פרוטוקולים/כלכלה/5098



2
ועדת כלכלה
7.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5098
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (7 במאי 2002), שעה 9:00

א. הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס-1999. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התש"ס-1999.
ב. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת פרסום), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
חוסניה ג'בארה
נעמי חזן
נחום לנגנטל
אברהם רביץ
מוסי רז

אילנה מישר,עו"ד מחלקה משפטית, משרד הבריאות
יאיר עמיקם סמנכ"ל, משרד הבריאות
חנה פלג משרד הבריאות
ענת אסיף,עו"ד משרד המשפטים
טלי שטיין,עו"ד משרד המשפטים
ראומה אופק-ששון מוצרי צריכה, משרד התעשייה והמסחר
פנחס קוצ'ר מנהל תחום מזון, משרד התעשייה והמסחר
רות לקט ממונה על תוכנית מניעה, סמים, טבק ואלכוהול
משרד החינוך
איריס פריד-מייזל מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן
אבשלום הרצוולף נציג משרד פרסום אדלר חומסקי ורשבסקי
דוד אגמון נשיא חטיבת ישראל, האיגוד הבינלאומי לפירסום
ברוך בילר מנכ"ל חב' דובק
חוה ברק דוברת חב' דובק
יעקב שם-טוב יו"ר ועד עובדים חודשיים, חב' דובק
דן סלע, עו"ד חב' דובק
שחר עזרא נציג ועד עובדים חודשיים, חב' דובק
חיים צדוק,עו"ד חב' דובק
איריס אפשטיין פיליפ מוריס
אבי כהן פיליפ מוריס
לימור סולומון,עו"ד רכזת חקיקה, מועצה לשלום הילד
ד"ר חנה נידרוף עמותת המאבק בטבק
ג'ון קדם עמותת המאבק בטבק
דב רבינוביץ עמותת המאבק בטבק
שוש גן נוי מנהלת מדור – המחלקה לחינוך וקידום בריאות
גדעון שוקן מועצת העתונות

אתי בנדלר

לאה ורון









הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס-1999.
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התש"ס-1999.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו 3 הצעות חוק: הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, של קבוצת חברי כנסת בראשות חברת הכנסת חזן; הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, של קבוצת חברי כנסת בראשות חברת הכנסת ג'בארה; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת פרסום), של חבר הכנסת מוסי רז. אני מציע שנחזור לעניין של הקטינים. בישיבה הקודמת, שהתקיימה לפני הרבה זמן, התקבלה החלטה לבקש למזג את ההצעות האלה להצעה אחת. התלבטנו אם טוב להעביר חוק כזה מהחשש שהקטין יצטרך להיות תחמן ולמצוא לעצמו איש קש שיקנה בשבילו את הסיגריות. ביקשנו שיבואו לפה אנשים שמתמצאים בפסיכולוגיה של בני הנעורים, שיגידו אם פעולה כזאת היא חיובית.

אנחנו מסכימים לחלוטין שקטינים לא צריכים לעשן, אנחנו רק טוענים וטענו שזאת לא הדרך למנוע את העישון של קטינים. השאלה היא מה עובד יותר על קטינים – האם הסברה וחינוך נגד עישון או שאיסורים עקיפים. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לאיסור על מכירת אלכוהול. נעשה סקר אצל בני נוער שביקשו לקנות אלכוהול. כמעט בכל מקום שהם ביקשו לקנות מכרו להם בלי שום בעיה.

את מתכוונת למקומות בילוי?

לכל מיני מקומות.

את אומרת שזה לא נאכף.

לא.

מי ממונה על העניין הזה של איסור מכירת אלכוהול לקטינים?

הרשות המקומית והמשטרה.

האם משרד הבריאות יודע כמה כתבי אישום הוגשו עד כה?

היו כמה מבצעים של המשטרה לסגירת מקומות.

מכיוון שמכרו?

בגלל מכירה או בגלל שלא הציבו את השלט.

השאלה היא אם המסר שאנחנו מעבירים הוא שיהיה איסור אבל הוא לא ייאכף. זה מסר חינוכי לקוי מאוד. אם יש איסור כזה - מעבר לכך שאנחנו דוגלים בזה שהוא יהיה מוגבל לגיל 16 כמו שאדוני הציע בישיבה הקודמת - אני חושבת שהוא צריך לבוא יחד עם איזו שהיא התנייה של אכיפה, אחרת זה חסר טעם. רק השבוע עברה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק בעניין קעקועים שהוגבלה לגיל 16.

עמדתכם היא מגיל 16?

אם כבר אז מגיל 16.

מאיפה בא הגיל 16? מה ההבדל בין 16 ל-18?

הגיל 16 הוא מעין פשרה. אנחנו חושבים שהדרך היא לא דרך ההגבלה בחוק אלא דרך של חינוך. אם מגבילים בחוק, צריכים לעשות חלוקה שווה.

גיל הנהיגה נשמע לך סביר?

נהיגה זה משהו אחר.

ה-16 נבחר בכמה חוקים.

אבל בנהיגה הקטין לא יכול באמצעות מישהו אחר לנהוג. פה הקטין יכול לבוא עם חבר יותר מבוגר שיקנה עבורו שני קרטונים.

אני יוצאת מנקודת הנחה שהאנשים הם הגונים, לא שקרנים.

נקודת ההנחה הזאת היא בגן העדן.

באופן כללי חוק לא משמש במקום חינוך. כמובן שהפעלת התוכניות החינוכיות בבתי הספר זה תנאי הכרחי. יחד עם זה, כאשר מחוקקים חוק זה מסר חברתי. אנחנו חושבים שיש ערך לחקיקת חוק במובן שהחברה צריכה לדאוג לאכוף אותו, עם הפרובלמטיקה של העניין. אנחנו מוצאים היום מגמה גם בנושא של מריחואנה, שאנשים אומרים שאי אפשר לאכוף את זה לכן צריך לעשות את זה חוקי.

את בעד לאסור בחוק על קטינים לעשן?

לא.

