פרוטוקולים/כלכלה/5227



2
ועדת הכלכלה
27.05.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5227
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב (27.05.2002), שעה 10:00

הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון-נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס2000- -חה"כ אבשלום וילן, אברהם הירשזון

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר

חה"כ אבשלום וילן
עו"ד עמיחי מגן -משרד המשפטים
עו"ד נועם הויזליך -לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד שירה גורדון -מחלקת גילוי, האפוטרופוס הכללי
עו"ד זאב שר -מרכז הארגונים של ניצולי השואה
דוד גרינשטיין -יו"ר ארגון עובדי כפייה

אתי בנדר

לאה ורון

מיטל אמסלם









הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון-נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס2000- -חה"כ אבשלום וילן, אברהם הירשזון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעוניין שחבר הכנסת המציע יתחיל בדברי הסבר.

יעקב וולף פנה אליי, ואני פניתי בעניין לחה"כ הירשזון שמתמחה בנושא השואה. ישנה בעיה שאינה מוסדרת הקשורה לירושות הקרובים של אלה שנספו בשואה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית פה-אחד. חה"כ קולט אביטל אמרה לי כי הוועדה שהיא עומדת בראשה, הוועדה לחקר רכוש הנספים בשואה, עוסקת בנושה הזה גם כן, והיא עומדת להציע הצעת חוק דומה. המתנתי עם הצעת החוק שלי, עד שראיתי כי לפני שבועיים במקום להגיע עם הצעת החוק לכאן, עברה בוועדת החוקה הצעת החוק שלה לקראת הקריאה הראשונה. בינתיים נוצר מצב אבסורדי בו היא אישרה את החוק, ואנו עדיין לא. אני מציע כי אנו נאשר את החוק הזה ונביא אותו יחד למליאה, ואם יצטרכו לאחד את החוקים, אני אעמוד על כך כי האיחוד ייעשה בוועדה הזו, ולא בוועדת החוקה.

חה"כ וילן, אני קורא כי ניהול של נכס עזוב של מי שנספה בשואה יסתיים בתום שלוש שנים ויועבר ליורשיו של הנספה על פי צו הירושה. לכאורה, כאשר ישנו צו ירושה, הנכסים לא אמורים לעבור מייד ליורשים?

ישנה בעיה. כאשר אדם היה בא לבית המשפט והיה אומר כי הוא היורש, היה נאמר לו כי בצו הירושה ישנם עוד שני יורשים, אשר יודעים כי הם קיימים, אך לא יודעים היכן הם. לפי מיטב ידיעתי, עובדי האפוטרופוס הכללי מבקשים כל מיני הוכחות שאי אפשר למצוא, כמו תעודות ואישורים של בתי משפט. המצב שונה באוצר התיישבות היהודים. כאשר בא יורש אחד וישנם יורשים נוספים שלא יודעים היכן הם, אוצר התיישבות היהודים מעביר לאותו יורש את המניות שקנה הסבא, תוך התחייבות שהוא אחראי לתת לכל יתר היורשים, אם הם יופיעו. כאשר ישנה בירוקרטיה מסובכת, האנשים יכולים למות לפני שיקבלו את הירושה.

מה קורה כאשר כל היורשים האחרים נספו? האם אותו אדם הוא היורש היחידי, או שחלק יורשת המדינה?

המדינה יורשת את הנכס כאשר אין יורשים בכלל.

עד כמה שאני זוכר את חוק הירושה, ישנה קרבה מסוימת שהיא מזכה אותך לזכות ירושה על פי דין, ועל כן כאשר מדובר בקרובים רחוקים מאוד, המדינה היא זו שיורשת את הנכס.

אני כתבתי את הצעת החוק על פי עצת המשפטנים אשר מטפלים בנושא. הטענה היתה, כי מכיוון שלא ניתן להוכיח את היותך יורש על רקע השואה, לא ניתנת האפשרות לאנשים הללו לממש את הזכות שלהם. ההליך המשפטי המקובל כדי שתתאפשר זכות המימוש, ארך שלוש שנים.

אני לא מבין את הצעת החוק.

בהצעת החוק של חה"כ קולט אביטל מדובר על הרחבת סמכויות החיפוש והאיתור של האפוטרופוס הכללי. עד עתה הסמכות של האפוטרופוס הכללי היא סמכות פסיבית. הסמכות שלו היא לקבל נכסים עזובים ולבצע פעולות כדי לוודא כי אכן הנכסים עזובים, אך הוא אינו מורשה ליצור מנגנון מיוחד כדי לנסות ולאתר את הבעלים של הנכס באופן אקטיבי.

