פרוטוקולים/כלכלה/5050



2
ועדת הכלכלה
13.05.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5050
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני ב' בסיון התשס"ב ( 13 במאי 2002 ), שעה: 10:30

הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: נחמה רונן - מ"מ היו"ר
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
אליעזר כהן

עו"ד יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות
אמיר ילניק - המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז - המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
משה אבנון - יועץ של המרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

















הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב-2002.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו דנים בהצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב-2002. זוהי הצעת חוק מטעם הממשלה שעברה קריאה ראשונה. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שעל סדר היום יש שתי הצעות חוק.

לא. אנחנו הוצאנו תיקון לסדר היום, ואת כנראה לא קיבלת אותו ולא ראית אותו.

לא קיבלתי. אני חשבתי שצריך פשוט לבקש לאחד את זה.

הצעת החוק שהיא פרק מתוך חוק ההסדרים לבקשת נציג האוצר ומקורות, הוסרה מסדר היום. הם בתהליך של משא ומתן.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של משרד התשתיות להציג את תיקון מס' 13.

בחודש אוגוסט בשנה החולפת שר התשתיות הוציא שתי תקנות. אחת מהן נגעה בקביעת כללים לרחיצת רכב ולשטיפת שטחים מרוצפים במים. התקנה השנייה הייתה למעשה איסור השקיה של גינון. ישנו איזשהו מסלול מתי מותר מתי אסור. הבעיה היא שלנציבות המים יש מספר מועט מאוד של פקחים, ולמעשה אין היום פיקוח כמו שצריך להיות. גם לא על מכוני שטיפה של רכבים. אם תשימו לב תראו שישנם עדיין מקומות שבהם עדיין שוטפים עם צינור, למרות שזה נוגד את התקנות. כמובן שגם על השקיית גינות אין בעצם אמצעי פיקוח ממשי. ולכן, קבענו בהמלצה של משרד הפנים, נדמה לי גם בהמלצה של משה אבנון, קידמנו את העניין הזה שהרשויות המקומיות שלהן יש הרבה פקחים, הם יפקחו על נושא המים בכל המישורים, גם במשטחי הרכב וגם בגינות הפרטיות.

האם הכוונה היא לכל פקח?

יסמיכו את הפקחים. אין לנו הגבלה של איזשהו סוג של פקחים שנציב המים יסמיך לעניין הזה. המטרה היא שיהיו כמה שיותר פקחים על מנת להגביר את המודעות לנושא המים. זה יותר עניין של מודעות לנושא הזה.

הרשויות המקומיות הרי לא יעשו את זה בהתנדבות, יש לגרום לשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות. לכן, ההצעה אומרת שהכספים ילכו לקופת הרשויות המקומיות. הן תרצנה לקבל את הכסף ולכן הן תהיינה מעונינות לעשות את הפיקוח הזה. זהו האינסנטיב. הדבר הוא גם לדעת האוצר, למרות שהכספים לא ילכו לאוצר.

האם הכספים שילכו לרשויות המקומיות יהיו לטובת דבר צבוע מראש, או שהרשות תוכל להשתמש בכספים האלו לכל דבר? האם הכספים יהיו מיועדים דווקא לנושאים של גינון או לנושאים אחרים הקשורים למשק המים או שהן תוכלנה לקחת את הכסף ובעזרתו לשכור עוד עובדים לרשות?

אנחנו לא הגדרנו את זה פה, לא צמצמנו את הרשות. לא רצינו להיכנס לתוך נוהלי הרשות. אני מתאר לעצמי שלנציגי השלטון המקומי תהייה התייחסות לעניין הספציפי הזה של הכספים. אנחנו לא הגדרנו בחוק ולא צבענו את הכספים.

אני חושבת שכן צריך לצבוע את הכספים. אולי יש לצבוע אותם רחב, אבל לפחות לצבוע לאיזשהו כיוון. מצד אחד, יש לנו עניין שיהיה חיסכון במים ושלרשות יהיה אינטרס לאכוף את זה. אבל, אין לנו שום עניין שהקנסות שהרשויות יטילו על אנשים שלא מתנהגים בסדר, יהוו קופה קטנה שבכספיה הם גם יכולים לעשות כל מעשה פוליטי שעולה על דעתם. הרי לא זו הכוונה.

המטרה היא לא לתת כספים לעירייה. זו לא המטרה. המטרה שלנו היא המים.