למה לא? החלטנו שגראס אסור לעשן. אם זו אותה אמת מידה, אז בואי נקבע שקטין לא יכול לעשן.

זה לא אותו דבר בעיני.

למה?

מפני שמדובר בחומרים מסוג אחר.

החברה לא יכולה להעביר מסרים כפולים. אם אתה מעביר מסר שמותר לעשן אבל אסור לקנות, יש בזה איזו שהיא סתירה פנימית. אם מותר לעשן, אז למה שלא תקנה לבד.

יש פה איבוד שליטה בהתנהגות של ילדים. ילדים שהולכים וקונים לעצמם סיגריות, גם מבחינת תקציב וגם מבחינת עצם האקט זה לא חיובי, זה לא מוסיף. בשביל מה ילד צריך ללכת לקנות סיגריות?

תשאלי בשביל מה הוא צריך לעשן.

זה ברור. אנחנו מתנגדים לעישון אבל לא בחקיקה. החברה צריכה לנקוט בעמדת חקיקה נגד שימוש של חומרים כאשר הם מהווים סכנה לחברה. בסיגריות יש סכנה בריאותית.

השאלה למה להגביל את זה לקטינים.

האם אנחנו לא מעבירים מסר שלילי לנוער כשהוא יודע שהעישון מותר אבל בשביל לקנות הוא צריך לתחמן?

אני לא חושבת שזה המסר. ההורים צריכים לקחת אחריות על ההתנהגות של הילדים שלהם.

ואם לילד מותר לעשן, אז מה עשינו?

אני חושבת שטבק יותר מסוכן מגראס.

ממש לא.

גם אני חושב שגראס פחות מסוכן מטבק.

הצעד הראשון שצריך לעשות זה לאסור את המכירה. זה ההגיון שעומד מאחורי הצעות החוק של חברת הכנסת ג'בארה ושלי. אני עדות לכך שהטבק הוא דבר איום ונורא לבריאות.

מאיזה גיל את מעשנת?

אני מעשנת בגלל שבגיל 15 זה היה cool וin בצופים.

ואם היו אוסרים עליך לקנות אז, היית מפסיקה?

הייתי חושבת פעמיים.

היית הופכת להיות עוד יותר cool כי היית מצליחה לתחמן.

אז הייתי שומרת חוק וגם היום אני שומרת חוק.

ההורים שלך עישנו?

אחד כן ואחת לא.

כאשר אחד מההורים מעשן יש בעיה.

זה לא העניין. אני טוענת שצריך לאסור מכירה. צריך ליצור נורמה. צריך ללכת בכיוון שרוב מדינות העולם המערבי הלכו בו. היתה בסיעת מרצ התייעצות בנושא הזה. יש לסיעת מרצ בעיה עם עונשים של מאסר, לכן העדפה שלנו היא לאחד את שתי הצעות החוק לכיוון של הצעת החוק שלי שבה יש קנסות כספיים.

איסור מכירה לקטינים זאת איזו שהיא מגבלה לבעלי קיוסקים, לבעלי נקודות מכירה. חשוב מאוד לדעת שיוטלו על האנשים האלה מגבלות מסויימות. לאנשים האלה יש מה להגיד בעניין. לדעתי היה צריך להזמין לכאן את יושב-ראש התאחדות הסוחרים בארץ או בירושלים. אמרתי כבר בעבר, שמחוקקים חוקים שלא עומדים במבחן הביצוע. בחוק הזה לא מתייחסים למכונות אוטומטיות.

איך נפתור את בעיית המכונות האוטומטיות?

יש בחוק להגבלת הפירסומת למוצרי טבק סמכות לשר הבריאות לקבוע איפה מותר להציב את המכונות האוטומטיות. ניתן להגביל את המקומות בהם יהיו המכונות.

מי שמחפש ימצא איפה המכונה.

בארצות הברית על כל מכונה מופיעה מדבקה גדולה.

לוועדה הגיעו שתי הצעות חוק לקריאה מוקדמת. בישיבה של הוועדה סוכם לאחד את שתי ההצעות. אחר כך אמרו לי, חברת הכנסת חזן, שאת מנתגדת לאיחוד.

הגיע לידי נוסח בלי שהיתה התייעצות איתי. אחרי שבדקנו פעם נוספת, החלטנו לאחד את ההצעות כך שהצעת החוק של חוסניה ג'אברה תאוחד עם הצעת החוק שאני מובילה.

חברת הכנסת ג'אברה הציעה תיקון לחוק העונשין, ואילו חברת הכנסת נעמי חזן הציעה לחוקק חוק חדש. האיחוד שאני הכנתי היה לתיקון חוק העונשין. חברת הכנסת חזן אמרה שהיא מתנגדת לזה, לכן אמרתי שנחזור לשני הנוסחים שהיו בפני הועדה. גברת חזן מבקשת עכשיו נוסח מאוחד אבל בחוק נפרד. אני חושבת שצריך לדון אם ראוי שזה יהיה בחוק נפרד או לא.

יש לנו בעיה להכניס את זה לחוק העונשין.

חברת הכנסת ג'בארה, את מעוניינת בחוק נפרד או בתיקון לחוק העונשין?

אני רציתי לתקן את חוק העונשין. היום אני רוצה ללכת על קנס כספי.

את מוכנה ללכת על חוק נפרד?

אפשר ללכת על חוק נפרד.

זה לא משנה אם זה בחוק נפרד או בחוק העונשין. אנחנו מעוניינות בקנס כספי ולא במאסר. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ואנוכי מסכימות לאחד את שני החוקים.

הגברת בנדלר, לדעתך זה צריך להיות חלק מתיקון לחוק העונשין או חוק נפרד?

מדובר באיסור שאי קיומו מהווה עבירה פלילית, לכן המיקום שלו הוא בחוק העונשין.

האם יש עוד מדינות שאסרו מכירת מוצרי טבק לקטינים?

כמעט בכל העולם.

וזה הואיל למניעת עישון?

אם יש אכיפה אינטנסיבית זה מוכיח את עצמו.

שם אולי יש אכיפה אינטנסיבית.

אין קורולציה בין איסור המכירה לירידה בעישון בקרב קטינים.

