פרוטוקולים/כלכלה/5096



2
ועדת כלכלה
21.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5096
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בסיון התשס"ב (21 במאי 2002), שעה 11:00

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין, התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
אבשלום וילן
נחום לנגנטל

נעמי בלומנטל סגנית שר התשתיות
חגית אייזנמן,עו"ד משרד התשתיות
שרון גלעד, עו"ד משרד המשפטים
אביטל שטרנברג,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר מיקי הרן סמנכ"לית תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר טחורש,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
שרון בן-גל אגף לפיקוח על העבודה, משרד העבודה והרווחה
גלית לביא,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
רינה נשר,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
יעקב פרידגוט,עו"ד יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
חסי אברך מנכ"ל חברת יונה אברך בע"מ
רן מזור מנהל תכנון חב' טן
שמואל אנצ'ל מנכ"ל טן
שמואל בורסי, עו"ד טן חברה לדלק בע"מ
בתיה שהינו-עברי טן חברה לדלק בע"מ
ישראל יניב מנכ"ל דור אנרגיה
יאיר יצחקי יו"ר פזגז
אלעד אייזנברג,עו"ד ב"כ ארגון בעלי תחנות הדלק
אבישי שרון, עו"ד חברת פז
יריב פקטה,עו"ד חברת פז
אחמד נאסר בעל החברה, הגליל
אליעד שרגא, עו"ד ב"כ ארגון בעלי תחנות הדלק
רם סואן,עו"ד יועץ משפטי סונול
צבי קורמן יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
בן ציון הורוביץ דובר בתי הזיקוק
יעקב גזית חברת סונול
גיטי מגנוס משרד העבודה והרווחה

אתי בנדלר

לאה ורון












הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק
הפועלות שלא כדין, התשס"א-2001.

על סדר היום: חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין). השר לאיכות הסביבה הסב את תשומת ליבי לבעיה של העדר רשיון עסק. הוא כתב לי שלא ראוי להסתפק ברשיון בנייה. מדובר פה בסנקציה מאוד חריפה של הפסקת האספקה. איך אנחנו מונעים שלא יהיה צו סגירה למישהו שרשיון העסק לא חודש כי השירותים לא היו נקיים, או שלא היו מטפים וכו'? האם בהסכמתכם אפשר לומר שלצורך העניין רשיון עסק זה מי שיש לו רשיון עסק, או מי שהיה לו רשיון עסק וטרם חלפה שנה מיום שרשיון העסק פג?

לקחת את הדוגמה של מטפים ונקיון זאת דוגמה לא טובה, כי הבעיה שלנו בתחנות דלק זה זיהום.

החוק הזה בא להוסיף על דינים קיימים, לא לגרוע מהם. זכות המוסדות המוסמכים לפעול לפי חוק רישוי עסקים. אנחנו לא רוצים שהחוק הזה ישמש ככלי לעקיפת חוק רישוי עסקים, אלא במקרים מאוד חריגים שהכל פיראטי. יכול להיות שזה לא מטפים אלא זה דבר קריטי. תפעלו לפי חוק רישוי עסקים.

אם שללו ממנו את רשיון העסק בגלל בטיחות או משהו רציני.

בגלל חילופי בעלים.

איך תפרידי בין זה לזה?

תפעלו לפי חוק רישוי עסקים.

במסגרת הבקשה להיתר בנייה הוועדה קובעת תנאים.

בחוק רישוי עסקים?

לא, בחוק התכנון והבנייה. אחד התנאים זה אישור המשרד לאיכות הסביבה.

יכול להיות מצב שניתן רשיון מסוג מסויים ופתאום שמו מכלים יותר גדולים.

החוק המוצע לא בא לבטל את חוק רישוי עסקים, כפי שהוא לא בא לבטל את חוק התכנון והבנייה. בצדק נאמר שמעבר לסמכויות הכלליות יש גם סמכויות למקרים מיוחדים. למשל: סמכות מינהלית של ראש הרשות המקומית ושל הממונה על המחוז, וסמכות לפני הגשת כתב אישום.

הצעת החוק שמונחת בפניכם נותנת פתרון לשאלה גם בסעיף 3(ג) וגם בסעיף 3(ה). ההוצאה מהרשימה איננה הוצאה אוטומטית. למנהל יש שיקול דעת אם להוציא.

אני לא רוצה לתת את זה בידי המנהל. אני לא רוצה שהמנהל יתעסק בשאלה: האם רשיון העסק נשלל או לא נשלל מטעמים ראויים. זה לא תפקידו של המנהל.

סביר להניח שאם הוא נשלל כיוון שהשירותים לא נקיים הוא לא יוציא.

את רוצה שהמנהל יתחיל לשאול למה רשיון העסק נשלל.

אתה יכול לקבוע את הנסיבות שבהן הרשיון נשלל והתחנה מוצאת מהרשימה.

האם מישהו רוצה להוסיף להצעתי?

אני חושב שאין מקום לתקן ולשנות מההצעה שמונחת בפנינו. כל החוק הזה הוא יוצא דופן. גם כיום אסור לתחנה פיראטית לפעול לפי החוקים הקיימים.

זה אמצעי אכיפה נוספים.

כיוון שרשויות המדינה לא פועלות כפי שצריך ולא אוכפות את החוקים הקיימים, אז אומרים שחברות הדלק יהיו השוטר. יש הרבה תחנות שאף אחד לא קורא להן פיראטיות. פתאום הן מקבלות מכתב ממשטרת ישראל, שהואיל ובתחנה מסויימת היה שוד צריך להתקין מצלמות, ואם הן לא תתקנה מצלמות ישללו להן את רשיון העסק.

