פרוטוקולים/כלכלה/5099



2
ועדת כלכלה
7.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5099
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (7 במאי 2002), שעה 11:30

קציני בטיחות למכוניות סיור ותיור – "אשכול".

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר

יוסי לביא מנהל מחלקת הסעים ומוניות, משרד התחבורה
שרית זוכוביצקי,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה
חזי יהלומי מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה
יעקב משיח ממונה ביקורת ארצי, משרד התיירות
יעקב רוזנטל יו"ר אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עמיקם שרון מ"מ יו"ר אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
מנחם יהב,עו"ד יועץ משפטי, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
מיכה גולד חבר הנהלת אגוד קציני הבטיחות והתעבורה
זאב בק מנהל חב' שבטי-ישראל, אגודתמורי הדרך
רפי גלס יו"ר אגודת מורי הדרך
אמנון בוג'ין נציג חבר הנהלת רכב אשכול
יחיעם ודעי אשכולות טורס ירושלים
דוד לוי נציגי מוניות אשכול

לאה ורון



























קציני בטיחות למכוניות סיור ותיור – "אשכול"

רבותי, יזמתי את הדיון בעקבות פנייה שהגיעה אלי מחברות של רכב "אשכול" על הקביעה של משרד התחבורה להעסיק קציני בטיחות.

בעקבות ישיבה שהתקיימה בחודש אפריל במשרד התחבורה, הגעתי למסקנה שיש פגם חמור ובסיסי בתקנות התעבורה. מתקן התקנות ראה לנגד עיניו מצב שבו אם יימצאו חברות שבהן התפקיד הזה יהיה מיותר, הרשות תהיה רשאית לפטור את החברות מהעסקת קצין בטיחות בתעבורה. הגוף האחראי במשרד התחבורה על קביעת מי צריך או מי לא צריך להעסיק קצין בטיחות בתעבורה, הוא גוף שבראשו עומד מנהל גף קציני בטיחות בתעבורה שהוא בעצמו חבר האיגוד הארצי לקציני בטיחות בתעבורה. זה דבר שמעמיד בסכנה סידרי שילטון תקינים. המשמעות של הענקת פטור כזה היא, שקצין בטיחות בתעבורה, חבר האיגוד לקציני בטיחות יצטרך לקבל החלטה לפיה תישללנה משרות פוטנציאליות מחבריו לאיגוד. מבחינת מינהל תקין זה לא מצב שייתכן. מה שאני מציע זה להחזיר את התקנות לבחינה מחודשת. אם הרשות תקבע מי יהיה פטור ומי לא יהיה פטור על פי אותו 587(ד), זה לא יהיה אותו קצין בטיחות בתעבורה, חבר האיגוד הארצי. אפשר שקצין הבטיחות בתעבורה יעמוד בראש הגף, אבל ועדה מקצועית חיצונית תהיה זאת שתקבע בסופו של דבר מי יהיה פטור או לא פטור. אפשר לתקן את התקנות כך שיהיו מפורטות יותר, ברורות יותר, תשארנה פחות שיקול דעת לרשות, ואז איגוד קציני הבטיחות בתעבורה לא יצטרך ללכת לפרשנות לבג"ץ כפי שהוא הלך בשנת 2001 ובסופו של דבר היא לא ניתנה.

מבחינה בטיחותית אופי פעילותם של מורי הדרך איננו מחייב כלל קצין בטיחות בתעבורה. הנושא הזה יכול להיבדק על ידי כל ועדה מקצועית. מורי הדרך מובטלים מזה שנה וחצי. חלקם גם לא נמצאים בארץ. לפני שבועיים, ב-23 באפריל, מורה דרך התאבד כיוון שלא היה יכול לשאת את חרפת המחסור. זה בוודאי לא הזמן להטיל מקבל משרה של 11, 12 אלף שקל בחודש על חברות שאין להן ממה לשים אשל במקרר.

בוא לא נגזים שאין להן ממה לשים אשל במקרר.

אני, אחרי שנה וחצי של אבטלה התחלתי לעבוד אתמול בתור נהג סמיטריילר עם גזר לנמל אשדוד.

למזלך אתה יודע לנהוג על סמיטריילר. יש כאלה שלא.

ולכן הם יושבים בבית. חבר הכנסת נחום לנגנטל, מי שהיה בעבר מנכ"ל המשרד, העלה פגם חמור אחר בתקנות, והוא שקצין הבטיחות בתעבורה מקבל את שכרו מהגוף שהוא מפקח עליו. גם כאן יש ניגוד עניינים חמור. אני מודה לוועדה על כך שהיא כונסה.

