פרוטוקולים/כלכלה/5044



2
ועדת הכלכלה
8.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5044
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 454
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002), שעה 10:00

תקנות הטיס (מכון בדק, הסמכה ואחזקה עצמית) (תיקון), התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אבשלום וילן
נחום לנגנטל

יואב לבנה - ממונה תקינה, מינהל תעופה אזרחית, משרד התחבורה
פבל יורש - סגן מנהל בכיר לכושר אווירי, משרד התחבורה
עו"ד צביה בלאו - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עו"ד אהוד שבתאי - לשכה משפטית, חברת אל-על
חיים אלמוג - תעשייה אווירית
עו"ד דן יערי - מזכיר החברה ויועץ משפטי, חברת ארקיע
שלמה חנאל - משנה למנכ"ל חברת ארקיע
עודד אילני - מבקר ראשי, חברת ארקיע
גור בן דוד - משנה למנכ"ל חברת ישראייר
עו"ד גדעון ארנון - יועץ משפטי, חברת ישראייר
חיים גבריאלי - חברת ישראייר

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ


תקנות הטיס (מכון בדק, מכון הסכמה ואחזקה עצמית) (תיקון), התשס"ב-2001

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בתקנות הטיס, שהוצאו על-ידי משרד התחבורה. מדובר בתיקון תקנה 17 לתקנות הטיס (מכון בדק, מכון הסמכה ואחזקה עצמית) (תיקון). מי מטעם משרד התחבורה יסביר את התיקון?

מדובר בתיקון תקנה 17, שכבר הועלה בפני ועדה נכבדה זו בעבר.

מתי, לפני שכיהנתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה?

לפני כחודשיים.

התקנות לא הוצגו, הן היו על סדר היום, ואנחנו פשוט הסרנו אותן מסדר היום.

נכון, הן לא הופיעו. הן הוסרו מסדר היום, בגלל התנגדות חברת "ישראייר" לתקנה המוצעת. עכשיו הגענו להבנה עם חברת "ישראייר", ואני מניחה שגם עם כל החברות. השינוי שאנחנו מבקשים הוא שבסעיף התחילה, שהוא סעיף 2, יירשם שהתחילה תהיה תוך שנה מהיום, וזה בהסכמת כל הצדדים, על מנת לאפשר להם זמן היערכות.

בתקנה 17 של תקנות הטיס ייאמר "מוסך המתאים לאחסונו של אחד, לפחות, מכלי הטיס הכבדים ביותר מתוך קבוצת כלי הטיס הכלולה בהגדר". אני מבקש שתתרגמי לעברית את מה שכתוב פה.

אני אגיד באופן כללי במה עוסקת התקנה, ואחר-כך יואב לבנה ממינהל התעופה האזרחית יציג את הדברים.

התקנה עצמה עוסקת במבנים ובמתקנים שבהם מתבצעת אחזקה של כלי טיס, הכוללת: שיפוץ, אחזקה ושינוי של כלי טיס. המתקנים אמורים להיות מתאימים לכלי הטיס. כמו שבמוסך של כלי רכב מתבצעים אחזקה ותיקון של כלי רכב, כך אנחנו נוהגים גם לגבי כלי טיס.

התקנה הזאת מתחילה קודם בסעיפי משנה, שאחד מהם הוא (2) למשל, והוא אומר שנחוצים מבנים או מתקנים המתאימים לאחסון נאות של חומרים.

אנחנו לא מטפלים בזה היום.

לא, אני רק מסבירה לכם את הדברים באופן כללי.

למה צריך מוסך המתאים לאחסונו של לפחות אחד מכלי הטיס הכבדים ביותר מתוך קבוצת כלי הטיס הכלולה בהגדר? מה הם כלי הטיס הכלולים בהגדר?

כלי הטיס שמכון הבדק מוסמך לטפל בהם. לכל מכון בדק יש קלסיפיקציה של כלי טיס שהוא יכול לטפל בהם.