אני מציעה שמי שיש לו היתר בנייה ויש לו או היה לו רשיון עסק בשנה שחלפה, יירשם ברשימה ואי אפשר יהיה למחוק אותו.

זה כמו רשיון נהיגה.

השיקול דעת אצל המנהל במובן זה שהוא צריך לרשום ואסור לו למחוק.

ברשימה החיובית מופיעים כאלה שיש להם רשיון עסק, או כאלה שמאז שפקע רשיון העסק טרם חלפה שנה.

אבל יש להם היתר בנייה.

טוב, אנחנו נתקן את זה בהתאם.

האם שנה זה לא הרבה זמן?

תראי, כמי שמכיר את הבירוקרטיה שלנו שנה זה מעט מידי זמן. אני לא רוצה שיתעסקו פה בתחנות שהן בעצם חוקיות אבל יש להן משהו פורמאלי. אני רוצה שיטפלו בתחנות שהן באמת פיראטיות.

זה דבר מסוכן. נניח שבתחנה יש מסעדה. העירייה לא תיתן רשיון עסק לתחנה אם בעל המסעדה יוסיף איזה קיר.

זה אחד מהמקרים שיפנו איתם לממונה ולמנהל. זה אחד המקרים שצריך יהיה להפעיל שיקול דעת. גברתי היועצת המשפטית, ברשימה החיובית של התחנות המורשות מופיעות תחנות שיש להן רשיון עסק, או תחנה שהיה לה רשיון עסק וטרם חלפה שנה מיום שפג הרשיון.

היתה כאן הערה לגבי תחנת דלק שעדין לא קיבלה רשיון עסק בגלל סיבה שלא קשורה לעניין.

אנחנו מציעים, לאור הקשיים שקיימים בחיי המעשה, שזה יהיה היתר בנייה באישור של המשרד לאיכות הסביבה.

לא. קבענו שברשימה נכנסות תחנות..

שיש או שהיה להן היתר רשיון עסק במועד כלשהו בשנה שקדמה למועד הגשת הבקשה. לא תימחק תחנה שנכללה ברשימה אף אם רשיון העסק שלה פקע או בוטל, כל עוד לא חלפה שנה ממועד הפקיעה או הביטול.

אנחנו מדברים על רשימת התחנות החיוביות.

זאת לא ההחלטה של הישיבה הקודמת. יש את רשימת התחנות המורשות, ורשאי המנהל שתהיה לו רשימה של תחנות בלתי מורשות.

ברשימת התחנות המורשות לצורך מכירת דלק מופיעות אלה שיש להן רשיון עסק ומי שהיה לו רשיון עסק וטרם חלפה שנה מיום שפג. ברשימת התחנות הבלתי מורשות מופיעות כל התחנות האחרות. היתה אלי פנייה מהשר לאיכות הסביבה, שביקש לא להתבסס על היתר הבנייה. למה אתם חושבים שצריך להשאיר את היתר הבנייה?

כל אותן תחנות דלק פיראטיות שאין להן היתר הבנייה, הן אלה שיכולות להשיג את רשיון העסק ולפעול. כשיש להן את המשוכה של היתר הבנייה..

לפי חוק רישוי עסקים אין לתת רישוי עסק למבנה שנבנה שלא כחוק.

יש מקרים כאלה. לא שמעתי שהשר אמר להוריד את היתר הבנייה. מה שהוא רוצה זה את היתר הבנייה ואת רשיון העסק.

השאלה היא למה שנכניס לרשימה השחורה מי שיש בידו רשיון עסק. נניח שהממונה יגיד "כל מי שרוצה להיכנס לרשימה החיובית יפנה אלי", ופונה מישהו שיש לו מבנה מימי המנדט כדי להירשם. מה אתם רוצים שהממונה יעשה? אתם רוצים שהוא יגיד "תביא את היתר הבנייה"?

אם למישהו יש מקום מימי המנדט ויש לו רק רשיון עסק בלי היתר בנייה, הממונה לא ישאל אותו שום דבר, כי על פי הצעת החוק שמונחת לפני אדוני זה או זה או זה. מה שאנחנו מציעים היום זו לא מהפיכה, זה סופר מהפיכה. אם למישהו יש היתר בנייה, סימן שהוא עבר את כל המשוכות. שתי הדוגמאות שהביא חברי הופכות את ההצעה לרעה מאוד. נאמר שיש למישהו רשיון עסק ופתאום המסעדה שבחוץ עשתה איזה שהוא משהו ושללו ממנו את רשיון העסק. לפי מה שאני מבין מאדוני, הוא לא מתכוון על דבר פעוט כזה לכרות את ראשם של כולם. אדוני מתכוון לתחנה שהיא כולה פיראטית.

אנחנו אמרנו שמי שיש לו רשיון עסק או שטרם חלפה שנה מאז שרשיון העסק פג יראו אותו כבעל רשיון עסק. אם רשיון העסק לא חודש ועברה יותר משנה, הוא יפנה לממונה ויגיד לו "שמע, רשיון העסק לא חודש בגלל המסעדה, תשאיר אותי ברשימה החיובית." מה רע בזה?

