פרוטוקולים/כלכלה/5119



2
ועדת הכלכלה – 22/05/02

פרוטוקולים/כלכלה/5119
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בסיון התשס"ב (22 במאי 2002), שעה 10:00

תקנות הגנת הצרכן (מידע בדבר קרינה בלתי מייננת מטלפון נייד),
התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
אברהם רביץ

עו"ד איציק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן – משרד התעשייה והמסחר
משה גלילי - משרד התקשורת
ברוריה ואן לירק - משרד התקשורת
מיקי הרן - סמנכ"לית בכירה לתעשיות – המשרד לאיכות הסביבה
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
אריק קרסנטי - אפדמולוג – משרד הבריאות
רביב סובל - אגף התקציבים – משרד האוצר
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
אמנון נויבך - יו"ר חברת פלאפון
שרון פליישר - ראש אגף רגולציה – חברת פלאפון
רחל קרת - מנהלת חטיבת לקוחות במחלקה המשפטית –
חברת סלקום
עמית שכטר - סמנכ"ל אגף רגולציה – חברת סלקום
עו"ד אמיר עמר - חברת פרטנר
טל זילברשטיין - יו"ר פורום החברות הסלולריות
רונית אקשטיין - דורת פורום החברות הסלולריות
אילנית מלכיאור - יועצת אסטרטגית – פורום החברות הסלולריות
אסף איזין - מנהל פרוייקט פורום החברות הסלולריות
תום פלינק - מנהל מרכז המידע – פורום החברות הסלולריות
סיון בארשי - מרכזת פרוייקט פורום החברות הסלולריות
אריה שניצר - מנהל קשר עם גורמי ממשל – חברת מוטורולה
יאיר יוספי - יועץ קשר עם גורמי ממשל – חברת מטורולה
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי – המועצה לצרכנות
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

אתי בנדלר

לאה ורון

מזל כהן





תקנות הגנת הצרכן (מידע בדבר קרינה מייננת מטלפון נייד), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: תקנות הגנת הצרכן (מידע בדבר קרינה מייננת מטלפון נייד), התשס"ב-2002.

עו"ד קמחי, בבקשה.

בעקבות בקשה של חברות לגבי ציון במדבקה שהקרינה מתייחסת למכשיר הספציפי, הם ציינו שהבדיקה לא מתייחסת למכשיר ספציפי אלא היא מתייחסת לדגם של מכשיר, הסכמנו לשנות את התקנות באופן שייאמר: דגם המכשיר הזה, ולא מכשיר.

הרי אנחנו אישרנו את התקנות. בוא תפנה את תשומת לבנו באיזה סעיף יש שינוי לעומת המצב הקודם.

בסעיף 3(1), בשורה הרביעית: "--רמת הקרינה של דגם טלפון נייד---". קודם זה היה: "רמת הקרינה של טלפון נייד".

כי אחרת היה צריך לעשות בדיקה פרטנית לכל מכשיר.

לכאורה או אם המכשיר הספציפי לא יהיה תקין.

לאחר תיאום ובהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת הסכמנו לתיקון הזה, וזו הסיבה שהתקנות נמצאות כאן. כלומר, התיקון של המילה "דגם".

רבותי, שמעתם את דבריו של מר קמחי ממשרד התמ"ס, שהוספה המילה דגם.

יש מישהו שרוצה לומר משהו בעניין הזה? ד"ר עמית שכטר, בבקשה.

יש לנו הערה קטנה. התקנות מתייחסות לנושא של מכר, ומכר כולל בתוכו, על פי ההגדרות החוקיות, גם עסקת חליפין.

ישנן סיטואציות שבהן בא אדם לתחנת שירות, נותן טלפון לתיקון ומקבל את אותו הדגם של פלאפון בחזרה. על פי החוק יוצא בעצם שזה מכר. כלומר, צריך לארוז לו את זה, לתת לו את המדבקה ואת כל העלון.

למה זה מכר?

כי בחוק מכר כולל עסקת חליפין.

אם אני קניתי בחנות רדיו דגם מסוים, הגעתי הביתה ומשום מה הוא לא עובד. אני חוזר לחנות ונותנים לו אחר במקומו. זו עסקת חליפין?

לא.