חברות התיירות מאוגדות ברובן כחברות קואופרטיביות.

בידי מי הבעלות על המכוניות?

בידי מורי הדרך. רק מורה הדרך עצמו רשאי לנהוג ברכב הזה. אסור על פי החוק להעביר את הרכב ממורה דרך אחד למורה דרך אחר, אלא בתנאים מאוד מסויימים.

ולמה בן משפחה לא יכול לנהוג?

כי התקנות אומרות שחייב לנהוג את הרכב מי שהוא בעל רשיון מורה דרך מוסמך, כאשר הרשות לקנות את הרכב ניתנת על ידי משרד התחבורה למורה דרך ספציפי.

יש איזו שהיא הנחה במיסוי ברכישת כלי הרכב?

יש הנחה במיסוי. כדי לעודד את כל הנושא של הענף יש הנחה במיסוי.

מה תפקיד המשרד?

סדרן עבודה. כל הוצאות הרכב – תיקונים, אחזקה, טיפולים – נתונים בידיו של מורה הדרך. למשרד אין נגיעה בדבר הזה.

בהתחשב בזה שיש הנחה במס, יש איזה תהליך שבו כדאי כל כמה שנים לחדש?

בוודאי. רוב מורי הדרך מבחינה כלכלית וגם מבחינת מהות העסק חייבים להחליף את האוטו בתום השנה השלישית.

זאת אומרת, ההנחה במס היא כזאת שבתום השנה השלישית שווה למכור ולקבל חדש.

ודאי.

ואז הוא הופך להיות רכב פרטי?

או שמוכרים את זה למוניות, או שמוכרים את זה לאנשים פרטיים.

זה רכבי דיזל?

רובם.

אם אני אומר שגילם של כלי הרכב האלה אינו עולה על 3 שנים, אני אצדק?

3 שנים אולי לא, אבל 4 שנים אני חושב שכן. מדובר ברכבים חדשים, באיכויות גבוהות מאוד. צריך לזכור שהרכבים האלה נוסעים מעט מאוד קילומטרים.

מה ביקש מכם משרד התחבורה?

שהחברות תחזקנה קצין בטיחות שיבדוק את הרכבים בצורה שוטפת. רוב התפקידים שהוא צריך לעשות לא נוגעים לנו. אנחנו לא צריכים מישהו שידאג איך להעמיס את המשא על המכוניות, ואנחנו גם לא צריכים מישהו שידאג שהסמל האחורי שלנו תקין.

האם החוק לקציני בטיחות מחייב גם תחנת מוניות?

כן.

והן מעסיקות?

חלקן מעסיקות. עם חלקן אנחנו בדיונים משפטיים.

על מה יפקח קצין בטיחות בתחנת מוניות?

על כל מה שהוא מפקח בחברות אחרות.

מה פירוש?

על מצב בריאותו של הנהג, על עבירות התנועה של הנהג, על צורת נהיגתו, על דוחות המשטרה שהוא קיבל.

איך הוא יודע על צורת נהיגתו של הנהג? אתה רוצה להגיד לי שחברת מוניות יודעת שהנהג עשה עבירה?

יש עבירות שקצין הבטיחות יודע.

איך הוא יודע?

כי מתלוננים על הנהג.

עבירות תנועה מגיעות אליך הביתה.

תאונה היא עבירה.

אנחנו צריכים לראות אם אין הגזמה בשימוש בדבר הזה. אני יכול להבין שצריך קצין בטיחות בקואופרטיב גדול לתחבורה או בגוף גדול שיש לו משאיות. השאלה היא אם לא הגזמנו ואנחנו שמים משרה שעולה כסף על דבר מיותר. אני מתקשה להבין מה התפקיד של קצין בטיחות בגוף שנותן עבודה לרכבי תיירים.

הדבר נולד מזה שהיו מספר רכבים בחברה כלשהי שלאף אחד לא היה פיקוח עליהם.

רוב התאונות בכלי רכב פרטיים לא נגרמות בגלל כשל במנגנונים. קצין הבטיחות לא יכול לבדוק את הבלמים. כדי לבדוק את הבלמים הוא צריך להביא את המכונית למקום שיבדוק אותם.

יש פתחים שהוא יכול להסתכל דרכם.

זה בלתי אפשרי אם זה דיסק. תסביר לי למה בתחנת מוניות או במקום כזה יש צורך בקצין בטיחות.

