פרוטוקולים/כלכלה/5226



2
ועדת הכלכלה
27.05.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5226
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב (27.05.2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון-שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב2002- -חה"כ אילן גילאון
2. הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון-שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב2002- -קבוצת חברי כנסת
3. הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב2002- -חה"כ אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
חה"כ נחום לנגנטל
חה"כ איתן כבל

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ אופיר פז-פינס
חה"כ מרינה סולודקין
חה"כ רן כהן
חה"כ אילן גילאון
ד"ר ישראל שוורץ -סמנכ"ל בכיר אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
צחי מלאך -אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד אלן זיסבלט -משרד המשפטים
עו"ד אליזה קן -משרד המשפטים
אבנר לוי -יו"ר ועדת בניה להשכרה, התאחדות הקבלנים
והבונים
ד"ר בנימין סלומון -יו"ר ועדת התאחדות בעלי הבתים
ליאור שטרסברג -יו"ר התאחדות הסטודנטים
רונן רגב -אחראי על תחקירנים, מועצה לצרכנות
יריב פישר -"ישראל אחרת"
רינה לוי
דוד קשני
ישראל טויטו

אתי בנדר

לאה ורון

מיטל אמסלם




הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון-שכר דירה בשקלים חדשים)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע כי חה"כ אילן גילאן יתחיל להציג את הצעת החוק.

אדוני היו"ר, אני בעד כלכלת שוק, אך אני נגד חברת שוק. צריך להבהיר את מדיניות הדיור במדינת ישראל.

מהי עמדת הממשלה להצעת החוק הזו?

סגן שר האוצר הודיע בישיבת המליאה בתאריך 6.03.2002 כי: " אני חושב שההצעה שלכם היא הצעה מצוינת, אך הממשלה טרם גיבשה עמדה לגבי הצעות אלה, אך אני מציע לתמוך בהם. התייעצתי גם עם שר האוצר וסגן ראש הממשלה מר סילבן שלום שהביע את תמיכתו בהצעות חוק אלה. אבל כפי שאמר חה"כ אופיר פינס, אני מציע למציעים בעצה אחת עם ועדת השרים לגבש הצעת חוק".

מר זיסבלט, אני מודיע לך כי הממשלה בעד החוק הזה.

מוטי פליישר אמר כי איש עוד לא נזרק בגלל משכנתא לרחובות. פעם היו זמנים כאלה.

האם אתה מציע שתהייה נורמה של משכנתא?

אני מציע שנחיה בחברה בה אמצעי התשלום הם זהים לאמצעי התגמול. אי אפשר שאנו נרוויח משכורת במטבע אחד, ונשלם במטבע אחר.

אף אחד לא אמר את זה כאשר הדולר היה קפוא והמדדים עלו.

הצעת החוק הזו היא הצעת חוק פרטית. לי יש בן העובד בתור מלצר וגר בדירה בתל-אביב, שם הגדילו לעשות והצמידו גם את הדולר. בני שילם בשנה שעברה 600 דולר, והשנה הוא משלם 630 דולר בצמוד לדולר. כלומר, בחודש האחרון לעומת החודש הראשון של השנה, הוא משלם 600 שקל יותר. כמוהו רוב הסטודנטים שנמצאים כאן היום. מי שהוא בעל נכס תמיד ייצא נשכר בכל עסקה. במצב של משק כזה, כאשר אנו צפויים לירידה בעזרה לדיור של הוועדות הציבוריות ממקסימום של 1,300 שקל ל600- שקל, בשער דולר כזה, כיצד ניתן לשלם 600 שקל נוספים לבעל הבית?

הצעתך פונה אל העתיד. ברגע שהחוק יעבור ההסכמים שייחתמו יהיו בהסכמים שקליים.

מטרת החוק שלי היא להתחיל להרגיל את המשק לנקוב במטבע שלו. אם למשק הישראלי קשה לחשב בשקלים, הוא יכולים לשלם את המשכורות בדולרים וכך את כל הקצבאות. נכון להיום, איני מוכן שבמדינה הזו ישלמו במטבע אחר מהמטבע בו מרוויחים האזרחים את משכורתם. מי שיעבור על החוק הזה, יצטרך באותו מחיר של יום העסקה לקיים את כל הסכם החוזה. הממשלה חייבת לתמוך בחוק הזה, למרות שידוע כי לבעלי הדירות יש לובי חזק פה. לפני שלושה שבועות פטרנו ממס את הכנסת השכרת הדירות.

דווקא זה פועל לטובת הדיירים. בשנת 1990 גילו כי היו אלפי דירות פנויות בגלל הרחבת המס, והמחיר עלה.

אני מכיר את הסיסמה, "ניתן לעשירים כדי שיעזרו לעניים", אך בינתיים הסיסמה הזו אינה ממומשת.

אנחנו התנגדנו לדגם הזה של החוקים, לא משום שאנו לא דואגים לשכבות החלשות. במשרד המשפטים אנו דאגנו לתיקונים בחוק הערבות וגם בתיקון האחרון לחוק ההוצאה לפועל, כדי להיטיב עם השכבות החלשות. אנו צריכים להבין, כי זה שאנו נחייב לנקוב מחירים בשקלים, לא יפתור את הבעיה. בעל הדירה יוכל לאכוף זאת על ידי כך שבסעיף 17 לחוזה הוא יכתוב כי הסכום יהיה צמוד למטבע חוץ.

