פרוטוקולים/כלכלה/5015



2
ועדת הכלכלה
6.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5015
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ב
13 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באייר התשס"א (6 במאי 2002), שעה 12:20

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר

עו"ד מיכל סגן-כהן - משרד החקלאות, לשכה משפטית
ד"ר עודד ניר - משרד החקלאות, מנהל השירותים הווטרינריים
מישל בלאיש - משרד החקלאות, ממונה צער בעלי-חיים
דן גנדקו - משרד הבריאות, אפדימיולוג
רפ"ק ג'ק לוגסי - המשרד לביטחון פנים, קצין כלבנים
סא"ל איתמר גרוטו - משרד הביטחון, רע"ן בריאות הציבור
סרן רוברט נויפלד - משרד הביטחון, יועץ משפטי באט"ל
דבר מנור - משרד הביטחון, קצין כלבנות באט"ל
עו"ד גלית לביא - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד רינה נשר - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד דן צפריר - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד זוהר טחורש - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
צחי דותן - המשרד לאיכות הסביבה, ממונה צער בעלי-חיים
נתן דיקשטיין - משרד העבודה והרווחה, סגן מנהל השירות לעיוור
ד"ר משה רפאלוביץ - מזכיר ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
אבי גולדברג - התאחדות ישראלית לכלבנות, יו"ר ההתאחדות
שלמה בן-ארי - התאחדות ישראלית לכלבנות, יועץ ביטוח
ד"ר עדן פוגל ווילי - הסתדרות הרופאים הווטרינרים, רופאים פרטיים.
ד"ר דורון יקיר - הסתדרות הרופאים הווטרינרים
ד"ר תומי שדה - הסתדרות הרופאים הווטרינרים, וטרינר עיריית י-ם
אתי אלטמן - דוברת תנו לחיות לחיות
רועי ליואי - תנו לחיות לחיות, חבר ועד
רחל סליט - עמותר ח.ב.ר
אדלה גרטנר - ספיי ישראל
עו"ד אהוד פלג - נח, יועץ משפטי
שילה הורביץ - אגודת צער בעלי חיים ת"א
ענת רפואה - דוברת נח
יעל תשבי ארצי - אגודת צער בעלי-חיים ת"א
עו"ד אסף מרקס - עמותה למען החתול
עו"ד מרדכי אהרון - עמותה למען החתול
ג'קלין אפרת - צער בעלי-חיים – י-ם
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית
יונתן ליטווין - עמותת רופאים וטרינריים לחיות מחמד
שרון רגב - עמותת רופאים וטרינריים לחיות מחמד

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998

רבותי, שלום לכם. אנחנו מחדשים את הישיבה. על סדר-יומנו: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998, הצעת חוק ממשלתית. גמרנו את סעיף 6 והגענו לסעיף 6. הגברת סגן-כהן, בבקשה.

(קוראת סעיף 7 להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998, רשומות – 2723)

בסעיף קטן (ג) תוסיפי "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת" ותורידי את "שר הפנים".

חבל, לגבי הרישום, לתת את זכות הטיעון, צריך לתת זכות טיעון רק אם, כתוצאה מרישום, עושים פעולה.

עושים. כתוב "ינהל רישום של מקרי תקיפה או נשיכה על ידי כלבים".

ברגע שרוצים להטיל סנקציה, אז תתנו אפשרות לטעון.

השאלה אם ייתכן שהבעלים של הכלב יגיד: זה לא הכלב שלי, למה רשמתם?

בשלב שירצו לעשות סנקציה נגד הכלב, אז יזמינו אותו לטעון טענות. למה צריך את זה? לדעתי, סעיף קטן (ה) מיותר. כאשר ירצו לעשות סנקציה נגד הכלב, אז יוכל גם בעל הכלב לטעון שהרישום נעשה בטעות. מייד נראה מה הרישום הזה עושה. אם זה אחרת, תהיה המון ביורוקרטיה.

מצד שני, יש חשיבות לזכות הטיעון לבעלים של הכלב. יכול מאוד להיות שזה לא הכלב שלו, ויש טעות לזיהוי הכלב. אם זה לא ייטען מייד, בתכוף לרישום--

עד שהעירייה תעביר, עבר כבר חודש.

--ואת הסנקציה יפעילו רק בפעם הבאה- - -

כשנגיע לסנקציה, נחזור לזה. לדעתי, כרגע זה נטל מיותר. אני גם לא בטוח שצריך לעשות רישום של כל הנשיכות.

יש פה בעיה של כפילות, כיוון שמאחר ובנושא סימון, רישום וחיסון, התקנות מוכנות ומוגדרות, ופה עשיתי טבלה השוואתית מה יש בחוק ומה יש בתקנות. חלק מהדברים הם ייחודיים לחוק, בעיקר אלה שמסדירים את מהות הכלבים המסוכנים. כל השאר, אני חושב שהיה מוטב אם בחוק הזה, לגבי מרכז רישום, לגבי סימון ושיבוב, היתה הפניה לתקנות, אלה שמוכנות. התקנות האלה מסדירות את כל נושא הרישום, כל נושא הסימון וגם נושא החיסון, שאיננו קיים בחוק הזה.

אני מבין שהעניין של הצ'יפים זה גם נגד כלבת ולהרבה מאוד דברים אחרים. למה צריך לעשות מרכז רישום של מקרי תקיפה או נשיכה על ידי כלבים?