לפי חוק הגנת הצרכן, לדעתי החלפת מוצר לא נראית לי עסקת חליפין. עסקת חליפין זה שנותנים לי דבר שונה ממה שקיבלתי. אם מחליפים לי את אותו דבר כי הוא התקלקל, לא נראה לי שזו עסקת חליפין.

זו בעיה במכשירים המוחלפים לשים פתקית על רמת הקרינה?

מדובר במאות אלפי מכשירים.

המכשירים לא באים ארוזים באריזה, הם נמצאים במעבדה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אתם מחזיקים במעבדות מכשירים שמיועדים להחליף מכשיר שהתקלקל או ניזוק. מה הבעיה להדביק על המכשירים האלה את הסטיקר הזה?

אתה לא נותן לו את זה ארוז, אתה מוציא את זה מהמדף.

אי-אפשר, למשל, להכניס פתק לתוך השקית או עלון?

צריך גם מדבקה על האריזה וגם עלון. המכשירים האלה מוחלפים ללא אריזה כי המטרה היא, כמובן, להקל על הלקוח וגם להוריד את העלויות של ההחלפה.

מר קמחי, האם במקרה שמדובר במצב כזה, מבחינתנו די בזה שיהיה עלון בפנים? המטרה היתה לומר לבן-אדם בשלב שיש לו בחירה: אתה יכול לבחור במכשיר עם קרינה יותר או פחות. לא לתת לו אינפורמציה בלתי רלוונטית. אם הוא מחליף מכשיר במכשיר אז האינפורמציה היא בלתי רלוונטית, כי הוא לא מחליף אותו בגלל שיש לו פחות קרינה, הוא מחליף אותו כי הוא נפל. אז האינפורמציה היא בלתי רלוונטית על מכשירים שמוחלפים באותו מכשיר.

פה זה הופך להכי רלוונטי, כי אם המכשיר הופך ללא תקין והקרינה שלו היא לא תקינה, אני לא מוכן שהצרכן לא יידע מזה.

אם נותנים לו מכשיר מאותו דגם, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה כי אז זה שווה-ערך. אם זה מכשיר מדגם אחר אז צריך לפרט את רמת הקרינה.

אני מוכרח להזכיר באיזה סחף אנחנו נמצאים. רצינו שקודם כל תהיה מדבקה על המכשיר. ירדנו מהנושא הזה של המכשיר, עברנו לאריזה. מאריזה עברנו לעלון בתוך קופסא. עכשיו גם אם יתנו לך את המכשיר זה לא יהיה. שיתכבדו ויצרפו גם למכשיר חליפי מכר חדש.

אתה מסתפק בעלון בפנים?

יצרפו את העלון. מה הבעיה? הרי כל המטרה היא ליצור מודעות של הציבור לבעיה של קרינה. זה הכל. לא מעבר לזה.

אסור גם ליצור פאניקה.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

השאלה היא אחרת. מבחינת התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, אם בתוך אריזת הפלסטיק יש עלון, זה עונה על דרישת התקנות?

מבחינתי כן, כי חשוב שיהיה עלון.

השאלה היא מה התקנה אומרת.

התקנה אומרת לשים על האריזה מדבקה.

אנחנו מדברים רק על אותו דגם. אחרת אין לנו בכלל ויכוח שצריך לתת את זה עם אריזה ועם הכל. בדרך כלל המטרה היא לתת ללקוח את אותו הדגם. הלא זה הדגם שהוא קנה מלכתחילה. אז האינפורמציה כבר נמסרה לו.

אני איחרתי לפתיחת הישיבה. יכול להיות שמה שאני אומר פה, אתה כבר קיימת את הבירור הזה. הרי אנחנו הולכים יותר מדי קדימה.

הוועדה הזו אישרה תקנות שהביאה שרת התעשייה והמסחר שנכנסות לתוקף, נדמה לי, ב-1.1.2002

1 בפברואר.

בלי להודיע לוועדה. התקנות לא פורסמו ברשומות. האם ניתן הסבר לוועדה מדוע זה קרה? איזו פרוצדורה זו?

לא.

בעיניי זה דבר חמור מאין כמותו. אגב, אני הסבתי את תשומת לבך לעניין הזה.

ואני באמת פניתי.

