פרוטוקולים/כלכלה/5061



2
ועדת הכלכלה
12.05.02

פרוטוקולים/כלכלה/5061
ירושלים, י' בסיון, תשס"ב
21 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום ראשון, א' בסיוון, התשס"ב (12 במאי, 2002) בשעה 11:30

העלאת תעריפי החשמל

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
נעמי חזן

חברת חשמל: יוסף דביר – סמנכ"ל כספים
קלמן אוסטר – מנהל אגף חשבונאות וכלכלה

דוד אסוס
אילן סולימאן

שמעון שמוניס
עו"ד נועם בריימן

יהודה היימן
זאב גינור
ישראל מנור

דן ירדן – התאחדות המלונות
יורם תמרי – המרכז החקלאי
גליה תורג'מן – משרד האוצר
יובל סרגוסטי – רשות החברות הממשלתיות

לאה ורון

לאה קיקיון





תעריפי החשמל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כינסתי את הישיבה בדחיפות, לדיון בידיעות שהתפרסמו בדבר הכוונה להעלות את תעריפי החשמל. אני רוצה להזכיר שהתקיימה ישיבה אחת בנושא הזה, ב- 21 לינואר. הוועדה הביעה אז התנגדות או הסתייגות מהכוונה להעלות את מחיר החשמל. ההעלאה שעליה דובר אז היתה של 6 וחצי אחוז. מאז לא שמענו דבר, ועכשיו אנחנו קוראים על הדברים באמצעי התקשורת. אני חושב, קודם כל, שחובת הנימוס כלפי הוועדה היתה שלא נקרא על כך בעיתון. אני יודע שאין לנו סמכות סטטוטורית, נכון לרגע זה, לאשר את התעריפים. אני, אגב, רוצה לקדם הצעת חוק על פיה תהיה לאיזושהי ועדה פרלמנטרית סמכות לאשר תעריפים, כי אני חושב שלגבי גוף מונופוליסטי – כמו חברת חשמל, בזק וגורמים אחרים – צריך שיהיה פיקוח רחב יותר על העלאת התעריפים, בעיקר כשאין פה תחרות. גם בהעדר חוק, אני חושב שחובת הנימוס מחייבת דיווח לוועדה, התייעצות עם הוועדה. בכל מקרה, מאחר שלהעלאת מחיר חשמל בהיקפים כאלה יש השפעה רחבת היקף על המשק, סברתי שכדאי לכנס את הוועדה בדחיפות לפני שהדברים הופכים לעובדה מוגמרת, ולשמוע מה קורה ומה ניתן לעשות.

יש לי בקשה. מאחר ויש לנו היום ישיבת מרכז אני אהיה חייב לעזוב את הישיבה- אני רוצה להביע תמיכה בצעד שנוקט היושב ראש. שנית, הייתי רוצה להציע לדיון כאן לאשר את ה- 5 אחוז הראשונים ולבצע איזשהו תהליך כאילו הוועדה היתה צריכה גם לאשר את השאר - -

אנחנו לא יודעים כמה השאר, מייד נשמע.

עוד חמישה אחוז. לכן, מאחר ואני צריך לעזוב אני רוצה להצביע את תמיכתי ונותן לך ייפוי כוח להצביע בשמי בעד כל החלטה בכיוון הזה, גם עם שינויים קלים.

בדיון הקודם דיברנו על בסיס מסמך שהפצנו, כשהצבענו על שיעור העלאה אפשרי של כ- 6 וחצי אחוז על בסיס הניתוח הכלכלי של נתוני חברת חשמל. מאז שהיה את המסמך הזה ועד היום, לא בוצע שום דבר בכיוון הזה. זאת אומרת, לא היתה שום עליית תעריפים כתוצאה מהמסמך הזה, שדיבר על עליה ריאלית של 6 וחצי אחוז. המסמך הזה עדיין נמצא בעבודה. יתרה מזו, אנחנו עצרנו את העדכון הזה וקשרנו אותו בעדכון הסופי של מבנה התעריפים, כאשר אנחנו עומדים לסיים את העבודה הזו. תרשה לי לא להתייחס לתוצאה שלו כרגע. זה זמן לא כל כך מתאים, אך זו עבודה שצריכה להסתיים.

באמצעי התקשורת נאמר שזו פאזה ראשונה, ולא סוף הדרך בהעלאה.

שום דבר לא יצא מהרשות. להפך, אמרנו שאנחנו לא מתייחסים כרגע, ובפרט שהרשות קיבלה התייחסות מאד מאד מעמיקה של כל הגורמים במשק – גם מהתעשייה, גם מארגוני הצרכנים - -

אל תספר לי שמישהו מהם תמך בהעלאת התעריפים.

אני לא אומר שתמכו, אבל אנחנו קצת הופתענו מעומק התגובות שהיו.

מעצמת ההתנגדויות שהיו?

לא מהעצמה אלא מהעומק של ההתייחסות המקצועית. אנחנו הרשינו לעצמנו להוציא מסמך מאד מפורט, שכולל הרבה מאד פרטים. כל הגופים, ולא רק התאחדות התעשיינים, שנמצאים פה, כולל משרד התשתיות וארגונים צרכניים התייחסו בצורה מאד מאד עניינית לכל נספח ונספח. אנחנו כרגע בשלב של סיום ההתייחסות לכל הנתונים שהוגשו לגבי זה. מייד נגיע לעליה שהיתה כרגע. אנחנו כן רואים את עצמנו מחויבים להתייחס לכל השיקולים מצד אחד, וגם לשיקולים של חברת חשמל. היתה לא מזמן פניה של חברת חשמל, של הדירקטוריון, בנושא הזה של העיכוב שנוצר.

אתם, באופן פורמלי, כבר אישרתם משהו?

שום דבר. כלום. לפני שנעדכן, כשנגבש סופית את ההמלצה, ודאי שניתן לזה פומביות, לא רק בוועדת הכלכלה וועדת הכספים. אנחנו, ב- 21 למאי, עורכים עוד פגישה ציבורית ונזמין אליה את הציבור לשמוע על המרכיב השני של התעריף. יש לנו גם כוונה להתאים לא רק את רמת העלויות אלא גם את הסבסוד הצולב שמצאנו בין מגזרים. בניתוח העליות מצאנו, בין היתר, שבתעריפים כפי שהם קיימים היום – התעשייה מסבסדת את משקי הבית.

יש לכם כוונה להוריד תעריפים למגזר העסקי, או לפחות לא להעלות?

במגזר התעשייה יש היום תחומים שאנחנו מזהים בצורה מפורשת בהם התעשייה מסבסדת את המגזר הביתי, במתח נמוך. את זה אנחנו נציג בעוד שבועיים לציבור, ואם יהיה צורך גם נתקן ונקבע את התוכנית.

לגבי העליה דה פקטו שהיתה כעת - -

היתה עליה או לא?

היתה עליה של 5 אחוז.

ואתם אישרתם אותה?

כן.

אני הבנתי שעוד לא אישרתם כלום.

אני אמרתי שהעליה שהיתה מתוכננת, עליה ריאלית במחיר החשמל, לא אושרה ועדיין לא סוכמה.

אז מה זה ה- 5 אחוז שאושרו?

אלה עליות אך ורק למטרות דלקים. אלה עלויות שהן חיצוניות לחלוטין בחברת חשמל. הם קונים את הדלקים לפי עלות השוק.

אבל אני מניח שכאשר מחיר הדלקים יורד הם לא מורידים תעריפים.

חד משמעית – מורידים. יש לחברת החשמל מנגנון שפועל כמה שנים במחיר הדלקים, שאנחנו לא מעדכנים כל שינוי אם הוא קטן, אלא רק כשהוא עובר 3.5 אחוז על כל התעריף. רק אז אנחנו מעדכנים. כרגע היתה עליה דרסטית במחיר הדלקים. הדלקים, בעלות הריאלית בדולרים עלו בשיעור של בין 11 ל- 17 אחוז. בנוסף לזה היתה גם עליה של הדולר ב- 5 אחוז. היה גם שינוי כתוצאה מהחלטת ממשלה של מיסוי בלו, שהביא לעליה ב- 200 אחוז של מיסוי.

חברת החשמל משתמשת בסולר? לא במזוט?

גם במזוט וגם בסולר.

האם חברת החשמל תשלם עכשיו מיסוי על הסולר שבו היא משתמשת?

ודאי.

זה עוד לא קרה, זה עוד לא אושר.

זה מיידי.

· - שיפוי מעסיקים.

האם כל מעסיק יוכל להעלות את המחירים שלו כי הטילו עליו שיפוי מעסיקים?

התחרות היא חופשית.

גם חברת חשמל צריכה לחשוב איך היא מתייעלת. לא כל אחד שמטילים עליו איזשהו מס מגלגל את זה מייד על הצרכן. כשמעלים את המע"מ באחוז, למשל, לא בהכרח יש עליה של אחוז במחירים.

מה הרווח הנקי של חברת החשמל בשנה האחרונה?

היה הפסד של 50 ומשהו מיליון שקל.

וברבעון האחרון?

עוד לא פורסם.