יש פה חילוקי דעות לגבי מה זה כלב מסוכן, אבל יש הסכמה מוחלטת לזה שכלב מועד הוא כלב מועד. גם היום בחוק, לפי פקודת הכלבת, כלב מועד הוא כלב מועד. השאלה איפה האינפורמציה הזאת רשומה. והיום, היא לא רשומה בשום מקום. לא היה צריך להקים מרכז מידע בשביל החוק הזה, אבל מאחר שמרכז המידע יוקם, וכל הפרטים הבסיסיים של הכלב יהיו בפנים, כל הפרטים של הבעלים יהיו בפנים, אני גם מסכים שלא צריך להעמיס בעודף מידע על בעיות של חוק הכלבים המסוכנים, אבל אולי מידע מינימלי.

האם כלב שמצליח לנשוך אדם, זו לא אשמה מלאה של בעל הכלב, כי הוא היה אמור להיות קשור? נניח שיש לי כלב רע, רשע ותוקפני, הוא קשור, אז אין שום בעיה. ברגע שאני משחרר אותו, הבעיה היא שלי.

המהות של חילוקי הדעות, שהיו בחוק עצמו של הכלבים המסוכנים, היא גם בשאלה עד כמה כלב אחראי לנשיכות שלו ועד כמה הבעלים. אני חושב שהטלת אחריות מלאה רק על הבעלים או רק על הכלב זה שגוי.

הקונספציה אומרת היום שאין כלב מהלך חופשי, אלא בהיתר מבעליו.

כלב לא צריך ללכת עם זמם לפי החוק היום, נתחיל מזה.

אבל אם אתה מחזיק אותו קשור, הוא לא ינשוך אף אחד.

אתה מחזיק אותו קשור, והוא רואה ילד רוכב על אופניים, אז הוא נותן לו ביס.

משום שהכלב לא קשור.

הוא קשור.

סימן שהבעלים לא החזיקו אותו מספיק קרוב בהתחשב במרחק מהילד.

זו תהיה טעות להסיר מהכלב כל אחריות. אני מקבל שעיקר האחריות מוטל על הבעלים, אבל יש כלב, שכאשר ילד רוכב על אופניים, הוא נושך אותו, ויש כלב שלא נושך.

נשאיר את זה בסימן שאלה, ונעבור לסעיף הבא.

אתה לא מאפשר החזקת נמר, למשל, חיית בר מסוכנת, ויש כלבים שמתקרבים לתקן הזה.

יש כלבים שמחנכים אותם לשמור על מקום מסוים, ורוצים שהם יהיו תוקפנים, כדי שאם תיכנס פנימה, הכלב לא יקשקש בזנב.

הם לא ברשות הרבים.

נעבור הלאה והתמונה תתבהר. מה שמאושר כרגע זה סעיף 7(א).

אנחנו עוברים לסעיף 8. מי ה"מסמן"?

מסמן הוא כל מורשה.

כתוב בסעיף 3(א) "כלב יסומן על ידי רופא וטרינר עירוני או על ידי רופא וטרינר מוסמך (להלן – המסמן), באמצעות סימון תת-עורי בשבב אלקטרוני" וכן הלאה.

האם יש פה תורה כירורגית, כך שרק רופא יכול לעשות סימון של שבב?

כן, והסימון נעשה יחד עם החיסון.

חיסון, רק רופא עושה?

רק רופא מחסן.

יש כאן שאלה למה לא כל רופא בעל רשיון במדינת ישראל יכול לעשות את זה, למה צריך לעשות את הפרוצדורה שכבר ניסינו לנתק אותה?

יש העניין של "המוסמך". אנחנו נגיע לזה. זה ריב עתיק יומין, אנחנו מודעים לו, ונטפל בזה. נעזוב כרגע מי מוסמך או לא. אני מבין את הטענה שאם הוא רופא וטרינר, ויש לו תעודה לעסוק ברפואה וטרינרית, למה הוא צריך הסמכות נוספות.

קודם כול אנחנו אומרים ש"מסמן ידווח למרכז הרישום על כלב שסומן על ידו, תוך ציון פרטי הכלב ופרטי הבעלים; היה המסמן רופא וטרינר מוסמך ידווח כאמור גם לרופא הווטרינר העירוני". ברור שאם החיסון הוא פרטי ואת השבב שם וטרינר פרטי, אז מדווחים? למה לא מדווחים רק למרכז הרישום?

תקנות מרכז הרישום התקדמו בהרבה, והן מסדירות את כל העניין הזה.

אין טעם שנעשה חקיקה סותרת.

אנחנו בהקמה של מרכז רישום שיהיה גמור בעוד מספר חודשים. מרכז הרישום הזה, לאחר תקופת הרצה, שאנחנו מעריכים שהיא תהיה בערך של שנה, יהיה מרכז מסביב לשעון, שבו כל מחסן מורשה יהיה חייב לדווח תוך שבוע, זה מה שאנחנו נותנים, על חיסון הכלב למערכת שבה תהיה רשות כניסה לפי הסיווג, לרופאים הרשותיים ולרופאים הממשלתיים ולמחסן.

איך הרשות המקומית תגבה את האגרה?

היו שתי נקודות שניסיתי להגיע להסכמה בהן בין הרופאים הפרטיים ובין הרופאים הרשותיים, ובשתי נקודות, שאחת למעשה טכנית. לא הגענו להסכמה, וזה יצטרך לבוא להכרעת הוועדה. הרעיון שלנו, הסופי, שאותו אנחנו מגישים, שמי שהולך לחסן כלב יבוא, כמו ברישוי מכונית, עם טופס.

דיברנו על זה שהוא חייב קודם לשלם את האגרה.

בשביל להוציא ערמונים מהאש, אני אומר עכשיו. נקודת המחלוקת, היא גם צצה בהערות שם, היא מה מידת שליטת הרופא הרשותי על כל מה שעושה הרופא הפרטי בנושא כלבת, בנושא החיסון, ובמקרה הזה אנחנו מדברים בשיבוב. העמדה שלנו היא, שאנחנו רוצים לאפשר לכל רופא פרטי לחסן בכל מקום, ללא מגבלה. עם זאת, אנחנו לא רוצים לאבד את השליטה של הרופא הרשותי על כל מה שנעשה בתחום מחלת הכלבת/החיסונית בתחום הרשות שלו.