אני אצביע נגד החוק. אני אציע למליאת הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר היום. לדעתי, זה יהפוך את הקטינים לנוכלים. אנחנו נשתמש בנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה בתור פלטפורמה.

(1) בסעיף זה – "מוצרי טבק" – טבק בכל צורה שהיא הנועד לעישון, לרבות סיגריות, סיגרים סיגרלות וטבק מקטרת.

אנחנו מבקשים להוסיף טבק נרגילה.

תוסיפי נרגילה.

נרגילה זה הטבק עצמו?

כמו שיש טבק מקטרת כך יש טבק נרגילה.

(2) המעודד או משדל אדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים לעשן מוצרי טבק, דינו מאסר שלושה חודשים.

אם אחד בן 16 אומר לשני לעשן, אז זה בן ה-16 הולך לבית סוהר?

אני רוצה למחוק את המאסר.

אנחנו מתנגדים לעבירה הזאת. זה סעיף שלא קשור למכירה. מה שעומד מאחורי הרעיון של הסעיף הזה זה הפירסומות לעישון. לגבי הפירסומות לעישון יש חוק שלם.

אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

(3) בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים מוצרי טבק, לא ימכור מוצרי טבק לאדם שלא מלאו לו שונה עשרה שנים; העובר על הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים.

צריך לשנות את זה לקנס.

צריך להחליט איזה קנס. קביעת קנסות נעשית לפי סעיף 61(א) לחוק העונשין. יש שם 4 מדרגים של קנסות.

כמה זה הדרגה הנמוכה?

הראשון זה 9600 שקל.

מספיק לכם 9600 שקל קנס?

כן.

זה כלום. 9600 שקל בשביל פעם ב-10 שנים שיתפסו אותו זה לא קנס.

כמה הוא מרוויח על חפיסת סיגריות? 50 אגורות?

ב-10 שנים הוא מרוויח הרבה יותר מ-9600 שקל. זה לא קנס ששווה את החוק הזה.

מציעות החוק מסכימות לקנס של 9600 שקל.

מה הדרגה השנייה?

19,300 שקל.

זה מוגזם.

זה כלום. מדובר פה על בעל עסק שפעם בכמה שנים יתפסו אותו.

קטין מגיע לסופרמרקט עם עגלה מלאה. הקופאית צריכה לעצור, לראות שהוא נראה צעיר מ-18? מה עושים אז?

שלא יקנה סיגריות.

ואם במקרה הקופאית מכרה לו ותפסו אותו? 9600 שקל לא מספיק בשביל דבר כזה?

אני במקום המציעות לא הייתי ממשיך עם החוק אם היו מכניסים 9600 שקל. זה כאילו אין חוק.

השארנו 9600 שקל.

9600 שקל זה לא עונש.

כשעל עבירת תעבורה יש 500 שקל ברירת קנס, זה בלי עונשין?

זה לא אותו דבר. כמעט כל נהג משלם פעם בשנה עבירת תעבורה. זה סוג של מס. כאן אתה מדבר על בעל עסק שפעם בכמה שנים יתפסו אותו, ומי יודע אם הוא ישלם. אחרי זה שר המשפטים יעשה לו 20 שנה מבצע על-מנת לשלם את זה.

אתן מסתפקות ב9600 שקל?

כן.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנושא של איסור מכירת משקאות משכרים לקטין. מדובר על מאסר עד שישה חודשים. מאסר של שישה חודשים זה אותם 9600 שקל.

אחרי קריאה ראשונה נעשה חושבים על הקנס הזה.

זה צריך להיות כמו העונש לסוחר סמים.

בעל עסק זה גם בעל מכונות אוטומטיות.

צריך לבדוק את זה מבחינת ניסוח.

האם ברור שזה לא חל על מכונה אוטומטית?

כרגע כתוב "בעסק שבו נמכרים מוצרי טבק". אפשר להגיד שמכונה זה לא עסק שבו..

הגברת בנדלר, אני מציע שתנסחי סעיף כך שמכירה באמצעות מכונה אוטומטית לא תחשב כמכירה לצורך סעיף זה.

לכן צריך להזמין לפה את בעלי הקיוסקים, כי זה פוגע בהם פגיעה משמעותית.

לא, זה רק דורש מהם לשמור חוק. לדעתי מכונה אוטומטית זה עסק.

איך אפשר לאכוף את זה?

על המכונה חייבת להיות מדבקה.

בעל עסק שהמכונה צמודה לעסק שלו אחראי לפקח על המכונה

מכונה אוטומטית לא בעסק. מישהו יכול לפקח על המכונה שמוצבת בכנסת? אני מציע שמשרד הבריאות יפקח על זה. אני אקרא לכם גם פעם בשנה ואנזוף בכם שאתם לא אוכפים את החוק. תציבו שומר על כל מכונה.

צריך להציב את המכונה ליד הקופאית במזנון כדי שתפקח.

וכשהיא עושה לי חשבון על הסלטים, בעין אחת היא תפזול כדי לראות אם קטין קונה סיגריות.

אני רוצה להכניס את הנושא של המכונה האוטומטית לחוק. אי אפשר מצד אחד לחייב בעל עסק, ומצד שני לא להפעיל את זה על מכונות אוטומטיות.

מה הפתרון שלך? צריך לסגור את המכונות האוטומטיות.

יכול להיות שזה הפתרון. זה פוגע בפרנסה של בעלי העסקים.

אתם רוצים לסגור את המכונות האוטומטיות?

כן.

זה בניגוד לחופש העיסוק. חברת הכנסת ג'בארה, מה את מציעה? הדרך היחידה לאסור מכירת מוצרי טבק היא בלי המכונות האוטומטיות, אבל אז זה בניגוד לחוק יסוד חופש העיסוק. זה לגיטימי לבן אדם למכור סיגריות לבגירים במכונות אוטומטיות.

אני רוצה למכור אקדחים במכונה אוטומטית. מותר לי?

לא. למכירת אקדחים צריך רשיון.

נעשה אותו דבר על סיגריות. מה ההבדל בין סיגריות לאקדח, שסיגריה הורגת יותר?