האם זה יהיה נכון לומר, כי אסורה הצמדה למטבע חוץ בחוזה בישראל? האם זה יהיה חוקי לקבוע, כי ניתן להצמיד למדד, לשכר ממוצע במשק, אך אסור להצמיד למטבע חוץ?

כל דבר הוא חוקתי, אם הוא נחוץ בנסיבות העניין. יש הרבה מדינות בעולם בהם בתקופות מסוימות היתה פיקוח על סכום שכר הדירה. כאשר ישנה בעיה בשוק בגלל מצב כלכלי מסוים, או בגלל מחסור מסוים, ניתן להחליט כי יהיה פיקוח על שכר הדירה לתקופה מסוימת. בניו-יורק ישנן אלפי דירות שהן תחת פיקוח, ולא ניתן בשום דרך להעלות את שכר הדירה.

האם זה יהיה נכון לומר, כי אסורה הצמדה למטבע חוץ בחוזה בישראל? הרי אנו לא רוצים לייצר חוק שיהיה למראית עיין בלבד. יש שתי אפשרויות. האפשרות האחת היא להחליט כי אסור בשום דרך להיות קשורים לדולר בהשכרת דירות.

צריך לציין שאנו מדברים רק על שכירות דירה.

חה"כ אבשלום וילן, אנו העברנו את חוק הגנת השכר, אשר קובע כי אסור לנקוב, אלא בשקלים. החוק חל לגבי עסקים. ממילא חברה קבלנית, אשר רוצה הים למכור דירה, או חברה קבלנית שהיא עוסק מורשה ורוצה להשכיר דירה, חייבת לנקוב בשקלים. נכון שמותר להם להצמיד את זה לדולר, אך המחיר המצוין בפרסום, חייב להופיע בשקלים. אני מבין כי אתה והמציעים האחרים, לא מסתפקים רק בעוסקים, אלא אתם רוצים להחיל זאת גם על אדם פרטי אשר רוצה להשכיר את דירתו. אתם מתכוונים כי אותו בעל דירה לא ינקוב בדולרים וגם לא יצמיד את הסכום לדולר. אני שואל את מר זיסבלט, האם זה יהיה נכון לומר, כי אסורה הצמדה למטבע חוץ בחוזה בישראל. האם זה יהיה חוקי לקבוע, כי ניתן להצמיד למדד, לשכר ממוצע במשק, אך אסור להצמיד למטבע חוץ? האם זה יהיה מנוגד לחוק יסוד?

תהייה בעיה עם איסור גורף כזה. גם אם אתה אוסר על הצמדה למטבע חוץ, ניתן לפעול בדרכים אחרות כדי לבטא את העליות הללו, על ידי מדדים הקשורים לדולר.

אני יכול לתת כמה דוגמאות המצביעות על התערבות בהליכים בשוק, שאינן מנוגדות לשום עקרון חוקתי.

חה"כ גילאון שואל מדוע אנו מצמידים את שכר הדירה לדולר. הרי אנו לא קונים את חומרי הגלם בחו"ל בדולרים. לא מדובר במוצר ייצוא. יש כאן תוצר של עיוות היסטורי. אנו משתמשים שלא לצורך במטבע הדולר שהוא לא רלוונטי. חה"כ גילאון מציע, כי אנו נחזיר עתרה ליושנה ונחזור לשקל, ונגיד כי הדיור הוא פונקציה של מדד המחירים לצרכן, מדד יוקר הבנייה, או של השכר הממוצע במשק. מבחינה כלכלית הוא צודק, אך השאלה היא אם זה אינו מנוגד לחופש החוזים.

בעלי הדירות תמיד יחפשו דרך להצמיד את מחיר הדירות לאיזשהו מדד. יכול להיות שאנו מבקשים לבצע פיקוח על מחירי שכר הדירה.

אנו לא מבקשים פיקוח על שכר הדירה, אלא איסור הצמדה למטבע חוץ.

אני יכול היום להציג את בעלי הדירות כקרטל, כיוון שבעשור האחרון לא נבנתה דירה אחת לצורך דיור ציבורי. כל הציבור השוכר תלוי בציבור המשכיר.

החוק של חה"כ רן כהן גם דאג לכך שלא תיבנה לעולם דירה לדיור ציבורי.

החוק של חה"כ רן כהן הפשיר מיליארד ומאתיים מיליון שקל שנעלמו.

ברגע שעבר חוק בכנסת שקבע כי דירות שהיו מיועדות להשכרה ימסרו במתנה, לא יבנו יותר דירות.

חה"כ רן כהן הפשיר מיליארד ומאתיים מיליון שקל שכל ייעודם היה לבנייה ציבורית.

אתה צריך להבין כי המדינה לא תבנה דירות, כאשר היא יודעת שבסוף הדרך הדירות הללו ניתנות במתנה. גברת בנדר, האם בהנחה שאנו נאסור באמצעות חקיקה הצמדה למטבע חוץ, אנו נפגע בחוקי יסוד?

