פרוטוקולים/כלכלה/5046



2
ועדת הכלכלה
8.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5046
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002), שעה 9:00

1. תשלום האגרה בכביש חוצה ישראל על-ידי החברות להשכרת רכב.
2. תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (השתתפות במכרז לזיכיון לשידורי רדיו
בשפה הערבית), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
רומן ברונפמן
יצחק גאגולה
נעמי חזן
אחמד טיבי
נחום לנגנטל

אברהם ירושלמי - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה
אופיר קרני - משרד האוצר
ניצן ינצר - כביש חוצה ישראל
יניב מלמוד - כביש חוצה ישראל
אהוד סביון - מנכ"ל חברת דרך ארץ
יהודה רבינוביץ - סמנכ"ל כספים מפעיל, חברת דרך ארץ
עו"ד יהודה רווה - חברת דרך ארץ
דודי פרי - מנכ"ל ניו קופל, איגוד לשכות המסחר
איציק מן - מנכ"ל ספלנדיד, איגוד לשכות המסחר
שי דהן - סמנכ"ל אלדן, איגוד לשכות המסחר
עו"ד נילי פרידלנדר - היועצת המשפטית חברת אלדן
שמוליק קליין - מנכ"ל קל אוטו
אדית הנדל - מרכזת איגוד חברות השכרת רכב
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר מרימוביץ

1. תשלום האגרה בכביש חוצה ישראל על-ידי החברות להשכרת רכב

אני פותח את הישיבה. היום נדון בבעיות הכרוכות בהפעלת כביש חוצה ישראל ככל שמדובר בחברות השכרת רכב, חברות ליסינג וכיוצא באלה. מי רוצה לתאר את הבעיה?

אני מנכ"ל חברת ניו קופל, ואני כאן יחד עם סקציה של חברות ההשכרה והליסינג מלשכת המסחר.

למעשה, יש לנו שני סוגי פעילויות בחברות ההשכרה והליסינג. האחת היא אולי הברורה והמוכרת ביותר: תיירים ואזרחים ישראלים המשכירים רכב לתקופות קצרות, החל מיום ועד שבוע או חודש. אם מדובר בתייר, הוא בדרך כלל מחזיר את הרכב בשדה התעופה בלוד. באותו רגע, חברת ההשכרה לא יודעת מה יהיה החיוב שהיא תקבל בגין נסיעה של אותו לקוח על כביש חוצה ישראל. אם אותו תייר חזר לארצו, לאחר שהוא סגר את החשבון עם חברות ההשכרה, בסוף החודש הן עלולות לקבל הודעה מכביש חוצה ישראל על חיוב בגין נסיעות של אותו תייר.

נכון שכביש חוצה ישראל הציע איזשהו פתרון – שהוא כמובן לא פוטר אתכם מתשלום – של התחברות בצורה כזאת או אחרת למערכת המחשב של חוצה ישראל, אבל גם חוצה ישראל מודה שהאינפורמציה היא לא בהכרח ON LINE ולא מדויקת במאה אחוז מהמקרים.

אבל אם נציגי כביש חוצה ישראל יגידו לך שמעבר לחיוב שקיבלת באותו רגע לא יהיו להם תביעות נוספות? אם נכנסת לאתר, והסתבר שמדובר בסכום X, הם לא יוכלו אחר-כך להגיד שהם שכחו לחשב עוד כמה דברים. האם זה יספק אתכם?

זה בהחלט יספק אותנו לגבי הנושא הספציפי של התייר המזדמן. זה נושא שהוא במידה מסוימת דומה לעבירות תנועה וחניה.

מה קורה היום לגבי עבירות תנועה של תיירים, אם מכונית שנשכרה על-ידי תייר ביצעה עבירת מהירות, או חניה במקום אסור, והגיע אליכם רפורט?

אני מדווח לרשות שנתנה לנו את הרפורט מי נהג על הרכב, וזה כמובן כולל תצהיר. זה תפקידה של הרשות לגבות את אותו קנס, ואם מדובר תייר, אני מניח שזה נכנס לסעיף חובות אבודים.

סוג שני של פעילות שיש לחברות ההשכרה והליסינג – במיוחד לליסינג, אבל גם לחברות ההשכרה – הוא התקשרויות עם גופים עסקיים, שהן התקשרויות ארוכות טווח. כל לקוח, כל אזרח במדינת-ישראל, יש לו אפשרות להיות מחויב בגין שימוש בכביש האגרה באחת משלוש הצורות הבאות: אחת – אם הוא יוצר התקשרות עם כביש חוצה ישראל, מצמידים מכשיר לשמשה הקדמית של הרכב שבו הוא נוהג, שמזהה את אותו אדם שביצע את ההתקשרות, כאשר בסוף החודש הוא מקבל חיוב, וזו שיטת החיוב הזולה ביותר.

למרות שאנחנו מתקשרים עם אותו גוף, עם הלקוח שביצע את ההתקשרות, אם בכל זאת הוא לא שילם לנו, נפנה לחברת הליסינג, ואם גם היא לא תשלם לנו, ניקח ממנה את הרכב ולא נחדש את רשיונו. אני צריך להיות ערב למאות או לאלפי לקוחותיי על התקשרות, שאני לא צד בה.

לחלופין, לגבי אותם לקוחות שלי שלא יבצעו את ההתקשרות, כביש חוצה ישראל יזהה את הרכב כאשר הוא נכנס לכביש האגרה, ויזהה שהרכב הזה שייך לחברת ניו קופל או לכל חברה אחרת. הוא יחייב את חברת ההשכרה לשלם את התשלום, ויאלץ אותי לגבות את הכסף מהלקוח שלי. אין לי אפשרות חוקית להגיד לכביש חוצה ישראל שאמנם הרכב הוא שלי, אבל יש לי הוכחה שנסע עליו לקוח שלי, ולכן עליו לפנות אליו.