רבותי, יש 3 אפשרויות לגבי המכונות האוטומטיות. אפשרות אחת שתאסר מכירת סיגריות במכונות האוטומטיות; אפשרות שנייה שהחוק לא יחול על המכונות האוטומטיות; ואפשרות שלישית שישימו שלט על המכונות. האם אתן מסכימות שהחוק לא יחול על מכונות אוטומטיות ויהיה כתוב על מכונות אוטומטיות שלקטינים אסור לקנות?

יש אפשרות רביעית שאומרת שבמכונות האלה ישתמשו בכרטיס מיוחד.

יש המון יצרנים. אתה תחזיק 50 כרטיסים של כל בעלי המכונות האוטומטיות?

אפשר להפעיל את המכונות האוטומטיות או באמצעות כסף או באמצעות כרטיסים. אם הכרטיסים האלה נמכרים רק לבגירים, אז פתרנו את הבעיה.

ממתי מכונות אוטומטיות מוכרות סיגריות עם כרטיסים?

יצטרכו להחליף את המכונות.

הרי ניסו להכניס את הארנק האלקטרוני שמאפשר מכירה של מגוון מוצרים ולא הצליחו.

זה בגלל שיש דרך אחרת לקנות. אם לא תהיה להם דרך אחרת למכור, הם ימצאו את הכרטיס הזה ביום. אם לא, שלא ימכרו במכונות.

זאת פגיעה בחופש העיסוק.

אז תעתור לבג"ץ. אני מוכן להתערב איתך שתפסיד.

אני לא אעתור לבג"ץ. אני לא אביא חוק שמנוגד לחוק יסוד חופש העיסוק.

יש המון דרכים איך לפקח שרק בגירים יוכלו לקנות. אפשר כמו שהציעו למכור כרטיסים.

ומי מונע לתת לקטין את הכרטיס?

אפשר שיהיה מנגנון של הכנסת תעודת זהות.

הדבר היחיד שהוא מעשי זה שימכרו כרטיסים, אבל זה פגיעה בחופש העיסוק.

למה פגיעה בחופש העיסוק? אם זה פגיעה בחופש העיסוק, צריך לבטל את חוק יסוד חופש העיסוק. לא יוכלו לעשות פעולה שהורגת עשרת אלפים אנשים בשנה. מסכנים.

אני מציע לנסח סעיף כך שעל מכונות אוטומטיות או שיהיה פיקוח או שהן יופעלו באמצעות כרטיס שיימכר רק לבגירים.

צריך להזמין את בעלי המכונות האוטומטיות.

ברור.

אני לא בטוחה שתהיה תמיכה של הממשלה בסעיף הזה.

תתייעצו עם ועדת שרים.

אנחנו נסכים לכל החלטה שתתקבל.

בעל או מי שעובד בעסק כאמור בסעיף קטן (ג) רשאי לדרוש מאדם המבקש שיספקו לו מוצרי טבק, שיציג לו תעודה בה ניתן לוודא את גילו; לא הציג האדם תעודה כאמור לא יספוק המוצר למבקש.

הסייפה של הסעיף הזה מיותרת, כי ייתכנו מצבים שמהיכרות אישית האדם יודע שהוא בגיר.

כתוב שהוא רשאי.

הוא רשאי לדרוש ממנו את התעודה. השאלה היא למה אם לא הציגו לו את התעודה, לאסור עליו למכור. זה גם לא סעיף שנמצא בעבירה הפלילית.

אוקיי, תמחקי את הסייפה.

(5) בעל עסק כאמור בסעיף קטן (ג), יציג במקום בולט בעסקו בצורה שייקבע השר לביטחון הפנים בתקנות, הודעה המפרטת את הוראות סעיף זה.

למה השר לביטחון הפנים?

שר המסחר והתעשייה.

זה צריך להיות שר הבריאות.

אוקיי, שר הבריאות.

(ו) מי שלא קיים הוראות סעיף קטן (ה) רואים אותו כמי שלא קיים תנאי מתנאי רשיון שניתן לפי חוק רישוי עסקים, והוראות החוק האמור יחולו עליו.

לא כל מקום שמוכר טבק צריך רשיון עסק. קיוסקים ומכולות כן, חנויות של טבק לא. טבק בפני עצמו זה לא פריט רישוי. מכיוון שרוצים שגם הצגת ההודעה תהיה עבירה שבצידה קנס, צריך לכתוב בסוף של סעיף קטן (ה) "העובר על הוראת סעיף קטן זה דינו קנס". לגבי סעיף קטן (ו) אנחנו מציעים נוסח אחר. אי אפשר לגרור פנימה את כל ההוראות של חוק רישוי עסקים, כי א. זה לא רלוונטי לכולם. ב. זה גורם שיש עבירה כפולה. מי שמכר לקטין עובר עבירה לפי החוק הזה ולפי חוק רישוי עסקים. זה משהו לא תקין בחקיקה פלילית. אי אפשר שאותו מעשה יצמיח שתי עבירות. העיקרון שאנחנו מציעים הוא, שהפרת ההוראות האלה תחשב כהפרה של תנאי מתנאי הרשיון לצורך הפעלת כל הדברים שבחוק רישוי עסקים, צווי הפסקה מינהליים וכו'.

מה דינו של אחד שחוק רישוי עסקים לא חל עליו?

יש לו עבירה פלילית ישירה לפי החוק הזה.

צריך לעשות סעיף נפרד כך שמי שמוכר מוצרי טבק ולפי חוק רישוי עסקים איננו חייב ברישיון, יציג כך וכך.

לא צריך, כיוון שיש כאן הוראה כללית האומרת שבעל עסק שמוכר טבק יציג שלט במקום בולט. בסוף צריך להוסיף את המילים "העובר על הוראה זו דינו קנס."

בסדר.

בדברי ההסבר כתוב "חברות הסיגריות..מגדילות את אחוז הניקוטין בסיגריה כדי להגדיל את ההתמכרות לה." זה לא אמת. אני מוסמך על ידי "דובק" למסור הודעה חד-משמעית האומרת, ש"דובק" משתמשת במוצר החקלאי הטבעי של הטבק ואינה מוסיפה שום דבר שנועד להגדיל את אחוז הניקוטין בסיגריה.