אז למה צריך מוסך שמתאים לאחסונו של אחד, לפחות, מכלי הטיס הכבדים ביותר הכלולים בהגדר?

אנחנו סבורים שלצורך אחזקה בטיחותית ולצורך בטיחות הטיסה, יש לטפל במטוס הזה במוסך סגור שמוגן מפני בעיות מזג אוויר, רוחות, גשמים, לחות, קורוזיה, ושתהיה בו תאורה מתאימה. מעבר לנוחות של הטכנאי, חשוב לנו שתהיה פעולה תקינה ובטיחותית.

האם מדובר על כל חברות התעופה בארץ?

מדובר על כל מכוני הבדק שמקבלים תעודה ממינהל התעופה האזרחית.

התקנות האלה חלות על כל מתקן אחזקה של מטוסים, אבל מה פירוש "קבוצת כלי הטיס הכלולה בהגדר"?

התקנות האלה נקראות מכון בדק , מכון הסמכה ואחזקה עצמית.

המילה "עצמית" פירושה שחברת התעופה מתחזקת בעצמה את המטוסים. אני מניח שבעיקר מדובר בחברות התעופה הישראליות הקטנות, כי אני חושב שמטוס 747 נכנס למוסך של אל-על. בואו נדבר נניח על חברת תעופה קטנה, כמו: "ארקיע".

למה קטנה?

האם היא מטפלת בעצמה במטוסיה?

כן, מלבד במטוסי הבואינג.

אני אחראי על כל מכוני הבדק, ואני רוצה להעיר הערה.

אני רוצה לשאול שאלה – לחברה כמו "ארקיע" יש מטוסים טורבו פרו, יש לה מטוסי סילון, ומטוסי הסילון הם בגדלים שונים. אם "ארקיע" רוצה, למשל, להפסיק לחלוטין לתחזק את הסילונים, האם היא חייבת להחזיק מוסך שיתאים למטוסי הסילון, או די לה שיהיה לה מוסך קטן?

אבל חברת "ארקיע" לא מתחזקת את המטוסים בעצמה, יש לה מכון בדק של "ארקיע" שבו היא מתחזקת את מטוסיה.

האם מותר לה להחליט שהיא רוצה להעביר את מטוסי הסילון לתעשייה האווירית?

זה אפשרי, והיא גם עושה את זה.

האם הסעיף הזה מתכוון לומר שאסור לתחזק את המטוסים ברחוב? אני לא מבין למה כתוב "מכלי הטיס הכבדים ביותר".

התקנה הזאת מתאימה באופן מדויק לתקנות האמריקאיות והאירופאיות, משם אנחנו לקחנו אותה.

אבל היא גם צריגב לעבור את מבחן השכל הישר.

השכל הישר אומר שכשאתה מכניס את הרכב שלך לכל מוסך, אתה רואה את המוסך, ושם מטפלים ברכב כיאות כי יש שם כלים מתאימים.

אתה הוספת "כיאות", זה נתון לוויכוח.

תסתכל על הדרישות למוסכים שמטפלים ברכבים מסוג "טיוטה".

המוסך צריך להגן על המטוס מפני תנאי מזג האוויר, תנאי הסביבה, וצריכים להיות בו תנאי עבודה מסוימים. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על עלייה ברמה של בטיחות הטיסה.

מה היה נהוג עד היום?

היו מאבקים. כל הזמן אמרנו שזה מה שצריך להיות.

מה קורה אם "ארקיע" מחליטה שהיא רוצה לתחזק כל אחד ממטוסי הסילון שלה במקום אחר? נניח של"ארקיע" יש מטוס סילון 767 – אגב, האם יש לכם מטוס כזה?

יש לנו 757.

נניח שלמרות העוינות עם "אל על", היא לקחה על עצמה לתחזק את המטוס 757.

עובדתית, התעשייה האווירית עושה זאת.