נכון. אבל, אתה אומר שכדי שלשלטון המקומי יהיה אינסנטיב לשתף פעולה בפיקוח ובהטלת הקנסות, הכסף יועבר אליהן ולא למדינה. אני חושבת שהיה צריך לצבוע את הכסף הזה באיזשהו מרחב תמרון רחב, כדי שיהיה ברור שהכסף הזה הוא לא קופה קטנה של ראש עיר שבעזרתה הוא יכול לעבות את הצוות שלו בעוד חמש מזכירות ועשרה אנשי שלומו. הכסף הזה צריך להיות מתועל לנושאים כמו: חיסכון במים, השקיה, וכל מה שצריך.

לי כמובן אין כל מניעה לעניין הזה. אני מציע שנשמע את נציגי השלטון המקומי. אנחנו רצינו להעביר את זה באופן יותר חלק ולא להיכנס איתם להתנגשויות ולהתנגדויות על העניין הזה, מפני שכפי שאמרתי נושא המים הוא בעייתי.

בנושאים סביבתיים יש קרנות ייעודיות. יש קרן ייעודית בנושא זיהום ים. היה רצון להקמת קרן בנושא מחזור. הכסף שבא מקנסות שמטילים על האזרח או על הרשות בא לטובת אותה מערכת שמצופה ל-up grading מאותם קנסות. בסופו של דבר, הכסף חוזר לאזרח באיזשהי צורה. אני חושבת שפה אתה נותן לשלטון המקומי מרחב תמרון מאוד רחב ואני לא בטוחה שמישהו חשב על זה שזוהי מטרת החוק.

הקנסות על חניות לא הולכות למטרת שיפור הכבשים, אלא הכספים הולכים לקופת העירייה, בתקווה שיש עליה פיקוח. היום אני לא יודע על מי יש פיקוח, אבל נניח שיש פיקוח על העיריות שהמטרות הן מטרות לטובת האזרחים. כספים שנגבים מהקנסות על חניות או כספים שנגבים כתוצאה מכך שאסור לעשן במסעדות לא הולכים להגברת בריאות הציבור. אין הבדל.

אני לא הולכת לתקן את כל העולם. יש דברים שהם קבועים כבר שלושים שנה.

נושא העישון לא קיים בדיוק שלושים שנה.

אם הייתי יכולה לתקן את כל העולם אולי הייתי עושה. אתם הבאתם עכשיו נושא ספציפי ואני חושבת שהוא נכון עניינית. אני רק חושבת שזה לא איזשהי קופה קטנה שעומדת עכשיו לטובת ראשי ערים לנושא שאין עליו פיקוח. אני חושבת שיש צורך לתעל את הכסף הזה בדיוק לנושא שאנחנו מדברים עליו. כלומר, לכל מה שקשור לנושא המים, השבת מים, מחזור. אלו נושאים שממילא אין להם כסף.

הכסף לא צבוע. נניח והיינו רושמים את זה פה לעניין הזה, אז כספים אחרים שהיו מתפנים כתוצאה מנושא של מים היו הולכים לדברים אחרים.

אני לא יודעת. או שכן או שלא.

מר אבנון, בבקשה.

קודם כל, לרשויות המקומיות יש עלויות הנובעות מעצם זה שהפקחים צריכים לטפל גם בזה.

אני מבינה שהכוונה היא לא לקחת פקחים נוספים, אלא להכשיר את הקיימים.

לא, צריך גם פקחים אחרים. יכול להיות שמצבת הפקחים לא מספיקה ויצטרכו לקחת פקחים נוספים. השאלה היא, מהו עומס העבודה שמוטל על הפקחים של הרשות המקומית. זה דבר ראשון.

שנית, אי אפשר ליצור מצב שלרשויות המקומיות יהיה מה שנקרא קנסות ייעודיות. קנסות ייעודיות מצריכים קרן נפרדת שצריכה להיות מנוהלת בנפרד. זאת תסבוכת אדמיניסטרטיבית בלתי רגילה. הכוונה פה היא לפתור בעיה אמיתית. אם לא יפקחו על שימוש במים בצורה מושכלת ובהתאם לתקנות, אף אחד לא יפקח. לנציבות המים יש ששה פקחים בכל הארץ. האם הם יפקחו על 260 רשויות מקומיות בארץ? האם הם יפקחו על כל נושאי המים ובכללם שפכים וכל הגינון? אי אפשר ליצור מצב של קנסות ייעודיות כי אז אתה תתחיל לחלק את הכל לפי פרמטרים ייעודיים, ולכל דבר תתחיל לנהל בוכהלטריה נפרדת.