דברי ההסבר שנכתבים על ידי חברי הכנסת שמניחים את הצעתם, משמשים ועוזרים לניסוח דברי ההסבר כפי שמובאים בסופו של דבר בקובץ הצעות חוק שברשומות, אבל בשום פנים ואופן לא מתפרסמים בקובץ הסופי.

חברת הכנסת ג'בארה, את מסכימה להוריד את זה?

למה להוריד?

כי זאת הוצאת לשון הרע. יש לך הוכחות שהם הגדילו את אחוז הניקוטין בטבק? במקרה יש לך חסינות. אם לא היתה לך חסינות היו תובעים אותך לדין על זה.

גברתי היועצת המשפטית, האם להוריד?

אני אנסח דברי הסבר בהתאם לדברים שנאמרו.

חברת הכנסת ג'בארה, את מסכימה שנשמיט את הסעיף הזה? אם אין לך הוכחה שחברות הסיגריות מגדילות את אחוז הניקוטין כדי להגדיל את ההתמכרות, אני מציע לך להשמיט את הסעיף.

חברת הכנסת ג'בארה ואני מסכימות שינוסחו דברי הסבר הולמים.

זאת תשובה מתחמקת.

יכול להיות שהטענה הזאת נכונה לגבי חברות אחרות.

יש לך הוכחה לזה?

יהיה ניסוח שלא יכלול את הדברים האלה.

הפיסקה הזאת לא תיכלל.

כל הפיסקה בדברי ההסבר שמתייחסת לסעיף (ב) צריכה להימחק כי סעיף (ב) נמחק.

בסדר. זה נכון שלחברי כנסת יש חסינות, אבל אין סיבה להשתמש בחסינות לרעה. אם יש לחבר כנסת הוכחה שדבר מסויים קורה, אז מותר להכניס. אם אין לזה אחיזה, אז כדאי להשמיט. לא צריך להשחיר פניהם של אנשים שלא לצורך.

גברתי מנהלת הוועדה, תזמיני את מפעילי המכונות האוטומטיות בארץ על-מנת שיוכלו לטעון את טענותיהם לגבי המגמה שאפשר יהיה לקנות במכונות רק באמצעות כרטיס. במקביל, היועצת המשפטית של הוועדה תכין את הנוסחים לפי מה שדיברנו היום. אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

לישיבה הנוספת אני מבקשת עלויות.

הגברת מישר, את תגידי לנו אם לדעת המדינה יש עלות לחוק. בזה אנחנו מסיימים את הדיון בהצעות החוק של חברות הכנסת ג'בארה וחזן.

אני מבקשת שיהיה איחוד של שתי הצעות החוק.

זה סוכם.

אני מבקשת שהצעת החוק תקודם בזמן סביר.

אני מתייחס לכל הצעות החוק שמובאות בפני הוועדה, כולל כאלה שאני לא תומך בהן, בהגינות הראויה. אני מקדם את החוק הזה באופן ראוי.



2. הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון
(תיקון – הגבלת פרסום), התשס"א-2001

אני מציע לאסור פירסום למוצרי טבק ועישון בעיתונות. לבקשת הממשלה הורדתי את הנושא של אינטרנט וכתבי עת זרים המודפסים בחו"ל, למרות שעם חלקם אין בעיה.

באיזה כלי פירסום ניתן יהיה לפרסם סיגריות? בטלוויזיה וברדיו אסור.

קשה לחשוב על אפיקים נוספים, אבל לדעתי היה רצוי לכתוב איסור מוחלט מלהשאיר את זה עם רשימה.

הגברת מישר, איזה מדינות אסרו באופן טוטאלי פירסום?

צרפת, בלגיה.

בצרפת מעשנים כמו משוגעים.

באנגליה יש הצעת חוק שעכשיו עברה קריאה שנייה על איסור מוחלט.

מתי באנגליה זה יגיע לקריאה שנייה ושלישית?

זה אמור להיות החודש. יש איסור באיטליה, בבלגיה, בנורבגיה, בסלובניה, בפורטוגל, בשוודיה, בפולין.

יש איזו סטטיסטיקה על מידת האפקטיביות של מניעת הפירסום? יכול להיות שהפירסום מעביר אותך מסיגריה לסיגריה אבל לא מונע ממך לעשן.

זה מה שטוענות חברות הטבק. הבנק העולמי עשה בדיקה בנושא.

אני מבקש מהממ"מ שיעשה לנו לקראת הישיבה הבאה בדיקה עד כמה זה השפיע על מעשנים במדינות שאסרו את הפירסום.

אני יודע שבנורבגיה היתה ירידה חדה.

איסור טוטאלי של פירסום זה צעד מרחיק לכת. זאת פגיעה בפרנסה. זאת פגיעה בעיתונות היומית, שגם ככה יש לה בעיות לא קלות. הם יפסידו המון כסף.

30 מיליון לשנה.

השאלה היא אם זה מפחית את העישון. בארצות הברית זה לא בון טון לעשן, לכן גם לא מעשנים. המעשן נראה פראייר כי הוא נאלץ לצאת לרחוב, לעמוד בפתחי בתים. גם בסקנדינביה זה במידה מסויימת ככה. באיטליה או בצרפת כשאתה נכנס למסעדה ושואל אם יש פינה ללא מעשנים, אומרים לך "לא". אני לא מעשן, אני גם לא רוצה שיעשנו על ידי, אבל אני שואל אם כל האיסורים האלה מועילים, או שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

זה נכון שאיסור הפירסומת זה לא הדבר היחידי, אבל זה חלק ממכלול של צעדים.

הצעדים של איסור פירסום אלה צעדים של השנים האחרונות.

בנורבגיה זה כמעט 30 שנה.

צריך לבדוק באופן סטטיסטי במדינות שהכניסו את האיסורים האלה אם כתוצאה מזה עקומת העישון ירדה.

יש בדיקות.