אבל בגלל הפיחותים - -

אבל הפיחות עובד רק על המרכיב של הדלקים, מטבע חוץ, לא שכר עובדים או דברים כאלה.

הפיחות עובד גם על הלוואות של חברת חשמל.

מה זה "דו"ח מעלות"?

במסגרת הבדיקה של התעריפים, הרשות בחנה הצמדה דולרית. מחירי הדלקים צמודים לדולר. זה כבר שוק בפני עצמו, אבל לחברת חשמל יש לא מעט הלוואות שגדלו.

כאשר חברת חשמל רוכשת דלקים בחו"ל זה בדולרים או במט"ח אחר?

בדולרים.

זה סוג של מוצר שצמוד לדולר בכל העולם? לא ליורו ולא לשום דבר אחר?

לשום דבר. גם פחם וגם מזוט – הכל דולרי.

יש לחברת חשמל הלוואות, חוץ מזה, בשיעור ניכר, שהן הלוואות דולריות. ההתחייבויות הן דולריות וגם הצמדת הקרן היא דולרית. הרשות שבדקה את המצב הפיננסי של חברת חשמל מצאה שדה פקטו נמצאת חברת חשמל במצב שבו 85 אחוז מההלוואות שהיא לקחה הן במט"ח. הרוב המכריע - דולרי. זה לפי מדיניות שמוכתבת על ידי האוצר ועל ידי רשות החברות. אנחנו מצאנו שהיחס הזה הוא בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר כל חברה אחרת בארץ.

למה הם הגיעו למצב כזה? הם מגייסים הון בחו"ל?

כן. כל הגיוס של חברת חשמל בשנים האחרונות היה בחו"ל. הרשות השמיעה ביקורת על זה.

למה? אתם מאמינים שהאשראי בארץ יהיה זול יותר?

כן. לא רק זה אלא שחלק גדול מההפסדים של חברת חשמל ב- 81, ורווחים פיננסיים בשנות 99 ו- 2000, והפסדים ב- 2001. יש פה זו בעיה ציבורית מאד קשה כי לא הכל נראה על פני השטח. המנגנון הזה התחיל לפני שלוש שנים, ואז חברת חשמל הציעה מחויבות לקחת הלוואות בחו"ל.

אתה יכול לפרט מה גובה ההלוואות ומאיזה ארצות הן נלקחו?

תיכף הם יפרטו, הם ודאי שולטים יותר במספרים, אבל רוב ההלוואות הן דולריות. מדובר בכמה מיליארדים.

כמה מיליארדים?

25-26 מיליארד שקל בהלוואות דולריות.

שהם כ- 5 מיליארד דולר.

תרשה לי לעדכן אותך שתוכנית הפיתוח הנוכחית, כדי להגדיל את הרזרבה וגם את כושר הייצור הערבות של תוכנית הפיתוח, היא בסדר גודל של 25-26 מיליארד שקל.

ההמלצה של הרשות היא לפרוע הלוואות דולריות ולעבור להלוואות בשקלים? הרי היתה פה תקופה שהריבית פה היתה כל כך גבוהה שעדיף היה לקחת הלוואה בדולרים, לא? עכשיו, אולי, השתנתה המגמה.

קודם כל, הריבית הדולרית היא גבוהה מהריבית בארץ. דבר שני – צריך גם להגן על המטבע, וזה חלק מהבעייתיות כרגע. גם דו"ח מעלות בא להצביע על הבעיה הזו.

מי זו מעלות? זו חברת בדיקה חיצונית?

כן. היא חברה שעוסקת בדירוג של חברות בארץ. היא החברה המובילה בארץ לדירוג. אנחנו לקחנו את השירותים שלה לבחון, בין היתר, את המדיניות הפיננסית של חברת חשמל בשלוש השנים האחרונות.

· - 5 אחוז, על דלק.

דלק ומיסים. אין להם שליטה בזה בכלל.

אבל יש להם שליטה בעלויות אחרות. תמיד אפשר להגיד שעובדים בשיטת cost plus. השכר קבוע, הדלק קבוע, עכשיו זה יתייקר – תוסיף.

הדלק היה פעם cost plus, כאשר מחיר הדלקים שהיו מקבלים היה לפי המחירים שמשרד התשתיות היה קובע. אנחנו, מזה שלוש וחצי שנים, מצמידים את עלויות המחיר רק למחיר שיש באגן הים התיכון. כלומר, ניתקנו את המחיר הזה ממחיר בז"ן.

אני שואל את אנשי חברת חשמל: איך אתם מדביקים את ההעלאה הזו? למה חברת חשמל לא יכולה לספוג חלק מההעלאה על ידי התייעלות?

שמעת קודם מדוד אסוס שרווחים שחברת חשמל השיגה בשנים 99 ו- 2000 היו רק בזכות תיסוף על הלוואות במטבע חוץ שהיו לה. לולא היה תיסוף בשנים האלה, היינו גומרים אותם בהפסדים משמעותיים. הרשות לא כל כך נדיבה כמו שאתה חושב. הם לא נותנים לנו תעריפים שאפשר להתקיים אתם. בשנה שעברה היה פיחות, וגמרנו בהפסדים. חברת חשמל לא יכלה לגייס הון בארץ - -

למה?

היו כמה בעיות. קודם כל – המצב בארץ. אתה יודע מה המצב בקופות הגמל. אנשים רק משכו משם כסף. לא היו להם כל כך הרבה מקורות להשקיע בחברת חשמל. אנחנו גייסנו מסוף 96 עד עכשיו כ- 4 מיליארד דולר, שזה סכום לא קטן.

בחו"ל?

כן, בעיקר בהנפקות בשוק האמריקאי.

איזה ריבית אתם נותנים על אג"ח שלכם שם?

זה משתנה בהתאם למצב המדינה. אנחנו, בדרך כלל, 0.7 אחוז מעל למדינה.

מעל אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית?

של מדינת ישראל.

7 אחוז מעל לבונדס?

אם המדינה הנפיקה בארצות הברית, למשל, 1.5 אחוז מעל אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית, אז אנחנו – 2,2 אחוז.

באיזה אחוז הולכות אגרות החוב של ממשלת ארצות הברית?

כרגע זה בסביבות 5 אחוזים.

זאת אומרת שאתם משלמים בערך 7,5 אחוז ריבית דולרית באג"חים.

זה סדר גודל כזה, ואני רוצה לחזור ולומר שכל ההנפקות האלה היו באישורים מלאים של שר האוצר ושל שר התשתיות. זו סיבה אחת. בארץ לא היו מקורות מימון שהיו יכולים לממן את תוכנית הפיתוח של חברת חשמל.

למה? למה אתם לא יכולים לעשות הנפקת אג"ח בארץ?

החודש אנחנו עושים. דבר שני – היתה לנו סיבה, והיא נמצאת בוויכוח עם הרשות. הם קבעו בשעתו שער ריבית פיקס 4.5 אחוז על אגרות חוב שאנחנו מנפיקים בארץ, ואנחנו, כשהריבית בשוק היא 6 אחוז, לא יכולנו לגייס ב- 4.5 אחוז. זו אחת הסיבות שלא גייסנו בארץ. ועדת פוגל קבעה שכל שנה אנחנו היינו מוסיפים חלק מההלוואות החדשות בריבית שוק, ומנכים חלק של פירעונות, כך ששאר הריבית על הלוואות צמודות מדד היה מתעדכן בהתאם לשוק – פעם ירד, פעם עלה. הנושא הזה נפסק בשנת 96. קיבלנו ריבית גבוהה שלא יכולנו לעמוד בה, וכתוצאה מזה נאלצנו לקחת הלוואות מחו"ל. כיום רשות החשמל תיקנה את העניין במוסכמות החדשות, וקבעו לנו מרווח – ממשלה פלוס חצי אחוז, ועוד 0,23 אחוז בשביל הוצאות הנפקה, שכל זה מכסה רק ביול, כמעט. כידוע, מי שמנפיק בארץ משלם על ביול בסדר גודל של 2 אחוז הנפקה, בערך. גם על הקרן וגם על הריבית. זה כרגע המצב. את זה הם תיקנו, ומייד כשהם תיקנו את הנושא, אפילו שזה עוד לא נכנס לתעריף חדש, מייד התחלנו להכין תשתית. אנחנו עומדים עכשיו להנפיק בארץ תשקיף גדול מאד של קרוב ל- 6 מיליארד שקל, שאמור לספק לנו את כל צרכי המימון שלנו עד סוף השנה, וזה – בממשלה פלוס מרווח.

זה יהיה צמוד?

כן. זה לזמן ארוך. זה ליותר מ- 10 שנים. הקריטריון הוא שהריבית שמוכרת לנו, הלוואות והנפקת אגרות חוב ל- 10 שנים. זה זמן מינימלי שחברה שמשקיע רכוש שמופחת במשך 30 שנה.

אז אתם תעשו את זה צמוד, פלוס ריבית מסוימת.

פלוס ריבית ממשלה פלוס מרווח. אנחנו נעשה כל מאמץ להשיג מרווח של חצי אחוז.

האיתנות שלכם לא נופלת מהאיתנות של הממשלה, לדעתי.