שלישית, לא מדובר פה על מי יודע מה הכנסות גדולות ונצורות. הקנס הוא 250 שקלים, לאיזה סכום אנחנו נגיע אם יטילו מאה קנסות בשנה? זה לא סכומים שהם מי יודע מה.

אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון ולא יעיל ומה שיקרה הוא שפשוט לא יבצעו את העבודה. זה הכל. הרי הכוונה של כולנו הייתה לדאוג למצב שאנחנו נהיה עם יותר עיניים ויותר ידיים בשטח כדי לסגור את המים לאלו שמשמשים במים בניגוד לתקנות. זו המטרה. בואו נראה את המטרה ולא כל מיני תועלות שוליות שעשויות להיות.

והכל על מנת לייעל את משק המים.

בוודאי.

אני חוזרת, והכל על מנת לייעל את משק המים. אם הקנסות במקרה כזה היו מיועדים לפיתוח משק המים, זה היה מבטיח את המטרה.

אם אנחנו מדברים על ייעול משק המים אז ייעול משק המים במגזר העירוני במדינת ישראל הוא מהיעילים בעולם. זה הוכח וזה מופיע כבר בכל הכתובים. בניגוד לכל מיני השערות כאלו או אחרות, זה מוכח. אני יכול להוכיח לך שמשק המים העירוני במדינת ישראל הוא מהיעילים בעולם המערבי. את זה אפשר להוכיח בעשר דרכים. אין לנו שום בעיה בכלל להוכיח את זה. הוא יעיל ובהחלט צריך לייעל אותו עוד יותר. אני לא אומר שלא צריך לייעל אותו עוד יותר. אם היום הפרש הצריכה במדינת ישראל הוא על 10.5% שזה שיא עולמי מבחינת מה שנקרא פחת עירוני, רצוי להוריד אותו גם ל-8%. אפשר ועושים מאמץ גם לכיוון הזה.

העבירות הכי גדולות הן במקרים של דליפות בצינורות של מים. מדובר בדליפות של מיליונים של קובים ואין מי שמטפל בזה.

זה לא נכון, יש בעיריות מי שמטפל בזה. אם אתה מדבר על המגזר הכפרי אז זה סיפור אחר. במגזר העירוני יש מי שמטפל בזה. חוץ מזה, אל תשכח מערכת מים עובדת תחת לחץ. אני לא צריך לספר לך שגם במטוס יש מערכות שעובדות תחת לחץ.

כפי שאמרתי, לרשויות המקומיות יש הוצאות בנושא הזה. שנית, אנחנו לא מדברים על מי יודע מה הכנסות אגדתיות. שלישית, אי אפשר לנסות להפוך את העירייה ולחלק אותה לקנסות ייעודיות. כלומר, אי אפשר שכספי הקנסות מחנייה ילכו רק לסימון כבישים. זה בלתי אפשרי.

למה זה בלתי אפשרי?

זה אפשרי, אבל פשוט לא רוצים.

הטלת אזיקים אדמיניסטרטיביים תביא בדיוק לכך שלא נשיג את המטרה. הכוונה היא לאכוף תקנות שממילא קשה מאוד לאכוף אותן. תאמינו לי, העניין הוא לא פשוט.

אני מבינה מהיועץ המשפטי של משרד התשתיות שכוונת המשורר הייתה להסמיך עוד פקחים, עוד גופים שהם גופים פיקוח קיימים, להתעסק גם בנושא הזה, וזאת מכיוון שבמשרד התשתיות אין מספיק פקחים ולנציבות המים אין יכולת לאכוף את זה. כוונת המשורר לעניות דעתי לא הייתה שהשלטון המקומי יתחיל לשכור אנשים חדשים למערכת. לשיטתך, כספי הקנסות שיוטלו על מי שצורך צריכת יתר או על מי שמבזבז מים, שלא יהיו בסכומים גבוהים, הם אלה שיממנו את מנגנון הפיקוח פה. אין שום כוונה לקחת מנגנון. אתה אמרת, אנחנו צריכים להכשיר אנשים, אנחנו צריכים לקחת אנשים, מנגנון הפיקוח עולה כסף. פה לא הייתה כוונה למנגנון פיקוח. כל הכוונה היא שפקח שהוא ממילא פקח של משרד הפנים יהיה מוסמך גם לעניין הזה, עד כמה שאני מבינה.