ד"ר ניר, הלוגיקה אומרת שכל רופא וטרינר רשאי לחסן, על מנת לחסן צריך לבוא אדם עם רשיון לכלב מהרשות המקומית, אחרי שהוא שילם אגרה בבנק הדואר, אחרי החיסון, בהנחה שהוא גם מכניס לו צ'יפ באותה הזדמנות, הוא מדווח למרכז הארצי על הצ'יפ. הוא לא צריך לדווח פעמיים, כי בצ'יפ הזה אתם יכולים לתת אינפורמציה לרשויות המקומיות לפי הדיווח שמתקבל אצלכם.

האינפורמציה תהיה זמינה.

זה יכול להיות אפילו באינטרנט.

הבעיה היא בתקופת המעבר של השנה. אנחנו רוצים להקים את המרכז, לפני שהכול יהיה און-ליין, ויהיה דיווח ידני, שהוא יהיה חייב להיות דרך הרשויות, כפי שהוא נעשה היום, לתקופת המעבר.

לפני שמגיעים לתקופת המעבר, הקונספציה הכללית אומרת שיש מרכז ארצי, כל רופא וטרינר רשאי לחסן כלבים, רופא לא יחסן את הכלב, אלא לאחר שנוכח לדעת שהבעלים של הכלב שילם את הרשיון, ובמקביל הוא גם צריך לדווח, על מנת שלא יהיו חיסונים בלי תשלום האגרה. על מנת שיהיה לך רשיון להחזקת כלב, אתה צריך שני דברים, אתה צריך לשלם את האגרה, מצד אחד, ולעשות זריקת חיסון איפה שאתה רוצה, מצד שני.

ושיבוב, ואז יש תוקף. זו היתה הגישה והיא התקבלה.

מישהו חולק על הקונספציה הזאת?

כל עוד אין לנו תקנות מול העיניים, אני לא יכול להתייחס למשהו שאומרים שכתוב בתקנות.

אתה לא צריך להתייחס, אנחנו ננסח את זה פה עכשיו.

לגבי הנושא של הצ'יפים. לצ'יפ עצמו יש מספר סידורים. על-פי המגמה שאתה מבקש ליצור, יהיה פיקוח, יהיה דיווח, גם אם וטרינר פרטי יחסן, אז אנחנו מצטרפים לכך. זה בניגוד לנוסח הקיים.

רבותי, מי שמתנגד ל"כל רופא וטרינר", ירים יד.

ההתנגדות שלי היא לא עקרונית, זאת לא הבעיה. במדינת ישראל רשומים 1,400 רופאים, חלקם מתו, חלקם אינם, חלקם ברחו, אנחנו מחפשים אותם. יש לנו תלונות נגד רופאים, לפי חוק הרופאים הווטרינרים.

אתה יכול לשלול לאדם כזה את הרשיון.

אני לא מוצא אותו.

ד"ר ניר, ממילא, על מנת שפעולת הרישוי תהיה מושלמת, ומי שמחזיק כלב, יחזיק אותו כדין, הוא צריך גם לשלם את האגרה לרשות המקומית וגם לקבל חיסון מרופא וטרינר מוסמך. אתה מתאר לעצמך שיש איזה עבריין נמלט, והוא מסתובב? משום ששניים השתגעו, נטיל כתם על כל הרופאים הווטרינרים?

אנחנו לא מתכוונים להקשות בנושא של מחסן מורשה או לא, אף אחד לא רוצה להתנכל.

זה נעשה יומיום.

היום הסידור הוא אחר. אני מבין שיהיו פה הגבלות מסוימות על הרופאים הפרטיים. אני מעריך שיש.

למה שיהיו? פונה אליך רופא וטרינר ואומר: תן לי הסמכה. איזה פרמטרים אתה דורש?

שיש לו מרפאה, למשל. אנחנו לא רוצים שיתחילו לחסן בנתיבי דרכים ובשווקים.

נכתוב שרופא וטרינר צריך להחזיק מרפאה, כדי שתהיה לו זכות לעבוד. אתה תלך ותבדוק שיש לו מרפאה?

הרופא הרשותי ידע שיש לו מרפאה.

מה רע ברופא וטרינר שמחסן בבתים? שואלת היועצת המשפטית שאלה נכונה.

לפעמים יש תגובה לחיסון, ואם חלילה יש בעיה עם החיסון, אומנם זה נדיר, אבל זה קורה, אי-אפשר יהיה להציל את הכלב אם אין מרפאה.

אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן, אבל מי שמחסן בצדי דרכים, בפארקים ובכל מיני מקומות כאלה, אלה דווקא הרופאים הרשותיים.

ד"ר ניר, מה רע ברופא וטרינר, בהנחה שזה יהיה מותר, לפי האתיקה של רופאים וטרינריים, שיפרסם מודעה בעיתון "אני מחסן כלבים בבית", והוא בא אליך הביתה, הוא רופא וטרינר, הוא בודק את הכלב, הוא מחסן אותו? הוא עושה ביקורי בית.

אין שום מחלה שעוברת לבני אדם במדינת ישראל, שאין הסמכה למישהו לחסן. ההסמכה הזאת נותנת מידה מינימלית של פיקוח על מי שמחסן, על איך שהוא שומר. נכון, היו בעבר שימושים לרעה.

אלה אנשים שקיבלו רשיון במדינה להיות רופאים וטרינריים.

לכל אחד יש רשיון, אבל לא לכל אחד מותר.