בנורבגיה דובר על ירידה של 2.5% במספר המעשנים. זה משמעותי. אמרה חברת הכנסת חזן שהיא התחילה לעשן כי זה cool , כי רואים את הפירסומות. לא במקרה אסרו פירסומות בטלוויזיה וברדיו.

כשהיא התחילה לעשן עוד לא היתה טלוויזיה.

זה נכון, אבל זה דבר שעושים החבר'ה היותר נחשבים, בעיקר אם אנחנו מדברים על בני נוער. יש לזה השפעה גדולה כשבית הנבחרים נאבק בתופעה.

אני האחרון שרוצה לפגוע בעיתונות. אני רואה בעיתונות אבן יסוד של הדמוקרטיה. גם אם יתקבל החוק, הוא יצטרך להתקבל בהדרגה. נצטרך אולי לקבוע תאריך תחילה כך שהוא יהיה תואם למשבר הכלכלי שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אני מקווה שעד שהחוק יעבור העיתונות תצא מהמשבר. כשנכנס ערוץ 2 מצאו דרך לפצות את העיתונות. יכול להיות שגם כאן צריך למצוא דרך לפצות, אולי על ידי הטלת מס על המעשנים.

אין ויכוח מקרב היושבים סביב השולחן שזה פוגע בעיתונות. מול קיפוח של פרנסה, אנחנו, נציגי משרד הבריאות והשותפים שלנו בנושא הזה, מדברים על קיפוח בריאות. כמו שזורקים כאן סכומים של 30 מיליון שקל לחלל האוויר, אנחנו לא זורקים סתם לחלל האוויר מספר של עשרת אלפים נפטרים בשנה, שאני לא בטוח שמישהו בחדר הזה רוצה לכמת את זה למספר של מיליוני שקלים.

אבל זה ברור, מר עמיקם, שגם אם החוק הזה יעבור, תופעת העישון לא תיעלם. היא תרד אולי ב5%.

2.5% זה 250 אנשים בשנה שלא ילכו לעולמם.

אני מציע לך לא לכמת את זה למספרים, כי אפילו ירידה של 0.1% במספר המעשנים זה משהו. שווי חיים של 3 אנשים זה פחות מ-30 מיליון שקל, אבל עדיין שווה משהו. אין ספק שהנושא הזה של הסבר זאת השקעה לשנים. אנחנו עושים הרבה מאוד קמפיינים שמכוונים לבני נוער.

מה המסר שלכם בקמפיינים לבני נוער? איך אתם משכנעים אותם לא להתחיל לעשן?

אנחנו מנסים לדבר בשפה שלהם. אנחנו לא עושים דמוניזציה למעשנים, אנחנו לא תוקפים אותם. עשינו קמפיין יחד עם האגודה למלחמה בסרטן שזכה בכל הפרסים האפשריים. אנחנו רוצים לבקש מהביישנים או מאנשים שלא מעשנים שיגשו ובשיא הנימוס והחביבות יגידו למישהו שמעשן "שמע, זה מפריע לי".

אבל זה עישון פסיבי. איך אתה משכנע אדם צעיר שלעשן זה לא cool ?

אנחנו הולכים על הנושא של הכערה, כמו למשל "איום" באימפוטנציה לבנים ובקמטים לבנות.

אגב, זה נכון?

כן.

יש מדינות בעולם שמציינות על החפיסה שהעישון גורם לאימפוטנציה.

אל מול הפגיעה בעיתונות, אדוני רואה את הכמויות האדירות של מוצרי בריאות, את המודעות להפסקת עישון, את המודעות שקוראות לגמילה, את העלייה הגדולה מאוד במוספי הבריאות. אני מציע שחברי הכנסת הנוכחים והוועדה הנכבדה הזאת יתייחסו אל הקיפוח בעיתונות הכתובה בצורה הזאת.

אותי מעניין לראות אם יש קורולציה בין האיסור המוחלט לירידה במספר המעשנים.

בבית חולים הדסה אסור לעשן. זה לא היה קל. מישהו שנכנס לבית חולים הדסה – אם זה בהר-הצופים או בעין-כרם – יודע שהוא לא יכול לעשן. בעקבות המחקרים הדסה החליטה לעשות את הצעד הזה. אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, אני יכולה להעביר לוועדה מחקרים שעשו בכל רחבי העולם.

תעבירו את זה לפה. אנחנו נבקש ממרכז המחקר שלנו שייעשה מחקר השוואתי קטן בין המדינות השונות.

כל מי שמכיר חולה סרטן יודע שלא כדאי לעשן. הנושא של החינוך לילדים זה הנושא שצריכים לדבר עליו. "דובק" טוענים מה שהם טוענים, אבל ילד שלוקח את הסיגריה לא בודק אם יש נגיף סרטן בתוך החומר שהוא מעשן או לא. העובדה בשטח היא שזה מסכן את החיים של האדם.

ועדת הכלכלה קיבלה בזמנו דוח השוואתי לגבי הירידה במספר בני הנוער שמעשנים במדינות שאסור בהן לעשן.

יש לכם חומר משווה שאתם יכולים להעביר?

צריך להיות חומר משווה.

באגודה למלחמה בסרטן יש הרבה מאוד נתונים של אירגון הבריאות העולמי ושל כל המכונים הבינלאומיים, שמראים אחד לאחד מתי החוק נכנס ואת אחוזי הירידה בעישון במדינה. אנחנו נשמח להעביר לכם דוח מפורט כזה. זה מראה על אפקטיביות ברוב המדינות שבהן החוק הוחל.

אין מגמה עולמית של ירידה בעישון ללא כל קשר לפירסום?

יש מקומות שבהם זה עלה.

איפה זה עלה?

יש מדינות במזרח אירופה שבהן העישון עלה. המאמצים שכל האירגונים פה משקיעים בשביל לגרום לפחות ופחות ילדים להתחיל לעשן, כוללים את הכל. אם אין תוכנית כוללנית ומשולבת, אז זה אחד הכלים שהמדינה יכולה לתת לכל מי שעוסק בנושא הזה. זה הבסיס לעבודה ההסברתית בשטח.