הדוגמה הזאת היא דוגמה אחת מיני אלפי דוגמאות. מה המגמה של כל העסק הזה? כל הסיפור הזה, מלבד היותו מהפיכה, מלבד היותו כניסה לגבולותיה של רשויות העיסוק ושל חוק רישוי עסקים, אומר לכל תחנות הדלק שפעלו שלא כדין שנגמר הסיפור. אחרי שעברנו את המשוכה הזאת, אדוני בא ואומר "היתר בנייה". משמעותו של היתר בנייה או של רשיון עסק שאתה יכול לעבוד.

אני רוצה להבין מה המטרה. אם מטרת החוק להיאבק בתופעה של התחנות הפיראטיות, אז מעצם טבען התחנות הפיראטיות לא מבקשות היתר בנייה. אם המטרה היא להיאבק בכל שוק הדלק בארץ, אז כשמבוטל רשיון עסק, אחרי חודש או חודשיים התחנה לא עומדת בקריטריון. אנחנו עוברים מסלול חתחתים. קשה לתאר את המסלול שעוברים כדי לקבל את הרשיונות במדינת ישראל. חברות הדלק עוברות את המסלול הזה. פעם אחת שמישהו מהנציגים כאן ינסה לבקש רשיון או היתר בנייה. השאלה הבסיסית היא אם הנוסח המקורי כפי שנקבע בישיבה הקודמת איננו מספק. לדעתנו הוא מספק, כי הוא משיג את תכלית החקיקה.

הדיון הזה הוא די מיותר, כי אם הדיון הזה הוא בעקבות הפנייה של השר לאיכות הסביבה, אז אומרת כאן נציגתו "אני לא מוותרת על היתר הבנייה". מהו היתר הבנייה? היתר הבנייה הוא הליך חד-פעמי, שיש בו 22 גורמים. זאת דרך ארוכה עד שמתקבל היתר הבנייה לתחנת דלק. בדרך כלל כשהתחנה נבנית עומדים בכל התנאים. המקרים שבהם חורגים ולגביהם יש תביעות הם שוליים. אם אתה שואל אותי, צריך להישאר במה שסוכם בישיבה הקודמת, ללא שום שינוי.

למה מי שבנה לפי היתר אין לו רשיון עסק?

אני אתן לך דוגמה. יש דרישה מחברת פז לנאמן ביטחון. נאמן הביטחון צריך להיות מנהל התחנה עם ניסיון קרבי. יש ויכוח אם לתחנה יהיה רשיון אם יהיה לה אדם עם רקע קרבי או לא. מה לעשות שבתחנה מסויימת יש 10 שנים מנהל שבא מתחום הלוגיסטיקה בצה"ל. יש את הדוגמה של מצלמות הטלוויזיה במקרים של מעשי שוד. אומרים להם: "תתקינו מצלמות טלוויזיה במעגל סגור, אחרת לא תקבלו רשיון עסק". החוק הזה נועד לנסות לסגור את הברז על ידי חברות הדלק כדי לא לאפשר אספקת דלק לתחנות פיראטיות. היתר הבנייה הוא דבר בסיסי בעניין הזה. כל מה שקשור לחוק רישוי עסקים הוא נייד.

זה לא צריך להיות היתר בנייה, אלא טופס 4, כלומר תעודת גמר שהוא נבנה בהתאם להיתר.

יכול להיות.

מר יצחקי, אתה אומר שאפילו אם ניתן היתר, בגלל פיצ'פקס קטנים רשיון העסק יכול לא להינתן ואז לכאורה אי אפשר לפתוח את התחנה. למה לא לפנות לממונה במקרה כזה?

אתה רוצה להשאיר לו שיקול דעת? תשאיר לו שיקול דעת.

בכל מקרה אני משאיר לו שיקול דעת. השאלה היא אם התופעה הזאת שהתחנה נפתחת ופועלת ורישוי העסק מתעכב זאת תופעה רווחת.

זה רווח לא רק בתחום של תחנות הדלק אלא בתחום רישוי עסקים בכלל.

יכולה להיות תחנה שיש לה היתר בנייה והיא פיראטית במהותה. יש כאלה. החוק נותן לתחנה שעובדת בניגוד לחוק גושפנקא חוקית.

למה שלא תפעלו בכלים הקיימים?

הכלים מוגבלים. רשיון עסק עוסק בהרבה נושאים, לא רק במהות של תקנה אחת.

תגידו שאתם לא מוותרים על היתר הבנייה.

ודאי שאנחנו לא מוותרים על היתר הבנייה, כי יש שם נושאים של בטיחות.

האם התחנות שאתם מדברים עליהן הן תחנות שיש להן טופס 4?

אם ניקח את כל התחנות הפיראטיות, כולן או כמעט כולן ללא היתר בנייה. יש כאן הסכמה סביב השולחן שהיתר הבנייה הוא הכרחי כדי להיכנס לרשימה הזאת. הנושא של רישוי עסקים הוא מאוד מורכב.

אני הייתי רוצה ליצור מנגנון כך שיהיה היתר בנייה, אבל לשר לאיכות הסביבה ולממונה יתאפשר להוציא מישהו מהרשימה.

רק היתר בנייה?

הרשימה החיובית כוללת א. תחנות שיש בידיהן רשיון עסק כדין. ב. תחנות שהיה להן רשיון עסק וטרם חלפה שנה מאז שרשיון העסק פג. ג. תחנות שהמבנה שבהן הן פועלות הוא מבנה שלגביו ניתן היתר בנייה למטרת תחנת תדלוק. לפי פניית שר רשאי הממונה להוציא את התחנה מהרשימה אם מצא כי נסיבות המקרה מצדיקות זאת. זה לצורך קריאה ראשונה.