האם "ארקיע" יכולה להחזיק מוסכים קטנים רק למטוסי הטורבו פרו, בלי שיהיו לה מוסכים למטוסי 767 ולתחזק אותם במוסכים אחרים?

ל"ארקיע" אין הגדר למטוס 757, כי התחזוקה שלו מתבצעת בתעשייה האווירית.

למכון האחזקה שלה אין הגדר למטוס 757.

ואיפה מחזיקה ק.א.ל את מכוני הבדק שלה?

בתעשייה האווירית.

האם כל התקנות האלה הן נגד "ישראייר"?

הן בעד "ישראייר".

האם "ישראייר" היא היחידה שלא עובדת היום לפי הנורמות שאתם דורשים בתחום הבדק?

לא, ואני אוסיף ואומר לך שהתקנה הזאת הוגשה על ידינו לפני שש שנים, כש"ישראייר" בכלל לא היתה קיימת.

אז למה העניין לא התקדם במשך שש שנים?

בגלל ביורוקרטיה. בסיכומו של דבר, יש לנו הסכמה גם עם "ישראייר" לגבי מוסך שיושלם, אם ירצה השם.

צריך להבין שבמשך הזמן נוצר פה מונופול אחזקה של התעשייה האווירית.

מה פתאום.

מכון הבדק של "ארקיע" מתחזק גם מטוסים של "ישראייר".

צריך להפריד בין חברת תעופה לבין מכון בדק. לא כל חברת תעופה, יש לה מכון בדק. חברת תעופה יכולה לתחזק את מטוסיה, על-פי התקנות האלה, במכון בדק מאושר על ידה. "ארקיע" יכולה לתחזק חלק ממטוסיה במכון הבדק שלה, כשהיא קיבלה אישור למכון בדק, כמו שהיא קיבלה אישור להיות חברת תעופה – אלה שני אישורים ושני רשיונות נפרדים.

איפה נמצא מכון הבדק שלה?

בשדה דב. את מטוסי הסילון שלה היא מתחזקת בתעשייה האווירית, כי התעשייה האווירית היא לא חברת תעופה ויש לה אישור להיות מכון בדק.

אני רוצה להבין מכם דבר שעד עכשיו לא הבנתי, האם זה אומר שאם אתה מטפל בסוג מסוים של מטוסים, אתה צריך מוסך בשביל המטוסים האלה, או שזה אומר שאם יש לך מטוסים מכל הדרגות, אתה צריך להחזיק מוסך שיתאים למטוס הגדול ביותר שאתה מחזיק?

אם יש לך הגדר, זה צריך להיות מוסך למטוס הגדול ביותר.

האם היא לא יכולה לעשות OUTSOURCING?

היא כן יכולה לעשות OUTSOURCING.

האם חברת תעופה יכולה לבקש הגדר של מוסך שמתחזק מטוסים עד גודל מסוים, או שהיא חייבת להחזיק מוסך לכל צי המטוסים במובן של TAKE IT OR LEAVE IT?

בוא נדבר על מכון בדק, כי אנחנו לא מדברים על חברת תעופה.

נכון, האם מכון בדק יכול לומר שהוא רוצה להיות מכון בדק למטוסים עד גודל מסוים?

הוא מבקש מאתנו אישור.

האם במקרה כזה שמכון הבדק שייך לחברת התעופה, נציגי מכון הבדק יכולים להגיד לך שהם רוצים לתחזק מטוסים עד גודל מסוים בלבד ואת המטוסים הגדולים לתחזק במקום אחר?

כן.

אז מה כוונתו של המשפט "מכלי הטיס הכבדים ביותר" שלא יתוחזקו בחוץ?

בהגדר.

אתה בעצם אומר שהתחזוקה חייבת להתבצע במוסך מקורה, לא ברחבת החניה.

לזה הכוונה.

מי אומר שלתחזק מטוס בחוץ זה כל-כך נורא?