חברי הכנסת לא מודעים למצב של העיתונות המודפסת ולמצב של העיתונות בכלל. אנחנו נמצאים בתקופה שהיא אחת מהתקופות הקשות שהיתה לעיתונות. יש ירידה משמעותית בהכנסות מפירסום בכל התחומים. זה מושפע מהאבטלה, ממיתון הפעילות בשוק, מהצריכה היורדת. אנחנו מרגישים את זה לא רק במודעות דרושים לעובדים שבתחומים מסויימים פשוט נעלמו, אלא גם בפירסומות של מסעדות שנסגרו ושל בתי מלון שלא מצליחים לפעול. בכל מגזרי הצריכה הפרטית ובכל מגזרי ההשקעה הפירסום ירד בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אני לא מתיימר להיות מומחה לשאלה של ההשפעה על העישון, אני רק שם לב שאחד הדברים הכי בולטים בפירסום של חברות הסיגריות זו האזהרה של משרד הבריאות. זה כמעט הטקסט היחיד במודעות האלה. אפשר לדון בשאלה למה חברות הסיגריות בכל זאת מפרסמות. כנראה שהן חושבות שזה האפיק היחידי שנותר להן לעשות בו איזו שהיא פעילות. לא כל המגאזינים שמוצאים לאור בארץ פונים לבני נוער. המשמעות של הדבר הזה תהיה פיטורים של עובדים ואולי סגירה של פעילויות עסקיות בחלקים שונים של תעשיית ההוצאה לאור. ההפחדה של משרד הבריאות שכתוצאה מהפירסום הזה שני אנשים ימותו זה דבר לא ברור. הדבר הברור הוא שתהיינה משפחות שמקור הפרנסה שלהן ייפגע.

אפשר להרעיל את האוכלוסייה ויהיו לנו המון מודעות אבל.

נראה לי שלאיזו שהיא תקופה..

מה אורכה?

העולם המערבי מתחיל לצאת מהמיתון. ממה שאני רואה בדוחות הכספיים של חברות ההוצאה לאור העולמיות, עדיין הרווחיות שלהן יותר נמוכה. בישראל המצב הבטחוני והאינתיפאדה גרמו למצב..

אני מסכים איתך, אבל מה אורכה של התקופה? האם כשתחל העליה בפירסום בעיתונים היומיים תוכלו להסכים לזה?

אני חושב שכן.

אז אני מתחייב שזה יהיה תאריך התחילה.

מר שוקן, האם יש לך אומדן מה היקף הפירסום לסיגריות בעיתונות היומית?

עשרות מיליוני שקלים. אני לא מדבר רק על העיתונות היומית, אני מדבר גם על מגאזינים. אפשר להעלות על הדעת שבמגאזין רכב תהיה מודעה של סיגריות. אנחנו מוציאים לאור מגאזין כלכלי, שאני בטוח שאין אף בן נוער שקורא אותו. אני לא רואה שום סיבה למה שלא תהיה שם מודעה של סיגריות.

הבעיה שלנו היא "ידיעות" ו"מעריב", לא המגאזינים לגברים או לרכב.

החוק גם מתייחס לכתבי עת. במה שנוגע לעיתונות היומית, כולנו קראנו ש"מעריב" הוריד את השכר של העובדים ב-10%.

קראנו שהוא גם פיטר כמה.

הפרשנות שלי לצעדים שנעשים ב"מעריב" זה לא רק מריבות אישיות או ויכוחים אישיים, אלא גם חיפוש דרך לפתור בעיה כלכלית. הצעת החוק הזאת מוסיפה עוד מסמר בארון המתים.

אני מוכן לפעול על-מנת שהתחילה תהיה לאחר היציאה מהמשבר.

אם יאושר החוק אני אכתוב סעיף תחילה שבו ייאמר שהמועד ייקבע בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אחד הנושאים שדיברו עליו כשדנו בחוק של הפרסומות, היה הפרסום בעיתונות. החוק הזה צמצם באופן ניכר את אפשרויות הפרסומת בעיתונות. החליטו אז שאסור להשתמש בשמם או בדמותם של בני אדם או של בעלי חיים בפרסומות. דבר שני שהוחלט עליו היה, שאסור לפרסם במוסף או במדור בעיתון המוקדש בעיקרו לספורט, לבידור ולבילוי. אחרי שנתיים של דיונים החוק הזה הובא לכנסת והתקבל. אני חושב שזה לא יהיה רציני מצד ועדת הכלכלה, כשעוד לא ייבש הדיו מהצעת החוק של הפרסומות, לאסור איסור מוחלט על פרסומות בעיתונות. ההגיון מחייב לתת לסידור החדש הזה איזו שהיא תקופת מבחן, ולאור המבחן הזה אם מישהו יחשוב שיש צורך בשינוי יובא החוק ויחליטו עליו.

האם יש צדק בזה שהכנסת מחוקקת חוק ואחרי כמה חודשים היא מחוקקת עוד חוק?

זה חוקק לפני כשנה.

יש הגיון בזה שאתה עולה מדרגה ואחרי זה אתה עולה על המדרגה הבאה אחריה, בעיקר כשהמדרגה הקודמת היתה רדודה מאוד.

אני רוצה להזכיר לכם שבינתיים מתים אנשים.

האיסור המוחלט שהוצע, שהוא לכאורה חל על כולם, פוגע ביצרן המקומי ולא ביצרן תוצרת חוץ. זה בניגוד גמור לקמפיין שמתנהל היום לקנייה של כחול לבן. אם ייאסר הפירסום היצרן המקומי לא יוכל לפרסם בשום מקום. במגאזינים בשפה הרוסית יש פרסומות למוצרי חוץ שמשווקים בארץ. מחוקקים פה חוק שהוא על פניו הפליה לרעה של היצרן המקומי, של המוצר המקומי, והעדפה ברורה לתוצרת חוץ שתמשיך להיות מוזרמת לארץ באמצעות פירסומים חיצוניים, באמצעות ערוצי טלוויזיה וכו'.