התשובה לשאלה שלך מחייבת בדיקה של נושאים שחברי הכנסת צריכים להתייחס אליהם. חופש החוזים היא זכות יסוד מוגנת, אבל ככל שזכות יסוד מוגנת, ניתן לפגוע בה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עונה על הנדרש. מטרת חופש החוזים, היא לאפשר לצדדים להביע את רצונם האוטונומי במשא ומתן שמתנהל ביניהם. יש לא מעט הוראות בדין אשר כביכול פוגעות בחופש החוזים, כאשר מטרתן היא להגן על חופש החוזים. המצב הזה מתאפשר כאשר המחוקק השתכנע כי היחסים בין שני הצדדים לא מאפשרים משא ומתן שווה ביניהם, כיוון שצד אחד הוא בעמדת נחיתות לעומת הצד האחר. בתחום כל חוקי הגנת הצרכן מגינים על הצדדים החלשים לעומת הצדדים החזקים.

הכוונה היא להגנה מול עוסק.

אני יכולה להביא דוגמאות מחקיקה אשר מגנה לא רק מול עוסקים. כדי לקבל הצעה כזו האוסרת נקיבה של מחירי שכירות או מכירה של דירה בדולרים, ואוסרת גם הצמדה לדולר, צריך להוכיח כי ישנו אינטרס ראוי להגנה. כלומר, ניתן להוכיח כי ישנו כשל שוק המחייב לעשות זאת, כיוון שהיצע הדירות להשכרה הוא כל כך נמוך לעומת מספר השוכרים, באופן שמאפשר למשכירי הדירות לנצל זאת לרעה.

ההצמדה לדולר בישראל נעשית משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא סיבה היסטורית. הסיבה השנייה היא שכך ניתן לחשב באופן קל יותר את מחיר השכירות. ניתן לפתוח את העיתון להתעדכן יום-יום במחיר הדולר, לעומת מדדים אחרים המתעדכנים פעם חודש.

הנושא הראוי להגנה הוא קורלאציה בין אמצעי התשלום לבין אמצעי התגמול.

חה"כ גילאון, צריך לבדוק בתקופה של העשר השנים האחרונות איזה מדד עלה יותר. אני כלל לא בטוחה כי אתה מגן על שוכרי הדירות.

אני מעוניין בדין הוגן, הקובע כי באופן יחסי למה שאני יכול לשלם אני משלם. אם ייאמר לי בעוד חודש שטעיתי, כי שער הדולר ירד והמדד עלה, זה לא יהיה רלוונטי כלל.

זה מאוד רלוונטי, משום שכך תוכל לומר כי ניתן להצמיד את שכר הדירה רק לשכר הממוצע במשק או לתוספת במשק.

אני הייתי תמים וכתבתי בדברי ההסבר כי שער הדולר עלה רק ב10%-. בפועל קרה דבר אחד, כל מי שאין לו דירה והוא שוכר דירה, שילם עוד 600 שקל, וכל מי שיש לו דירה, קיבל את הסכום הזה.

גברת בנדר, האם לדעתך מותר לכנסת לומר, כי בחוזי מכירה או שכירות דירה, לא תהיה הצמדה למטבע חוץ?

הפגיעה בחופש החוזים אפשרית רק אם תשתכנע, כי אתה תשיג מכך איזושהי מטרה ברורה, כמו הגנה על כשל שוק.

יש כשל שוק.

אתה לא הראית כי ישנו כשל שוק. אני יכולה להראות לך תקופות כי בהן המדד עלה הרבה יותר מהדולר, ואז משכירי הדירות נפגעו ושוכרי הדירות הרוויחו מכך.

זה שנהנה בעבר מדולר קפוא כבר מזמן לא שוכר דירה ויש לו כבר דירה משלו. לא מדובר באותו אדם ששוכר עשר שנים דירה. אני מצביע על כשל שוק, כיוון שהדולריזציה של שוק הדירות בארץ נובעת מאיזשהו בסיס היסטורי, ללא שום ביסוס כלכלי. בהנחה שאנו חושבים כי אין הצדקה כלכלית למצב הזה, האם אנו יכולים מבחינה משפטית לומר זאת? התשובה, לדעתי, היא כן.

אני באתי הנה כדי לזעוק את זעקתם של סטודנטים שכורעים תחת העומס. הם צריכים להחזיר אלפי שקלים לבעלי הדירות, והם לא יודעים כיצד לעשות זאת. יש בפנים שתי אופציות. האופציה הראשונה היא לחזור ולגור עם ההורים, והאופציה השנייה היא לעבוד במקום עבודה נוסף. כך נשאר לאותם סטודנטים זמן מועט ללמוד, שמתוכו הם צריכים לשרת גם חודש במילואים. אותם סטודנטים מרוויחים בשקלים ונדרשים לשלם בדולרים. בעלי הדירות זוכים לתשואה אדירה, ולא מתחשבים במצבם של הסטודנטים הללו. אנו עומדים לפני תחילתה של שנה אקדמית חדשה, בה סטודנטים רבים יצטרכו לחזור למקום מגורי ההורים, כיוון שלא יוכלו להמשיך לשכור דירה בתנאים כאלה. אני פונה למקבלי החלטות כדי שיעזרו לאלה אשר תמיד נושאים על גבם את הנטל. אני חושב כי חובתכם היא לתקן את העוול הזה. מהחוות הדעת שאנו קיבלנו מהמועצה הישראלית לצרכנות, אין פה שם ניגוד לחוק יסוד.

אני רוצה לציין, כי היום על פי חוק אסור למכור דירת קבלן, אלא בשקלים.

אני חושב כי הבעייתיות של שכירת דירה היא גבוהה מהבעייתיות של מכירת דירה. אני נלחם בכנסת כל שנה כדי לבטל את הפטור משכר הדירה.