יש פה בעיה, כי הסנקציה במקרה של אי תשלום היא שלילת רשיון הרכב.

זו הבעיה.

בוא נשמע את הצד השני מנציגי כביש חוצה ישראל. מה הפתרון?

אני מחברת כביש חוצה ישראל, החברה הממשלתית. אנחנו לא ממש ערוכים לדיון הזה ולמציאת פתרון לבעיה, מפני שגילינו את המצוקות של חברות ההשכרה ממש ברגע האחרון. הן לא פנו אלינו, אלא נודע לנו על כך מתוך הפנייה.

האם אתה מתכוון לזימון לוועדה?

היה משא ומתן בין הזכיין לבין חברות ההשכרה, אבל לא היתה פנייה לא לרגולטור ולא למשרד התחבורה, כלומר: אנחנו ש"ילדנו" את החוק, גם אמורים לפקח על הצורה שבה מיישמים אותו וגם נושאים בתוצאות של כל שינוי בחקיקה הזאת, לא שמענו על העניין הזה עד היום.

אחרי ההקדמה הזאת, אני רוצה לומר דברים, שאני חייב לציין שלא חשבנו עליהם יותר מדי. לגבי ההשכרות ארוכות הטווח, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחשוב על משהו יצירתי שישנה את המצב הקיים, מפני שכמו שאמרת, הסנקציות מופנות כלפי הרכב.

לא, הם יכולים למסור לכם את שם הנהג, ואתם תתבעו אותו בתביעה אזרחית, בסדר דין מקוצר, או אפילו ישר בהוצאה לפועל.

אבל החקיקה נוצרה כפי שהיא נוצרה, והסנקציה מופנית כלפי הרכב ולא כלפי המשתמש, מפני שהרדיפה אחרי חובות קטנים בפרוצדורה הזאת היא מאד יקרה, לא יעילה ולא הגיונית ותסתיים בשיעורי גבייה מאד נמוכים. לגבי מה ששייך לליסינג, להסכמים הארוכים שלפיהם מישהו משכיר למישהו אחר רכב למשך שלוש שנים, המשכיר יצטרך למצוא דרך להסתדר עם השוכר, כך שהעניין הזה יתגלגל אל המשתמש.

בכל מה שקשור לשכירויות הקצרות יותר, ישנה הצעה בנייר הזה להטיל על כל כלי הרכב תשלום שנתי ולאפשר לכל כלי הרכב השכורים להשתמש בכביש ללא תשלום נוסף. זה כיוון שאנחנו יכולים לנסות לחשוב עליו. הוא מחייב הסדרים, הוא מחייב שינוי בהתקשרות עם הזכיין, ויש פה הרבה מכאניקה מאחורי העניין הזה, אבל זה כיוון עם פוטנציאל.

מדובר על תשלום גלובלי.

האם היום יש תשלום גלובלי לגבי משתמש רגיל?

יש רק תשלום פר שימוש, אין תשלום גלובלי.

אבל אם חברה שיש לה צי של רכבים תציע לזכיין לעשות עסקה?

כך שהוא יוכל להיכנס לכביש ולצאת ממנו באופן חופשי.

האם זה אסור?

זה אסור, וגם אסור לתת הנחות, אלא באישור.

למה?

חוזה הזיכיון אומר שאסור לתת הנחות אלא באישור, כדי למנוע אפליה.

בגלל שהמדינה ערבה לסכומים?

למען האמת, המדינה ערבה לתנועה ולא לגבייה, כך שעל אף שחוזה הזיכיון אומר שזה אסור אלא באישור, בתנאים מסוימים אין סיבה שלא לאשר. אם העסקה הזאת לא מתבצעת בסופו של דבר על חשבון המדינה, אני מניח שהמדינה תאפשר זאת.

הליכי הגבייה במקרה כזה, למשל, נחסכים כי לא צריך להתחיל לעשות מעקב וחשבונות, ולכן זה מאד מוזיל את העלות ואפשר להתחלק בהוזלה.

יכולים להיות הסדרים כאלה. הם טעונים אישור. אם ההסדרים האלה לא ייעשו על חשבון המדינה, אני מניח שגם המדינה תסכים לאשר אותם.

מהסיבה שלא היתה לנו הזדמנות לשמוע ולנסות לפתור את העניין, כרגע כל מה שאני יכול לבקש זה שהעניין יעבור לשולחננו, ולומר שננסה לראות מה אנחנו יכולים לעשות.

מתי קטעים ראשונים של הכביש אמורים להיות פתוחים לתנועה?

בעוד כחודשיים-שלושה.

איזה קטע ייפתח?

מנחשונים לאייל. אנחנו מעריכים שזה יקרה בין סוף יוני לסוף יולי.

ואחר-כך?

כחודשיים-שלושה חודשים אחרי זה תיפתח הדרך מבן שמן עד צומת אייל, ובהמשך, בינואר 2003 תיפתח הדרך מנשרים ודרומה. ביולי-אוגוסט 2003 תיפתח הדרך עד שורק כביש 3.

אני רוצה לשאול שאלה שלא שייכת לעניין. איזה אמצעי מיגון אתם נוקטים בקטעים שגובלים בקו הירוק?

מול קלקיליה חברת כביש חוצה ישראל יזמה – וכבר התחילו לעבוד על זה – הקמת קיר מגן בגובה של כ-8.5 מטר עם סוללה מסודרת. מדובר ב-2.2 קילומטר.

האם הוא גם יהיה מאובטח על-ידי אנשים?