זה נכון, אבל בעבר היינו מנפיקים בדרך כלל את האגרות חוב שלנו, כאשר אנחנו נותנים ביטחון של שיעבוד צף על נכסי החברה. כרגע, כתוצאה משיקולים כאלה ואחרים החליטו במשרדי הממשלה שנצא בלי שיעבודים, רק עם השם הטוב שלנו. אני מקווה שנוכל לעמוד בקריטריון של הרשות. אם לא – קצת נפסיד על הריבית. בכל אופן – המטרה, גם על בסיס דו"ח מעלות שאמר שניתן לגייס את הכספים האלה, וגם אחרי הרשות לשיעור הריבית שאנחנו רשאים לשלם – לגייס את כל הכספים או את מרבית הכספים בארץ, עד סוף שנת 2003 ואולי גם אחרי זה, כאשר בחו"ל נגייס רק את ההלוואות שצמודות ליבוא ציוד שהם במוסדות האשראי.

אני אומר לך מה מטריד אותי, ותנסה לענות לי על הדברים. בכל דו"ח של הממונה על השכר באוצר, חברת החשמל מככבת בכך שבכיריה והרבה מאד עובדים בה מקבלים שכר הרבה מעבר למה שמקובל במגזר הציבורי. השאלה היא – האם לפני שבאים לציבור בדרישה לשלם יותר על חשמל כי עלה מחיר הדלק, חברת החשמל לא יכולה ליישר קו עם נורמות המקובלות בשירות הציבורי, להפחית עלויות שכר וכן הלאה, ולא להשית הכל על הציבור?

הדבר היחיד שאני יכול לומר לך הוא שהממונה על השכר סגר את הברז הזה בחברת החשמל, ולמעשה – שכר הבכירים בחברת החשמל כבר כמה שנים לא מתעדכן בכלל, משום סיבה שהיא. ריאלית הוא יורד בכל שנה ושנה.

אבל האינפלציה היא נמוכה, אז הוא כנראה לא יורד מספיק.

אבל אתה רואה שאצל עובדים אחרים במשק יש עליה בשכר, גם בגלל דרגות או וותק וכן הלאה. מצבם של הבכירים בחברת חשמל מבחינת שכר – לא משתנה.

אני מהאוצר, ואני מכירה את עבודת הרשות, ולכן רוצה להתייחס להערה שנשמעה כאן לגבי פיקוח על המפקח. יש הבדל בין ה- 5 אחוז ל- 6 וחצי אחוז. ה- 5 אחוז מהווה עדכון אוטומטי של מחירי הדלקים, ואין לזה קשר לשכר העובדים. את ה- 6 וחצי אחוזים, לעומת זאת, אפשר, אולי לשקול.

נהג אוטובוס לתיירים, למשל, שעלה לו מחיר הסולר, לא בהכרח יכול להפיל על הקליינט את מחיר הסולר. בהרבה מקרים סופגים את זה.

גם אנחנו סופגים בהרבה מקרים. דוד אסוס ציין כאן קודם – רק אם ההתייקרות המצטברת עוברת את ה- 3 וחצי אחוז אנו מעדכנים.

אבל אז מחילים את ההתייקרות על כל הסכום. לא מפחיתים את הספיגה.

יש דברים שיורדים ואנחנו מקזזים.

אני רק רוצה לומר שלא בהכרח כל העלאת תשומות במקומות מסוימים מביאה להעלאת תעריפים.

מושת עלינו מקדם התייעלות שפועל כבר 12 שנה, ואנחנו ירדנו בכל שנה ב- 2 אחוז, ריאלית, במחיר החשמל.

מה אתם עושים בקליטת עובדים חדשים, כדי לא להגיע שוב למצבים כאלה של רמות שכר מאד גבוהות? יש איזה מנגנון בעניין? יש מקומות שקראו לעובדים החדשים "דור ב'" ודברים כאלה. יש דברים כאלה בחברת חשמל?

יש.אנחנו קולטים עובדים חדשים בחברת חשמל על בסיס השכר כפי שמקובל בהסכמי ההסתדרות, ורבים מהעובדים הצעירים שלנו מקבלים השלמת שכר.

בכל מקרה רשות החשמל מפקחת על החשמל במסגרת חוק החשמל. בזמנו הרעיון היה לתת את העניין לגוף עצמאי, סטטוטורי, שלא תהיה שום מעורבות פוליטית ולא יהיו שום לחצים פוליטיים שלכאורה מופעלים גם עליהם – כך אני מניחה, בצורה זו או אחרת, אבל לפחות הם לא צריכים לתת שום דין וחשבון לשום שר. הם רשות עצמאית לחלוטין. זה היה הרעיון, וזה רעיון טוב, הם עושים את העבודה שלהם טוב, לפחות כפי שאני רואה את זה. הרעיון של מפקח על הפיקוח הוא קצת בעייתי.

על תעריפי בזק יש צורך גם באישור של הממשלה וגם באישור של הכנסת.

השאלה היא האם זה מודל נכון.

אז נניח שמר אסוס והרשות שלו מחליפים את שר האנרגיה, לצורך העניין, או את שר התשתיות. אז זה תחליף של שר. מה עם פיקוח פרלמנטרי? פוליטי זה תמיד נשמע רע, אבל פוליטי זה לפעמים גם אינטרס ציבורי, לא מפלגתי. העניין הוא שנבחרי ציבור שוקלים לפעמים שיקולים שאולי הם לגיטימיים, מעבר לשאלה האם חברת החשמל תפסיד השנה או לא. אולי דווקא לחץ לא להעלות תעריפים יביא אותם להבהיר טוב יותר שצריך להדק את החגורה?

אלף, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי. עם כל הכבוד, בלי איזונים ובלמים בין הרשויות – יש בעיה. לכן אני כן תומכת בהצעה העקרונית של היושב ראש להעביר את הדברים דרך בקרה פרלמנטרית שהיא בקרה ציבורית שונה מזו של הרשות המבצעת. עם כל הכבוד לאוצר, אנחנו מאד חלוקים בעניין הזה.

דבר שני – אני כן מברכת על העבודה של הרשות, כי באופן כללי אני חושבת שרשויות מהסוג הזה יש להן תפקיד אדמיניסטרטיבי –בקרתי מאד חשוב. זה לגמרי לא פוסל את העניין של הבקרה הפרלמנטרית.

נקודה אחרונה – אני מייצגת כאן את הצרכנים. מה שקורה היום מנקודת ראות של הצרכן הפשוט הוא מצב מחניק עד כדי אימה, וזה הופך להיות יותר ויותר חמור. לכן אני רוצה, בכל זאת, להעביר לכם את המסר שצריך להתחשב בעובדה הזו. זה נוגע בכל אחד, אישית. דווקא כשאנחנו מדברים על צרכנים זה כולל את כל אזרחי מדינת ישראל. בסופו של דבר יש לזה השלכות רוחב אדירות, מה גם שזה מעמיק את המיתון שקיים בלאו הכי. אז אנא, אם חייבים אז מעט. אם זה יותר מידי זה ישפיע על כולנו, ולפי דעתי, עם כל ההנפקות שלכם זה יצור מצב הרבה יותר חמור מהמצב שבו אנו נמצאים.

איך שר התשתיות מעורב בעניין? הוא בקיא בעניין?

אני ממשרד התשתיות. רציתי לדבר על כמה נקודות מהצד המשפטי, שמתייחסות גם להבדלים בין שר התשתיות לבין הרשות. הרשות אינה גוף פוליטי ולכן הפיקוח - -

כשאתם אומרים "לא גוף פוליטי" אתם יוצאים מהנחה שמדובר בהכרח במשהו שהוא כשר לחלוטין, בצדיקים גמורים. זה לא כך.

מה שקורה הוא שהגוף עצמו מורכב מנציגים של שרי תשתיות ושר האוצר. שני נציגים נוספים הם נציגי ציבור, ויושב ראש הרשות – דוד אסוס. הגוף הזה, בעצם, כבר חשוף לכל מגוון הלחצים, כאשר כולם לא מרוצים והוא נתון בין חברת החשמל שבאה בטרוניות על אי העלאה מספיקה בתעריפים, ומצד שני – ארגוני הצרכנים שאומרים שזה מוגזם. בעצם כבר יש את המצב של האיזונים בין הגופים האלה.

איך אנחנו נגרום שחברת חשמל תהיה יותר יעילה, שהשכר בה יהיה נמוך ביותר, שמספר העובדים בה לא יהיה מנופח? בין היתר, על ידי יצירת סיר לחץ, כשאתה לא מאפשר להעלות תעריפים ומכניס אותם למצוקה. אז הם יודעים שכדי לאזן את עצמם הם צריכים לעשות משהו. אם אתה מאפשר להם כל פעם כשלוחץ להם להעלות את התעריף – למה להתייעל? במגזר העסקי לא תמיד כאשר יש העלאה בתשומות ניתן לגלגל את זה על הלקוח.

הרשות, בקביעת התעריפים, קובעת, למשל, נושא של מקדם התייעלות, שבו בעצם הנושא של עבודה, מקדם שכר העבודה ונושאים אחרים אמורים להיות מטופלים ולגרום לחברת חשמל להתייעל. זה צד אחד. הוא צד חשוב, כי בעצם יש מקדם התייעלות שאמור, לאורך זמן, להוזיל את העלויות שאתה מתייחס אליהן.