האם התנאים של רשיון העסק זה אלטרנטיבה חלופית?

זה או או או.

בתנאי שתינתן זכות ערעור.

ודאי.

מה הבעיה להשאיר רשיון עסק כאופציה בלעדית לכניסה לרשימה?

אפשר להיכנס גם עם היתר בנייה.

יש הרבה תחנות פיראטיות שיש להן רשיון עסק לא לתחנת דלק אלא למחסן קמעונאי ואין להן היתר בנייה.

המטרה שלנו היא לא לטפל בדברים הגבוליים. אין כוונתי לגרום לכך שכל מי שחורג טיפה מהמנדט שהוא קיבל מיד יפסיקו לספק לו דלק. לזה יש כלים אחרים. פה אנחנו מדברים על תחנה פיראטית שלידתה, המשכה הן פצע, חבורה ומכה טרייה.

אני חושבת שכדאי בהצעת החוק הזאת לסגור את כל הלקונות שקיימות. אנחנו מדברים גם על מישהו שפותח איזה שהוא מחסן, מבקש לאחסן איזה 20 ליטר ומהקומבינה הזאת הוא שם משאבה.

תראי, יש מחסור בתחנות דלק. התחרות מאוד מוגבלת. אמנם ניסינו בחוק שעבר פה בוועדה לעשות משהו, אבל ההישגים קטנים מאוד. התחנות האלה מהוות גורם תחרותי. אם תחנה שמותר לה למכור דלק חורגת טיפה מהמנדט שלה ומוכרת קצת יותר, זה לא מה שמטריד.

על איזה רשיון עסק מדובר?

על עסק בתחום הדלק. החוק הזה בא לטפל במקרים הקשים והחריגים.

איזה רשיון עסק מקבל המחסן הקמעונאי?

יש תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט), ששם יש איזו שהיא הגדרה של מחסן קמעוני. בסוף ההגדרה כתובות המילים "לשם מכירה".

מה זה מחסן קמעונאי?

זה אמור להיות מחסן שאמור לספק למכליות.

מה אומר רשיון העסק?

יש להם רשיון עסק למחסן קמעונאי, אבל הם מנצלים את זה גם למכירה לציבור. זאת הטכניקה. יש עשרות תחנות כאלה בלי היתר בנייה. משרד המשפטים מודע לבעיה הזאת.

אם אתה מאפשר כאלטרנטיבה לכלול תחנת תדלוק ברשימת התחנות המורשות על סמך רשיון עסק המאפשר תדלוק מכוניות, אז מה שאתה אומר לא מופיע. אתה אומר שהם חרגו מרשיון העסק.

הם טוענים שהם לא חורגים. היתר בנייה הם חייבים לקבל.

הם לא ייכנסו מלכתחילה לרשימה של התחנות המורשות.

אבל אין להן היתר בנייה.

הן להן לא היתר בנייה ולא רשיון עסק שמאפשר תדלוק מכוניות.

אנחנו אלה שמפעילים את התקנות של אחסנת נפט שהוזכרו פה, שהן מסדרת רישוי עסקים. בתקנה הזאת יש הגדרות של תחנות ומחסנים לסוגיהם. אין ספק בליבי שהמחוקק התכוון שתדלוק זאת פעולה אחת, ומכירה זאת פעולה אחרת. יש שני סוגים של תחנות פיראטיות. יש כאלה שפועלות ללא היתר וללא אישור ועליהן צריך להתלבש, ויש כאלה שמשתמשות בהגדרה של מכירה לצורך תדלוק. את זה אנחנו עומדים לשנות.

מה מפריע לך אם הוא גם מוכר?

אם הוא רוצה למכור, בבקשה, רק שיצהיר שהוא רוצה למכור.

אל תדבר איתי על הפורמליסטיקה. מה מפריע לחברה הישראלית באופן מהותי שאחד כזה מגדיל את התחרות על ידי זה שהוא מוכר? עזוב את זה שאין לו רשיון, אין לו ניירות ואין לו תעודת בגרות.

סידורי הבטיחות שונים. תחנת תדלוק ציבורית או פנימית לצורך העניין צריכה להגיש בקשה בהתאם לקטגוריה המתאימה. במחסן קמעונאי אנחנו דורשים פחות סידורי בטיחות, משום שזה מחסן שמופעל לשעות מועטות, אין כל כך הרבה תנועה, יש אנשי מקצוע שמפעילים את זה. בתחנת דלק נכנס כל בעל רכב כדי לתדלק.

מה, הממונה יתחיל לשאול אם הוא תדלק למישהו או לא תדלק. איך תוכיח את זה? לשיטתך, אם הוא חטא ומכר לאנשים, אז העסק ייסגר והוא לא יוכל לחזור לעיסוק הקודם שלו. הרי יש לו עיסוק ברשיון. הוא בסך הכל חרג ממה שהיה מותר לו. הוא לא יקבל דלק יותר. מה יהיה מצבו אז?

אנחנו הפקידים נוהגים קודם כל להזהיר.

טוב, נניח הזהרת אותו ותפסת אותו מתדלק מכוניות פרטיות. מה אז? תסגור לו את העסק?

אני חושב שכל אזרח צריך למלא אחר הוראות החוק. אם מישהו קיבל רשיון למסעדה ואיחסן במסעדה חומר נפץ, זה לא דבר חוקי.