זה רק יעלה את שכר הדירה.

אני לא מקבל את זה. אני חושב כי יש כאן מצב שכתוצאה מהחלטות מחוקק, או כתוצאה מתנאי שוק מתפתחים שאין לנו שליטה עליהם, ישנה העדפה ברורה של משכיר הדירה על פני שוכר הדירה. אתי, אני חושב כי השיקול מי מרוויח ומי מפסיד, אינו שיקול רלוונטי. הטיעון הרלוונטי, הוא כי אדם יוכל לשלם באותו מטבע שהוא מתפרנס ממנו, אלא אם כן נחליט על דולריזציה ונקבל גם את המשכורות בדולרים ונקנה את הכל בדולרים. ברגע שהשקל הוא המטבע במדינת ישראל, אז הוא המטבע בו צריך לקנות לחם, לשלם שכר דירה, לנסוע באוטובוס ולקנות דלק.

האם המטרה היא חברתית או כלכלית?

המטרה, היא מטרה חברתית מובהקת.

אם כך, מדוע אנו מדברים על שינוי רק בשכר דירה?

אני לא הגבלתי זאת רק לשכר דירה. בדרך כלל אדם ששוכר דירה, הוא אדם שאין לו דירה חלופית. אנו מדברים על השכבות החלשות ביותר בישראל.

התופעה של הדולריזציה רווחת בנושא של שכר דירה, ואינה רווחת בנושאים אחרים.

המצב בתחום הזה הגיע לקיצוניות כזו שחייבים לבלום אותה.

גם בתחום של אירועי שמחות, רווחת תופעת הדולריזציה. אמנם מחודש יוני זה יהיה אסור, אך ההצמדה לדולר תמשך.

אני חייב לציין, כי במגזר העסקי שער הדולר מוקפא. בנדל"ן מניב, הדולר הוקפא.

בנדל"ן מניב, ובחלק מהחברות, שער הדולר הוא 4.2, ובחלק אחר הוא 4.5. יש כאלה שיודעים כי אם ילכו בדבקות אחר ההצמדה, לא יהיה מי שיעשה איתם עסקים.

אני שמעתי על משכירי דירות שנאלצו להגיע לפשרות עם השוכרים שלהם, כיוון שהם לא יכלו לשלם את המחיר הגבוה.

בזמן בו יש מחסור בדיור, גם אם בעל הדירה לא יצמיד את המחיר לדולר, הוא יכול להודיע על העלאה בשכר הדירה.

אנחנו יכולים לעשות רע מבלי להתכוון. גם אם נקבע כי אסור להצמיד יותר לדולר, לא יהיה ניתן למנוע את מנגנון ההצמדה. אם נמנע גם את מנגנון ההצמדה, לא יהיו עוד חוזים לטווחים ארוכים, כדי שהחוק לא יחול עליהם. הבעיה רק תגדל, כיוון שמה שיקרה פה לאורך זמן זה הצמדה למדד. אני חושב כי כולנו חייבים להיזהר מהמצב בו תהייה הצמדה. ההצמדה למדד לאורך זמן היא גבוהה הרבה יותר מההצמדה לדולר. אנו יכולים להגיע למצב בו בעוד זמן מה הבעיה של הסטודנטים תהייה המדד. הדבר הנכון ביותר לעשותו הוא הצמדה לתוספת היוקר, למרות שתוספת היוקר היא על בסיס הסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, אך אלו האמצעים שיש לרשותו של האדם בכדי לשלם את שכר הדירה. אני מציע כי נכין את ההצעה של אילן גילאון לקראת הצבעה טרומית, ובמקביל נחשוב על צעד חכם במובן של ההצמדה, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

שכר דירה הוא כמו כל מצרך. אני אומר זאת כמי שהיה ממונה על כל הנושא של קביעת המחירים בשוק שצריכים להיות נקובים בשקלים, לפי יכולתו של כל אדם. הבעיה עם שכר הדירה היא שיש בעניין הזה שתי תכונות מאוד שונות המכבידות על כל העניין. התכונה האחת היא שהתשלום לא נעשה מראש, אלא הוא מתמשך, בעוד שאת שאר המוצרים שאנו רוכשים, ממלפפון ועד מקרר, אנו משלמים במקום. התכונה השנייה היא העובדה שהתשלום הזה הוא מאוד כבד ביחס למצרכים אחרים. זהו תשלום כבד מאוד אותו נדרש האדם לשלם דווקא בשלב הקריטי בחייו, ועל כן ההיגיון העמוק של הצעת החוק של חה"כ גילאון, הוא מאוד תשתיתי לגבי קיומו של היסוד הכלכלי והחברתי כאחד. אתי, זה לא נכון לומר כי הצעד הזה הוא חברתי בלבד.

אני אמרתי כי אם אתם חושבים כי זה כלכלי, תוכיחו זאת. שכר דירה שהיה צמוד למדד עלה יותר לאורך זמן.

כפי שחוק הפיקוח על מצרכים הוא כלכלי ולא רק חברתי, גם כאן המצב הוא זהה. חה"כ לנגנטל הזכיר קודם כי יכולות להיות הרבה מאוד דרכי התחמקות מן החוק הזה, אשר יכולות לפגוע גם בדייר. אם יחליטו שהתשלום ייעשה מראש בלבד, תהיה בעיה גדולה. גם אם יחליטו לשלם לפי תקופות, ובכל תקופה ישנו את המחיר, זו תהייה בעיה גדולה. לדעתי, החוק יהיה משוכלל, אם הוא ייתן מענה באופן שבו שכר הדירה יהיה בשקלים, והוא יענה על היכולת של משלם שכר הדירה לשלם במטבע הישראלי.