כן, במסגרת כל חטיבת קו התפר.

אני לא מבין למה צריך לעשות הבחנה בין השכרה לבין התקשרויות ארוכות. הפעילויות מתערבבות זו בזו, ולכן אם קובעים יתרון, זה צריך להיות יתרון אחד ויחיד לחברות ההשכרה והליסינג.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אם אכן לניצן ינצר נודע על העניין הזה רק בימים אלה, ועד היום התקיים משא ומתן רק בין דרך ארץ לבין חברות ההשכרה, אני חושב שהשולחן שלנו אינו שולחן שרטוטים, והם צריכים לשבת ביניהם, לחשוב ולסכם ביניהם את הדברים ולחזור לכאן.

כבר התחלנו לשמוע את הנציגים, אז בואו נשמע עוד כמה דוברים ונראה מה קורה. האם יש נכונות מצדכם באופן כללי ללכת על בסיס של תשלום גלובלי מול חברות השכרת רכב המשכירות רכב לתיירים, למשל, לפי מספר כלי הרכב? הרי דין חברה שיש לה כמה אלפי מכוניות אינו כדין חברה שיש לה כמה עשרות רכבים או רכבים בודדים.

אתה יודע איך אנחנו בנויים. הזכיין זה אנחנו ויש חברת הפעלה שהיא עצמאית. יהודה רבינוביץ הוא מנכ"ל הכספים של חברת ההפעלה. חוזה הזיכיון הוא מאד מאד דרקוני, והוא למעשה חוזה שמגדיר את הדברים בצורה מאד ברורה ומוגדרת, כדי שנצא כולנו לדרך.

אבל במי זה תלוי? כתב הזיכיון הזה לא ניתן במעמד הר סיני, ולכן הוא גם ניתן לשינויים. יכול להיות שיש כל מיני דברים שלא חשבנו עליהם ולא לקחנו אותם בחשבון. בואו נעזוב לרגע את ההשכרות לטווח ארוך שזה סיפור אחר, אבל לגבי ההשכרה לתיירים, ובהנחה שהתיירות תתחדש, יש הגיון לחפש מוצא. אם החוקים לא בסדר, תשנה את החוקים.

בנייר הזה מוצעים ארבעה פתרונות פוטנציאליים, החל מפתרונות כמעט לא ישימים של הטלת התשלום על הנהג, כאשר כלפי הנהג אין לנו שום סנקציה.

אם הנהג הוא תייר, אני לא אשלח אותך לחפש אותו.

גם אם הוא ישראלי. יש פה שתי נקודות יותר רלוונטיות: הראשונה – מידע ON LINE זה דבר שבזמנו הצענו לחברות השכרה. הצענו להן לבדוק את העניין הזה, ואמרנו שאנחנו מניחים שאפשר יהיה ליצור מערכת ממשק מסוימת בין חברות ההשכרה אלינו, אך יהיו לה שתי בעיות: אל"ף – בעיה של עלויות, שהיא אולי הבעיה היותר קטנה כאן, ובי"ת – הבעיה היותר מרכזית, שאף פעם המערכת לא תהיה ON LINE עד הסוף.

אני רוצה לעשות הפסקה בדיון, כי קבענו שתתקיים היום הצבעה בשעה 9:30.


המשך בעמ' 11
2. תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (השתתפות במכרז לזיכיון לשידורי רדיו
בשפה הערבית), התשס"ב-2002

אני צריך לצאת, כי אני נציג תע"ל בוועדת הכלכלה.

או שתצביע במקום חבר-הכנסת תאופיק חטיב.

תעשה מה שאתה רוצה, לי אין שליטה עליך.

חבר-הכנסת טיבי מכיר את העניין, ולכן אני אציג את הדברים רק לחבר-הכנסת גאגולה. בישיבה שהתקיימה אתמול, ביקש מאתנו שר התקשורת, לאור תיקון שנקבל בחוק, לאפשר למי שיש לו עד 40% בתקשורת אחרת – זה יכול להיות בערוץ 2, זה יכול להיות בלוויין, זה יכול להיות בכבלים – להיות שותף של עד 40% בתחנת רדיו מקומית בשפה הערבית. מדובר בתחנה שהמכרז לגביה עומד להתפרסם – או שכבר התפרסם – ושאמורה לכסות את האזורים של הגליל והמשולש.

הבקשה היא לגבי הלווין, רשת, קשת וטלעד, אבל לא לגבי הכבלים.

סליחה, גם לא לגבי הלוויין.

הבקשה היא שכל מי שהוא בעל מניות או בערוץ 2 או בערוץ 10, יוכל גם להיות מעורב במכרז לרדיו הערבי המתנהל בימים אלה.

מדובר על בעל זיכיון לפי חוק הרשות השנייה.

ומה עמדתכם?

המטרה היא לאפשר לעוד גורמים שרוצים להיות מעורבים במכרז הזה להיכנס אליו, ולכן אנחנו פונים בשעה זו לכנסת, כדי שתאשר לנו להרחיב את מעגל המצטרפים למכרז התלוי ועומד.

היתה שם תחנה שלא חידשה את זיכיונה, ולמעשה התפרקה. קראו לה "רדיו 2000". היה מכרז נוסף שלא העלה מתמודדים.

אני רוצה לחזור על הדברים. שר התקשורת פנה לוועדת הכלכלה, לאחר שעברה הצעת-החוק הפרטית של חברי-הכנסת קליינר ולנגנטל, שעשתה רפורמה בנושא הרדיו האזורי. בנוגע למכרזים ברדיו האזורי, נתאפשר לוועדה הנכבדה לאשר בקשות של השר בכל מה שקשור לבעלויות צולבות.