אני מוכן לעשות תיקון עקיף לחוק הרופאים הווטרינרים, ורופא וטרינר שפעל בניגוד להוראות, תשלול לו לגמרי את הרשיון.

זה קשה מאוד.

ד"ר ניר, לא הבנתי, האם אסור לחסן בבית הבעלים?

אסור לחסן בבית הבעלים.

כל רופא הומני, יכול ללכת לכל בית ולחסן, אפילו הוא למד באוניברסיטת לטביה.

לכלבת בני אדם, לא כל רופא יכול לחסן, הוא צריך ללכת ללשכת בריאות הממשלתית.

תחליטו בחוק הרופאים הווטרינרים שכל רופא שרוצה לחסן, חייב לעבור השתלמות.

נשמע את הרופאים הפרטיים.

באופן עקרוני לא הייתי מתנגד לסגנון הפיקוח שמציע עודד ניר, שאומר: אני, כמנהל השירותים הווטרינרים, נותן את ההסמכה לאדם, שזה משהו פורמלי והגיוני. אבל ברגע שהוא כבר מעביר את הפיקוח לרופא עירוני, אני לא מסכים. יש מקרה של בחור שרצה לחסן, מודיעים שאין לו מרפאה, ומי שמודיע שאין לו מרפאה זה רופא עירוני, הוא אומר שהוא בכלל לא מחסן במרפאה, ואז נשאר העימות. נותר העימות הארוך והמוכר, ויוצר את הבעיה שאותה אנחנו רוצים לפתור. אם ממשיכים את הביורוקרטיה מכיוון הממשלה לכיוון העירייה, אנחנו "אוכלים" את אותו סיפור כל הזמן, ואני מקבל את זה כל יום. כמזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינרים, הפניות אלי לא נפסקות, הן נמשכות כל הזמן. הדבר הזה הוא בדיוק הדבר שאותו אנחנו רוצים להפסיק.

הרופא הרשותי באיזור שלי שלל ממני את האפשרות לחסן נגד כלבת, כי לא הסכמתי להכריח לקוחות שלי, להחדיר שבב, כשזה לא היה בתקנות העירוניות. שנה לא יכולתי לחסן נגד כלבת. הדברים האלה קיימים, וכל עוד שהפיקוח עובר דרך רופאים רשותיים, שיש להם לפעמים אינטרסים זרים, יש בעיה. אין שום בעיה שהפיקוח יהיה מהשירותים הווטרינריים עצמם.

אני רוצה למחות על הדברים שנזרקו פה לאוויר. הרופא שדיברו עליו לא יכול להגיב, ואני לא יודע על מה מדובר שם.

זה שכל רופא יוכל לחסן, זה דבר תקין. צריך להיות מנגנון בקרה מסוים כדי שנדע מיהם הרופאים המחסנים, כדי שאפשר יהיה במקרה הצורך, וציינת שיכול להיות מקרה צורך, שנוכל להגיד: הרופא הזה, בגלל עבירות שהוא ביצע, יובא בפני גוף, שאני לא רוצה להתייחס כרגע להרכב, גוף שאתה תקבע, לצורך העניין, יגיע לשם וייאמר לו: אדוני, עשית עבירה כזאת וכזאת, מה אתה אומר על זה? יגיד הווטרינר: לא עשיתי את העבירות האלה. הצד השני יגיד: עשית עבירות כאלה. יקיימו דיון ויגיעו למסקנה שהרופא הזה, לתקופה, או לצמיתות, לא יכול לחסן. למשל, מי שלוקח תרכיבי כלבת וגונב אותם. אני נותן דוגמאות קיצוניות דמיוניות לצורך העניין.

למה הוא יכול להיות רופא וטרינר אם הוא עובר עבירות כאלה? אם הוא נוכל, שלא יהיה רופא וטרינר.

לשלול רשיון מאדם זה צעד מאוד דרסטי. לא יעשו אותו על מקרים זוטרים. אי-אפשר לשלול פרנסה מאדם רק במקרה שהוא עבר על פקודת הכלבת באיזה עניין.

רופא שמאשר שכלב חוסן, והכלב לא חוסן, הוא לא היה במקום, הוא לא חיסן, זו עבירה מאוד חמורה. הרי הכלב הזה כתוצאה מכך יכול להידבק בכלבת, ואנשים בונים על זה שהכלב מחוסן, אז אולי הם שאננים, וזה יכול לגרום, גם להתפרצות של כלבת לבני אדם, זו עבירה מאוד חמורה. צריך לטפל בזה במישור שרופא וטרינר, כמו כל רופא, אם הוא עובר עבירות משמעת, מפסיק להיות רופא וטרינר. זה כמו עורך-דין, אתה תגיד לו: אם תעבור עבירות משמעת, לא תוכל לייצג בבית-המשפט המחוזי, רק בשלום.

המקרה שציינת שאדם אמר שהוא חיסן, ולא חיסן, הוא מקרה קיצוני, שעליו גם אני הייתי ממליץ לשלול רשיון מרופא, אבל יש מקרים שהם מקרי ביניים. לחיסון יש משמעות גדולה, אבל גם לדיווח ולרישום יש משמעות שאיש לא חולק עליה. אם אדם באופן שיטתי לא מדווח, על זה ייקחו לו את הפרנסה?

לדעתי, כן. פעם טיפלתי בחוק הרופאים הווטרינרים, הוא נחקק בוועדה הזאת. יש רק סעיף אחד שאני אחראי לו באופן אישי, וזה הסעיף שמדבר על שליחותו של הרופא הווטרינר. זה סעיף שלא היה קיים, ואני הכנסתי בחוק. אני מאמין שרופא וטרינר צריך לקיים את כל הוראות החוק, ואם לא, הוא צריך לעמוד בפני בית-דין למשמעת. בפעם הראשונה הוא יקבל התראה, בפעם השנייה ישללו לו את הרשיון.