זה לא חומר נפץ. כשיש קוליפורמים יותר מהמותר סוגרים את המזנון? לא סוגרים. מבחינתי, זה בלתי מעשי לחלוטין להטיל על הממונה לבדוק אם זה שיש לו את המחסן הקמעונאי מכר או לא מכר. לצורך קריאה ראשונה אנחנו רוצים רק את אלה שאין להם רשיון עסק למחסן או לדבר אחר והם פיראטיים מa ל-z.

אתה כתבת סעיף א, ב' ו- ג'. ג' צריך להיות מחובר לא' ולב'.

אנחנו מבקשים לוודא שנושא היתר הבנייה נשאר.

הוא נשאר.

בסעיף 3(ז) אמרנו שיש אפשרות למנהל - אם הוא רוצה - לנהל רשימה שלילית לגבי מי שמפרים את הרשיון שלהם.

למה אנחנו צריכים את זה? למה שלא נלך על רשימה חיובית?

זה מה שאנחנו רצינו.

יכולה להיות סיטואציה שחברת דלק תטען "לא ראיתי אותו ברשימה השלילית".

אני חותמת על מה שאמרת. אנחנו רצינו רק את זה, אבל בישיבה הקודמת זה השתנה. אם יש רק רשימה חיובית כל הפנימיות צריכות להירשם בה.

אנחנו אמרנו, שהממונה מפרסם רשימה של אנשים שמורשים למכור דלק. הוא יכול לכתוב תחנה פנימית או תחנה חיצונית. את זה הוא מפרסם באינטרנט. לפני שחברת הדלק מספקת לפלוני היא בודקת אם הוא מופיע ברשימה החיובית.

יהיה כתוב או שהוא ציבורי או שהוא פנימי.

לפי סעיף 3(ב) רישום תחנת התדלוק ברשימה ייעשה תוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה לרישום. זה בעייתי מאוד.

ההחלטה בישיבה הקודמת היתה, שתחנות פנימיות קלאסיות לא חורגות משום דבר, הן פועלות בדיוק בהתאם לתנאי רשיונן. כל התחנות של המפעלים למיניהם שמתדלקים את ציי כלי הרכב שלהם לא יהיו טעונות רישום במרשם הזה. זאת היתה ההחלטה הבסיסית שלך, אדוני היושב-ראש. החברות הגדולות צריכות למכור להן דלק. אתה אמרת שאתה לא רוצה ליצור בירוקרטיה מיותרת על ידי זה שתגרום לתחנות הפנימיות להתחיל להרשם במרשמים, ולכן הצעת שאם יסתבר שתחנת תדלוק כזאת מוכרת דלק לכלי רכב חיצוניים והדבר הובא לידיעת המנהל, הוא יעשה רשימה של התחנות השליליות. זאת הסיבה שצריך את הרשימה השלילית.

אם הממונה מגלה שתחנת דלק פנימית מוכרת לציבור בניגוד לתנאים, הוא רשאי להודיע לחברות הדלק לא למכור לה. זה יהיה סעיף אחר.

זו הרשימה השלילית.

אבל זאת רשימה סגורה של תחנות מפעליות, זאת לא רשימה של כאלה שמלכתחילה לא היו שום דבר.

זה מה שכתוב.

אגד, שיש לו תחנה פנימית שבה הוא מתדלק אוטובוסים, צריך היתר ממשרד העבודה?

בוודאי.

באיזה חוק מופיעה ההגדרה שלכם?

תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט).

בהגדרה של תחנת התדלוק הפנימית היתה הגדרה של צריכה עצמית. כאשר מדברים על תחנת תדלוק בהגדרות החדשות צריך להגדיר מה זו צריכה עצמית. היתה הגדרה יפה מאוד בהצעה הקודמת לצריכה עצמית.

יש לנו את ההגדרה של משרד העבודה. הם טוענים שיש תקנות שעוסקות בתחנות דלק לצריכה עצמית. אנחנו מאמצים את ההגדרה שקיימת.

היתה פה הגדרה טובה מאוד לצריכה עצמית. חבל שהיא ירדה.

כרגע,לצורך קריאה ראשונה, ההגדרה תהיה כפי שהיא מופיעה שם. 2(א) "במשרד התשתיות הלאומיות תנוהל רשימה של תחנת תדלוק מורשות", ולגבי תחנות בלתי מורשות זה רק לגבי אלה שדיברנו עליהן. (ב) "לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק, שאינה כלולה ברשימת תחנות תדלוק מורשות.." את סעיף 2 אישרנו.

הממשלה עומדת על כך שרשיון העסק הוא העניין. ברור שצריך גם היתר בנייה. אנחנו מקבלים את הסיוג שלך, שאומר שרשיון עסק עד שנה. אנחנו מוכנים להוסיף לזה סיוג נוסף, שלמישהו יש היתר בנייה ולוקח לו שנה להשיג רשיון עסק. את הרעיון שמבטלים את הצורך ואת החשיבות של רשיון העסק אנחנו לא מקבלים. על זה אנחנו רוצים לרשום הסתייגות.

אחרי קריאה ראשונה.

בוא נחשוב מה היה ההגיון של החוק הזה מלכתחילה. כאשר אתה אומר תחנה פיראטית, לא מעניין אותך היתר בנייה ורשיון עסק. מה כן מעניין אותך? שלא תהיה תחנה פיראטית.

אני מתכוון לתחנה סופר פיראטית, לא פיראטית.

מה זה פיראטית? שלא איכפת לה מהחוקים ומהדינים ולכן, למשל, היא מזהמת את מקורות המים של מדינת ישראל.

אבל גם תחנת חוקית יכולה לזהם את מקורות המים אם המיכלים דולפים.