יש מכרז לתחנה ערבית, שהתפרסם בימים אלה על-ידי הרשות השנייה. בעבר התחנה הזאת נסגרה. מכרז אחד שפורסם כבר – לא היה מי שייגש אליו. מאחר שיש גורמים שמתעניינים במכרז, והם בעלי מניות בערוץ 2 ורוצים גם להיות מעורבים ברדיו, צריך לזכור שאין פה איזו בעלות צולבת שמפחידה לדעתנו בדמוקרטיה.

האם זה לא קשור לבעלות צולבת?

זה קשור לבעלות צולבת, אבל לדעתנו מדובר בדבר מינורי ביותר, ולא באיזו שליטה מסיבית בשוק התקשורת.

אני השתכנעתי מההסברים, שהמטרה היא לגרום לכך שגורם רציני מתחום התקשורת יוכל להתמודד במכרז – זה לא אומר שהוא יזכה – כדי לבסס את התחנה הזאת, כי אחרת נהיה במצב שאין תחנת רדיו בערבית בכלל. התחנה שפעלה פשטה את הרגל או נסגרה, במכרז נוסף בכלל לא היו מתמודדים, והמטרה היא לגרום לכך שתהיה תחנת רדיו גם בערבית.

אולי נאפשר לחבר-הכנסת אחמד טיבי לנמק?

הוא אתמול כבר דיבר.

אנחנו נקיים רק הצבעה. מי בעד אישור בקשת שר התקשורת?

האם מותר לי קודם להביע את דעתי?

היום אנחנו רק מצביעים על הנושא.

הצבעה
בעד – 3
נגד – 3
תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (השתתפות במכרז לזיכיון לשידורי רדיו בשפה הערבית), התשס"ב-2002 לא אושרו.

הבקשה לא אושרה. אני מבקש רביזיה. הרביזיה תתקיים היום בשעה 14:30.

המשך מעמ' 7: 1. תשלום האגרה בכביש חוצה ישראל על-ידי החברות להשכרת רכב

אנחנו חוזרים לדיון על תשלום האגרה.

אותה שאלה תישאל לא רק לגבי חברות ההשכרה, אלא גם לגבי תלמיד שלומד לנהוג.

אני מקווה שבכביש חוצה ישראל הוא לא ילמד נהיגה.

אולי המורה ירצה להוציא אותו לכביש מהיר.

אני הייתי מעדיף לדעת, שבכביש חוצה ישראל לא מעבירים שיעורי נהיגה.

מבין ההצעות האלה שמפורטות כאן בנייר יש שתי הצעות שצריכים להתייחס אליהן: אחת – ממשק מכוון בין חברות ההשכרה לבין דרך ארץ, כלומר: המידע יעבור בזמן אמיתי. הנושא הוא בעייתי מבחינה טכנית, ואין ספק שזה נושא שיש לו עלות בצדו. כמו כן, זה נושא שלא יוכל לפתור לגמרי את הבעיה, כי "תיפולנה" נסיעות בדרך ומישהו יצטרך לשאת במחיר שלהן.

האם זה לא הגיוני לגבי חברות הליסינג ליצור מצב של תשלומים גלובליים?

לגבי ההצעה הראשונה, אני חושב שבסוף הדרך ההצעה הזאת תיפול, כי תהיינה נסיעות ש"תיפולנה" בדרך בין הכיסאות ומישהו יצטרך לשלם את העלות שלהן. זה יגרום לייקור כל הנסיעות למי שכן משלם את התשלום.

לגבי הנושא של ה"חופשי שנתי", זה נושא שמחייב שיקול, כמו שאמר ניצן. זה נושא שהכיוון שלו נראה נכון, כי יש לציין שיזמנו את הפנייה לחברות ההשכרה - ואנחנו יוזמים פנייה להרבה מאד גופים אינטרסנטים שישתמשו בכביש - ובפגישות הללו עלו השאלות. אנחנו רוצים להשיק את הכביש בצורה כמה שיותר חלקה וליצור מראש דו-שיח.

אנחנו רואים את עצמנו כאלה שצריכים לקבוע פגישות עם משתמשים פוטנציאליים ולהציג לפניהם את הכביש ואת הבעייתיות שבו, כדי שלא נתמודד עם בעיות מייד אחרי פתיחת הכביש. הכיוון הזה הוא כיוון שבהחלט צריכים לחשוב עליו.

אני רוצה כבר עכשיו להעלות שלוש נקודות, שנצטרך לשקול אותן: האחת, ברגע שהגדרנו "אוכלוסייה" - למשל: אוכלוסיית כלי הרכב המושכרים במדינה, או אוכלוסיית כלי הרכב ליסינג במדינה וכו' - כל ה"אוכלוסייה" חברה בסידור הזה.

אבל יש סיבה לכך שהחליטו שמדובר בבעל רכב, או במי שרשום ברשיון רכב – כי צריכים לזהות את הרכב, אם הוא גנוב.

זאת בעיה אחרת.

אני אשמח אם תחזיר לי את הרכב, ואני אשלם את האגרה.

אחת הדרכים למלחמה ברכבים מתפוצצים בעתיד תהיה זיהוי רכבים בעזרת אמצעים אלקטרוניים שונים, וכנראה שמי שחוקק את החוק חשב על העניין הזה. הבעיה היא רק צנעת הפרט, כי אחרת כבר היינו מרשתים את הארץ עם הטכניקות האלה של זיהוי רכבים. צריך למצוא פתרון לבעיה שאתם מציגים, אבל יש הגיון רב בכך שהסנקציה מוטלת על בעל הרכב הרשום ברשיון הרכב.