הפרקטיקה של החיים היא שונה. הפרקטיקה של החיים היא שלא שוללים רשיונות.

אולי, לשמחתנו, אין עבירות. אולי הרופאים הווטרינרים עמלו כל כך הרבה זמן, למדו, עשו סטאז' וכן הלאה, וחבל להם לאבד את הרשיון.

אני לא כל כך אופטימי, וניסיון החיים גם מלמד אותי לא להיות כל כך אופטימי בעניין הספציפי הזה.

כל שנה לשכת עורכי-הדין שוללת מכמה עורכי-דין את הרשיון לעריכת-דין. אין סעיף שאומר מראש שאתה לא יכול להופיע בבית-המשפט עד שמישהו לא יקבע שאתה יכול.

בעניין הזה, גם ד"ר עודד ניר, הוא זה שבפניו נותנים את הדין הרופאים הרשותיים. הוא בעיקרון מנהל השירותים הווטרינריים, ואני לא יודע למה צריך להנציח את השוני הזה. אני לא רואה את עצמי פחות חייב למנהל השירותים הווטרינריים מאשר כל רופא רשותי.

כל המטרה של הנושא הזה הוא חיסון לכלבת.

לא בהכרח, זה גם מטפל בכלב שהולך לאיבוד.

אם אתם מקשרים את הכלבת והשבבים, אתם עושים את זה יותר מסובך לחסן לכלבת, יותר יקר לחסן לכלבת.

אם כלב הולך לאיבוד, את מעוניינת שיחזור לביתו?

זה עניין השבבים. אבל למה לקשר את זה?

עושים סדר עד הסוף. אומרים: שבב, זיהוי, כלבת – והכול מתחבר למערכת אחת שמאפשרת לזהות כל כלב משוטט שנתפס, מיהו, מהו, מה מקורו.

מה יהיה גורלם של הכלבים שאין להם שבבים?

לא יהיו כלבים כאלה.

אם רוצים להילחם בכלבת, זה גם לעשות חיסונים לאנשים בבית שלהם, שהם יוכלו להגיע לחיסונים. זה לא חשוב אם זה רופא שהוא נייד, שיכול להגיע לבית, או שאדם יגיע למרפאה. זו צריכה להיות הבחירה שלו. זה גם צריך להיות בהתאם למה שהוא יכול לשלם, לא יותר יקר כל פעם.

יש תחרות. זה שוק חופשי.

זה לא חופשי. יש לי וטרינר בעיר אחרת, היכן שאני גרה, אני לא יכולה לחסן אצלו נגד כלבת.

תוכלי בעתיד.

שמעתי את זה לפני ארבע שנים, אני מחכה.

יש לי עשרות שנים ניסיון בנדון. הרופאים, בעלי המרפאות הפרטיות, במיוחד היום, כאשר צצות לעשרות בכל עיר, ויש תחרות ביניהם, לא עומדים, לעתים מזומנות, בחוקים, ואתה מציע שיהיו שיניים. ב-30 השנים האחרונות לא היו שיניים כאלה, וזה גורם לכך שמבחינת המלחמה בכלבת עוצמים עיניים בכדי לא להפסיד קליינט. הנושא הזה לא חד וחלק. כאשר נוצר האישור של מחסן מורשה, שמתחדש אחת לשנה, הוא לא אוטומטית לכל השנים, יש לווטרינר במרפאה הפרטית את כל הסיבות להיות בסדר, ועדיף שיישאר כך. זה הוכיח את עצמו, מהניסיון שלי.

רבותי, אנחנו יכולים כמובן לעשות סימפוזיון על כל סעיף, ואחרי כל סיבוב תהיה תגובה, ואחרי התגובה תהיה תגובה על התגובה, וזה יכול להימשך לנצח. הכלל הוא, ואני אומר בגלוי, ברגע שאני מגבש את עמדתי, וחשבתי ששמעתי די טיעונים, מתקדמים הלאה.

דעתי היא שיש מרכז ארצי לסימון, כל רופא וטרינר רשאי לסמן, תבדקו את חוק הרופאים הווטרינרים עד הישיבה הבאה.

מרכז ארצי, לסמן ולחסן.

חיסון וסימון לאחר שהוא וידא שיש רשיון של הרשות המקומית להחזקת הכלב. מי שחיסן ולא דיווח או מי שדיווח ולא חיסן, כל הדברים האלה יהיו עבירת משמעת, ובית-הדין למשמעת של הרופאים הווטרינרים, בשלב הראשון יטיל התראה, בשלב השני יטיל סנקציות של שלילת רשיון. אני לא רואה סיבה מדוע לקחת את כל הרופאים הווטרינרים ולהעמיד אותם תחת ביקורת נוספת, זה לא נראה לי הגיוני. אדם למד רפואה וטרינרית, קיבל רשיון ממשרד החקלאות, מי שתתפסו אותו סורר, תשללו ממנו רשיון.

אני בכל זאת מבקשת להתייחס לנקודה הזאת. הייתי מציעה לא לוותר בנקל, לפחות על אפשרות מנהל השירותים הווטרינריים, בזמן אמת לדעת מי בפועל עוסק בחיסון ובשיבוב כלבים. הוא מנהל השירותים הווטרינריים, הוא צריך שיהיה לו מידע.

אין בעיה אם אתם רוצים שרופא וטרינר שעוסק בדבר הזה, ידווח, אבל זה לא רישוי.

מתוך מה שאמרת כרגע, אנחנו נהפוך את זה לעבירת משמעת. פעם ראשונה, הוא יקבל נזיפה, פעם שנייה, הוא יקבל התראה, ופעם שלישית, ישללו ממנו את הרשיון, ובינתיים ילד יצטרך להסתובב ולקבל חיסון נגד כלבת.