מה שאני אמרתי הוא שאותם הפקחים העירוניים שקיימים היום, ואולי בתוספת של שניים-שלושה בכל מקום, וזה תלוי בגודל, יבצעו גם את המטלה הזו. קחי לדוגמא את נושא הפיקח על הבנייה. הפיקוח על הבנייה הוא נושא שלא בדיוק נאכף כפי שצריך והוא בעייתי מאוד.

השאלה היא למה? היא בעייתית לאו דווקא משום שאין פקחים.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הבעייתיות של הפיקוח. אם אנחנו רוצים שהנושא הזה ייאכף ואנחנו רוצים את שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות, ההטבה לרשות המקומית זה עצם העובדה שהקנס הולך לקופת הרשות.

חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני בעד החוק. הרי כל היוזמה בזמנו הייתה סביב כל הטיפול במשק המים, גם מחזור וגם התפלה. נאמר אז כי למועצות לא יהיה אינסנטיב להחזיק פקחים ולנהל את העסק הזה. אני מסכים לקו הכללי ואני גם מסכים לתיקון שלך.

למעשה, החוק הוא בעצם שלושת השורות של פיסקה 3. "בהעדר קיומה של הוראה בחוק, יועברו כספי הקנסות לקופת המדינה, אף אם הקנס הוטל עקב הפרת הפעלת סמכות בידי עובד רשות מקומית". מוצע לתקן את הסעיף כך שלא האוצר יקבל את הכסף, אלא הרשות המקומית. אני מציע להוסיף לסעיף 4 הגדול את הנוסח הבא: פיקוח על ביצוע ההוראה לפי החוק, ולקידום פיתוח משק המים באותה מועצה. כלומר, שלא יגידו שזה יעבור ממועצה למועצה או ממועצה לאוצר.

במושב עין אילה שנמצא בכניסה לחיפה יש מטעי בננות והם צורכים צריכת מים גבוהה. יש לי שם מכר שהוא חקלאי. הוא קיבל קנס של שניים וחצי מיליון שקל. שניים וחצי מיליון שקל הם לא כסף קטן. החקלאים האלו באו איתי לשר ליברמן והם דפקו על השולחנות שלו, ובצדק. מה זה שניים וחצי מיליון שקל גבייה?

גברתי, את צודקת מאוד שהדבר הזה יכול להתנפח ויכול להוביל לכיוונים של גביות יתר. אני בעד פקחים, תעשו מה שאתם רוצים. אבל, צודקת היושבת ראש שזה צריך להיות מוגבל. כל מה שמבקשים מכם הוא שתמחזרו בזה מים, תתקנו את הביובים, ותעשו את מה שצריך למשק המים. זה הכל. זה לא בלתי ניתן לביצוע מבחינה ניהולית. זה לא בשמיים.

חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

לא צריך להטיל מנגנון מיוחד כדי ליישם את החוק. החוק הזה יכול להיות מיושם בעזרת מה שיש. אבל, אני חושב שיש צורך לקבוע מנגנון ברור של תגמול הרשות המקומית על ההשקעה הזו. זו בכל זאת השקעה. זה לא מופיע בחוק.

מה זה "מערכת תגמול"?

האם יש עלות להטלת הקנס?

הכוונה היא שלא. הכוונה היא שלאותם פקחים שהם ממילא מוסמכים מטעם הרשות, תהיה עוד סמכות.

אני לא חושב שהרשות המקומית צריכה לספק שירות חינם לשלטון המרכזי. הרשות המקומית בדרך כלל לוקחת על עצמה כל מיני תפקידים של השלטון המרכזי. השלטון המרכזי דוחף אותם לכיוון הרשות המקומית וזה דבר שמעמיס עליהם. אני חושב שלא צריך להקים מנגנון מיוחד של משרד התשתיות כדי ליישם את החוק הזה ולא צריך להקים מנגנון מיוחד בתוך הרשות כדי ליישם את החוק הזה. צריך לעשות זאת ממה שיש, אבל גם לתגמל את הרשות המקומית בצורה שתהיה ברורה בחוק או בתקנות כלשהן.

זו ההצעה.

ההצעה היא שהכסף מהקנסות יעבור לרשות המקומית. הוא לא יעבור למדינה.

בסדר. בעיקרון אני תומך בחוק. אני הגשתי הסתייגות לשני דברים. לגופו של עניין, אני לא יודע אם החוק מנוסח בצורה נכונה. מהנוסח כאילו משתמע שעובד הרשות שקיבל את הסמכות ממשרד התשתיות, יטיל קנס על הרשות שהוא עובד בה.

תיתכן בהחלט סיטואציה כזו, וזה גם נכון שכך יהיה. פקח עירוני יכול לשים דו"ח למכונית העירייה שחונה במקום אסור.