החוק של חה"כ וילן, כפי שהוא מנוסח כרגע, אין לו כל משמעות. הסיבה לכך היא הסיבה שציינת קודם. כאשר יש יורשים לנספה, הנכס מועבר אליהם מייד ולא אחרי שלוש שנים.

אני ביססתי את הצעת החוק שלי על המקרה של מר וולף. הוא פנה אליי ואמר כי כולם יודעים שהוא זכאי, אך בכל זאת לא מאשרים לו את קבלת הירושה.

יכול להיות שהכוונה לא מומשה על ידי הניסוח.

זה נכון. החוק, כפי שהוא מנוסח, הוא חסר משמעות.

לאלמנה במשפט משנת 1986, נפסק שני שליש מכספה של בעלה, כאשר היתרה הועברה לאפוטרופוס הכללי. האלמנה הוכיחה כי אחי המנוח נספו בשואה, אך לא הצליחה לומר מתי והיכן הם נספו.

מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק של חה"כ וילן עולה מצב שבו יש צו ירושה של אדם מסוים. מבין היורשים מצוי יורש שהוא ככל הנראה נספה שואה. הקרובים האחרים שהם היורשים גם כן, לא הצליחו להוכיח את עובדת היותו של היורש הנוסף נספה שואה. אם הם יצליחו להוכיח את עובדת היותו נספה ללא צאצאים, הם יתחלקו בחלקו. הצעת החוק, כפי שאני מבינה אותה, מתייחסת למצב כזה, והיא רוצה להביא למצב שבו אחרי שלוש שנים שמוצא כזה צו ירושה ועדיין לא מצליחים להוכיח את עובדת היותו של היורש הנוסף נספה בשואה, אותו חלק יתחלק בין היורשים הקיימים על פי חלקם היחסי בצו הירושה.

מהי עמדתכם כלפי הצעת החוק הזו?

אנו מתנגדים להצעה הזו, כיוון שאנו חושבים כי אם רוצים לתקן דבר כזה, המקום הוא לא בחוק האפוטרופוס הכללי, כיוון שכך אנו נכנסים לתוך דיני ירושה מהותיים. הצעת החוק הזו מנסה לעקוף את חוק הירושה.

אנו מדברים על סיטואציה מיוחדת. השואה אינה אפיזודה המתרחשת כל הזמן.

אני מסכימה לגילוי התחשבות והתרגשות בנושא הזה, אך אני חושבת כי חוק האפוטרופוס הכללי אינו המקום לתיקון כזה.

האם לדעתכם, לגבי השואה, יש מקום לאיזשהו דין האומר כי אם ישנם יורשים על פי דין ואחד מהם נספה בשואה, לפי טענת היורשים האחרים, ואין הוכחה לכך, הם רשאים להתחלק בחלקו?

לא.

האם אתם מעונינים כי הם יפנו לפסק דין הצהרתי?

היכולת הזו קיימת בחוק הצהרות מוות. אם אין להם אפשרות לגשת לחוק הצהרות מוות, יכול להיות שאין להם שום מידע, ויתכן כי היורשים הנוספים אכן קיימים וחיים.

בואי נניח כי הם טענו כי היורש הנוסף נספה בשואה, לקחו את הכסף והתחלקו בו. לאחר זמן מה מופיע היורש הנוסף, שנטען כי הוא נספה בשואה, ותובע את חלקו. מדוע לא ניתן לקבוע כי במצב כזה לא תהייה לאותו יורש עילה נגד המדינה, אלא נגד אותם יורשים בלבד?

אנו לא מעונינים שתתבצע עקיפה של כל דיני הירושה.

האלטרנטיבה האחרת היא שהמדינה תירוש את הכסף, בשעה שישנם יורשים.

כאשר הנכסים נמצאים ברשות האפוטרופוס הכללי, המדינה איננה יורשת זאת.

אני הבנתי את הרעיון של הצעת החוק, אשר מנוסח באופן לא ברור בהצעת החוק. אני חושב כי צריך להכין נוסח חדש של החוק האומר כי אם היו יורשים על פי דין, והסתבר כי אחד מהיורשים על פי דין לא הופיע תוך תקופה מסוימת, ויש טענה כי הוא נספה בשואה, נדרשת הוכחה מופחתת מזו הקיימת היום.