מה דינו של רופא של בני אדם שעושה עבירת משמעת? בפעם הראשונה מזהירים אותו, וזה יותר חמור מכלב, עם כל הכבוד, למרות שאני מאוד אוהב כלבים. כל רופא יכול לטפל בבני אדם, ואין דבר כזה שמנהל קופת חולים עושה רישוי נוסף לרופאים. אדם פרטי פותח מרפאה, וכל אדם יכול לעסוק ברפואה של בני אדם.

יש חיסונים שרק משרד הבריאות נותן.

מה דינו של רופא עיניים שמחליט לתקן לך את השיניים? זאת עבירת משמעת, וישללו ממנו את הרשיון.

כלבת זאת מחלה סופנית. אפשר לשנות את זה ולא להתנות את זה באישור--

גם דלקת ריאות יכולה להיות מחלה סופנית אם אתה לא מטפל בה.

--אלא מחסן מוסמך יהיה זה שפנה למנהל השירותים הווטרינריים וקיבל ממנו אישור בתנאים.

למה צריך אישור? למה צריך את הביורוקרטיה הזאת? נניח שפנה רופא וטרינר שגמר עכשיו לימודים באיטליה.

הוא ייתן לו אישור.

באלה נסיבות הוא לא ייתן לו?

התברר לו שהוא סימן פעמיים ולא דיווח.

נשמעה פה הערה נכונה משמואל מלכיס. כל אלה שמחסנים את יודעת, כי אוטומטית הוא חייב לדווח לכם עם הצ'יפ.

בינתיים הוא עובד שנה, והוא אומר: לא מעניין אותי מנהל השירותים הווטרינריים.

זה קורה כל יום.

רבותי, הגיע הזמן שרופא וטרינר, שעושה מה שאסור לו לעשות, שיעמוד לדין.

צריך להתאים את חומרת הענישה לחומרת העבירה. ולקחת את הרשיון על פעולה רישומית, זה דבר מוגזם.

לפעולה הרישומית הזאת יש ערך חשוב. זה כמו רופא שלא רושם שהוא נתן למישהו תרופה. אם נותנים לאדם פעם שנייה את אותה תרופה, כי לא רשמו את זה, זה יכול להרוג אותו, כי המינון הוא כפול. או רופא נתן למישהו כמות כפולה של חומר והרג אותו. מה הוא עשה סך הכול? במקום 20 מ"ג הוא נתן 200 מ"ג, והרג את האדם.

יש הבדל בין רצח לבין ניסיון לרצח.

אולי אחד הרופאים הרשותיים יסביר פה, לפי איזה קריטריונים הוא מעביר את החתימה שלו, כשמישהו מבקש אישור להיות מחסן מורשה.

פעולה של הכנסת צ'יפ וחיסון, זו פעולה שכל רופא וטרינר אמור לדעת לעשות מכוח לימודי הרפואה?

זאת לא השאלה, השאלה היא מידת השליטה. היות ואני לא חותם על זה אפילו, חותם סגני, ולו אין מגע עם המחסן, אני מציע שיסביר אחד מהרופאים הרשותיים מה הקריטריונים לאישור מישהו כמחסן מורשה. אם הוא ישכנע שהקריטריונים האלה שווים משהו, בסדר. אם לא, אפשר לוותר על זה.

מגיע מחסן מורשה, קודם כול אני מאשר לו.

למי אתה לא נותן אישור?

דבר ראשון שאני עושה זה אישור, זה אחרי שאני נותן לו הסבר, מכיוון שלא כל רופא מכיר את זה, איך מתנהלת ביורוקרטיית הרישום, מה הוא צריך לעשות בשביל שהרישום יהיה תקין. וזה שונה מעיר לעיר, ושונה ממקום למקום. יש איזורים שבהם הרופא לא צריך לעשות שום דבר, הרישום הוא אוטומטי, יש מקומות שהוא צריך לרוץ לעירייה ולמסור. אני מסביר להם איך מתבצעת אצלי פעולת הרישום. אני מבקש ממנו לעמוד בפעולת הרישום. אני קובע לו תאריך עד מתי אפשר לדווח, בדרך כלל זה בין ה-5 ל-10 שבחודש שאחרי, נותנים ימים להתארגן, זה לא כולל שבתות וכן הלאה. אין אחד שיכול להגיד שהוא הגיע אלי לבקש אישור, ולא קיבל בפעם הראשונה.

אחרי שנה שוטפת קלנדרית בא שלב החידוש. אז יכולות להתעורר בעיות שאולי אני אאשר ואולי אני לא אאשר. אני לא אאשר, כאשר יש, למשל, רופא בתחום השיפוט שלי, שחיסן כלבים נגד כלבת ובמשך חמישה חודשים לא דיווח לשום גורם, הוא צייד את האנשים בחשבוניות, ותו לא. שום אישור לא היה להם ביד. זה מקרה אמיתי. אחד מתוך למעלה מ-40 רופאים שמחסנים אצלי, שבמשך חמישה חודשים דיווח על שניים שלושה כלבים בחודש, ועל כל ה-16-17 אחרים הוא לא דיווח.

למה הוא לא דיווח?

כי הוא רצה להחזיק את האגרות אצלו בכיס.

עכשיו זה לא יכול להיות, כי אגרה משלמים בנפרד.

הוא במקרה רופא רשותי.

הרופא ההוא עבד עם תרכיבים, שאני לא יודע מהיכן הם הגיעו, מכיוון שכשהוא מדווח לי על שני חיסונים, הוא מקבל שני תרכיבים תמורתם. אני לא יודע עם איזה תרכיבים הוא חיסן, אני לא חושב שיש מישהו חוץ ממנו עצמו שיודע עם איזה תרכיבים הוא חיסן. האפשרויות הן, או שהוא גנב ממקום אחר או שאני לא יודע.