נושא שני הוא אחר. אני הייתי לפני שבוע בישיבה במשרד המשפטים בנושא. חברת חשמל היא דווקא הגוף שהיה מעוניין בסוג של פיקוח משפטי על החלטות הרשות מהכיוון ההפוך, כי הם חשבו שהתעריפים לא מועלים מספיק. אני לא בטוח שהתוצאה של מה שאתה מרמז עליו תביא לתוצאה טובה מבחינת העלויות לצרכנים.

מה היה קורה לו חברת חשמל היתה מפסידה יותר מאשר היום? – היו קורים שני תהליכים: מצד אחד היינו רושמים בספרים שהם מפסידים, ומצד שני זה היה מפעיל לחץ על ההנהלה איך מצמצמים את ההפסד. ברגע שמעלים להם את התעריף – הכל בסדר, אין בעיה.

חברת חשמל מפסידה מספיק במסגרת התעריף הקיים.

אם אני הייתי מנהל גוף מפסיד הייתי שואל את עצמי למה הוא מפסיד. תמיד אפשר להסביר את זה בכך שהתעריף זול. אין לי דרך למדוד אותך. לו היתה תחרות אמיתית יכולתי להגיד לך שהמתחרה שלך מוכר חשמל בזול יותר. אני הייתי בקטע הזה כאשר חוק החשמל נחקק,
ואני יודע מה היה צריך להיות במדינה. אין תחרות ואין כלום. אז אתם עובדים בשיטת cost plus, וה- cost יקר.

מאז 1991 אנחנו לא עובדים לפי cost plus. היו ועדות ציבוריות ועכשיו רשות החשמל קובעת לנו מחירים נורמטיביים. אנחנו לא מתביישים אם תשווה אותנו למדינות בחו"ל מבחינת רמת המחירים פה, שהם מהזולים.

התפוקה של קילוואט שעה לעובד אצלכם היא בין הנמוכות מול חו"ל.

אני רוצה לומר שבסך הכל, גם מה שאתה מתייחס אליו בנושא של משק החשמל – כמובן שזה תהליך שלא מתקדם בקצב שגופי הממשלה השונים ואולי גם שאר הצרכנים היו רוצים, אבל זה תהליך שקורה. כלומר, יש עבודה על נושא ההתייעלות והשינויים במבנה משק החשמל שיקרה, אולי לא בקצב שהיינו רוצים, אבל קורה.

אני אתחיל דווקא מהנקודה של פיקוח פרלמנטרי על הרשות. לא הספקנו לערוך בדיקה אצל החברים שלנו אם יש תמיכה בצעד כזה או לא, אבל לפי מה שאני הבנתי משיחות קצרות שניהלתי היום בבוקר וביום חמישי – לא זו הכוונה שרוצים ללכת. אנחנו חושבים שהקמת הרשות ב- 96 היתה צעד נכון, חיוני. לדעתי הדרך צריכה להיות בכיוון של חיזוק הרשות.

מה זה נקרא "לחזק"? להוסיף להם עוד שני עובדים?

אולי.

לא בהרבה מקומות תשמע תמיכה כזו גם מהמפוקח וגם מגופים אחרים.

אני חושב שליד הרשות ישנם גופים אחרים שמקבלים החלטות. ההחלטות הן החלטות עצמאיות, שהרשות צריכה לקבל אותן as is. למשל – אם רשות החברות הממשלתיות מאשרת לחברת חשמל להוסיף נושאים שקשורים לשכר, שהם אינם בסמכותה של הרשות, נושא של בונוס, למשל - -

רשות החברות אישרה בונוס לעובדי חברת חשמל?

לא אמרתי שהיא אישרה. אני אומר שישנן החלטות ברשות החברות הממשלתיות שמבחינת הרשות לחשמל הם בתחום סמכות רשות החברות הממשלתיות, והם צריכים לקבל אותן.

מה שאני כל הזמן טוען הוא שאם אתה מחזיק את המכסה סגור ולא נותן לאדים לצאת, אז נוצרת בעירה פנימית שמחייבת שידוד מערכות. אתה נותן לקיטור לצאת – אז אין לחץ.

קח למשל את משרד התשתיות. מי שקובע איך נראה משק החשמל לעשרות השנים הבאות זה לא רשות החשמל אלא משרד התשתיות. גם ההחלטה הזו, מבחינת הרשות זו החלטה שהיא חיצונית, אקסוגנטית. קח את כל החבילה הזו ותראה שהיא לא חבילה סגורה. כאשר אני מדבר על חיזוק הרשות אני מדבר על סגירת המעגל של שלושת הגופים.

מה היית מציע, שהרשות תהיה הגוף העליון בכל נושאי החשמל במדינה, פיתוח הכל, ולהוציא את הסמכויות ממשרד התשתיות?

אני לא מדבר כרגע בשם התעשייה כולה, אך בעקבות השיחות שניהלתי – זה הכיוון שצריך ללכת אליו. זו נקודה חשובה מאד, לאורך כל הדרך, ועליה צריך לדבר.

נקודה שניה, ואני אנסה לא לחזור על דברי אחרים – צריכים להבחין בין העלאות התעריפים השוטפות לבין אותם 6.5 אחוזים. אני מכיר את הנושא. אנחנו הופענו בפני הרשות לחשמל כשהיא קיבלה טיוטת החלטה להעלות את התעריף ב- 6 וחצי אחוזים, וכמו רבים וטובים במשק הבענו הסתייגויות רבות מדוע לא צריכים להעלות את התעריף ב- 6 וחצי אחוזים. נושאים כמו פחת, נכסים, מימון וכדומה הועלו, אבל הטענה העיקרית כנגד העלאת התעריף ב- 6 וחצי אחוזים היא בגלל המצב במשק. הנושא הזה של העיתוי - -

אבל לפי המצב המשק – למה שניתן להם להעלות בגלל שהדלקים התייקרו? אתה, למשל, יכול לגלגל את התייקרות החשמל באופן אוטומטי על המוצר, בתקופה הזו?

ישנה תחרות חופשית, ותוכל לשמוע את חבריי התעשיינים. מה שאני רוצה לומר הוא מנוגד, אך יש בו היגיון: שהעדכון השוטף יתבצע. כל עוד שיש חברת חשמל אחת – אין ברירה אחרת, להערכתי. אני לא מרוצה מזה, אך זה המצב.

בסדר. אתם מקבלים את הדין בהכנעה.

רק נקודה אחת לגבי תעריף החשמל במדינת ישראל לעומת העולם – אם אני מסתכל על הדו"ח הסטטיסטי של חברת חשמל לשנת 2000, ישראל נמצאת במקום החמישי מבחינת מחיר החשמל לתעשייה. אם נעדכן את המחיר הדולרי למחיר הנוכחי, נעלה למקומות גבוהים יותר. בהחלט יש מקום להמשיך ולהתייעל בחברת חשמל. אנחנו, לאחרונה, פנינו ליושב ראש ועדת אנרגיה, אל אלי יפה. לא צריך להעלות את המחיר ב- 6 וחצי אחוזים, אלא צריך להפחית אותו, כי התעשייה היום במצב קריטי, וכל העלאה כזו משמעותה פיטורי עובדים.

אני מחברת "כרמל אולפינים". אנחנו מייצרים פולימרים. צריכת החשמל שלנו היא 1,8 אחוז מצריכת החשמל הארצית. אנחנו צורכים 37 מגה ואט חשמל. עלויות החשמל שלנו הן 50 אחוז מעלות השכר בחברה.

אתה טועה קצת באחוזים.

אנחנו 9,500 מגה ואט, אז תעשו לבד את החשבון. מכל מקום – עלויות החשמל שלנו הן 70 מיליון שקל בשנה. אנחנו יצרנים של commodities, המחירים בשוק הם מאד נמוכים ואנחנו נקלענו לבעיות של רווחיות. לקחנו חברה שעשתה סקר עם חברות אחרות, והיא המליצה לנו מספר המלצות. אחת מהן היתה צמצום עובדים. אנחנו נכנסנו לתוכנית התייעלות. בין יתר הממצאים שעלו בסקר של החברה עלתה העובדה שעלויות החשמל בארץ גבוהות יותר מעלויות החשמל בארצות מרכז אירופה, שהם שווקי התחרות שלנו. מדובר על ארצות כמו איטליה, צרפת, גרמניה.

החשמל פה יקר יותר מאשר באיטליה וצרפת?

אלה הם הנתונים שהחברה מסרה. אין לי אינדיקציות לבסס את הנתונים האלה. אנחנו נקלענו לבעיה של רווחיות. נכנסנו לתוכנית התייעלות. במסגרתה צמצמנו ב- 100 עובדים. הצמצום נעשה באמצעות של פרישה מוקדמת של עובדים. אנחנו השלמנו את התוכנית, או עומדים בפני השלמתה. ואז, מה קורה? – מעלים את מחיר החשמל. אחוז אחד של עליה במחיר החשמל משמעותו 3 עובדים שחוזרים חזרה למצבת העובדים. אם אנחנו מדברים על 5,3 אחוז – העליה האחרונה שהיתה, המשמעות היא 3,7 מיליון שקל תוספת לעלויות. את שנת 2001 גמרנו באיזון. ייקור החשמל שכבר אושר מכניס את החברה להפסדים. התייקרות נוספת של 6.5 אחוז בעצם מחזירה 40 עובדים חזרה למצבת העובדים של החברה, מתוך אותם 100 עובדים שפרשו במסגרת ההתייעלות.