נציגת האפוטרופוס, מה אנו צריכים לעשות לדעתכם כדי למנוע את המצב הזה שבו לכולם ברור כי מישהו מהיורשים נספה בשואה והיורשים האחרים זכאים לרשת גם את חלקו, ובגלל מכשולים טכניים, הכסף נמצא אצל האפוטרופוס?

לדעתנו, הפתרון כבר קיים מבחינת המנגנון של הצהרות מוות.

כיצד מוכיחים בהצהרת מוות כי אדם אכן נספה, כאשר אין בידי אותם אנשים שום נייר אשר יכול להוכיח זאת?

מוכיחים זאת באמצעות תצהירים.

האם ההליך של הצהרת מוות הוא הליך מסובך?

זהו הליך שאינו מורכב.

האם לבתי המשפט יש סמכות להצהיר הצהרת מוות על אדם אשר לא נספה בישראל?

כן. לזה החוק נועד.

אם אני ובן דודי מעידים כי בן דודנו חי בפולין, ומאז המלחמה לא נודעו עקבותיו ואנו מניחים כי הוא נספה בשואה. האם זה מספיק בעיני בית המשפט, כדי שהוא יחליט על הצהרת מוות?

בית המשפט ישאל מספר שאלות נוספות בנוגע לפרטים או למידע יותר מדויק.

מדובר ברגרסיה אינסופית. אני אומר כי בהתחשב בעובדה שעברו 60 שנה מאז השואה, ניתן לחכות שלוש שנים נוספות, לאחר ההצהרה, ואם היורש הנוסף לא יגיע, הנכס יחולק בין היורשים האחרים.

היום אנו מנסים למצוא דרך לזיהוי אנשים לצורך חוק עבודת הכפייה עליה גרמנים מפצים היום. מסתבר שישנן רשימות רבות הקיימות אצל הצלב האדום, ארגונים גרמניים ו"ביד ושם". ההוכחה נעשית היום על ידי בדיקת הרשימות הללו.

השאלה העקרונית העומדת בפנינו היא, האם לדרוש הוכחה פוזיטיבית על מוות, כלומר, הצהרת מוות, או ללכת בתיזה האלטרנטיבית, כפי שמוצגת בהצעת החוק, שאומרת כי היחס לאותו יורש שלא ניתן להוכיח כי הוא אכן נספה, יהיה כאילו הוא מת, והיה אם הוא יופיע ביום מן הימים יהיה לו עילה נגד היורשים האחרים.

אנחנו באוצר התיישבות היהודים נהגנו כך.

אנחנו שמים לעצמנו מוקשים כאשר אנו קובעים כי על פי חוק אנו נדרוש את חלקנו. לגרישטין הסבא היו 7 בנים ו27- נכדים ואני הדור הרביעי בשרשרת הזו. כלומר, יכירו לי רק בחלק החמישים. אסור לנו לעשות את הדבר הזה עם הקפאה או העברה למדינה. הפולנים יכולים לטעון כי אותו אזרח יורש הוא אזרח שלהם, ועל כן הם מעונינים לשמור את הנכס אצלם. הדברים האלו הם מוקש לעם היהודי.

הוזכר לא פעם העניין של הרכוש היהודי בגרמניה העובר ליהודים. בהסכמים שבין העמים נאמר כי כל נכס שיש לו יורשים עובר לבעלות של הקבוצה האתנית או הדתית הקרובה ביותר לבעל הנכס.

להם יש הסדרים.

אני רוצה לומר, כי אנו מתנגדים להעברה אוטומטית. צריך לזכור כי לא מדובר במשאב בלתי נלאה. את הירושה צריך לחלק על פי כללי הירושה. כאשר נותנים לאחד, פוגעים באחר.

נכון לעכשיו אתה לוקח מהמדינה ונותן ליורש.

יש כאן תחושה של אי-צדק לא משום שהדרך שחה"כ וילן מציע, אלא כיוון שלפי סעיף 15 לחוק האפוטרופוס הכללי, בתום 15 שנה, כאשר הנכס הוא נכס עזוב, הוא מועבר למדינה. הבעיה היא בעיה ראייתית. להצעת החוק הזו יש נפקויות של דין ירושה מהותי, וזה לא המקום ולא הדרך לעשות זאת.

אני הבנתי. זה לא דין ירושה מהותי, כיוון שאם הם באמת מתים, הם באמת היורשים.

ישנם שני ספקות. הספק האחד הוא אם אחד היורשים הוא נספה שואה. הספק השני הוא אם היו לאותו אדם צאצאים, שזו הבעיה המרכזית העומדת בפני משרד המשפטים ובפני האפוטרופוס הכללי.