אנחנו.

הרי מטוס שטס בשמים עומד בתנאים של 40- מעלות, מה רע בזה שמתחזקים אותו על המסלול?

יש חול, יש קורוזיה, וזה עניין של תנאי עבודה.

קורוזיה יש גם בתוך המוסך.

אני לא בעל מקצוע, אבל מדובר על מערכות פנימיות ועל חשיפה לאבק ולכל מיני גורמים אחרים, אז אנחנו נתעסק בזה? הם בעלי מקצוע והם מבינים בעניין הזה. אם הוא הגיע למסקנה שלמען בטיחות הטיסה, חייבים לטפל במטוס תחת גג בגלל כל בעיות מזג האוויר וכו', אתה בא להתווכח אתו?

האם יש מישהו שחושב שהתקנות האלה לא ראויות?

אני נציג חברת "ישראייר" התקנה הזאת, למעשה – אני משער שאולי זאת לא מטרתה – היא תקנה שעוסקת ב"ישראייר", כי אנחנו כנראה היחידים שמתחזקים את המטוסים שלנו ללא אותו מבנה.

הסיבה שאנחנו מתחזקים את המטוסים שלנו ללא מבנה היא לא בגלל שאנחנו לא רוצים מבנה, או בגלל עניין של נוחות עובדים או בגלל שבסופו של דבר זה יוצא יותר זול, אלא מכיוון שלא נותנים לנו אישורים להקים מבנה. אנחנו בינתיים פועלים להקמת מבנה בדרכים לא דרכים.

האם מקובל גם עליך שיש סכנה בטיחותית לתחזוקת מטוס ברחבת החניה?

קודם כל, קטונתי מלענות על השאלה הזאת.

אמנם אתה עורך-דין, אבל בכל זאת אתה איש חברת תעופה.

לפי השכלתי המשפטית, אין סכנה גדולה יותר היום מאתמול.

אבל לפעמים מגלים תקלה - -

אמנם אני עורך-דין, אבל לפי מיטב הבנתי, ניתן אולי תחת בדיקות מבוקרות יותר לקחת אחריות.

באים אלינו נציגי משרד התחבורה ואומרים שהם חושבים שמטעמי בטיחות טיסה צריך לתחזק מטוסים במבנה סגור, כי פותחים מערכות ויש סכנה שייכנסו אליהן אבק ולכלוך. כדי לא לקבל את עמדתם, מישהו צריך לבוא ולומר לי שאין שום פגם בתחזוקת המטוס בחוץ. הטענה "אני אתחזק אותו בחוץ, על אף שיש סכנה בטיחותית, כי לא סידרו לי האנגר" אולי מתאימה לבג"צ נגד רשות שדות התעופה או לתביעה נגד המדינה, אבל היא בוודאי לא משכנעת שאפשר בינתיים לתפעל את המטוס באופן לא בטוח כי אין מוסך.

אם אתם רוצים להתמודד מול הטענה שזה לא נורא לתחזק את המטוס בחוץ, אתם צריכים להביא ראיות חותכות שתומכות בכך.

אנחנו הגענו איתם להסכמה, ומקובל עליהם שתוך 12 חודש התקנה הזאת תיכנס לתוקף.

האם עד אז יהיה להם מגרש?

כן, עד אז הם ישלימו מוסך.

אני קברניט גור בן דוד, משנה למנכ"ל חברת "ישראייר", ואני גם אחד מהטייסים שטסים על המטוס. אני רוצה להתייחס להיבט הבטיחותי. אין ספק שאחזקה במקום עבודה מסודר, שיש בו כל התנאים הנלווים לקיום האחזקה, לא דומה לאחזקה על רחבת ה-LINE, או תוך כדי עבודת המטוסים בשוטף. אבל, עדיין צריך לזכור שהאנגר זה לא מקום הרמטי וסגור.

ברור.