נכון, אבל יש לי את הכלים לטפל בה. ברגע שאתה אומר או זה או זה או זה, זו יכולה להיות תחנה שאין לה היתר בנייה וגם אין לה רשיון עסק. זה יותר חמור מהמצב הקודם.

ד"ר הרן, נניח שלא חידשתם לתחנה חוקית את רשיון העסק כי המכלים שלה דולפים לאדמה.

אנחנו לא מחליטים על זה. אנחנו יכולים לתבוע אי קיום תנאי רשיון העסק.

בדרך כלל רשיון העסק מתחדש כל שנה. מה האמצעים הנוכחיים העומדים לרשותכם לגבי תחנת דלק שהוקמה כדין ויש לה רשיון עסק ומכליה דולפים לאדמה?

אני תובעת אותה באי קיום תנאים ברשיון העסק. אם אין לה רשיון עסק, אני לא יכולה לעשות את זה.

האם מקובל עליכם, ללא כל קשר לרשימה של המנהל הממונה, שנאמר שבית המשפט רשאי במקרים כאלה, בנוסף לכל עונש שהוא מטיל, להכליל אותם ברשימה של אלה שלא נספק להם?

זה מצויין.

אנחנו ננסה להכניס תיקון, כך שבמקרה שהוכח שהוא יוצר מפגע, בית המשפט רשאי, בנוסף לכל עונש אחר, לכלול אותו ברשימה השחורה.

כל הרעיון של החוק הזה היה כי ראו שלא מצליחים להתמודד מול הכמות האדירה של תחנות התדלוק.

אתם תפסתם מרובה. אחד שמוכר דלק ולא נותנים לו למכור דלק, לא יתחיל למכור במכלים האלה בירה או חלב. אלה צווי סגירה. אי אפשר ללכת עם נשק גרעיני מהרגע הראשון.

נכון, אתה צודק, אבל אם אין לו רשיון עסק אין לי דרך לתבוע אותו. איך הוא יגיע לבית משפט?

לכן אני מציע שייאמר שכשיש הליך נגד עסק שמתנהל ללא רשיון בתחום הדלק, בית המשפט רשאי..

זו לא בעיה שלנו. אנחנו תובעים על התנאים שהוא לא מקיים ברשיון העסק.

יש לכם תובעים מטעמכם שפועלים במקרים כאלה?

כן. חוק רשיון עסקים הוא חוק של משרד הפנים. אני לא יכולה לתבוע מישהו על זה שאין לו רשיון עסק אם הוא לא מזהם.

כשאתם תובעים בבית משפט, לפי מה אתם תובעים?

אפשר לפי חוק המים. אנחנו לא תובעים לפי חוק רישוי עסקים אם אין רשיון עסק לעסק. אנחנו תמיד מצרפים את זה כאשר אנחנו מוצאים זיהום. מתי חוק רישוי עסקים יכול לעזור לי? אם יש רשיון עסק הוא יכול לתת תנאים. מדוע הכלי של התנאים ברשיון העסק הוא הכלי הטוב ביותר? משום שהוא הכלי הכי מפורט. אני יכולה ללכת לכל תחנה, לראות איך היא בנויה..

הרשות המקומית נותנת רשיון עסק, את זה אנחנו יודעים. התנאים שלכם הם לפני.

לא. אני לא יכולה לתת תנאים כשאין רשיון עסק.

אם מישהו קיבל רשיון עסק, יש לכם זכות לפי איזה שהוא חוק אחר להוסיף תנאים נוספים?

לתת תנאים אני יכולה לפי חוק רישוי עסקים רק כאשר יש רשיון עסק.

איך את מוסיפה תנאים? בדרך כלל לפני שניתן רשיון עסק יש חובה של רשות הרישוי להתייעץ עם המשטרה, להתייעץ עם משרד הבריאות. יכול להיות שצריך להתייעץ גם עם השר לאיכות הסביבה.

אם לא יהיה רשיון עסק התנאים שלי לא ייכנסו לתוקף, ואז אני לא יכולה לאכוף.

מתי באים אליכם?

יש טופס בקשה לרשות המקומית, ואז הרשות המקומית פונה אלי ואני נותנת את ההערות שלי..

ואז הרשות המקומית מכניסה את התנאים שלכם בתוך רשיון העסק.

כן, אבל אם היא לא תתן רשיון עסק התנאים האלה לא ייכנסו לתוקף.

נניח הפרו את התנאי שלכם, את מה אתם תובעים? אתם הולכים על הפרת רשיון העסק?

כן.

אם הוא לא מתקן את ההפרה, הוא מקבל צו סגירה?

בוודאי שאז נבקש צו סגירה, רק שמהתחלה קשה לי באמצעים שיש לי לעבור לא רק תחנות אלא גם כל מיני עסקים אחרים בארץ ולפקח עליהם. אני לא אפקח על עצם העובדה שלעסק אין רשיון עסק. אם אין לו רשיון עסק אין לו תנאים.

נניח אין לו רשיון עסק.

על רשיון עסק אנחנו לא תובעים בבית משפט.

למה לא?

רק כאשר מצטרף לזה זיהום או הפרת תנאים בתקנות שלנו. כשאין לתחנה רשיון עסק, אין לתחנה גם תנאים מבחינת כיבוי אש, לא רק מבחינת איכות סביבה. אם הוא ממלא אחר תקנות תחנות דלק, שהן תקנות ספציפיות, ואני יודעת שהוא לא מזהם, גם אם אין לו רשיון עסק אני לא אלך לבית משפט ואסגור את העסק שלו.