במדינת ישראל יש מכה גדולה של תאונות דרכים. לאחרונה מבקר המדינה הוציא דוח רחב בנושא הזה. משרד התחבורה הגיע למסקנה שלא מספיק שרכב ייבדק פעם אחת בשנה, אלא צריך שיהיה גורם מסויים שנמצא בתוך החברה שמפעילה את כלי הרכב שיבדוק תקלות ברכב, שיבדוק נהגים, שיבדוק שעות נהיגה של נהגים.

זה ברכב כבד.

זה גם במונית. גם נהג שנוסע הרבה מאוד שעות במונית יכול לגרום לתאונה בגלל שהוא עייף. יש מגוון שלם של כלי רכב.

הבעיה הזאת מתעוררת ברכב "אשכול"?

כן. הדיון במגזר ספציפי הוא לא דיון נכון, כי מחר תבוא חברה אחרת ותגיד "הנהגים שלי לא עשו תאונות..

זה לא הטיעון. הטיעון הוא על משהו אופייני שמצדיק או לא מצדיק. אני לא טוען שאפשר לבדוק כל חברה לחוד, אבל אני שואל אם באופן כללי זה סביר שברכב "אשכול" יהיה קצין בטיחות. אם אחד עובד על דעת עצמו, אז עליו אין.

הוא לא יכול לעבוד על דעת עצמו.

החוק מחייב אותנו להיות מאוגדים בתוך מסגרת של חברה.

החוק לא מאפשר לאדם לעבוד באופן פרטי. יש לו הסדר עם מנהל משרד ההסעות. המשרד נושא באחריות. אם נעשו עבירות, אז מנהל המשרד יכול לשאת באחריות פלילית.

האם יש הצדקה שזה יהיה ברכב "אשכול"? ברור הרי שהוא לא יכול לנהוג כל הזמן, כי גם התיירים לא מוכנים לנסוע 18 שעות ביום.

הוא יכול להחליף קבוצה.

האם זה מוצדק במצב של השוק להכריח משרד כזה לקחת קצין בטיחות שממילא אין לו מה לעשות?

זה לא מדוייק שאין לו מה לעשות.

הרכבים האלה עובדים בממוצע 8,10 ימים בשנה. כל המשרדים נאלצו לפטר את כל העובדים.

אז למה הרכב ממשיך להיות מופעל?

הרכב ממשיך להיות מופעל כיוון שאנחנו מנסים לשמור על המערכת.

יש הרבה תקלות ברכבים האלה. אנחנו הגשנו לבג"ץ תצהיר של קצין בטיחות שעבד בחברות "אשכול" ופוטר. הוא הצהיר שהוא מצא 40,50 תקלות בטיחותיות בכלי רכב שהם לכאורה חדשים. יש מחקר אובייקטיבי שמשרד התחבורה הזמין. המחקר הראה שקצין הבטיחות תורם בצורה מאוד משמעותית לבטיחות ולחיסכון בהוצאות. החברות טוענות שזה נורא קשה לשאת מבחינה כלכלית. כל העלות החודשית לרכב לגבי קצין בטיחות היא בסביבות 100,150 שקל. זה מה ששובר את גב הגמל?

150 שקל לשנה?

לחודש.

זה הרבה כסף.

כיום רשומים אצלנו כ-380 רכבי "אשכול" שמאוגדים ב-27 חברות. במשך השנים משרד התחבורה לא מצא לנכון לכפות את קצין הבטיחות על העיסוק הזה בגלל שמבחינה מקצועית מדובר על אחד הגופים הבטיחותיים ביותר שנוסע על הכביש. בשנה שעברה המפקח על התעבורה פטר את חברות "אשכול" מלהעסיק קצין בטיחות למשך שנה. איגוד קציני הבטיחות פנו לבג"ץ נגד משרד התחבורה שנתן את הפטור הזה. בתגובה שלנו לבג"ץ אמרנו שמאחר ותקנות התעבורה מחייבות העסקת קצין בטיחות, חברות "אשכול" יעסיקו שני קציני בטיחות שיתנו שירותי בטיחות ל-380 כלי רכב.

אבל אם לא צריך, אז למה צריך שניים? זה בגלל העתירה?

בגלל העתירה.

זאת פשרה שהגעתם אליה בבג"ץ?

זאת הפשרה שהגענו אליה במשרד.

יכול להיות שהתקנה היא לא תקנה טובה.

יתכן מאוד.