אפרופו הדברים שאמרת, משרד התחבורה רצה שלכל נהג מונית יהיה איתוראן, כדי שכל דקה יידעו איפה הוא נמצא. אמרנו שמשרד התחבורה יממן 50% מהעלות, אבל מי שהתנגד לכך היו דווקא נהגי המוניות.

בעיקרון, הכיוון הזה לדעתנו הוא נכון וטוב ויכול להקל על הבעיה, ובלבד שהוא יהיה מושתת על שני עקרונות: אחד – ברגע שהגדרנו "אוכלוסייה" של רכבים, תוטל חובה על כל אותם הרכבים ללכת על הפתרון הזה, כדי שלא ייווצר מצב שמי שמשתמש בתדירות גבוהה בכביש ינצל את ה"חודשי חופשי" הזה ומי שכמעט לא משתמש בכביש לא ייכלל בהסדר הזה.

אבל למה לא לתת הנחה מסוימת למי שנוסע הרבה בכביש?

אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון הבעיה, המטרה שלנו היא לומר: נניח שכל חברות ההשכרה נוסעות 1,000,000 נסיעות בשנה, אנחנו מוכנים את 1,000,000 הנסיעות בשנה לחלק בצורה אחרת, אם היא תפתור את הבעיות האדמיניסטרטיביות שיש לחברות ההשכרה, אבל אנחנו לא נרצה לגרום למצב שכתוצאה מזה אנחנו נקבל תשלום רק עבור 700,000 נסיעות.

הרי הכביש הזה הוא לא בלעדי, יש לו אלטרנטיבות בכבישים הרגילים. יש לך גם עניין, אפילו במחיר מופחת, להביא נהג נוסף לכביש הזה במקום לכביש הרגיל, כי עדיף לאפשר לו לשלם מחיר קצת מופחת כדי שהוא ישתמש בכביש שלך.

מי שנותן את הערבות על הנסיעות זאת המדינה, והמדינה היא זאת שתיפגע אם אנחנו נמצא פתרון שיביא פחות הכנסות. אני מניח שהבעיה היא לא איך לגרום לכך שבמקום X הכנסות יהיו לנו הכנסות פחותות יותר, לא זה מה שאנחנו מחפשים. נניח שכולנו נהיה מוכנים לכך שחברות ההשכרה נוסעות 1,000,000 פעם בשנה והעלות של זה היא 1,000,000 שקלים. הבעיה שלנו היא איך לדאוג בצורה אדמיניסטרטיבית פשוטה לגבייה של 1,000,000 שקל מול חברות ההשכרה.

הציעו חברות ההשכרה לעשות את זה בצורה של "חודשי חופשי" ולהשית את התשלום ביתר קלות על המשתמשים, ובא לציון גואל. אני מניח שאם נמצא פתרון שיביא רק חצי מיליון שקל, תבוא המדינה שהיא זאת שצריכה להשלים את ההפרש, ותגיד שנוצר לנו עוד צורך תקציבי, ולכן היא לא תאפשר הסדר כזה. הדרך הזאת לא מובילה לפתרון. בואו נקבע לעצמנו כלל, שאנחנו מדברים על פתרון שיביא את אותו סכום לזכיין ולמדינה, כי בסופו של דבר המדינה היא זאת שתיפגע, ואני מניח שהמדינה לא תסכים לזה.

מר רווה, האם מבחינת החוק יש מניעה להסכם גלובלי עם חברות השכרת הרכב?

קודם כל, זה יחייב תיקון בחוק.

בחוק או בתקנות?

אם האחריות היא על בעל הרכב הרשום לפי החוק, זה המצב החוקי היום - -

אני מתכוון בלי להסיר את האחריות הזאת, כשהאחריות עדיין חלה על חברת השכרת הרכב. כמה כלי רכב יש היום בליסינג?

100,000 השכרה וליסינג ביחד.

בואו נשאיר את ההשכרות הרגילות לרגע בצד, אבל האם לא שווה לכם לפנות לכל חברה ולהגיד לה: יש לנו פרמטר, פר מכונית ופר שנה יש לתת סכום קבוע? השאלה היא האם זה מותר מבחינה משפטית.

האמת היא שמה שאמר יהודה רבינוביץ זה בדיוק לב הבעיה. קודם כל, הפרויקט הזה כולו הוא פרויקט שמבוסס על שיטה של BOT, זאת אומרת: הזכיין מוציא את השקעתו ומחזיר את ההלוואות לבנקים ואת רווחיו – אם יהיו כאלה – רק מתוך מה שהוא גובה. הוא לא יוכל להרשות לעצמו להגיע למצב שייסעו מיליון נסיעות וישלמו רק עבור 700,000 נסיעות, או שייסעו 700,000 במקום 1,000,000 נסיעות, או כל דבר אחר שפוגע בהכנסה שלו לפי המודל הפיננסי שלו.

אבל מר רווה, בהנחה שכלי רכב של ליסינג הם פרטיים, לכל אחד יש צ'יפ, כל אחד נרשם וכל אחד צריך לשלוח חיוב ולבדוק האם הוא הגיע לבנק. יש יתרון בתשלום גלובלי.

לכן היתה פנייה לחברות הליסינג, כי בהחלט יש יתרון.

האם מותר לכם לפי ההסכמים שלכם עם חברת חוצה ישראל, עם החוק ועם המדינה, ללכת עם חברות הליסינג – ואני לא מדבר על סכום כרגע – על פתרון גלובלי נניח פר מכונית? אני מדבר על כך שלכל חברה יש כך וכך מכוניות בשנה – והיא תיתן לכם את רשימת כלי הרכב – ואלה יהיו רשאיות לנוע בכביש הזה. האם זה ניתן?