אין לי טענות אליך, ההיפך. אני רק אומר, גם אני לא העליתי בדעתי שהתקנות האלה לא מיושמות עד שהציבור הפנה את תשומת לבי. קיבלתי מכתבים. מישהו לוקח אותנו ברצינות. מסתבר שמישהו החליט לא לפרסם את התקנות, לא להודיע לכנסת שהתקנות לא מפורסמות ועכשיו מביאים תקנות אחרות, דומות אבל אחרות.

אני מוצא לנכון למתוח ביקורת חריפה על ההתנהלות הזו של הממשלה. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. אני לא זוכר שיש לזה תקדים בכנסת.

אגב, אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת.

יש את מכתבה פה. חוות דעתה מ-21 בפברואר אומרת ששר צריך לפרסם תקנות.

כדי להסיר ספק, גם הנחתי הצעת חוק בכנסת, נאלצתי להניח הצעת חוק בכנסת שתחייב שר לפרסם ברשומות את התקנות לאחר שאושרו בוועדה הרלוונטית בכנסת. זה דבר שלא העליתי על דעתי שצריך לעשות אותו, אבל מסתבר שצריך. אני חושב שזה חמור מאוד.

אני מבקש לשמוע תשובה ממשרד התעשייה והמסחר למה הדברים האלה לא בוצעו, למה לא דווח לוועדה ולמה כל הדברים האלה קרו.

לאור העובדה שיוזם הצעת החוק העלה את הנושא, בעקבות פנייתו של חבר-הכנסת פינס וקבלת חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת עורכת-דין אנה שניידר מ-21 בפברואר, גם אני פניתי ב-6 במרץ לשרת התעשייה והמסחר ובו ביקשתי ממנה שתנחה את הגורמים במשרדה להעביר את התקנות בהקדם לפרסום ברשומות.

מר קמחי, למה לא פורסמו? אני יכול להבין שאם הן לא טובות, בסדר, אז קודם מפרסמים מה שלא טוב אחר-כך מגישים נוסח מתוקן. אבל בינתיים לא עוצרים את כל התהליך.

המטרה היא כמובן לא לעצור את התהליך אלא דווקא לקדם אותו. מי שיושב סביב השולחן הזה יודע שלפחות זו היתה הגישה שלי, ואני חושב שגם הגישה של השרה. אני מוכן להסביר לאופיר פינס שוב, למרות שהסברתי לו את זה אישית.

תסביר לכולנו.

אחד הדברים החשובים שהוועדה עשתה באישור התקנות הקודמות היתה הורדת המילה "חדש" מסעיף 2 של חובת הסימון. הדבר יצר צורך בעקיפין, מחדש, בניגוד לעמדת הוועדה, לא לציין את הסימון על מכשירי פלאפון ישנים. עכשיו צריכים לציין גם על מכשירים ישנים וגם להגיד את רמת הקרינה של המכשירים הישנים. זה בעקבות אותה מילה שנמחקה על ידי הוועדה שנקראה "חדש". זה תיקון טוב ומבורך מבחינתי. הדבר יצר מצב שכל אותם מכשירי פלאפון בשוק לכאורה באותם תקנים שאז הוצגו בפני הוועדה היו מחוץ לתקן כי זה תקן חדש. לפיכך, כדי להכשיר את כל אותם פלאפונים שכבר אושרו על ידי משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה הצטרכנו לעשות עבודה חדשה, לצבור את התקנים שאכן על פיהם אושרו כדי להגיד שהמכשירים האלה תקינים. נוצר צורך בעבודה רבה. ישבנו וסיכמנו מה צריך להכניס.

אתה לא יכול להצדיק מצב שוועדה מאשרת תקנות ואתם החלטתם שהן לא טובות מספיק.

לפחות הייתם מודיעים ליושב-ראש הוועדה.

מותר לכם לפנות ולבקש שינוי התקנות. אתם לא יכולים באופן חד-צדדי להקפיא את זה.

אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח משפטי. אני לא יועץ משפטי של משרד המשפטים. התקנות הן של השר. הוא סוברני מתי לפרסם אותן, בסופו של דבר.

זה לא נכון.