לפי חוק המים אתם יכולים לבקש..?

אבל הוא לא מזהם ואין חשש לזיהום אם הוא עומד בתקנות המים. במקרה הזה אני לא אסגור את העסק כי זה לא תפקידי.

מתי פעלתם נגד תחנת תדלוק, ועל מה?

יש לנו תיקים בבתי משפט על הפרה של תקנות המים, בחשש לזיהום מים.

מה רע אם נאמר שבהליך שמתנהל בבית המשפט - לא משנה אם זו תביעה שלכם או של משרד אחר - לבית המשפט יהיו סמכויות אחרות, בין היתר לכלול אותם ברשימה השחורה?

אדוני, על כך אנחנו מודים לך, אנחנו רק אומרים שזה אקסטרה, זה לא פותר את הבעיה שהעלנו קודם.

רבותי, תבינו שהטלת איסור על בן אדם שעוסק במכירת דלקים למכור דלקים זה צו סגירה. במקרים כאלה יהיו עתירות לבתי משפט. אי אפשר על כל דבר קטן לבקש צו סגירה. אני רוצה להשאיר שיקול דעת לבית משפט.

אם יש מישהו שהחליט להקים תחנה ועל ידי זה הוא פוגע באוצרות של מדינת ישראל, מבחינתי זה דבר רע מאוד. השאלה שלי היא אם אנחנו כמדינה מתערבים או לא. אני חושב שבעניין הזה צריך להיות די דווקני. אם יש לנו הזדמנות להסדרה של העניין, צריך ללכת להסדרה אמיתית של העניין. מי שלא מוסדר, אני כמדינה רוצה לרדת לחייו. אני על ידי זה רוצה להגן על אזרחי המדינה, על אוצרות המדינה. אני רוצה לתת את כל ההגנות האפשריות על-מנת שלא יהיה מצב של פיראטיים.

יושב-ראש הוועדה מעוניין שתהיה תחרות בשוק כמו שכולנו מעוניינים בזה. התחרות לא צריכה לנבוע מתוך תקלות שקורות או אי עמידה בחקיקה. אנחנו תוך זמן קצר נאשר תחנות דלק זעירות כדי שתהיה אפשרות להרבה תחנות דלק חדשות לצוץ. לא יהיה להן את אותן התנאים שהיו אז. זה מה שיכניס לשוק את מימד התחרות. זה יהיה מוסדר בחוק, עם כל מה שצריך.

החוק הזה נועד למנוע פעילות של תחנות פיראטיות בעליל. הוא לא נועד לקדם את המטרות של המשרד לאיכות הסביבה על ידי שלילת אפשרויות של חברות דלק לספק דלקים לתחנות כאלה ואחרות, שלא מילאו חלק מהתנאים של..

מפריע לך שלבית משפט יהיה שיקול דעת?

לא מפריע לי. כאשר יש תחנה שמזהמת זה לא משנה אם היא תחנה חוקית או לא חוקית. יש למשרד לאיכות הסביבה סמכות לפי חוק המים. המשרד לאיכות הסביבה רוצה דרך החוק הזה להכניס את חוק רישוי עסקים.

אני מציע שלבית המשפט יהיו אמצעים נוספים, כך שאם מוצא צו סגירה לתחנה שפועלת שלא כחוק, צו הסגירה ייאכף על ידי כך שחברות הדלק לא יספקו לה דלק.

אדוני, אפשר לאפשר למשרד לאיכות הסביבה לפנות מיוזמתו, לא במסגרת של הליך של כתב אישום?

השאלה היא אם אנחנו עושים חוק איכות סביבה כולל, שאומר שהמשרד לאיכות הסביבה יכול להיות מן משרד על. אולי תזמו אתם בתור ממשלה חוק שמירת איכות הסביבה (אמצעים נוספים), שיתן למשרד לאיכות הסביבה אפשרות להתערב בכל הליך ולסגור כל עסק.

את הפיראטיים בעליל אתה רוצה לסגור?

כן.

למה? או בגלל שהם עוברים על החוק, או בגלל שהם מזהמים את הסביבה.

יש לי 1000 סיבות למה צריך לסגור את הפיראטיים בעליל. לגבי אחרים יש לי רק 5 סיבות. אני הולך רק על אלה שיש לי 1000 סיבות.

אתה מציע סעיף נוסף: "מבלי לפגוע בסמכויות הממונה לפי החוק, הוכח לבית משפט בהליך פלילי המתנהל לפניו כי תחנת תדלוק פועלת ללא רשיון עסק ובאופן שגורם לזיהום מי התהום או הגורם מטרד אחר לציבור..?

לא. צריך לכתוב "פועלת שלא כדין".

אולי צריך לכתוב "שפועלים ללא רשיון עסק או תוך הפרת תנאיו". אם מישהו יחשוב שיש עוד נושאים שכדאי לכלול אותם, יביאו הצעה לוועדה אחרי קריאה ראשונה. שלא כדין זה משהו נורא רחב.

תכניסי את זה כרגע ככה. אנחנו נבדוק את זה אחרי קריאה ראשונה.

3(א) "תחנת תדלוק המבקשת לעסוק באספקה או במכירה של דל תגיש למנהל, לפני תחילת עיסוקה כאמור, בקשה לרישום ברשימת תחנות תדלוק מורשות, בצירוף העתק מרשיון העסק שלה או היתר הבנייה שלה. (בחוק זה – בקשה לרישום)".