אפשר להגיע להסכמה, אם מדובר בהסכמה עם כביש חוצה ישראל בע"מ או עם המדינה, ואם יש הסכם משולש כזה.

האם לפי ההסכם הנוכחי עם המדינה זה כרגע אסור?

כרגע אסור לנו לעשות הנחות.

האם יתרון לגודל הוא הנחה?

ההסכמים הם מספיק גמישים.

אנחנו גם יכולים לשנות את החוק, ובוודאי בהסכמת כל הצדדים לשנות את ההסכם.

העניין הוא כספי ולא חוקי. יש לנו בעיה טכנית כספית לנסות להתמודד עם הבעיות של חברות ההשכרה.

האם בכלל מקובל על חברת דרך ארץ שיהיה פתרון של תשלום גלובלי פר מכונית לגבי חברות הליסינג?

כעיקרון, בהחלט הכיוון הוא חיובי, בכפוף לכך שבאמת כל רכבי הליסינג ייכנסו להסכם הזה.

בוא נבדוק מה קורה לגבי חברה שלא תרצה להיכנס להסכם.

אז מי תיכנס להסכם? אלה שישתמשו לעתים קרובות בכביש, דבר שיגרום לירידה בהכנסות.

המצב המשפטי היום אומר שבעל הרכב אחראי, ללא קשר לנהג. חברת ליסינג שתרצה להיכנס אתכם להסדר לא תצטרך להתמודד עם הצרה הזאת. חברה שלא תרצה להיכנס אתכם להסדר, דינה כדין כל בעל רכב פרטי, כלומר: תצלמו את הרכב ותשלחו חיוב. אני לא יכול לכפות על כל חברות הליסינג עד האחרונה שבהן לבוא אתכם להסדר.

אבל יהיה קשה לחשבן את העלות.

אפשר לעשות הערכה סטטיסטית לשנה. אגב, יכול להיות שיהיו תעריפים שונים לגבי חברה שפועלת רק באילת, למשל. אני לא יודע מה הפרמטרים, אבל אפשר לעשות הסכם זמני לתקופה של כמה חודשים, ובתקופה הזאת לקלוט את כל כלי הרכב שעברו בכביש לפי החברות, ובסוף התקופה לבדוק את התשלום הגלובלי מול התשלום פר מכונית, ולראות האם יצאתם מורווחים או מופסדים ובאיזה סדרי גודל מדובר. אחר-כך תוכלו לבוא לחברות ולהגיד להן שהתעריף שגביתם מהן הוא רבע התעריף הריאלי.

אתה משתמש במילים "מורווחים או מופסדים". אני רוצה להבהיר שאנחנו נהיה בסוף שקופים, זאת אומרת: בכל מקרה של הפסד המדינה תצטרך לפצות. צריך להבין שזה משחק מיוחד.

חברות הליסינג לא רוצות להרוויח מהסיפור הזה, אלא הן רק רוצות להוריד מעצמן את כאב הראש הזה.

אנחנו איתן.

יש לי הצעה. קודם כל, אי אפשר להתווכח עם ההגיון של החוק, כי אם מדובר באדם שיש לו עשרה ילדים בבית וכולם נוהגים ברכב, לא יתחילו לבדוק מי מהילדים נסע, אלא בעל הרכב יצטרך לשלם את התשלום. לחבר-כנסת למשל, יש שלושה עוזרים, ויש לו רכב מחברת ליסינג, כאשר הוא רשום ברשיון הרכב.

הוא לא רשום.

בעל חברה שיש לו 20 עובדים שמשתמשים ברכב שלו, לא יכול להתעסק עם הדברים האלה. השיטה תהיה אלקטרונית, כי אם יהיה שימוש בכרטיסים, אף אחד לא ייסע בכביש הזה. אחרי לחיצה על השלט, הנהג צריך לנסוע בכביש, והמחשב צריך "להרביץ" את כרטיס החיוב שלו. לכן, החיוב צריך להגיע לבעל הרשיון של הרכב.

על זה אין ויכוח.

בדרך כלל יש מחזיק קבוע בליסינג.

זה לא נכון.

אני מחזיק קבוע של רכב בליסינג, ולפעמים נוסע על הרכב העוזר שלי. צריך לשנות את החוק ולכתוב: בעל הרכב הרשום ברשיון רכב, או מחזיק קבוע ברכב.

אתה לא יודע מי המחזיק הקבוע, כי הוא לא רשום.

אני היום רשום בחוזה. אני גם נקרא מחזיק קבוע ברכב. יהיה מושג נוסף שייכנס לחוק של "מחזיק קבוע ברכב". 70% מהנהגים ברכבי ליסינג הם מחזיקים קבועים. אני מחויב לעניין הזה וכנסת ישראל מחויבת לעניין הזה. כנסת ישראל נקראת מחזיק קבוע ברכב הזה.

כשהחברה משכירה את הרכב בליסינג, היא תאמר למחזיק הקבוע שהיא אמנם בעל הרשיון, אבל מכיוון שהוא המחזיק הקבוע, עליו לשלם לפי החוק עבור השימוש בכביש. חייבים להכניס לחוק את המושג הזה של מחזיק קבוע.

ואם הוא לא משלם?

יתבעו אותו. כשאתה החתמת אותו על החוזה, החתמת אותו שהוא נחשב למחזיק קבוע ושהוא משלם עבור השימוש בכביש.

אחד הביטחונות שלנו זה הרכב עצמו, אז מה עושים אחר-כך? מוכרים אחר-כך את הרכב?

אני מנכ"ל ובעלים של חברת ליסינג והשכרת רכב קטנה. למה אני צריך להיות אחראי על אלפי אנשים שנוסעים במכוניות שלהם? אם מדובר ב-100,000 כלי רכב, האם אתם יודעים כמה מאות אלפי אנשים נוהגים במכוניות האלה?