אנחנו נדון מחדש בתקנה. בעיני, כשאיגוד מקצועי פונה לבית המשפט ומבקש לסדר עבודה לחבריו, זה דבר פסול. אני חושב שאיגוד קציני הבטיחות לא ממונה על בטיחות.

אז מי ממונה?

משרד התחבורה.

עמדת המשרד היא לכבד את הפשרה שהגענו אליה.

חברות "אשכול" היו צד לעתירה?

הן היו צד לעתירה.

לא היינו צד לעתירה. אנחנו צירפנו את עצמנו כמשיבים.

והסכמתם לפשרה שתוך שנה תמנו קצין בטיחות.

זאת היתה הצעה של בית המשפט. הוא לא כפה אותה.

הבג"ץ שאל כפשרה אם יתכן שקצין בטיחות אחד יפקח על יותר מחברה אחת. על פי הצעתה של היועצת המשפטית ששכרנו קיבלנו את הפשרה. עשיתי את החישוב של כמה זמן לוקח לקצין בטיחות בתעבורה לבדוק מכונית. הגענו למסקנה שרבע משרה יכולה לכסות את כל השוק, אם בכלל יש צורך. באותו רגע העותרים ביקשו למשוך את העתירה.

ב-6 החודשים האחרונים הוחזרו אלי כמה רשיונות של רכב "אשכול". הם מכרו את הרכבים מחוסר עבודה. כשאני מבקר במשרדים אצלם אני לא מוצא אף אחד. אני נפגש עם מורי דרך שחלקם עובדים בהסעות או מחלקים עיתונים על-מנת שיוכלו להביא לחם הביתה. אין היום עבודה.

אז מי מכריח אותם למנות קצין בטיחות?

אני. חברי לא מייצג את העמדה של משרד התחבורה. מה שחברי אמר בהתחלה שאני שייך לאיגוד קציני הבטיחות הוא לא נכון. אני לא נמצא באיגוד. מי שאחראי על התקנה הזאת הוא אשל יצחק, שהוא מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים.

האם, לדעתך, יש הצדקה שנכפה על רכב "אשכול", שלא נוסע בגלל שאין תיירים" גם הוצאות של קצין בטיחות?

יש הצדקה. אני רואה בכביש הרבה רכבי "אשכול". ב-7 באפריל ישבנו איתם והגענו לסיכום. הם לא חזרו אלינו. ביטלנו את הבג"ץ של איגוד קציני בטיחות על-מנת ללכת לקראתם. אנחנו מוכנים לקבוע מפתח אחר בניגוד לנוהלים שקיימים היום.

מה המפתח?

אם עד היום קבענו ש-60 כלי רכב זה משרה מלאה של קצין בטיחות, היום אנחנו יכולים לקבוע ש-150 כלי רכב זה משרה מלאה. אני וחברי במשרד התחבורה לא רואים עין בעין את נושא הבטיחות.

הגברת זוכוביצקי, מה היה בבג"ץ הזה?

היה בג"ץ נגד שר התחבורה לאור השימוש שלו בסעיף 587(ד) שאיפשר לו לפטור את רכבי "אשכול" מקצין בטיחות.

מי זאת הסמכות המוסמכת שפטרה?

בזמנו זה היה אלכס לנגר שהיה ממלא מקום הרשות. הרשות היא רשות שהוסמכה לכך ברשומות. הוא קיבל הסמכה ברשומות, לכן הוא היה יכול לקבל את האחריות. הוא פטר למשך שנה את רכבי "אשכול" בעקבות נתונים שהגיעו אליו.

האם לפי החוק הרשות המוסמכת רשאית לפטור מחובת קצין בטיחות באותם מקרים שהיא מוצאת שאין צורך?

כן. היום יש חובה בחוק להעסיק קצין בטיחות גם ברכבי "אשכול".

מה אומר סעיף הפטור?

סעיף הפטור אומר כך: "הרשות רשאית לפטור מהוראות חלק זה - כולן או מקצתן - באופן כללי או למקרה מסויים." אם אנחנו מחליטים שאין מקום להעסיק באופן כללי קצין בטיחות ברכב "אשכול", אז צריכים לתקן את התקנות.

איפה כתוב שרכבי "אשכול" כלולים בתוך חובת קצין בטיחות?

579 אומר שכל תאגיד שיש לו כלי רכב..

מה הכוונה שיש לו?

"מיזם, עסק, תאגיד או מוסד שרשומים על שמו או שהוא מפעיל או מנהל כלי רכב מסוג כמפורט". בין היתר כתוב "משרד הסעות כמשמעותו בצו הפיקוח." על פי צו הפיקוח רכב "אשכול" מעוגן במשרד הסעות.