ההאנגר מייצג את מערכת האחזקה שקיימת באזור הזה. מערכת האחזקה הזאת חייבת לכלול רחבת בטון כזאת, שעליה אפשר להרים את המטוס על ג'קים כדי שהוא לא ישקע בתוך האדמה, והיא חייבת לכלול מערכת תאורה מתאימה, שתיתן את התאורה הטובה לעובדים כדי שהם יראו מה הם עושים, והיא חייבת לכלול מערכת אוויר.

למה אתם מסכימים לכך שהתקנה תיכנס לתוקף בעוד שנה?

אנחנו מסכימים לזה בתנאי שלהאנגר הזה יהיה גם אופי ארעי, כי אנחנו יכולים להסכים לעניין של שנה, אבל אף אחד לא ייתן את האישורים לעשות את זה.

מה אתה מצפה שיקרה בעוד שנה מהיום?

זאת אולי המחלוקת שקיימת עדיין. בגלל המצב של אי מתן אישורים, אנחנו חושבים שאנחנו נוכל להקים מה שנקרא קונסטרוקציה זמנית, מערך זמני.

והוא יתאים לדרישות?

כן.

איפה אתם רוצים להקים את המערך הזמני?

התחלנו כבר להקים אותו בשדה דב. זה לא מאפשר לנו עדיין לבנות גג מלא וקירות מלאים, אלא רק להקים רחבת בטון שהיא בתהליך הקמה, עמודים וכיסוי.

והאם זה יענה על הדרישות מבחינתכם?

אנחנו אומרים שהתקנה כפי שהיא היום כבר כוללת את זה, כי כתוב "לרשות המחזיק ברשיון יעמדו, להנחת דעתו של המנהל".

אני יודע איך יקום המנהל באותו בוקר? מתי תשלימו את הקמת המערך הזמני הזה?

אנחנו מעריכים שזה יקרה תוך מספר חודשים. רחבת הבטון הושלמה אתמול.

וברגע שהמערך הזה יסתיים, מבחינתכם זה תואם את התקנות.

גם אם האדונים הנכבדים ממינהל התעופה האזרחית יכעסו עליי, אני חייב לומר שרצינו לתקן את התקנה ולהוסיף רק כדי להסביר את הדברים – כי מסכימים להם – "לרבות מוסך בקונסטרוקציה זמנית", או משהו בסגנון הזה.

אנחנו שמענו מאנשי משרד התחבורה, והם הצהירו פה, שמה שאתם בונים כרגע מבחינתם תואם את התקנה, זאת אומרת: אחרי שתושלם הקמת המבנה, הם לא יוכלו להגיד לך, זאת חממה נהדרת לגידול עגבניות.

אנחנו נבדוק את זה.

ברור, אבל בגדול מה שאתם עומדים לבדוק שם, מתאים לדעתכם לתקנה הזאת.

התכניות כבר הועברו אליכם.

כי לא הייתי רוצה שייווצר מצב שאתם תשלימו את הבנייה ואחר-כך יהיו הפתעות.

זה החשש שלי. אני מאמין שמבחינת האדונים הנכבדים זה בסדר, אבל המינהל משתנה ותקנות הן תקנות.

הם יודעים מה אתם בונים, אתם יודעים מה אתם בונים, והם אומרים שמה שאתם בונים מתאים. לאור ההצהרות שלהם, אני חושב שאין סיבה לא לאשר את התקנות. אם יסתבר שיש לכם בעיה אמיתית בעתיד, אנחנו גם נהיה מוכנים להתערב. אבל לפי ההצהרה שניתנת פה - ואני רוצה לציין שנרשם פרוטוקול בישיבה, ואתם תוכלו לקבל אותו – אנשי משרד התחבורה אומרים בצורה מפורשת, שהמבנה הזה שאתם בונים, גם כשהוא ארעי, לכשיושלם יענה על ההגדרות של התקנות, ולכן לא תהיה אתו בעיה.