חבר-הכנסת ביבי אומר שבחברות ליסינג יש נהג יחיד בדרך כלל, וזה לא נכון. מכונית בליסינג "מתגלגלת" בהרבה מאד מקומות.

הוא דיבר על הסבה, וזה מצוין.

יופי, הוא רק לא הסביר מה זאת הסבה. יש בעיה לכביש חוצה ישראל, שנותן לנו להתמודד עם ההכנסות שלו. כמו שאני לא מבקש ממנו להתמודד עם בעיות הקיום וההכנסות שלי, אני לא צריך לנהל את העסק שלו.

אבל הבעיה היא שלך, כי אתה בעל הרכב הרשום.

אבל ההגיון שעומד ביסוד החקיקה הזאת מוטעה מעיקרו, כי לא מדובר ברכב, אלא בנהג שצריך לשלם.

איך יידעו מי נהג? ואם יהיה מדובר ברכב שנסעו עליו 50 נהגים, האם כל פעם ישאלו מי נסע עליו בתאריך מסוים ואתה תגיד לו מי נסע?

לא, את כל העבודה השחורה למעשה חברות הליסינג וההשכרה עושות עבור כביש חוצה ישראל. כך לא נצטרך להשקיע מאות אלפי דולרים במערכת מחשוב. הוא למעשה מבקש ממני להיות הקופה הרושמת שלו, ואני לא רוצה לעשות את זה.

ברגע שכביש חוצה ישראל יגיד לי שמכונית מספר 1, 2, 3 או 4 עברה אצלי בכביש, הוא ישלח לי את תשלום האגרה. הוא לא יבקש ממני לשלם, אלא הוא יבקש ממני לדעת מי נהג באותה שעה ובאותו רגע במכונית, והוא יוכל לקבל את האינפורמציה הזאת ממני. כך גם נהוג לגבי משטרת ישראל והעירייה ולגבי כל דבר אחר. כך הוא יוכל לגבות ישירות את הכסף מהנהג.

ואם הוא לא ישלם?

מה זה ענייני? לא אני נהגתי ברכב.

הוא יצטרך לתבוע אותו בהוצאה לפועל על סכומים קטנים.

מה קורה היום עם משטרת ישראל? תחשוב שאני מקבל אלפי רפורטים של מצלמה.

אבל אנחנו מדברים כאן על סכומים קטנים.

אבל יש דבר אחד שהוא מתעלם ממנו – שבחוק עצמו ובתקנות כתוב שהמכונית עצמה בין השאר מהווה ביטחון למי שלא משלם. האם ימכרו את המכונית של חברת הליסינג, כי מישהו נסע בכביש ולא שילם?

תפתחו תיק בהוצאה לפועל.

יותר מזה, הגוף היחיד שיש לו קשר ישיר עם הנהג זאת החברה עצמה.

אבל אתה לוקח את הרכוש שלי.

אנחנו מתנגדים לזה, מכיוון שהסכם הזיכיון קובע שאם חקיקה שמתייחסת ישירות לנושא כביש אגרה תהיה כרוכה בעלויות נוספות לדרך ארץ, הן תיפולנה על המדינה. אם יחוקק חוק שיציע הקמת מנגנון של הסבת דו"חות, העלות שלו תיפול על מדינת-ישראל.

תעלו את מס הבריאות.

כבר אי אפשר להעלות אותו יותר, הוא כבר 100%.

לפיכך, אנחנו רוצים למנוע הקמת מנגנונים.

לגבי הרעיון של הסבת דו"חות, זה לא שמישהו לא חשב על הרעיון הזה. אלה שחוקקו את החוק, חשבו לקבוע את המבנה כפי שהוא קיים בפקודת התעבורה לגבי הסבת דו"חות משטרתיים ודו"חות חניה וכיוצא בזה. קודם כל, צריך להבין שמדובר על סכומים אחרים לגמרי. הסכום המקסימלי שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של מקסימום 20 שקל לנסיעה, או אפילו פחות.

כמה זה 100,000 כלי רכב כפול 20 שקלים?

אבל בכל אחד צריך לטפל בנפרד.

נהג שנוסע פעמיים ביום בכביש הזה צריך לשלם 40 שקל ביום, ובחודש מדובר על 800 שקל.

בעוד שהעלות המינימלית של דו"ח היא 70 שקל וצפונה. יותר מזה, המנגנון גם קיים לצורכי דו"חות, בגלל שלמעט החניות בכחול-לבן, כולן כרוכות ברישום פלילי. לא יעלה על הדעת שחברת השכרה או הבעלים של חברת השכרה יישאו ברישום הפלילי. הרי אדם גם יכול לתת את הדו"ח ביד לשוכר ולהגיד לו שעליו לשלם, אבל זה לא פותר את הבעיה. כאן גם אין עניין של רישום פלילי.

הבעיה של חברות הליסינג, להבדיל מחברות ההשכרה שמשכירות את הרכבים לטווח קצר, נובעת מכך שהן נרשמות כבעל ראשון ויחיד ברשיון הרכב. כל הזמן צפות בעיות של התפעול שלהן מול הרישום הזה, מכיוון שכל דיני התעבורה למיניהם מתייחסים לבעל הרכב. אני מציעה פתרון שיפתור להן בעיות רבות – אל תירשמו כבעל רשיון יחיד, אלא כבעל שני ונוסף לשוכר שלכן. זה לא יפגע בזכות הקניינית.

השוכר גם לא ישלם את התשלום וגם יהיה הבעלים.