יכול להיות גם שעובדי הדפוס בעיתון הזה לא מקבלים שכר מינימום בהתאם לחוק הישראלי. אפשר גם לא לשלם ארנונה כי שם אולי משלמים פחות. איזה טיעון זה?

אם יתקבל בישראל איסור טוטאלי של פרסומת בעיתונות, זה ימנע את הפרסומת רק מהיצרן המקומי ולא את הפרסומת ממוצרי חוץ.

הקשר בין פרסומת לכניסת מעשנים חדשים הוא כמעט אפסי. בניגוד לדברי ההסבר שכתובים פה, הפרסומות לא מיועדות לבני נוער לא בשפה שלהן ולא בצורת ההגשה שלהן. הפרסומת מיועדת להעביר מעשנים מסיגריה של חברה אחת לסיגריה של חברה שנייה.

החוק הזה יכול לפגוע בך?

כן.

אבל מר צדוק אומר שהחוק הזה יעזור לך.

אני עם מר שוקן באותה סירה. אני נפגע. בשנים האחרונות חברות הטבק מפתחות יותר ויותר סיגריות עם פחות ניקוטין, מה שנקרא סיגריות לייט.

על האמירה הזאת הם שילמו בבית משפט סכום גדול מאוד.

כל הפרסומות מציעות מעבר לסיגריות לייט. מה שאנחנו עושים בפירסום זה להעביר אינפורמציה למעשנים. אנחנו לא משדלים. גם אין לנו אפשרות לפרסם דמויות. אמרה חברת הכנסת חזן שכשהיא התחילה לעשן זה היה cool , זה היה עניין חברתי.

כפי שחבר הכנסת אמר, החברות הפסידו באמירה שלהן לגבי סיגריות לייט. אני רוצה לראות נתונים מחברות הטבק כמה מעשנים עוברים בעקבות הפרסומות מחברה אחת לחברה שנייה.

חברת "דובק" מעסיקה מאות עובדים. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה יוצרת אפליה לרעה של התוצרת המקומית ותגרום לפיטורי עובדים.

אין קיפוח של חברות ישראליות כפי שנאמר כאן.

את רוצה שעיתון רוסי יוכל לפרסם ועיתון בארץ לא יוכל לפרסם?

בוודאי שלא.

ואם העיתון מופץ בכל רוסיה, אז "דובק" לא תפרסם מודעת סיגריות ל-180 מיליון רוסים כדי להגיע פה ל-100 אלף איש.

אבל אין פה קיפוח בפירסום.

ודאי שיש קיפוח.

בהמשך לעמדה של איגוד הפירסומאים, שאני לא יודעת מאיפה הנתונים, הם כן מפרסמים לבני נוער. יש כל הזמן נסיונות לדבר אל בני נוער, אם זה ב"מלבורו" או "בכאמל טרופיק".

השאלה שעל הפרק היא לא השאלה המצומצמת אם לאסור פרסומת בעיתונות. צריך להסתכל על החוק בכללותו, כלומר על העובדה שכל ערוצי הפירסום סגורים היום בפני מי שמבקש לפרסם סיגריות. על תוכן הפירסום יש מגבלות קשות וכבדות, חלקן באו לידי ביטוי בדברים של עו"ד צדוק. לא דיברנו על דברים נוספים כמו דמויות בני-אדם או חיות. הדיון הוא לא רק עוד דבר קטן אחד והוא העיתונות, אלא האם גם בהנחה שזה גורם למוות של אלפי האנשים איזון האינטרסים הראוי מצדיק חסימה מוחלטת של חופש ביטוי מסחרי, שנועד, כפי שאמר פה נציג הפירסומאים, לאפשר ליצרן או למשווק לשכנע צרכן שממילא מעשן לעבור ממותג למישנהו. קנדה, שהיא אולי הלוחמות החריפה ביותר בנושא העישון, ניסתה להעביר לפני מספר שנים איסור טוטאלי של פירסום. בית המשפט העליון של קנדה קבע שהדבר בלתי..

שם יש חוקה.

נחקקים כאן חוקים על-מנת שיעמדו במבחן הביצוע.

אגב, זה חוק שאפשר לבצע בקלות. השאלה היא אם זה ראוי.

גם את החוק הקודם שדיברנו עליו ארוכות התברר שקשה להעמיד במבחן הביצוע. על פי החוק הנוכחי אסור לפרסם במגאזינים בינלאומיים. 460 מגאזינים נכנסים מידי שבוע ארצה. כל המגאזינים שמתפרסמות בהם מודעות זה בניגוד לחוק הישראלי. בשבת האחרונה הראו בטלוויזיה מותגים בינלאומיים בתחרויות ספורט. דובר רבות על כך שהפירסום לא ישכנע בני נוער. גם היום הוכח במחקרים שהעיתונות לא משפיעה על בני נוער בגיל 14,15 לעשן. הפירסום בעיתונות לפי הדוחות שלנו הוא בסביבות ה-30 מיליון שקל לשנה. זה המקום היחידי שאפשר לפרסם בו אזהרות נגד העישון. באותן מדינות שאסרו פירסום אין אזהרות, לכן יש שם גם יותר מעשנים.

את זה אנחנו נבדוק.

לגבי השפעת הפירסום אני לא יודעת מאיפה החבר הנכבד מאיגוד המפרסמים לקח את הנתון, אבל הפירסום הוא הגורם המשפיע ביותר על התחלת עישון בקרב בני נוער. יש לי כאן מחקרים על זה. יש מגמה בעולם שמראה שיותר ויותר מדינות אוסרות פירסום באופן מוחלט.

תעבירי לנו את האינפורמציה. הפגיעה בעיתונות היא ודאית. השאלה היא אם זה מפחית את מספר המעשנים. מאחר שמדינות אחרות עשו את הניסוי הזה, אנחנו לא צריכים לעשות אותו. אני מבקש מכל מי שיש לו אינפורמציה ורוצה להעביר אותה אלינו שיעביר.

בוא נעביר את זה קריאה ראשונה.

גם בשביל להעביר קריאה ראשונה צריך לעשות עבודה רצינית. בעוד חודש נקיים על זה דיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00