ההתייקרות שוות ערך לעלות שכר של 40 עובדים, ואתם לא יכולים לעמוד בזה.

כן. כמו שאמרת בתחילת דבריך על ההתייעלות בחברת חשמל – אני רוצה להביע דעה על מה קורה שם, אלא לתאר מה המשמעות של התייעלות אצלנו. אנחנו נכנסנו להתייעלות, ביצענו אותה, ניסינו ליהנות מהפרות של ההתייעלות, אך נצטרך לקבל בחזרה 40 עובדים.

כלומר- זה מעמיס עליך עלות של 40 עובדים, כאילו היית מקבל חזרה 40 עובדים.

כן, כאילו תוכנית ההתייעלות בוצעה רק בחלקה, למרות שאת ההוצאות בגינה – הוצאנו.

אני מ "מפעלי נייר חדרה". הבעיה העיקרית של ההעלאה של 6.5 אחוז היא העיתוי.

עם ה- 5 אחוז אתה משלים.

לא אמרתי שאני משלים, אבל ה- 5 אחוז כבר הושתו עלינו. ה- 6.5 אחוז עוד לא הוכללו. אני כבר הולך קדימה, ולא אחורה. הבנתי שאלה התייקרויות של דלקים, תשומות שחברת החשמל משלמת אותן בפועל.

ההנחה היא שאם יש התייקרות עולמית במחירי דלקים אז גם המתחרים משלמים יותר.

זו היא הנחה. העליה של ה- 6.5 אחוז שעליה אני רוצה לשים את הדגש זה שינוי מבני בתעריפים. אני לא יודע אם כל הנוכחים פה יודעים, אבל בשינוי החדש, יש הבטחת תשואה מינימלית לחברת חשמל של 6.5 אחוז. היום, במצב של המשק, לא לי, בתעשיה, ולא לאף אחד מבטיחים בכלל תשואה. יכולים להיות גם הפסדים. המצב הזה, שבו מבטיחים תשואה מינימלית של 6.5 אחוז – נראה לי שהוא דורש בדיקה, במיוחד בתקופה הזו, האם זה נכון או לא.

זה טוב להיות מונופול.

אני לא בטוח שלמפעלים אחרים בתעשיה יש אחוז כזה של תשואה מינימלית. המפעל שלנו, בעבר, היה בפיקוח, ואולי היתה תשואה מינימנלית אבל גם מקסימלית. המינימום של 6.5 אחוז הוא בעייתי.

בשיחות שהיו לנו עם חברת חשמל, וגם עם הרשצ"ח – צריך לעודד גיוס בארץ. חלק משיעורי הריבית היא גם בגלל פרמיית סיכון שגובים בחוץ לארץ ממדינת ישראל, ומחברת חשמל לוקחים יותר. השאלה היא האם אפשר להעלות כאן אפשרות שהמדינה תיתן ערבו לגיוסים של חברת חשמל - -

אבל יש לי הרגשה שמי שלא מאמין בחברת חשמל גם לא מאמין במדינת ישראל.

אני אתן דוגמה מאצלנו. לנו יש קופת גמל עצמאית. אני, בתוקף תפקידי, גם חבר בהנהלת הקופה. אני מניח שאילו היו רוצים להשקיע אצלנו היום באגרות חוב של המדינה או של חברת חשמל, כמו שאמרת - אני רואה את הדברים באותה דרגה של אמינות, כי אם חברת חשמל תפשוט את הרגל, גם המדינה תפשוט את הרגל. אין ספק שהיינו קונים אגרות חוב כאלה, ולחסוך את פרמיית הסיכון המיותרת. בנוסף לכך יש גם הגנות כנגד הפיחותים, שחברת חשמל משלמת אותן.

נקודה נוספת – קשה מאד לבדוק את חברת חשמל, ב- 6.5 אחוז או בכלל, בהתייקרויות. יש להם הרבה השקעות. במקרה, ביום חמישי, היתה כתבה ב "גלובס". הבעיה העקרונית היא איך בודקים את ההשקעות של חברת חשמל, כי פרט לשכר יש להם השקעות בהיקפים ענקיים. להשקעה כזו יש אחר כך עלויות – גם מימון וגם בפחת. ב "גלובס" נאמר שחברת חשמל תזמין מחברה ענקית בעולם, בלי לבדוק הצעות נוספות.

אבל חוק חובת מכרזים חל עליהם. דווקא בעניין הזה אני חושב שהם עושים כל מאמץ לקבל את ההצעה הכי טובה, הכי זולה. אני מודאג יותר מדברים אחרים.

יש לנו מערכת יחסים מקצועית מצוינת עם חברת חשמל. אין לנו תלונות על המקצועיות. היום, קשה לנו לגלגל עלויות על הצרכנים שלנו, באופן אוטומטי. יש עוד בעיה שגם ביצוא היום קיים קושי. חלק מהלקוחות בחוץ לארץ מנסים לצמצם את הקשרים עם ישראל. זו עוד בעיה שאנחנו נתקלים בה, ביום יום.

אני מהתאחדות המלונות. היושב ראש אמר בתחילת דבריו שהוא כינס את הישיבה במטרה לאמוד את ההשפעה של צעדים מסוג זה על המשק. ענף המלונאות צורך כ- 700 מיליון קילוואט לשעה. בתנאים רגילים, כאשר העסקים מתנהלים כרגיל, מבחינת המלונות זה מהווה כ- 3.5 אחוז מהמחזור שלנו. בתקופת המשבר, בה אנו נמצאים היום, עלויות החשמל מהוות 5 עד 6 אחוז מזה. אין לנו אפשרות לגלגל את העלות על הצרכן, גם אם מחר מתכוונים להעלות את המע"מ על ישראלים, והיום הענף ניזון משארית הישראלים שעדיין לא ברחו מאתנו. כפי שנאמר- אם אי אפשר להעלות את המחיר, אז סופגים את זה. העיתוי הזה מבחינתנו הוא אסון. אנחנו במאבק של הישרדות, ואנחנו משלמים ברוב המקומות הוצאות גבוהות. הצעדים שיזם היושב ראש של הסיוע לענף, לצערנו רובם בוששים לבוא - -

אני הכנתי את החוק והוא מוכן לקריאה ראשונה, אבל לא שמעתי מכם על לחץ להביא אותו להצבעה. שר התיירות הקודם, בני אלון, אמר לי להמתין עם זה כי יכול להיות שהוא יגיע עם האוצר להבנות לסיוע בלי חוק.

האוצר מצליח בחודשים האחרונים למשוך אותנו.

אתם צריכים לומר אם זה דחוף לכם. אני הבנתי ממנו שאתם על סף הסדר.

כבר חצי שנה יש הסדר. הבעיה היא שההסדר לא מיושם, והחשב הכללי - -

הצעת החוק זמינה להצבעה. אתם צריכים לומר לי אם אתם מעונינים בה או לא.

ברשותך אני אחזור לנושא. אני חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים, ולפחות, אם ניתן לדחות או לפרוס לגבי אותם ענפים אומללים שנמצאים במצב קשה, אם אפשר לא להפיל עליהם את הדברים.

אתם מאשרים בונוס לעובדי חברת חשמל? זה בסמכותכם?

אנחנו מאשרים בונוס בהתאם לנוהל מסודר שיש. החברה צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים. החברה לא תוכל לחלק בונוס - -

בשנה שעברה היא חילקה בונוס?

בשנה שעברה היא חילקה בונוס, על סמך נתוני העבר.

איך אתם מחליטים שחברה מונופוליסטית יעילה וטובה, ושמגיע בונוס?

יש נוהל של רשות החברות שחל על כל החברות הממשלתיות, וברגע שחברה עומדת בדרישות - -

אני מבין מתי נותנים בונוס לחברה עסקית. בונוס ניתן על הצטיינות. לגבי גוף מונופוליסטי זה קשה יותר, כי אין תנאי תחרות.

בונוס ניתן על הצטיינות, לעובדים. באותו קריטריון שלוקחים את הדיבידנד, נאמר שם בפסקה קטנה ש- 10 אחוז מהרווח ניתן לחלוקה, אם יש רווח.

אבל דיבידנד לא משפיע על רווחיות.

אבל זו לא חוכמה ליצור רווח. מעלים תעריפים, נוצר רווח, לוקחים בונוס.

אנחנו מצליחים לספק חשמל ברזרבה של כמעט אפס, ללא הפסקות וללא קשיים, לתעשיה וגם לצרכנים הביתיים. זו הצטיינות.

נכון, זה הישג אמיתי.