זאת תקנה?

זאת תקנת תעבורה. אנחנו עשינו שימוש בסעיף הפטור באופן זמני.

האם התקנה הזאת היתה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

כן. אם רוצים לתקן באופן כזה שיפטור את רכבי "אשכול" מקצין בטיחות לתמיד, צריך לעשות את זה בתקנות, לא להשתמש בסעיף הפטור. אם מגיעים למסקנה שבתקופה הזאת, לנוכח ירידה בתיירות הנכנסת, לנוכח העובדה שכלי הרכב עובדים פחות צריך לפטור את רכבי "אשכול", אפשר להשתמש בסעיף הפטור. אגב, הפטור כבר לא בתוקף.

האם בסיטואציה כזאת שגורם אחד בתוך המשרד חושב שצריך לפטור את רכבי "אשכול" וגורם אחר בתוך המשרד חושב שלא צריך לפטור, לא ראוי שהשר יקבע עמדה?

כשנכנסתי לפה וראיתי שזה העניין לא הבנתי למה לא הלכו למנכ"ל.

בעקבות פנייתנו משרד התחבורה אישר את הפטור לשנה לרכבי "אשכול". עמדת משרד התיירות היא, שבמצב הנוכחי כדאי לשמר את התשתיות הקיימות בתיירות, כולל תשתית רכבי "אשכול" ומורי הדרך העוסקים בכך, כדי שבבוא יום יהיה מי שישרת את התייר. המצב של חובת תשלום לקציני בטיחות יביא לכך שעוד ועוד מורי דרך ימכרו את רכבם. אנחנו מבקשים ממשרד התחבורה ומהוועדה להאריך את הפטור כמה שיותר. אמרו שכל רכבי "אשכול" שייכים למורי דרך. זה לא לגמרי מדוייק. יש חלק קטן של רכבי "אשכול" ששייכים לחברות ומופעלים על ידי חברות, לא על ידי נהגים באופן אינדיבידואלי.

יש לי פה את המכתב שבעקבותיו ביטלנו את הבג"ץ. אנחנו טענו בעתירה שמי שנתן את הפטור לא היה מוסמך לתת את הפטור. לדעתנו אי אפשר לתת פטור משיקולים כלכליים. התקנה הזאת עוסקת בנושא בטיחות. אף אחד לא יודע מה בג"ץ היה מחליט, אבל אנחנו הגענו לפשרה שצריך לעמוד בה.

רבותי, דיברתי עם מנכ"ל משרד התחבורה לפני שכינסתי את הוועדה. הוא חושב שרכבי "אשכול" לא צריכים להיות בתוך הסיפור הזה. לדעתי התקנה מנוסחת בצורה לא נכונה. אנחנו לא צריכים להעסיק קצין בטיחות במקום שאין צורך רק כדי להעמיס על אנשים הוצאות מיותרות. אני מבקש משר התחבורה לקיים בדחיפות דיון במשרדו בקשר לשינוי התקנה. אני מבקש שתעבירו לידיעתו את עמדת הוועדה, שאין שום הצדקה לא עכשיו ואף פעם לכפות על רכבי "אשכול" קציני בטיחות. מדובר על מכוניות חדשות יחסית, שמסיעים אותן נהגים מקצועיים. לא מדובר בנהגים שנוסעים 24 שעות ביממה. זה כמו כלי רכב פרטיים שיש להם משרד שנותן אינפורמציה. אין הצדקה להטיל נטל מיותר בתקופה הזאת ובאופן כללי. התקנה הזאת חריגה מהחוק. היא שימוש לרעה בזכות. היא לא מקדמת בטיחות בדרכים. עד שיתקיים דיון נוסף בוועדה, אני מבקש מכם לא לנקוט שום צעד שמטרתו לכפות על בעלי רכב "אשכול" העסקת קצין בטיחות. אנחנו נברר את כל הסוגייה הזאת בעתיד. אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד התחבורה ליזום את הדיון בהנהלת משרד התחבורה, וברגע שתהיה תשובה לחזור לפה. אם אתם, קציני הבטיחות, לא תדעו לרסן את עצמכם ויסתבר שאתם מעמיסים הוצאות במקום שאין צורך, הכנסת תתקן את כל הדבר הזה. צריך קציני בטיחות במקום שזה תורם, לא במקום שזה לא מוסיף שום דבר, רק איזה משרה למישהו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20