השאלה היא אם השרשרת המשפחתית של אותו אב משפחה, נכחדה או לא.

הם נדרשים להוכחה כפולה.

אין דרך להוכיח זאת. זו הבעיה.

אני רוצה לציין, כי היועץ המשפטי לממשלה מודע לאותן בעיות. הוא מקבל המון מכתבים בנוגע לעניין הזה. הוא מינה ועדה אשר מטרתה לחקור את הדרכים לאיתור נכסים, ומתן הקלות בשחרור אותם נכסים. הוועדה גיבשה את מסקנותיה השבוע, והגישה את הדו"ח שלה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה בשיתוף עם האפוטרופוס הכללי, שתוכן הצעת חוק אשר אומרת, כי אם מישהו פונה לאפוטרופוס הכללי וטוען כי הוא זכאי לזכויות ירושה על פי דין של מי שנספה בשואה, הוא יהיה זכאי לקבל את הנכסים של הנספה בשואה על סמך בקשתו, אם הוא יתחייב כי במידה ויופיעו היורשים הנוספים, הוא יחזיר להם את חלקם. אני מציע להכניס סעיף נוסף בו ייאמר, כי האפוטרופוס יהיה רשאי להחליט כי ישנה בעיה במקרה ספציפי, ואותו אדם יהי חייב לגשת להצהרת מוות. לדוגמא, כאשר מדובר בסכומים קטנים.

בסכומים קטנים אנו מוותרים.

האפוטרופוס הכללי יהיה רשאי מטעמים שינמקם, לומר כי על אף האמור הוא מעונין בהצהרת מוות. בדברי ההסבר ייאמר כי אם מדובר בסכומים קטנים, לא צריך להטריח את כל המערכת. במקרים בהם מדובר בסכומים גדולים, בית המשפט יגיד כי צריך ללכת בדרך הרגילה.

אני הבנתי כי קיימים שני ספקות.

אני מדבר על שני הספקות.

מה קורה כאשר אני מגיעה לאפוטרופוס ואני אומרת כי אני אחד היורשים של אדם פלוני שנספה בשואה, ולגביו אין ספק כי הוא נספה שואה ובין היורשים האחרים ישנו אדם נוסף שלגביו יש ספק אם הוא נספה שואה? אתה אדוני היו"ר אומר, כי האפוטרופוס יהיה רשאי, למרות שלא הוצהר על מותו של אחד היורשים שיש לגביו חשש כי הוא נספה שואה, להתייחס אליו כאילו הוא נספה שואה, ולחלק את חלקו בין היורשים האחרים, למרות שיש ספק אם הוא אכן נספה בשואה, והאם יש לא צאצאים. אותם יורשים מצדם צריכים להתחייב כי אם אי פעם יגיעו צאצאיו או אותו יורש עצמו וידרוש את חלקו, הם ישלמו לו את חלקו. במצב כזה איזה אינטרס יהיה לאותם יורשים לנסות ולאתר את אותו יורש?

לא יהיה להם אינטרס.

זו יכולה להיות דרך להעלים רכוש.

כאשר היורש הנוסף איננו נמצא, השאלה הנשאלת היא מי יירש את הנכס, המדינה או היורשים האחרים. אני חושב, כי עדיף במקרה של ספק לפסוק לטובת היורשים. בכל מקרה אנו משאירים לאפוטרופוס שיקול דעת. במקרים בהם מדובר ברכוש גדול, או שישנה בעיה עם אותו מקרה ספציפי, האפוטרופוס יוכל להחליט כי הוא לא הולך בנתיב שמציע החוק. אני מצפה מהאפוטרופוס לשחרר את כל התיקים בהם מדובר בכספים קטנים.

בפועל זה כבר נעשה.

עכשיו יהיה לכם קל יותר לפעול כך, לאור הצעת החוק הזו.

אדוני היו"ר, אני מבקש כי הנוסח ייכתב במהירות, כיוון שהחוק של חה"כ קולט אביטל כבר עבר לקריאה ראשונה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק במקביל האם ישנה חפיפה בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של חה"כ קולט אביטל, כדי שלא תעשה עבודה כפולה בשתי ועדות מקבילות.

אני הייתי מציע להוסיף סעיף בו ייאמר, כי האפוטרופוס הכללי במקרים של ספקות, יוכל לנקוט תחילה בצעדים של פרסום, כדי לראות אם אין יורשים אחרים.

זה ברור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00