אנחנו מזמינים אותך לראות את העובדים שלנו שמטפסים בקור ובחום על עמודים בגובה של 60 מטר, ותראה את ההצטיינות.

אבל רובם לא עובד בשכר מינימום.

הבונוס הוא של כמה מאות שקלים לעובד.

אבל לפני שמטילים על התעשיה, המלונאות והמסחר, שהם בקשיים אדירים, תוספות במחיר חשמל, צריך לבחון את הדברים. מי שעובד היום בשירות הציבורי הוא מאושר, כי משרתו בטוחה. מי שעוד היום בחברת חשמל יודע שמה שלא יהיה החברה לא תפשוט רגל, לא תיסגר. בחלק גדול מהמפעלים, כמו במלונות או במסחר הקמעונאי, העסק פשוט סגור. תסתובבו במרכזי ערים ותיראו חנויות סגורות יש הוצאות על ארנונה לעיריה למשל, גם אם הנכס סגור. עובדים פוטרו. מי שעובד בשירות הציבורי – צריך להודות על כך, גם בלי בונוס.

באותה שנה שהחברה חילקה בונוס המדינה גם משכה דיבידנדים.

אבל זה לא יכול להיות שהם יעלו תעריפים, יהיה רווח ואז הם יתנו בונוס.

זו גם שאלה – האם המדינה, שהיא בעלת המניות בחברה, לא צריכה ליהנות גם, מתשואה להון, למשל. יש כל מיני צדדים לנושא הזה.

העניין של תשואה להון בגוף מונופוליסטי, בעיניי, אינו ויכוח, בכלל. זו לא חכמה. המדינה יכולה להגיע לתשואה להון כפול ממה שיש היום. תעלה את המחיר, ותהיה לך תשואה כפולה להון. לכן התשואה להון לגבי חברת חשמל, לא קיימת - -

אתה רוצה לעודד יצרנים פרטיים שייכנסו למערכת?

בהחלט כן.

אנחנו עושים כל שביכולתנו להכניס יצרנים פרטיים.

אני יודע. האחים עופר הם בחצי הדרך, הם רק מחכים לגז הטבעי.

אני לא יודע למה הם מחכים, אבל גם אחרים לא באים. בגלל רמת התעריפים הגבוהה, אף אחד לא בא. הם טוענים שיש לנו תעריפים גבוהים אבל עובדה שאף אחד לא בא לייצר חשמל, בתשואה הזו, שיש כאן.

לעניין הנושא של פיקוח פרלמנטרי – אני חושב שהדרך שבה היום זה מתקיים, שנקבע בחוק שיש גוף מקצועי שמטפל בנושא, קובע תעריפים, קובע אמות מידה לכל המשק – זו הדרך הנכונה. היום גם שידרגו את כל נושא התעריפים, כדי שהבקרה תהיה יותר ספציפית. אני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות את זה. לא נכון לחשוף את כל נושא התעריפים לפיקוח פרלמנטרי.

מה רע בפיקוח פרלמנטרי?

אתה יכול לקבל גם לכאן וגם לכאן.

מה לעשות? הפרלמנט מייצג את הציבור, לפחות באופן סטטוטורי. ההנחה היא שחברי הפרלמנט מייצגים את הציבור, ושוקלים את השיקולים הנכונים, לפחות כקולקטיב.

מנקודת הראות שלנו יש גוף מקצועי שמטפל בזה, וזה גוף שמתמחה בנושא הזה. הוא קיבל את הסמכויות שלו בחוק. זו הדרך הנכונה ביותר לרגולטור לטפל ולפקח על הנושא. אני נגד חשיפה של העניין לפרלמנט. זה עניין של ידע.

לחברי ועדת הכספים גם אין ידע מיוחד בטלפוניה, או בקביעת תעריפים, שהם מאשרים תעריפים של בזק? האם לי יש ידע מיוחד בתעופה, כאשר אני צריך לאשר תעריפים של רשות שדות התעופה? – לא. באים לכאן אנשים ומשמיעים את הטיעונים. גם שופט בבית משפט לא מבין בכל תחום. הוא שומע עדויות וראיות, ומחליט על סמך העניין הזה. אם זה משק תחרותי – אני נגד כל פיקוח. ברגע שאין תחרות, אלא גוף מונופוליסטי, אנחנו, כנציגי הציבור, צריכים לדאוג שהגוף המונופוליסטי הזה לא מנצל את כוחו. אני לא אומר שאי אפשר לומר שדי ברשות הציבורית. אפשר לומר את זה, אבל אפשר להגיד שגם פיקוח פרלמנטרי אפשרי.

אני מהמרכז החקלאי. גם החקלאים צורכים חשמל, דרך המים. למי שלא יודע – בחברת
"מקורות", בנוסחת העדכון של מחיר המים, האנרגיה היא 35 אחוז.

ב "מקורות" מקבלים מים חינם להשקיית גינות?

יש משהו כזה. זה פורסם בעיתון בטעות. לקראת החג, יושב ראש ועד העובדים של "מקורות" כתב בעלון של החג משהו על המים שמקבלים אותם חינם. אני, בעבר, הייתי דירקטור ב "מקורות". לא רצו לספר לנו דבר על כך, אז. אני ממש לא יודע את הפרטים. זה מסתכם במאות שקלים בשנה, לא יותר.

הבעיה היא עקרונית, לא של סכומים.

נכון. הדבר הודלף, אך לא בכוונה.

אחת משתיים- או שמגיע, ואז, בראש זקוף אפשר לומר : אנחנו מקבלים ומגיע לנו, או שלא מגיע, ואז ההסתתרות והחשאיות אינן במקומן בגוף ציבורי.

תזמין לכאן את מנכ"ל "מקורות".

אני מבטיח לך שאני לא מטפל רק בחברת חשמל. גם חברת "מקורות" תזכה לטיפול מסור.

מה שרציתי לומר הוא שבנוסחת החישוב של עלויות המים, גם לצריכה הביתית וגם לתעשיה, לא רק לחקלאות, מופיע ב "מקורות" 35 אחוז, למרות שבפועל, מי שיקרא את הנתונים האמיתיים יגיע רק ל- 24 אחוז. אני כתבתי על כך מכתב למנכ"ל משרד החקלאות, שיטפל בעניין. הוא קבע ישיבה והיא בוטלה. חברת חשמל טענה שההשקעות שמבוצעות בחברה דורשות כיסוי כספי. לפי דעתי זו טענה תמוהה, כיוון שכל השקעה בדרך כלל גם גוררת אחריה ייצור נוסף של חשמל, שעליו יש לחברה את הרווח, או את הכספים שהיא אמורה לקבל.

הם לא ביקשו את זה בגלל זה. הם ביקשו את ההעלאה בגלל התייקרות הדלקים.

אני לא יודע אם החישוב הוא נכון. כשמגיעים 5,3 אחוז – האם הם רק בגין ייקור הדלקים? את זה יגידו לי האנשים כאן.

אני אומר לך שכן.

ואין סיבה להטיל ספק.

בסדר. אני לא עשיתי את החשבונאות הזו. אני מניח שמי שצריך היה לבדוק – בדק. אבל היום, לפי דעתי, נכנעה רשות החשמל. הייתי כאן בישיבה ב- 21 לינואר, והוועדה החליטה בשלילה, נגד הייקור.

אומרים לך כאן שזה לא הייקור הזה, זה ייקור אחר.

לגבי ה- 6.5 אחוז שמתכוננים בסוף יולי – השאלה שלי היא איך אתה, כיושב ראש הוועדה, יכול להגן על כל אלה שיושבים כאן. אני חושב שזה כבר גובל בשערורייה. החקלאות היא לא עתירת חשמל כמו התעשיה או התיירות, ובחקלאות – כל אחוז משמעותו 8 מיליון שקל. 5.3 אחוז זה 42 מיליון שקל. ה- 6.5 אחוז הנוספים האלה זה עוד 52 מיליון שקל. 42 ועוד 52, ויש לפנינו עוד רפורמה מתוכננת שעומדת להרוג סופית את החקלאות. אני שואל מה הוועדה כאן יכולה לעשות, ואני מייחל שתעשו כל מה שניתן כדי למנוע את הייקורים האלה, שכל עם ישראל יסבול מהם.

קודם כל – בנושא הפיקוח. אני קצת מכיר את נושא הפיקוח בעולם. העולם כבר עבר את התהליך של פיקוח על ידי גופים ממשלתיים וגופים פרלמנטריים, והגיע למסקנה שהפיקוח על ידי גופים כמו הרשות לחשמל, שהם סטטוטוריים, ואינם ניתנים ללחץ של שום גורם או גוף, הם עדיפים. אני אומר זאת למרות שהיו לנו ויכוחים מרים עם הרשות לגבי התעריפים.

היתה תקופה שפרופ' אילתה הוחרם על ידכם.

אתה צריך להבדיל בין ועד העובדים לבין החברה.

הטענה שצריך למכור את החשמל מתחת למחירו האמיתי זה פשוט, מבחינה כלכלית, עיוות בהקצאת המקורות במשק.

כשאתה אומר "מחיר אמיתי", אף פעם אנחנו לא יודעים את המחיר, כי אתה אומר cost plus.