אני מסכים שהוא צריך לפרסם אותן תוך זמן סביר. אני מסכים עם העניין. הרי המטרה היא לפרסם. המטרה היא לא לפרסם דבר שאתה לא יכול לאכוף או דבר לא תקין. אני מקווה שאת זה הכנסת מבינה, כי לפרסם דבר לא תקין אין לו מקום.

אני חושב שחבר-הכנסת אופיר פינס לא מקבל את ההסבר.

גם אתה לא מקבל את ההסבר.

השאלה היא, האם נכון לרגע זה עמדתכם היא שגם מכשירים שמוחלפים צריכים להיות עם פתק? מה דעתך, מר קמחי?

כן, כי אני חושב שזה תואם לדעתו של חבר-הכנסת אופיר פינס אשר רוצה שהמידע הזה יהיה זמין כל הזמן.

אפשר על שקית ניילון לשים פתקית ועלון.

טל זילברשטיין, בבקשה.

אני מנהל פורום החברות הסלולריות.

מה זה פורום החברות הסלולריות? זה דבר שקיבל אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים? זה נשמע לי כמו קרטל.

פורום החברות הסלולריות זה פורום שפועל מטעם סלקום, פלאפון ופרטנר באישור הממונה על ההגבלים העסקיים למטרות טיפול בכל הנושאים שקשורים להיבטי קרינה.

אי-אפשר לומר שבתחום הזה אין תחרות.

רק להגיד מילה על הפורום הזה. הממונה לא מאשר לחברות הסלולריות לפעול בשום צורה ביחד אלא רק בצורה שהיא מפוקחת על ידו. יש נוהל עבודה מסודר בעניין הזה. זה לא עניין של קרטל, ההיפך הוא נכון. מטרת כל ההסדר הזה היא שהחברות לא יתאמו ביניהן דברים אלא רק יפעלו באותם דברים שאפשר לפעול יחד.

נחה דעתי.

אני רוצה לנסות להסביר בדקה אחת את נושא המחלפים. מדובר על סדר-גודל של עד אלפי עסקאות ביום שיכולות להגיע להחלפות מכשירים, אם זה בגלל תיקון או אם זה בנושא ביטוח. הנושא הוא נושא לוגיסטי טהור של אריזת כל המכשירים האלה על מנת לשים עליהם מדבקה מכיוון שהחוק היבש כך כותב.

אנחנו הצענו, ואני חושב שזה לא מונע שום מידע מהציבור, נהפוך הוא, זה רק מייעל את השירות לציבור. המידע יהיה נגיש בשני אופנים: 1. בכל מקומות השירות שבהם מחליפים את המכשירים נמצאים עלונים - - -

תסביר לי מה כל כך קשה להדביק מדבקה קטנה על הפלסטיק הזה, כמו ששמים בסופרמרקט על כל אריזה של גבינת קוטג' ולכתוב שם את רמת הקרינה?

הסיבה היא שצריך לארוז אלפי מכשירים מדי יום. בכל מכשיר יינתן העלון אתו. אנחנו רק מציעים שמכר כמשמעו בחוק הגנת הצרכן, למעט עסקאות חליפין בהן הוחלף הטלפון הנייד בדגם זהה. זאת אומרת, אם נותנים את אותו דגם כנגד דגם, לא יצטרכו לארוז אותו מחדש.

כשאדם בא היום למרכז שירות להחליף פלאפון, כדי לקצר את השירות ושלא ישלחו אותו הביתה והוא יחזור למחרת לקבל פלאפון אחר, מחליפים לו אותו אם אי אפשר לתקן את זה תוך עשר דקות. זה שירות שניתן ללקוחות לטובתם. אם נצטרך להתחיל לארוז את כל הפלאפונים מחדש, כי הם לא מגיעים ארוזים, ואנחנו נצטרך להדביק עליהם מדבקים ולשים בתוכם עלון, יכול להיות שהשירות יהיה יותר מדי יקר לנו ויהיה לנו כדאי כן לשלוח את האדם הביתה ולהחזיר אותו למחרת. לכן, גם החברות תיפגענה, גם הלקוחות ייפגעו, כשמדובר לפעמים על לקוחות שלוש, ארבע, חמש פעמים בשנה למרכז שירות ומחליפים את אותו פלאפון עצמו. אנחנו מברכים על התקנות האלה אבל אין שום היגיון שאדם יקבל את אותו דבר חמש פעמים בשנה.