יצרתם מחסור מלאכותי בתרכיבים.

אין מחסור בתרכיבים. יש פה רופאים שנמצאים בתחום השיפוט שלי ויכולים להעיד באיזו מהירות הם מקבלים את התרכיבים.

אני לא מצליח להבין איך אנחנו מתעסקים במשך 25 דקות בנושא שבכלל לא רלוונטי. יש פה בעיית משמעת, ובבעיות משמעתיות מטפלים בבית-משפט. תעזבו את העניין הזה. תחליטו שמי שמחסן או רשאי לחסן זה רופא מחוזי שמאציל את הסמכות שלו על רופאים שיש להם מרפאה או אין להם מרפאה, ובזה נגמר הסיפור.

רבותי, לא שיניתי את דעתי. כל רופא וטרינר מוסמך. אני מציע שזה יהיה ברור בחוק הרופאים הווטרינריים. אם יהיה צורך נעשה תיקון עקיף, שבו אי-חיסון, אי-דיווח וכן הלאה, יהיו עבירות משמעת. ובית-הדין למשמעת יהיה רשאי לשלול מרופא וטרינר את האפשרות להמשיך ולבצע חיסונים.

אין בית-דין.

איך שוללים רשיון מרופא וטרינר?

שלא תדע. אני יכול לספר לך אחר כך.

אנחנו עוברים היום למשטר אחר. מצד אחד, אתה נותן אמון באנשים, מצד שני, מי שאתה תופס בעבירה, אתה מעמיד אותו לדין. בחוק הרופאים הווטרינריים אין בית-דין למשמעת?

יש ועדה שנותנת לרופא הווטרינר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה. אין בית-דין למשמעת, זו ועדה להגנת הרופא.

מי נותן רשיון לרופא וטרינר?

מנהל השירותים הווטרינריים?

מי שולל רשיון מרופא וטרינר?

שר החקלאות, על סמך קובלנה שהוא קיבל, או ממנהל השירותים הווטרינריים, או מאדם שנפגע.

אין הליך משמעתי?

זה הליך המשמעת. לשר החקלאות יש סמכות.

הוא עושה שימוע בעצמו?

לא. יש ועדה. בתוך הוועדה, אחד מחברי הוועדה זה המנהל בעצמו. המנהל יכול להיות גם קובל וגם חבר הוועדה--

כמו משפט טוביאנסקי פחות או יותר, הוא גם התובע, גם השופט והוא גם יורה. רק פשוט, הוא כבר לא רואה, אז הוא לא פוגע.

--מופיע הרופא הווטרינר בפני הוועדה ומסביר את דברו. אחרי שהוא מופיע ואחרי שהוא מסביר ואחרי ששר החקלאות השתכנע, למשל, שניתן לשלול את רשיונו - - -

הוועדה ממליצה בפני השר?

נכון, והשר מחליט. אחר כך יש סמכות ערעור לבית-המשפט המחוזי, ובבית-המשפט המחוזי, מניסיון אישי, אני מודיעה, שההליך נמשך כשנה וחצי.

מאז חורבן בית שני היה משפט אחד, שבו הוועדה שללה רשיון לרופא וטרינר. אחרי שלוש שנים של עינוי דין לשופט, זה הסתיים בפשרה.

ד"ר ניר, אם משהו לקוי, תפקידנו לתקן, ולא ליישר את הכול לפי העקום. צריך להיות בית-דין למשמעת לרופאים וטרינריים, שבפניו תוגש קובלנה, ואם הוא מצא לנכון שנעברה עבירת משמעת, הוא שולל את הרשיון.

איך שוללים רשיון מעיסוק ברפואה הומנית?

ברפואה הומנית זה פועל בדיוק באותו אופן. ההבדל בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, שבמשרד הבריאות, לפי מיטב ידיעתי, יש להם יחידה בלשכה המשפטית, היחידה הזאת ממונה על הגשת קובלנות וכן הלאה.

הדיון הזה סטה קצת. לא חשבתי שעניין המחסן המורשה שייך למשמעת. אני מקבל את מה שנאמר פה. בעיית משמעת פותרים בציר משמעת. זאת לא הנקודה. המחסן המורשה, בעצם העובדה שנותנים לו את הרשיון בכל שנה, נתן קודם אפשרות שתהיה שליטה יותר טובה בכל נושא החיסון.

למה אתה יוצא מתוך הנחה שרופאים וטרינריים לא יתפקדו בסדר?

זה שייך לסדר.

אני לא רואה בזה בעיה עקרונית, ואני מקבל את הגישה שלך במלואה, שאם יש בעיית משמעת, צריך לטפל בה כבעיית משמעת.

הבעיה של החיסון המורשה, עצם העובדה שכל שנה ניתן הרשיון, זה נותן שליטה יותר טובה.

החיבור בין השיבוב לחיסון הוא בחוק עזר עירוני, ואם תקרא אותו, יתברר לך שזה המצב המשפטי. זו בכלל לא בעיה שלנו. יש שימוש לרעה, והשאלה איך מונעים את השימוש לרעה.

אנחנו ניתן למנהל השירותים הווטרינריים, אם הוא מצא לנכון, ולאחר שימוע, אפשרות לשלול מרופא וטרינר את האפשרות לחסן, ובמקביל, גם נבדוק את בית-הדין המשמעתי. אגב, לא צריך את בית-המשפט המחוזי. אם היינו עושים בית-דין משמעתי כמו שצריך, זו יכולה להיות ערכאה ראשונה ואחרונה. יש לזה גם ערך מרתיע. רופא וטרינר שיודע שיש בית-דין למשמעת, ושזה רציני, ושאפשר באמת לשלול את הרשיון. זה לא ששלילת הרשיון היא תיאורטית אבסטרקטית, אלא שזה קונקרטי, ולשלילה יש שיניים, זה אחרת. אם אין, נעשה חקיקה שתאפשר את זה.