אי אפשר לקבוע את זה מראש.

בהנחה שהם לא יעשו שם משהו בלתי סביר. חבר-הכנסת וילן, האם אפשר לאשר את התקנות?

כן, אבל לפני שאנחנו מאשרים אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

כמובן שהתקנה – ולזה הסכים המינהל – תוקפה יהיה שנה מהיום.

בזה פתחה את דבריה הגברת בלאו.

אני כל פעם מוצא את עצמי בדיונים מול מינהל התעופה האזרחית. אני רוצה להזכיר לך שמזה תקופה ארוכה אין מנהל קבוע, רק בגלל שכנסת ישראל עדיין לא קיבלה את שרשרת החוקים שהצעתי, שמטרתן למנוע אפליית גיל.

האם בגלל זה אין מנהל קבוע?

לא מדובר עכשיו על טייסים ולא מדובר על מי שכשיר לטוס ב-30,000 רגל. יש מועמד, שאני לא מכיר אותו בכלל, אבל הבנתי שנציגי משרד התחבורה אומרים שהוא מתאים לתפקיד, ונדמה לי שהוא היה מפקד חיל האוויר, אבל יש לו רק בעיה אחת, שהוא הגיע לגיל 65.

איפה כתוב האיסור הזה?

בתקשיר של עובדי המדינה.

בתקשיר הזה אפשר לעשות הנחות.

אני מזכיר לך שמדינת-ישראל היא אחת המדינות המפגרות בעולם המערבי, והיא קיבלה החלטה שמי שמגיע לגיל 65, כישוריו עוזבים אותו, הוא מפסיק לחיות והוא יכול לשבת רק על ספסל.

אבל הוא יכול להיות ראש-ממשלה.

יש תמיד חריגים, הוא יכול להיות ראש-ממשלה, הוא יכול להיות שר חוץ. לכן, אני פונה אליך אדוני היושב-ראש, שאתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה - והנושאים האלה הם בתחום אחריותך - תדאג שיימצא לזה סוף סוף פתרון ושיהיה מינהל תקין.

אדוני היושב-ראש, מאחר שיש פה הבנה בין כל החברות ובין כל הגורמים, אני גם בעד אישור התקנות.

לגבי הערתו של חברי אבשלום וילן, אני רוצה לומר שטוב עושה נציב שירות המדינה וטוב עושה המדינה, שהיא לא מביאה לשירות הציבורי אנשים שאבד עליהם הכלח.

אל תגיד "אבד עליהם הכלח", אתה יכול לומר "מבוגרים".

אני מדבר על המקרה דנן, כי אני גם יודע במי מדובר. האדם הזה היה מועמד לתפקיד לפני שש שנים ולא התקבל, אז עכשיו בגלל הסיטואציה הפוליטית החדשה של מינוי פוליטי פר אקסלנס, האיש הזה מבקש להתקבל לתפקיד שוב.

אז צריך לפסול אותו בגלל אי התאמה, אבל לא בגלל גיל. אם הפסילה היא בגלל אי התאמה, אין לי בעיה.

קודם כל מדובר באי התאמה, אבל הוא מינוי פוליטי. טוב תעשה מדינת-ישראל, אם היא תמנה לתפקיד אנשים מתוך מינהל התעופה האזרחית ו"תגדל" אנשים שיצמחו מתוכה, או תיצור מצב שעובד יוכל להרגיש שהוא יכול להתקדם בתפקיד ושלא מנחיתים אדם כל-כך מבוגר, שמטבע הדברים סותם את המערכת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא להזדרז ולקבל פה איזושהי החלטה בעניין.

אנחנו דנים עכשיו בתקנות הטיס. אם כך, על דעת כולם אנחנו מאשרים את התקנות. תוקף התקנות יהיה שנה מהיום.

12 חודשים מיום פרסומן.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול החשש שהבעתי קודם.

הדברים שלך נרשמו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45