מאחר ושמעתי כי נאמרו כאן קודם דברים לגבי אשמתי בחוק הדיור הציבורי, אני רוצה לציין, כי הבנייה של הדירות בדיור הציבורי לא נעצרה עם חוק הדיור הציבורי, אלא עשר שנים קודם לכן. אם ישנו סיכוי לבנייה של דיור ציבורי, זה הודות לחוק הדיור הציבורי בלבד, מאחר וגם נוצרה קרן, וגם ישנו חוק נוסף של סגירת קומות העמודים וייצוב הבתים.

מה קרה עם המיליארד מאתיים מיליון שקל?

בדיור הציבורי משלמים בשקלים ללא שום הצמדה לדולר. זהו דיור שבהגדרה נעשה מטעמים חברתיים וסוציאליים, למרות שלא הביאו בחשבון כי הרבה מאוד אוכלוסיות היום חופפות לאוכלוסיות הדיור הציבורי. האוכלוסייה של 190 אלף משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה, אוכלוסיית זוגות צעירים, אלו חברות אשר חופפות במידה מסוימת לאוכלוסיית הדיור הציבורי. אם תחול הרעה במצבם הכלכלי של האוכלוסייה הזו בעקבות העלייה בדולר, גם הם יצטרפו לאוכלוסייה של הדיור הציבורי. לדעתי, יש כאן חוק שבא לתת מענה הולם לעניין של הדיור הציבורי ולאוכלוסייה הזו.

אני גר בשכירות הרבה מאוד שנים, ועל כן הצעת החוק הזו נוגעת לי באופן אישי. אני קיבלתי פניות רבות מציבור הסטודנטים ומכלל הציבור בנושא הזה. בעקבות כך הדבר הראשון שחשבתי עליו הוא להגיש הצעת חוק בנושא. הפחד שלי הוא שלאורך השנים יתגלה כי ההצמדה לדולר זה לא מה שפוגע באמת בציבור משלמי השכירות. אני מאוד מודאג ממצב שבו הדולר יירגע והמדד יעלה, ואז נצטרך להתכנס פעם נוספת כדי, הפעם, לתקוף את המדד. ישראל שוורץ יודע כי בנוסף לקיצוץ בסיוע של משרד הבינוי והשיכון בדיור, המצב יהיה קשה עוד יותר. אני מציע למציעים עצמם, כי לא נפטור את עצמנו רק בהצעת חוק האומרת בואו נעביר את הכל לשקלים, כיוון שיתכן כי אנו פותרים בעיה לטווח הקצר, אך לא לטווח הארוך.

אנו מצטרפים לדרישה של התאחדות הסטודנטים. אנו מאוד מברכים על היוזמה להסדיר את הנושא בחוק. אנו בדקנו ועל פי חוות דעת משפטית שלנו, אין כאן התערבות המנוגדת לאיזשהו חוק יסוד.

אני מבקשת שתעביר לוועדה את חוות הדעת הזו.

התכלית הראויה של הסדרת הנושא, היא לא רק כדי לתת סעד לשוכר מפני עלייה פתאומית בשכר הדירה. יש פה גם תכלית של העמדת מידע סביר לצרכן, כדי שידע מהו הערך של העסקה.

מה יקרה אם המחיר יהיה צמוד למדד והאינפלציה תתחדש?

יש הבדל בין אי הוודאות של שער הדולר לאי הוודאות של המדד. יש יותר כלים, יותר שקיפות והערכה של בנק ישראל כאשר אנו מדברים על מדד. גם כאשר הערכות של בנק ישראל נמצאו שגויות, דובר על אחוז או שני אחוזים. לא מדובר על קפיצות של עשרים אחוזים, כפי שאנו עדים להן היום בשער הדולר. המצב כרגע, הוא שאנשים חותמים על עסקאות, כאשר אין להם כלל מושג מהי העלות של העסקה בה מדובר. זהו חלק מהתכלית הראויה של ההסדרה הזו, שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני חושב כי החוק הזה יכביד על השוכרים. אם היינו דנים בנושא הזה לפני שישה חודשים כאשר הדולר היה ברמה מסוימת שאינו גבוה כמו היום, המצב היה שונה. אנחנו מדברים היום כאשר ערך הדולר נמצא בשיאו.

מהי ההצדקה הכלכלית להצמדה של שכר הדירה לדולר?

אני לא רוצה להגן על הדולר.

אתה רוצה להגן על הקבלנים.

אני חושב כי יש שוכר ויש משכיר, והם צריכים להגיע להסכמות ביניהם. אני משכיר גדול מאוד במדינה, ועל כן אני יכול לתאר באוזניכם מה יקרה. אם תכתיבו לי איזשהו מדד, אני אעשה הסכמים קצרי טווח כדי להקטין את הסיכון שלי ולתת לו המשכיות תלת שנתית.

מדוע שלא תעשה חוזה ארוך טווח, אם אנו נאמר כי מותר לך להצמיד רק למדד ולא לדולר?

