(א) להשמיט. משרד המשפטים מתנגד להשמטה. ההצבעה תיערך בישיבה הבאה.

מאחר שהשיקולים שבית המשפט אמור לשקול הם בין השאר, אם הוא יחשוב שזה רלוונטי גם אם זה יימחק הוא יוכל לשקול את השיקול הזה.

אני מציע שתעבירו הערות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10