זה לא פוגע בזכות הקניינית, מכיוון שיש פסיקה של בית-המשפט העליון מזה שנים רבות, שהמרשם הוא דקלרטיבי בלבד. זכות הקניין תישאר שלהן, אבל הדו"חות יופנו לשוכר שהשם והכתובת שלו יופיעו ברשיון הרכב.

שמי איציק מן, ואני חבר הנהלת הסקציה של השכרת הרכב. כמו שאני רואה את הדברים, בהסכם ה-BOT הזה הממשלה היא בבחינת יזם וחוצה ישראל הוא בבחינת המשקיע. הממשלה עשתה את כל מה שהיא צריכה כדי לקבל כמה שיותר כסף מהמשקיע, אבל היא רק שכחה פרט קטן. משרד התחבורה מדבר על כמה כסף זה יעלה למדינה, ואני שואל: אז מה, הרי המדינה קיבלה את הכביש הזה בביזנס. היא עשתה טעות והיא שכחה אותנו? עכשיו זה יעלה לה והיא תקבל קצת פחות כסף.

העניין הזה עובד מול העיריות והרשויות. אני גם רוצה להזכיר שאם מדובר ב-20 שקל לכל מעבר, ואם אתה מרכז את הכספים לתביעה אחת כל חודש, מדובר בעלות הרבה יותר גבוהה מעלות של רפורט, ולכן אין שום הגיון שאנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

זמננו תם. אנחנו סיימנו כרגע את הדיון, ויתקיים על העניין הזה דיון נוסף.

אני רוצה לומר לכם מה אני מציע כרגע. ראשית, אני חושב שלגבי רכב השכרה לתיירים, הפתרון של התחברות ON LINE למחשב של חברת דרך ארץ וחיוב התייר לפני שמשחררים לו את כרטיס האשראי הוא פתרון נכון. כמובן שצריך לדאוג ליישומו. החברה הממשלתית צריכה להיות הגורם הציבורי שמגשר בין כולם, ועליה לנסות לפתור את הבעיות. צריך לברר מה קורה עם מערכת המחשוב. כמובן שבהיעדר התחברות ובדיקה, חברת השכרת הרכב תישא בהוצאה.
צריך גם לוודא שאם המחשב מדווח על סכום מסוים, זה יהיה הסכום עליו מדובר, וחברת דרך ארץ לא תוכל אחר-כך להגיד שמישהו שכח להזין את המחשב באותו יום ושמדובר בסכום גבוה יותר.

לדעתי, גם לחברות הליסינג יש אינטרס כלכלי להגיע להסדר גלובלי. מדובר על אינטרס כלכלי, כי מעבר לפתרון הבעיה, גם אם יהיה מדובר במחיר מוזל אולי, השימוש האינטנסיבי שייעשה בכביש לפעמים הוא כדאי. כשאתה צריך לעשות חשבון ולשאול מה עדיף: האם עדיף שהנהגים ישלמו מחיר מלא עבור 10 נסיעות, או מחיר מוזל עבור 30 נסיעות, אני יודע מה התשובה, עדיף לשלם מחיר מוזל עבור 30 נסיעות.

צריך לנסות באופן חכם ליצור מערכת חכמה של התחשבנות גלובלית עם חברות הליסינג, כי עם כל הכבוד, זה לא פתרון טוב לחפש את הנהג, כי אם התשלום יגיע לחברה שהשכירה את הרכב, היא יכולה לומר שהרכב היה צמוד לאדם מסוים, ואז לך תחפש אותו. הוא יכול להגיד שבאותו יום השתמשה ברכב חמותו, ולך תחפש את חמותו, ולכן זה כמובן לא בא בחשבון.

מדובר בסכומים קטנים, ואנחנו מכירים את מערכת ההוצאה לפועל במדינה, היא בלתי יעילה. אי אפשר לשלוח את חברת דרך ארץ לגבות כספים ממי שלא שילם את האגרה באמצעות תיקי הוצאה לפועל.

אם יש מכשול במערכת ההסכמים עם המדינה, אני מוכן לסייע בעניין הזה. יכול להיות שחברה שכל מכוניותיה נמצאות באילת – אם יש כזאת – או חברה שנניח כל פעילותה בגליל, לא יהיה הגיוני לחייב אותה כפי שמחייבים חברה שהמכוניות שלה נמצאות בגוש דן. אפשר למצוא מודל חכם יותר בעניין הזה.

אפשר גם לקבוע מערכת התחשבנות בשלב ראשון, שתהיה מעין מערכת לתקופת ניסיון ומעין פיילוט עם פתיחת הכביש. אפשר אז לקבוע סכום גלובלי, ובתום התקופה כל חברה תרשום את מצבת המכוניות שלה מול הרישומים שלכם, ואפשר יהיה לעשות FINE TUNING ולמצוא פתרון הגיוני יותר.

אני מבקש מחברת כביש חוצה ישראל, החברה הממשלתית, להיכנס בעובי הקורה, ולזמן את הצדדים לפגישה. אני מבקש מנציגי החברה לנסות למצוא הסדר לעניין ולדווח לי על אופן ההתקדמות. אני גם מבקש מחברות השכרת הרכב, מר פרי ואחרים, להיות אתי בקשר ולספר לי האם חלה התקדמות בעניין.

אם אני אראה שאתם לא מצליחים להגיע להבנות, אני אכנס שוב את הוועדה. בידינו לשנות גם את החוק, גם את ההסכם, גם את התקנות וגם את הכללים. יכול להיות שבסופו של דבר זה יעלה כסף למדינה, אבל אני אגב לא חושב שזה צריך לעלות כסף למדינה. אם זה יעלה למדינה 1,000,000 שקל בשנה, למשל, אבל זה יעשה שכל, זה שווה את זה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00