ההשקעה בדירות להשכרה היא בעלת התשואה הנמוכה ביותר בכל ענפי הנדל"ן בארץ. קבלנים לא משקיעים בבניה לצורך השכרה, כיוון שזה לא כלכלי. הממשלה לא קלטה עדיין כי מדובר בצורך לאומי לאנשים נזקקים.

מה זה אם כן מקבצי דיור?

מקבצי דיור הם עבור ציבור אחר, ולא עבור הציבור עליו אנו מדברים כעת. אנו כמשכירים צריכים לשמור על תשואה שתכסה לנו את המימון הבנקאי שהוא מאוד גבוה.

האם המימון הבנקאי הוא דולרי? האם ההלוואות שאתה לוקח הן בדולרים?

כן.

התשואות של ענף הבנייה הן בדולרים.

הסיוע בשכר דירה, לא ניתן בדולרים.

אם נסתכל אחורה לטווח ארוך, נראה כי הדולר לעולם לא עבר את המדד.

כאשר אתה בונה נכס מניב, ואתה לוקח משכנתא מבנק ומשעבד את הקרקע, האם ההצמדה היא דולרית?

ההצמדה היא או דולרית, או מדדית, או משולבת. מדובר במשא ומתן בין שוכר למשכיר. בהצעה שלכם אתם עלולים לקפח את השוכרים. אנו גם מעונינים בטובתם של השוכרים, כיוון שאנו מעונינים בדינאמיקה של השכרה. כוחות השוק נותנים פתרונות. ההצעה הזו יכולה להביא את השוכרים למלכוד של כל מיני בעיות שאתם לא ערים להן היום.

אני פה היום לא רק בגלל הסטודנטים, אלא בגלל כל שכבות המצוקה, אשר עומדים להיזרק לרחוב. האם המדינה וחברי הכנסת לא חושבים על קטסטרופה עתידית של אלפי משפחות ברחוב? משרדי הממשלה מעלימים כסף ולא נותנים פתרונות דיור לאותן שכבות מצוקה. האם מישהו ער לסכנת ההתפוררות של החברה? במדינת ישראל המשכורת צריכה להיות בשקלים וכך גם התשלום עבור שכר דירה. אם אנו משלמים חלק בדולרים, אנו יכולים לחקות את ארצות הברית בכל, ולשים גם את דגל אצות הברית. צריך לעשות סוף לבעיה הזו.

בקרב העולים החדשים 13% משוכרי הדירות הם פנסיונרים. יש גבול לכוחות השוק במדינה קטנה כזו במצב מלחמה. מדוע הסיוע בשכר הדירה אינו צמוד לדולר? אני שומעת כאן סיבות ומקורות להתעשרות של בנקים וקבלנים. אני מבינה את הסכנה שיש בהתערבות בנושאים כלכליים, אך ישנם גם פתרונות אחרים, כמו להקפיא את שכר הדירה. למדינת ישראל התווספו בעשור האחרון מיליון איש, אשר רובם שוכרי דירות, או קונים דירות במחיר גם כן צמוד לדולר. אנו צריכים לחשוב כיצד לפתור את הבעיה, וכיצד לא לתת לעשירון העליון להרוויח בכל מצב, גם במצב מלחמה.

אני מייצג תנועה חדשה, "ישראל אחרת". הגיע הזמן לעשות כאן שינוי. אנו ישבנו בסוף השבוע והסתכלנו על מה שקרה סביבנו. מתוך עשרה חברה, שניים, אני וחבר נוסף, נשארו בארץ. כל השאר ירדו מהארץ ואינם רוצים לשוב ולחיות כאן. גם אחי מעונין לעזוב את הארץ, כיוון שהוא לא מסוגל לעמוד בתשלומים של שכר דירה, שלא לדבר על קנייה של דירה.

גם בניו-יורק יהיה לו קשה לקנות דירה.

בניו-יורק הוא מרוויח כמו שצריך והוא לא צריך ללכת למילואים ולצו 8, והוא גם אינו צריך לשלם 60% מס ממשכורתו. עם הדולר יגיע לערך של 5.5 המצב פה יהיה קטסטרופלי.

עד עכשיו שמעתם את קולם של שוכרי הבתים ומגניהם, אך לא שמעתם את קולם של בעלי הבתים הפרטיים. לו הויכוח היה נסב על בתים שהם בבעלות ציבורית ממשלתית, היה ניתן להחליט החלטות שונות, אך כאשר אתם מדברים על דירות פרטיות, המצב הוא שונה. אנו מסוגלים להמציא מסמך שיקבע כי ההצעות שמועלות פה היום מנוגדות לחופש החוזים.

זה ברור. השאלה היא אם זה מוצדק לעשות זאת. אתה צריך להסביר לנו, למה אתה חושב כי זה נכון במדינת ישראל ששכר הדירה יהיה צמוד לדולר, מבחינה כלכלית.

אנו טוענים כי כל מה שמציעים פה היום הוא מיותר. אני הבאתי דוגמא של חוזה שכירות שהוא מן הסוג שהאנשים הנמצאים פה היום חותמים עליו. בחוזה הזה כתוב כי שכר הדירה יכול להיות צמוד לאינדקס או צמוד לדולר. הדייר ובעל הבית ומחליטים על כך ביניהם. בעלי הבתים הם בני משפחה שיש להם ילדים אשר גם הם שוכרים דירות. מניסיון אישי, אני יכול לומר כי כאשר באים הבחורים הצעירים וטוענים כי משכורתם אינה עולה, או שהם עובדי חברת תבל הטוענים כי המשכורת שלהם צמודה לערך של 4.5, ומבקשים כי אני אלך לקראתם ואקבע את שכר הדירה לפי ערך של 4.5, אני מסכים. ברוב המקרים בעלי הבתים הולכים לקראת הדיירים.