זה מאושר בכפוף לתיקון שאמרנו קודם.

(ב) "הגישה תחנת תדלוק בשה לרישום, ומצא המנהל כי יש לה היתר בנייה או רשיון עסק, המתירים לה לפעול כתחנת תדלוק, ירשמה ברשימת תחנות תדלוק מורשות (בחוק זה – רשימת תחנו תדלוק מורשות); החלטת המנהל ורישום תחנת התדלוק ברשימה, אם החליט לרשמה, יעשו בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה לרישום;.."

תוך 7 ימים.

שמשרד התשתיות יגיד אם הוא מסוגל לעשות את זה.

10 ימי עסקים. אחרי קריאה ראשונה נטפל בזה.

אתה לא רוצה את זה ברשומות?

לא.

הרשומות זה טכני.

לא צריך רשומות.

מדוע אני צריך להמתין יום אחד? יש כאן פגיעה בחופש העיסוק. אני מקבל רשיון עסק להפעיל את התחנה מהרשות המקומית, שזה תחום סמכותה.

איך ידעו בחברת הדלק סונול שאתה ברשימה? ילכו לרשות המקומית ויחכו בפתח?

אני צריך לתת הודעה לממונה.

אתה תתן הודעה לממונה תוך 10 ימים. הוא יכול גם באותו יום.

יקרה מצב שמקרה אחד יהיה תוך יום ומקרה שני יהיה תוך 10 ימים. זה דבר שיוצר אפליה.

(ג) "המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן למגיש הבקשה לרישום להשמיע את טענותיו, שלא לרשום תחנת תדלוק ברשימת תחנות תדלוק מורשות, אם נוכח, בכל דרך שהיא, שאין לה לא היתר בנייה ולא רשיון עסק, המתירים לה לפעול כתחנת תדלוק. (ד) פקע, בוטל או שונה, בעניין הנוגע לחוק זה, רשיון עסק או היתר בנייה של תחנת תדלוק, או שניתן בעניינה צו הפסקה, צו סגירה או צו הריסה, מנהלי או שיפוטי, לפי חוק התכנון והבנייה או חוק רישוי עסקים, תודיע על כך רשות הרישוי למנהל." אדוני, אולי כדאי למחוק את המילים "בעניין הנוגע לחוק זה", כי לא ברור מה המשמעות שלהן.

רבותי, זה ינוסח בהתאם להערות שאמרנו קודם.

זה לא נוגע לנושאים שדיברנו עליהם קודם. שאלנו אם שינו היתר בנייה באופן שמתיר להוסיף עוד תא שירותים אם רשות מקומית צריכה להודיעה על כך למנהל.

נוריד כרגע את סעיף (ד).

לא, צריך להשאיר את זה. היא מציעה להוריד את המילים "בעניין הנוגע לחוק זה". אני הצעתי להשאיר את זה.

(ה) "המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן למגיש הבקשה לרישום, או למי שבא בנעליו, להשמיע את טענותיו, למחוק תחנת תדלוק מרשימת תחנות תדלוק מורשות, אם נוכח, בכל דרך שהיא, שאין לה לא היתר בנייה ולא רשיון עסק, המתירים לה לפעול כתחנת תדלוק, או שהתקיים בה האמור בסעיף קטן (ד). (ו) רשימת תחנות תדלוק מורשות תעמוד לעיון הציבור, בשעות העבודה המקובלות, במשרד התשתיות הלאומיות ותפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד; המנהל או מי מטעמו ימציא העת מרשימת תחנות תדלוק מורשות לחברות הדלק, בתך שבעה ימי עסקים מהיום שבו חל שינוי ברשימה, אם חל בה שינוי, חברת דלק תמציא העתק מהרשימה לכל אדם הקשור עמה בהסכם למכירה או לאספקה של דלק לתחנות תדלוק. (ז) נודע למנהל, כי תחנת תדלוק פועלת ללא רשיון עסק וללא היתר בנייה, המתירים לה לפעול כתחנת תדלוק, רשאי הוא לפרסם את שם התחנה ברשימת תחנות תדלוק בלתי מורשות והוראות סעיף זה יחולו לעניין דרכי הפרסום ושמיעת טענותיו של נציג מטעמה של תחנת התדלוק. 4. המוכר או המספק דלק בניגוד להוראות סעיף 2, לתחנת תדלוק, שאינה כלולה ברשימת תחנות תדלוק מורשות או הכלולה ברשימת תחנות תדלוק בלתי מורשות, שפורסמו לפי סעיף 3, דינו – מאסר שמונה עשר חודשים או קנס פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א) (3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, (להלן: חוק העונשין)". התבקשנו בפעם שעברה לומר, שאם יש עבירה חוזרת, ייקבע לעבירה החוזרת - אם היא בתוך שנתיים - עונש חמור יותר. אמרנו אז שנתייעץ עם המחלקה הפלילית. הם הסבירו לנו שבמצב זה יצטרכו לכתוב בכתב האישום שיש לנאשם עבירה קודמת כזאת. הם אמרו שזאת פגיעה, משום שבעיקרון לא אומרים לשופט על עברו פלילי של אדם בשלב של לפני הכרעת הדין. זאת הסיבה שביקשנו להוריד את זה.

ומצד שני הם הציעו קנס יותר חמור, שכמובן שאם זאת עבירה ראשונה לא יוטל הקנס הגבוה.

רבותי, לצערי הרב זמננו תם. אני אשתדל לקבוע בהקדם המשך לדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00