כשאתם מחזיקים את המכשירים האלה במחסן, הם לא בתוך שקיות פלסטיק?

לא. אם אנחנו נותנים פלאפון חדש אז אין בעיה.

לא מדובר באיזשהו הליך לצרכן של צריבת המספר? זה לא שניות שמחליפים לו.

צורבים את המספר במקום בשניות. יכול להיות, למשל, שבא לקוח, נותנים לו מכשיר, בינתיים המכשיר הישן מתוקן ואחרי שעתיים כשבא לקוח אחר, הוא מקבל את אותו מכשיר של הלקוח מלפני שעתיים. זה קורה הרבה. אנחנו לפעמים לא מחזירים את זה למחסנים לצורך אריזה.

חשוב לנו שלכל טלפון נייד שמגיע ללקוח יהיו המדבקה והעלון מהסיבה הפשוטה. אם אתה מתקן מכשיר, בדרך כלל ההספק שלו לא יכול לעלות, הוא יכול רק לרדת. יחד עם זאת, אם אתה עושה תיקון לא נכון, אתה יכול לגרום לעליית ההספק. חשוב שמי שעוסק בהחלפת מכשירים, אפילו אם זה אותו דגם, תהיה לו אחריות לזה שרמת הקרינה צריכה להישמר ותהיה דומה או מתחת לרמת הקרינה של המכשיר הקודם.

רוב הציבור בישראל מצוייד במכשיר טלפון נייד. אנחנו עובדים עכשיו על פלח שוק מאוד מצומצם. מבחינתנו כמחוקקים, חשוב לנו שהאנשים יהיו חשופים למדבקה ויהיו חשופים לעלון. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להעלות את המודעות של הציבור בלי כמובן לגרום להיסטריה.

ההחלפות הן בסדרי גודל שאתה פשוט לא תאמין בגלל בעיית התקלות שנגרמות מכל מיני סיבות. זה נפל לו המכשיר למים, זה נשבר לו המכשיר, הילד שיחק. אם אני אתן לך את הפירוט של כל הסיבות מדוע אנשים מגיעים למרכזי השירות של שלוש החברות ובאיזו תדירות, אתה לא תאמין. זו בעיה ממדרגה ראשונה לתת שירות כי התחייבנו לתת שירות ללקוח הזה. לכן בעיית ההחלפות היא לא שולית, היא מהותית.

אולי חבל להתעקש על נושא האריזה. בפועל כולנו רוצים שהצרכן יקבל את המידע. ברגע שהוא מקבל פלאפון מוחלף, אפשר לתת לו גם את המדבקה והעלון ביד.

אני רוצה לסכם את הדיון. אין בפנינו חקיקה שהכנסת מחוקקת ומשנה. הסמכות של הכנסת מבחינת התקנות היא או לאשר או לדחות. אם אתם חושבים שהתקנות האלה עדיין לא מספיק טובות והן מכבידות עליכם בעניין הזה, לדעתי אתם צריכים לפנות לשרת התעשייה והמסחר ולשכנע אותה שתסכים לעשות שינוי נוסף, שאם מחליפים לך מכשיר מאותו דגם, יהיה פטור. מבחינתנו, אנחנו יכולים או לאשר את השינוי או לא לאשר את השינוי. לכן, אני חושב שבשלב זה אנחנו צריכים לאשר את התקנות.

אדוני היושב-ראש, התחילה של התקנות, כפי שמבוקש, 1 במאי זה כבר לא יהיה, אני מבקשת שהתחילה תהיה ב-1 ביוני או ביום פרסומן.

תחילת התקנות ב-15 ביוני.

רבותי, מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד התקנות – 3
נגד – אין
תקנות הגנת הצרכן (מידע בדבר קרינה בלתי מייננת מטלפון נייד), התשס"ב-2002 נתקבלו.

3 בעד, אין נגד. התקנות אושרו. הטענות שיש לכם, נא להפנות לשרת התעשייה והמסחר.

מר קמחי, הפנו את תשומת לבי בתקנות למילה דגם המכשיר. בתקנה 3(2), בשורה השלישית צריך להיכתב: "בהתאם לשיטה שלפיה נבדק דגם המכשיר". הושמטה פה המילה "דגם".

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.