זה לא נכון. אתה מנותק מהמציאות.

אני חושב כי החוק הזה הוא מיותר, כיוון שהדיירים יכולים לשבת עם בעלי הבתים ולסכם אם הם רוצים ששכר הדירה יהיה עם הצמדה או לא. הדייר חזק בדיוק כמו בעל הבית.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. בואו ננסה ללכת בדרך של החוק של חה"כ אילן גילאון לתקופה מסוימת של שנה, ונראה כיצד הדברים מתקדמים, ואז נמשיך ונקדם את החוק. אם החוק לא יסדיר את העניינים, ניתן יהיה למצוא תחליפים אחרים.

אנו תומכים ברעיון של ביטול ההצמדה לדולר בחקיקה, בתנאי שיילקח בחשבון גם מנגנון הצמדה, כדי למנוע את המצב בו כל שלושה חודשים ייחתם חוזה חדש.

משרד האוצר לא מתנגד להצעת החוק הזו, כיוון שאין סיבה כלכלית להתנגד לחוק הזה. חשוב לזכור, כי מבחינה אמפירית לאורך זמן זה ברור כי המדד עלה יותר מהדולר.

אני גרה בדירה שכורה בכפר סבא, ואני יכולה לומר כי אין שום הצדקה לשכר דירה בדולרים. היום אני משלמת 400 דולר שכר דירה, כלומר 1,980, מהקצבה של ביטוח לאומי שהיא על סך 1,750 שקל. חייבים לקבוע בחקיקה כי לא ייתכן ששכר הדירה ישולם בדולרים. לפני שנתיים בנימין נתניהו הכריז על מבצע שנקרא: "דברו אליי בשקלים", שהצליח מאוד.

אני רציתי להתייחס לבעיית החוקתיות מההיבט של המידתיות, כלומר, לא רק האם החקיקה משיגה מטרה ראויה, אלא גם האם התביעה היא לא במידה שעולה על הנדרש. אני מקשרת את הדברים למה שנאמר על כשל שוק. לפי דעתי, מלבד הבדיקה של הדולר מול המדד, ראוי לשאול האם לפי הנתונים ששמענו זה שוק של משכירים. השאלה שאתה יו"ר הוועדה שואל צריכה להישאל מהכיוון ההפוך. אנו לא צריכים לשאול האם יש הצדקה להצמיד את שכר הדירה לדולר, אלא האם בלתי מתקבל על הדעת להצמיד את שכר הדירה לדולר. אני יכולה להעלות הרבה מקרים בהם ישנה הצדקה עניינית להצמדת שכר הדירה לדולר גם מבחינת השוכר, למשל שוכר תייר, שוכר המקבל הכנסה מחו"ל, שוכר שיש לו חסכונות בדולרים וכו'.

האם את חושבת ששוכר, שהוא נציג של I.B.M בלונדון והוא ישכור דירה בלונדון הוא לא ישלם במטבע המקומי?

השאלה היא אם שם אסור לעשות דבר אחר.

הנימוק שהמצב הקיים היום מיטיב עם אדם אשר הוא נציג של חברה זרה ומקבל את משכורתו בדולרים, הוא לא רלוונטי. בשום מקום באירופה לא יחתמו חוזה שכירות במטבע אחר, אלא במטבע המקומי בלבד.

השאלה היא, האם ראי לאסור על הצמדה בצורה אחרת, כאשר שני הצדדים מסכימים שזה יהיה המנגנון.

כבר מזמן אין הצדקה כלכלית לנקיבת סכומים בדולרים. השאלה היא כיצד מפסיקים את המעגל הזה. אני חושב שניתן לעשות זאת רק על ידי חיתוך חד.

יש משכנתאות דולריות וחוזה מכר דולרים ומוצרים הצמודים לדולר. השאלה היא מדוע לשנות את ההצמדה הזו רק בתחום שכירות הבתים.

כיוון ששם זה הכי רווח. גם כאשר אני הולך לקנות מכונית תוצרת חוץ, המחיר הוא שקלי.

אבל זה צמוד לדולר. נדמה לי שלקבוע כי הפרה של הוראת החוק גוררת אחריה סנקציה עונשית, זה לא בסדר.

ניתן לקבוע סנקציה אזרחית.

כאשר תיקבע סנקציה אזרחית, תהיה בעיה של אכיפה. ברגע שאנשים אומרים שזה מספיק להם כי בחוק מצויין כי זה אסור, ללא קשר לסנקציה כלשהי, זה מעורר אצלי את השאלה, האם השוק מיצה את שלו מבחינת הכוחות.

במילים אחרות את מציעה שלא ייעשה כלום בעניין.

בחו"ל הניסיון למנוע עלייה בשכר דירה, נאכף על ידי דרכים שונות, כמו חתימת חוזה לתקופות קצרות.

אתה מתעלם מהתופעה הישראלית. בארצות הברית לא הצמידו את שכר הדירה לפרנק צרפתי. הבעיה היתה אחרת.