הבקשה שלנו לשינוי תעריפים לא הסתכמה ב- 6 וחצי אחוז. הבקשה שלנו, שהוכחה באותות ומופתים ומספרים, היתה הרבה יותר גדולה. אין להשוות אותה ל- 6 וחצי אחוז.

אתם ביקשתם העלאה של 15 אחוז?

בכל מקרה – למכור גורמי ייצור מתחת למחירם זה לגרום לבזבוז של מקורות המשק, וזו בעיה כלכלית לא פשוטה. זה מה שמציעים לנו.

אני מסכים, רק שאינני יודע מה זה "מתחת למחירם".

אני רוצה להתייחס לתעשייה – יש לנו תעריף נפרד לתעשייה ותעריף לצרכנים הביתיים. כאשר תסתכל על התעריף של הצרכן הביתי, אנחנו זולים בהרבה מרוב מדינות מרכז אירופה. בתעשייה אנחנו גם במצב טוב באמצע, אבל יש כזו פרופורציה. אז אני שואל: האם אתה, כמי שקובע חוקים במדינה, היית רוצה לראות פרופורציה הפוכה?

הייתי רוצה לראות פרופורציה נכונה, כלכלית. אני נגד סבסוד צולב. אני לא חושב שמשקי הבית צריכים לסבסד את התעשייה, אבל ודאי שהתעשייה לא צריכה לסבסד את משקי הבית. אני לא רוצה להכביד על המגזר העסקי בשום פנים ואופן. אני רוצה לשלם על החשמל שאני צורך את מחירו האמיתי. השאלה היא מה היא מחירו האמיתי, והיא תלויה בעלויות שלכם, ופה יש הרבה מה לעשות.

יש לנו הרבה חילוקי דעות עם הרשות. דיברו פה על השקעות. חברת חשמל עשתה הרבה השקעות כדי להגביר את אמינות אספקת החשמל. תעשיין אחד יכול לדבר נגד ההשקעות, ותעשיין אחר לא מוכן לחיות עם אלף דקות של אי אספקת חשמל, כמו שהיה לפני 10 שנים. עכשיו אנחנו מתקרבים ל- 170 או 180 דקות, ושואפים ל- 100 דקות אי אספקה, כמו בארצות הכי מפותחות באירופה. צריך להבין שבשביל להגיע לזה צריך להשקיע. על כך יש ביקורת.

לא על זה הביקורת, לפחות לא הביקורת שלי.

אז אנחנו משקיעים. כל התוכנית שלנו מאושרת על ידי משרד התשתיות, כולל הגדרת אמינות אספקת החשמל. לצערנו אנחנו נמצאים במצב של רזרבות נמוכות בגלל זה שאותם היצרנים הפרטיים שהממשלה החליטה עליהם לא נכנסו בזמן לתוך הפעילות. ב- 2002 רמת חובב היה אמור לפעול. הם עושים כל מיני שיקולים מסחריים כי לא כדאי להם לעבוד על סולר, והם לא הצליחו לסגור חוזים טובים עם הגרמנים, ובא ומבקש תוספת השקעה.

אתם מדברים על הטורבינות?

אנחנו מדברים על זה שהיו הרבה דברים שגרמו לעיכוב, כולל הממונה על הגבלים עסקיים שמשך את העניין שנתיים. העובדה היא שיצרנים פרטיים לא נכנסים למערכת. המשרד הקצה להם הרבה מאד תחנות כוח בשביל העשור הזה, ובינתיים אין יצרנים פרטיים. כתוצאה מכך אנחנו נמצאים ברזרבה נמוכה,כ י לא בנינו. למרות זאת אנחנו מספקים חשמל באמינות גדולה מאד, ואנחנו גאים על כך. שיהיה ברור – אנחנו מתייעלים משנת 1991, אז הטילה עלינו ועדת פוגל התייעלות ריאלית של 2 אחוז לשנה, כולל על מרכיב הדלקים שמתייעל באופן אוטומטי עם תחנות חדשות, גם על זה – התייעלות על התייעלות, ותעריף החשמל ירד, ריאלית, ב- 25 אחוז ב- 10 שנים. איזה עוד מוצר ירד ריאלית ב- 25 אחוז ב- 10 שנים? אנחנו לא מצאנו מוצרים כאלה. שתדע שיש התייעלות מתמשכת ואמיתית.

הייתי רוצה לעשות את התמונה ברורה יותר. קודם כל – חברת החשמל לא עובדת ב- cost plus, חד משמעית, זה כמה שנים, עוד טרם הקמת הרשות. ברמת הפיקוח על המחירים והבקרה בחברת החשמל – אנחנו, בשנה האחרונה, קפצנו מדרגה בין פיקוח כולל של כלל החברה, להפרדת החברה לחלקים שונים שבהם מתבצע פיקוח בנפרד. אנחנו הפרדנו לחלוטין, ואולי זה חלק מההערה בנושא הדלק, והיום החברה מקבלת, על פי מחיר השוק, בהסדר מחירים, שאנחנו מפקחים עליהם.

בנושא התפעול – הפרדנו לחלוטין את נושא התפעול, ושם אנחנו מודדים בפועל התייעלות מתמדת. לחברת חשמל יש הישגים לא מעטים בשנים האחרונות, ואנחנו מודדים את זה לא בשכר עובד, אלא בעלות ליחידה מיוצרת.

אבל יש שיפורים טכנולוגיים שמורידים עלויות. לפעמים מכניסים מערכות חדשות שדורשות הרבה פחות כוח אדם, וההתייעלות היא בכלל לא בגלל העובדים, ואז הם מתפארים במה שלא מגיע להם להתפאר.

נכון. אנחנו אכן עושים ובודקים גם את הנושא של עלויות התפעול ליחידה ליחידות החדשות שנכנסות, וזה נכנס בחלק מההתייעלות. עד היום זה ויכוח מאד קשה עם חברת חשמל, שדרשנו מהם בתפעול התייעלות שהם טוענים, לשיטתם, שקשה להם להשיג. אנחנו עדיין בוויכוח ואנחנו בודקים את עצמנו.

יש עוד שני נושאים שהפרדנו. האחד הוא הנושא הפיננסי. זו פעם ראשונה שהרשות נכנסה לפיקוח בנושא פיננסי. הזכרת קודם את דו"ח מעלות. צריך להזכיר נושא שאמרנו אותו לציבור, למרות שהוא לא כל כך ברור, והוא המדיניות הפיננסית של חברת חשמל ושל ההלוואות הדולריות שלהם מול המדיניות התעריפית שהיתה לפני שלוש שנים שריסנה את העלויות של התעריף. כלומר, תעריפי החשמל לא עלו בהתאם לעלות הדולר. אנחנו נמצאים היום במצב שמעבר לתעריף החשמל הציבור חייב לחברת חשמל למעלה מ- 2.5 מיליארד שקל. זה חוב הציבור לחברת חשמל בגלל כל מיני מנגנוני ויסות של שער הדולר שהיו בתעריפים.

אתה קורא לזה "חוב". אלה לא חובות שלא שולמו.

אלה חובות שלא שולמו.

זה חובות של אנשים שצרכו חשמל ולא שילמו? – לא. זה חובות שחייבים, לפי הנוסחה, בשל אי הייקור.

נכון, אבל זה עדיין חוב שהציבור חייב, מנדטורית. כך זה בדו"חות הכספיים של חברת חשמל.

מה שאתה אומר הוא שאילו היה מתעדכן התעריף לפי הנוסחה, לחברת חשמל היו הכנסות נוספות של 2.5 מיליארד.

אני אומר שמדובר על חוב מעשי שמופיע בדו"חות הכספיים של חברת חשמל ככסף שחייבים להם.

הצריכה שצרכתי לפני חודשיים, וקיבלתי עליה חשבון מחברת חשמל בתעריף שהיה נהוג אז, אפשר לדרוש ממני מתי שהוא בעתיד לשלם רטרואקטיבית יותר?

לא ידרשו ממך רטרואקטיבית באופן ספציפי.

אלא – יעלו את התעריף כדי לכסות על חוב העבר.

בדיוק.

אז זה בדיוק מה שאני טענתי – אלה לא חובות של הציבור. אתה רק אומר שהתעריפים לא עודכנו, וכתוצאה מזה, אקטוארית, חברת חשמל הפסידה. אם אני לא אתגורר באותו מקום, ואעבור לחו"ל, אני כבר לא אשלם את זה. ישלם את זה מי שיתגורר אחרי.

נכון. זה מה שנקרא "סבסוד בין דורי". זה סוג אחר של סבסוד. זה בנושא המדיניות הפיננסית.

הנושא הרביעי הוא נושא של השקעות, ופה אנחנו צריכים להבין שאנחנו בבעיה. מצד אחד, וגם התעשיינים, בצדק, דורשים שמוצר החשמל יהיה טוב יותר, כי חברת חשמל משקיעה. כלומר- במרכיב ההשקעות אנחנו כן רואים מצב שחברת חשמל לכאורה משקיעה. כמובן שצריך לקזז את זה גם עם הטכנולוגיה, אבל צריך להבין שבמנגנון הזה, היום, במשרד התשתיות יש מדיניות חדשה בגלל חוסר ב - -

רמת חובב כבר בדרך לפעול, או שזה דבר שעדיין לא התחיל?