יפה, אז למה "למעט"?

לא ייתכן שאם מוטל קנס על הרשות המקומית, הכסף של הקנס ייכנס בחזרה לקופת הרשות, כי זה אומר שלא הוטל קנס.

זה יכול להיות אם המס הזה הוא ייעודי. זה כן יכול להיות.

אם הצעתו של חבר הכנסת כהן תתקבל - - -

גבירתי היושבת ראש, ההסתייגות שלי היא על המילה "למעט". אבל, מעבר לזה אני רוצה לשמור על זכותי לדבר במליאה על הנורמות שנקבעות על ידי משרד התשתיות בכל מה שקשור לחלוקת מים ואיכותם, מכסות וכו'.

אם כך, הסתייגות לדיבור לחמש דקות?

כן.

החוק הוא חוק נכון וטוב, אבל יש פה שני דברים שמטרידים אותי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים אותו. דבר ראשון, אני שוב חוזרת על דבריי, אבל, אני הבנתי שלא מדברים פה על ניפוח מערכת השלטון המקומי. אם הכוונה היא להתחיל ולנפח עכשיו ולשכור פקחים לצורך העניין, אין לי ספק שאותם פקחים לא יעלו על דעתם או לא יעזו לתת קנסות גם למערכת ששכרה אותם. אנחנו יודעים שמערכת השלטון המקומי כמערכת היא מערכת בזבזנית. יש ערים שהן יותר ויש ערים שהן פחות. יש ראשי ערים שהם יותר מודעים ויש ראשי ערים שהם פחות מודעים. אתה יכול לראות ממטרות פתוחות במשך שעות ארוכות ביום. יכולת לראות את זה גם בשנה שעברה שהייתה שנה שחונה מאין כמותה וכאשר ההסברה הייתה בשיא. אתה יכול לראות את הדברים כשאתה נוסע.

קשה מאוד מפה לדעת אם אותו פקח ייתן קנס גם לרשות כן או לא. צריך לראות איך זה יעבוד. אבל, אני בהחלט טוענת שכן צריך לצבוע את הקנסות האלו. יש דברים שהם לא היו צבועים בעבר. אבל, בדרך כלל כאשר עושים היום קרנות ייעודיות, אז צריך גם לתעל את הכסף. אם אומרים משהו שהוא יותר מידיי אמורפי אז זה גם יכול ללכת לכיוונים שאנחנו לא רוצים. צריך להיות ברור שהכספים הולכים למשק המים. נושא משק המים הוא נושא מספיק גדול. זה ביוב, מחזור, גינון, השקיה.

לפני שנה התקבל חוק שמשכורת המורים הולכות לקופות נפרדת. זה לא גרם לשום מעמסה.

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אני חושב שהנקודה אליה אתם נכנסתם היא נקודה נכונה, ובלבד שזה ילך למטרות משק המים באותה מועצה, ובלבד שהמועצה מנהלת משק סגור לענייני המים.

הבעיה היא שרוב הרשויות המקומיות לא מנהלות. זה כמעט ולא קיים.

רק בביוב הן מחויבות למשק כספים סגור.

מה שקורה היום הוא שהחבר'ה גובים את אגרות הביוב ואת הכל, אבל לא משקיעים את הכספים האלו. בזה הם נותנים משכורות לעובדים. אני זוכר כי מר אבנון דרש ממני בהיותי ראש עיר את עניין המשק הסגור ולא עשיתי. הוא דורש מאחרים והם עדיין לא עשו.

עובדי העוסקים בנושא המים חיים את הנושא הזה, וצריכה להיות מוטיבציה. אם הכסף ייכנס אליהם אז תהיה להם מוטיבציה. אני בעד זה שזה ילך לנושא משק המים בלבד.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להציע לנו נוסח.

את הנוסח אני אנסח לאחר ישיבת הוועדה. אני רק מבקשת שתערכי הצבעה על ההצעה, הזו האומרת: במקום הסיפא המתחילה במילים: "למעט קנס שהוטל על הרשות המקומית", אם כולם שותפים להצעתו של חבר הכנסת ברכה בעניין הזה, יהיה פחות או יותר ניסוח האומר: כספי הקנסות שתגבה הרשות המקומית ייועדו לקידום ולפיתוח משק המים באותה רשות.

בסדר. אנחנו מעלים את זה להצבעה. כולם בעד.

אין הסתייגויות, חוץ מהסתייגות אחת לדיבור של חבר הכנסת ברכה.

כן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.