אני מנסה להסביר לך כי אתה לא תפתור את הבעיה, אלא אם כן אתה תחליט על הקפאה. מי שרוצה למקסם את שכר הדירה שלו ימצא את הדרך לעשות זאת, אלא אם כן אתה תמנע ממנו לעלות את זה מעבר ל5%- אחוז לשנה.

החקיקה היא ברירת מחדל. כאשר אנו מגיעים למצב של חקיקה, זה כיוון שנורמטיבית קורים דברים שאנו לא היינו רוצים שהם יקרו. אני מאוכזב מהדרך בה משרד המשפטים מנתח את הדברים. משרד המשפטים צריך להיות הראשון שיתייחס לעניין הנורמטיבי של החוק, אך הוא מתעלם מכך לחלוטין. אנו מחוקקים חוקים כדי להסדיר עניינים. מי שחשב כי זו הצעה אופורטוניסטית בגלל שהדולר הגיע לשיאו, ולא הצעה הוגנת, טועה. הטענות של בעלי הבתים והקבלנים הן לגיטימיות, הם דואגים לאינטרסים שלהם. אני לפחות לא טוען כי אני דואג לקבלנים. ההצעה חייבת להיות צמודה לכוחות התשלום. במצב כזה בו אין במשך עשור שלם בנייה של דירה ציבורית אחת ויש קרטל של בעלי הדירות, המטרה ראויה.

אני כרגע לא מטפל בהצעת החוק של חה"כ יאיר פרץ ואחרים, כיוון שאיש מהם לא טרח לבוא היום לישיבה ולקדם את ההצעה. אנו מדברים על שתי הצעות חוק, הצעת החוק של חה"כ אילן גילאון והצעת החוק של חה"כ אופיר פז-פינס. אני מציע לעזוב את העניין של מכירת דירה, כיוון שלכך יש פתרון בחוק הגנת הצרכן.

הפתרון הוא רק לגבי דירות קבלנים, ולא של אנשים פרטיים.

אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעה שאומרת כי בחוזה חדש להשכרת דירה, אסור יהיה לנקוב מחיר בהצמדה למטבע חוץ.

כדי להיות הוגנים בוא נקבע כי שכר הדירה יהיה צמוד לשכר הממוצע.

מבחינתי, אין הצדקה כלכלית כי שכר הדירה בישראל יהיה צמוד למטבע חוץ. אנו צריכים לשבור את המעגל הזה ולקבוע איסור הצמדה למטבע חוץ. מותר יהיה להצמיד לכל מדד אחר, אך לא למטבע חוץ.

גם הקצבאות צמודות בסופו של דבר לשכר.

אנו נאחד את שתי הצעות החוק בהסכמתכם. אנו ננסח את החוק כך שייאמר, כי ממועד כניסתו של החוק הזה לתוקף, הסכם שכירות לא יוכל להיות צמוד למטבע חוץ.

אני רוצה לומר לנציגי משרד המשפטים, כי אני מבין את הטיעונים שלהם, אך אני לא מקבל אותם. בעיני הם צריכים לראות גם את ציבור השוכרים וגם את ציבור המשכירים. הציבור החלש יותר הוא זה שצריך לשכור דירה מהמשכיר.

הצעת החוק הזו איננה משיגה את ההגנה על השוכרים. אני מציעה, כי אתם תגדירו את התכלית ואחר כך את האמצעים להשגת אותה תכלית. אתה מדבר על מטרה כלכלית, ואילו היו"ר מדבר על מטרה חברתית.

ההצמדה למטבע חוץ של שכר דירה בישראל היא עיוות. פעם היא פועלת נגד המשכיר, ופעם היא פועלת נגד השוכר. לא מדובר על מוצר ייצוא, ועל כן הוא צריך להישפט לפי מדדים פנימיים. מאחר ונוצרה נורמה עקומה כזו בישראל, אנו צריכים לנסות ולשבור אותה. אם אנו נעשה הוראת שעה לשנתיים, כבר לא יחזרו לנקוב בדולרים, כיוון שאנשים יתרגלו להצמיד למדד.

זו מטרה חברתית. הצמדה למדד לאורך זמן היתה גבוהה מההצמדה למטבע חוץ, ועל כן אין כאן השגת מטרה כלכלית.

אם הציבור נכנס לפאניקה בלל התוכנית הכלכלית שאינה עוברת, וכתוצאה מזה הם צריכים לשלם שכר דירה גבוה יותר, זה לא בסדר.

אנו נקבע הצמדה למדד בחישוב של פעם בשנה.

הנוסח שינוסח על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יובא לאישור בישיבה הבאה. אנו נבקש מאנשי האוצר להודיע לנו אם יש עלות למדינה. לדעת המציעים אין עלות להצעה הזו. האכיפה תהייה, כי על אף האמור בכל חוזה שיתחדש השוכר לא יהיה חייב לשלם שכר דירה יותר מאשר הצמדה למדד. הסנקציה תהייה אזרחית.

אני מציעה לנסח סעיף אשר יאמר, כי אם שכר הדירה הוצמד למטבע חוץ למרות האמור בסעיף הזה, ניתן יהיה לתבוע החזר תוך שנה מסיום תקופת השכירות.

אם החוק אומר שאסור למשכיר לגבות יתר מהעלייה במדד, זו אינה הפרה אם אני משלם לפי עליית המדד. אם השוכר בכל זאת שילם, מאילוצים שונים, הוא יהיה רשאי שלוש שנים אחורה לקבל החזר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45