בנושא ההשקעות אנחנו כן רואים, לאורך שנים, שחלק יחסי מעלות ההשקעה יגדל. גם על זה אנחנו מפקחים בנפרד. הפרדנו את החבילה.

נושא נוסף שאנחנו כרגע הולכים לשנות, ואנחנו נציג את זה לציבור, וזה חלק מהחלטות שקלות למגזר אחד ויותר מסובכות לאחר – זה הנושא של הסבסוד הצולב. אנחנו היום מפעילים בצורה חד משמעית כאשר התעשייה מסבסדת את הכללי. אני בטוח שהתעשייה תשמח לדעת שריאלית המחיר שלהם יירד באחוז אחד, אבל הסקטור הביתי לא ישמח לשמוע שהתעריפים יעלו. זה נושא כבד שאנחנו בודקים אותו. אנחנו חייבים לבדוק אותו ואנחנו עושים את זה – הן מבחינה כלכלית, והן מבחינת הציבור עצמו.

תחת המעטה של הביקורת הפנימית בתוך חברת חשמל, הנושא שאנחנו מנסים לקדם אותו ביד אחת עם משרד התשתיות, שנמצא פה, זה – איך היום קמה תחרות הוגנת, שמאפשרת למשק הזה להתפתח. זה נתפס בשני תחומים: האחד, בנושא היצוא, כאשר ברמת חובב הרשות נכנסה לתמונה בשלושת החדשים האחרונים, ואפשרה לסכם את חתימת החוזה בין חברת החשמל לרשות. החוזה יאושר סופית ב- 20 לחודש, ברשות להגבלים עסקיים, והעניין יצא לדרך. החברה כבר התחילה את העבודות בשטח.

כמה זה יעלה לנו?

זה לא יעלה לך. הרשות דורשת, לפני שהיא מאשרת, שכל פעילות שתהיה במשק במסגרת התחרות, לא תגרום לעליה, כלומר- לא תהיה יקרה יותר מהעלות הממוצעת שהרשות מתירה לחברת חשמל. זה המבחן שלנו.

העניין הזה כבר עלה למשק עשרות מיליוני דולרים.

אני לא יודע, למה שיעלה? אם חברה פרטית מייצרת חשמל, למה שזה יעלה יותר ממה שחברת חשמל מייצרת? להפך, ההנחה היא שהם יודעים לעשות את זה יותר טוב - -

חזקה עלינו ההוכחה שהעלות תהיה זולה יותר מהעלות הממוצעת היום, ויתרה מזו – אנחנו יודעים היום בצורה מפורשת, שהאחים עופר, בין היתר, ברגע שיתאפשר להם בשנה הראשונה, הם יוכלו למכור את זה לאחר, וזה ודאי רלבנטי. היתה החלטת ממשלה מבורכת שנותנת אפשרות ליצרנים בתחום הגנרציה להתחרות עם חברת חשמל ולמכור את העודפים לחברת חשמל. גם זה יוסיף לתחרות ולפחות ידרבן את חברת חשמל להוריד תעריפים.

בנושא סבסוד החשמל וחשמל חינם –כבודו יודע שהרשות מקזזת את החלק שמעל הצריכה הממוצעת מהרווחים של חברת חשמל. כלומר, זה יורד מהדיבידנדים. לפחות מה שאנחנו יכולים לעשות, מעבר להצעת החוק של הכנסת, אנחנו עושים.

עוד נקודה אחת שאני רוצה לציין, וזה עוד חלק מהפיקוח הציבורי על חברת החשמל. אנחנו פועלים, והיעד העיקרי שלנו הוא להגיע, בסופו של דבר, למינימליזציה של עלות החשמל לציבור. הפונקציה הזו היא לאו דווקא בטווח הקצר, אלא היא צריכה להימדד לטווח הארוך. דוגמה אחת לנושא הקשה ביותר שעומד כרגע לבחינה. גם מדיניות הגיוס של חברת חשמל כרגע בארץ ומה מרווח הביטחון שהם יקבלו בהלוואות שלהם – צריך להבין שכשחברת חשמל יוצאת לציבור עם דו"חות והפסדים זה בסופו של דבר משפיע על המשק, ועלות הגיוס שלהם תהיה גבוהה יותר, וכתוצאה מכך מחיר החשמל יהיה גבוה יותר. הגבול של המשחק, למרות שאנחנו יודעים שחברת חשמל יכולה להשיג יותר – יש הבדל בין טווח קצר לטווח ארוך, וזה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לבדוק כל הזמן. מצד אחד – לחייב את חברת חשמל להתייעל, היכן שאנחנו מאמינים שהם יכולים להתייעל, ומצד שני לא לגרום לעיוות כזה במשק שבסופו של דבר הציבור יצטרך לשלם בריבוע.

אני רוצה לסכם. לצערי הרב, לוועדת הכלכלה אין סמכות סטטוטורית בתחום של תעריפי חברת חשמל. הייתי שמח לו היתה לנו סמכות אמיתית לאשר או לא לאשר. אני איזום הצעת חוק שיהיה פיקוח פרלמנטרי על תעריפים, עם כל הבעייתיות שיש בזה. אני חושב שפיקוח של הכנסת, בסופו של דבר, מביא בחשבון מגוון של שיקולים, ובעיקר לגבי גופים מונופוליסטיים כמו חברת חשמל. אני לא רוצה להטיל שום דופי בעבודת הרשות, אני חושב שאתם עושים עבודה ראויה, אבל נקודת ההשקפה פה יכולה להיות גם אחרת.

מה הבעיה של חברת חשמל? – היא גוף מונופוליסטי, ואני לא בטוח שמקדם היעילות של ועדת פוגל, שנקבע אז, הוא באמת מקדם היעילות שצריך היה לקבוע, כי לפעמים זה יכול להיות גם מראית עין, כתוצאה משיפורים טכנולוגיים. נראה שיש שיפור, כי התייעלו, אבל זה לא בגלל שהיתה התייעלות אמיתית בפנים, אלא היה שיפור טכנולוגי שהביא להתייעלות. ההתייעלות היא למראית עין, היא לא התייעלות אמיתית. אני כועס מאד בכל פעם שאני רואה את הדו"חות של הממונה על השכר באוצר ואני רואה שחברת חשמל היא בין החברות המככבות בדו"חות האלה, בשכר מופרז של עובדים. אני מניח שאם הבכירים שמופיעים בדו"ח מקבלים הרבה יותר ממה שמקובל במגזר הציבורי, בטח אלה שתחתיהם גם, באופן פרופורציוני. לכן אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים להפעיל לחץ על חברת חשמל שלפני שהיא באה בתביעה להעלאת תעריפים לציבור, תעשה מאמץ מירבי פנימי כדי להוריד את העלויות. נאמר לי על ידי דוד אסוס שאת ה- 5 אחוז ומשהו אישרו כבר, וזו עובדה מוגמרת. אני מאד מבקש שלא תתבצע שום העלאה נוספת של התעריפים לפני שיתקיים דיון עוד יותר מעמיק בוועדה. אני גם אזמין אנשים ממקומות נוספים כדי לבדוק את זה, בעיקר בעידן הזה שהמשק נמצא בבעיה מאד רצינית, ותעשיות היצוא בבעיות מאד רציניות, וכך גם ה מסחר והמלונאות. אי אפשר להפיל עליהם את הכל, כי בסופו של דבר חברת חשמל תהיה בעודף גנרציה. כל הדברים האחרים יקרסו וייסגרו, ויהיה להם בסוף עודף, לא חוסר.

לגבי העניין של סבסוד צולב – אני בהחלט אברך אתכם אם תעשו פעולה, ושכל אחד יישא בעלות אמיתית. אני לא רוצה שמשקי הבית יסבסדו את התעשייה, או שהתעשייה תסבסד את משקי הבית. שהמחסר לא יסבסד את התעשייה ושהחקלאות לא תסבסד אף גורם. כל אחד ישלם את העלויות האמיתיות שלו. אני אומר למשרדי הממשלה : אתם צריכים להיות מאד רגישים, בתקופה כזו, כשהמשק הישראלי עובר משבר כל כך קשה, אסור לנו להסכים להטיל עלויות נוספות על הגופים העסקיים כי לפעמים זה הקש שיכול לשבור את הגמל. התעשיות הן במצב מאד מאד קשה, ובתקופה כזו, לחץ על חברת חשמל, גם אם היא לא מראה רווחיות – יותר קל לחיות עם הפסדים בחברת חשמל, שבעוד כמה שנים נמצא פתרון איך לכסות עליהם, מאשר להפיל את הדברים הללו עכשיו על התעשייה או על המגזר העסקי.

בקשתי, על כן – מה שנעשה אין להשיב. לגבי העלאה נוספת – אל תעשו אותה לפני שיהיה פה עוד דיון נוסף בוועדה. אנו נזמין מומחים. אני מזמין כל מי שיש לו איזושהי דעה וחומר בנושא תעריפי החשמל. תעבירו אלינו כדי שנוכל לקיים פה דיון מעמיק. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00