כשהגעתי לתפקיד היה רפאל איתן שר החקלאות, והגשתי את הקובלנה הראשונה מתוך מטרה לגמור את זה מהיום למחר. הוא שאל: מה אתה מגיש קובלנה, 35 יום, וגמרנו. אז התברר לו שזה לא עובד 35 יום, זה לקח שלוש שנים, ובסוף זה נגמר. בשימוע אפשר להביא עורך-דין, ואז לא מצליחים לקבוע מועד, לא מתאים לא, לא מתאים לך, אשתו ילדה, אבא שלו נפטר.

כל הבעיה לא היתה עולה בכלל לולא נוצר ביזור סמכויות של מנהל השירותים הווטרינריים.

אני מבקש לראות את חוק הרופאים הווטרינריים ואת ההליכים המשמעתיים שם, אולי נכניס לשם תיקונים, שיהיה משמעותי. אני לא רוצה שאפשרות להעמיד לדין רופא וטרינרי לדין משמעתי תהיה רק בתיאוריה.

הייתי מציעה שמשרד החקלאות יבדוק את זה, ויראה אם אפשר לגבש הצעה. אני חושבת שאם נעכב שוב את ההתקדמות עם החוק הזה עד לתיקון לחוק הרופאים הווטרינריים, עד שהם יעבירו למשרד המשפטים, ומשרד האוצר יגיד שיש עלויות, לא נתקדם בכלל.

בשירות המדינה יש בתי-דין למשמעת של עובדי מדינה, שעובדים כל הזמן. אנשים מפוטרים ואנשים מושעים.

משרד המשפטים עמד לעשות מחשבה מחדש בחוק הרופאים ההומניים, רופאי שיניים וכן הלאה, הכול במכלול אחד.

עד שהם יעשו זאת, אני בכל זאת רוצה לבדוק את החוק, אולי אפשר להכניס תיקון.

צריך להחזיר למנהל את האפשרות לתת היתר לסימון ולחיסון. יש מצבים, למשל, שאנחנו מתנגדים להם, אולי יותר מהרופאים הפרטיים, שרופא עירוני לא יוכל לסמן באופן פרטי באותה עיר שהוא אחראי עליה. יש מצבים שאנחנו כן רוצים שתהיה למנהל אפשרות, זה דבר שמתבצע היום, ולא יוכל להתבצע בעתיד.

זה לא בחוק הזה, זה שייך לניגוד עניינים, זה שייך לחוקים אחרים.

זה לא ניגוד עניינים?

מהנדס עיר יכול לתכנן בניינים באותה עיר שבה הוא מהנדס העיר? לא, אותו דבר לגבי הרופא הווטרינר. עורך-הדין של העירייה יכול גם לייצג אנשים בתיקים מול העירייה באותה עיר? זה אותו דבר. זה לא שייך לחוק שלנו. יש חוקים של ניגוד עניינים.

מר מלכיס, מה קורה היום לגבי ביטוח צד שלישי לגבי כלבים?

ניתן לקנות ביטוח כזה. אגב, לביטוח כזה ניתן גם לקנות בביצוע ביטוח דירה ותכולתה.

זה בפוליסות, או שזאת הרחבה?

אפשר לעשות הרחבה מיוחדת לנושא הזה. כמובן, סכומי הביטוח הם וולונטריים. הם נקבעים בין המבוטח למבטח.

נניח שיש לי כלב, ואני רוצה לבטח עד נזק של 100,000 שקלים. מה הפרמיה השנתית?

אני לא יודע.

הבאתי יועץ מיוחד לצורך העניין הזה.

אני יועץ ביטוח של ההתאחדות הישראלית לכלבנות, ואני עוסק, בין היתר, בביטוח כלבים. יש לי ניסיון בתחום הזה כ-10 שנים, בתחום של ביטוח חיות מחמד, זה תחום מאוד מפותח בעולם.

אתה מבטח את הכלב על דריסה או על נזקים לצד ג'?

גם וגם.

יש גם ביטוחים מהסוג הזה, אבל הם לא רלוונטיים לכאן. כאן מדובר בביטוח ספציפי.

יכול להיות שאדם מבטח כלב שהוא יקר מציאות.

אני אסביר קצת על הנושא. הצורך נוצר מאחר וחלק מפוליסות הדירות ברוב חברות הביטוח מקשות על הנושא של ביטוח צד שלישי לכלבים, מגבילות ומחייבות רצועה, ואפילו, במפורש, מחסום. פוליסות של חברות מסוימות לא מכסות ביטוח צד שלישי לכלב אם אין לו רצועה ומחסום, כלומר, זה מעקר את הפוליסה מתוכנה.

הן אומרות שהן לא ישלמו אם הכלב לא היה קשור בעת המקרה ולא היה לו זמם.

כלב לא תמיד רק נושך, הוא גורם גם נזקים אחרים. הוא יכול לשרוט, להפיל, להבהיל.

יש לנו פוליסה שמבטחת גם החזר הוצאות רפואיות, ניתן לבטח גם צד שלישי בלבד. העלות היום ל-500,000 אלפי שקלים, היא כ-500 שקלים בשנה.

אם אני רוצה לעשת ביטוח על 100,000 שקלים זה 100שקלים?

זה לא הולך כך. אנחנו חושבים ש-100,000 שקלים זה לא סכום מספיק. השכיחות של התביעות היא לא כל כך גבוהה, אבל כשיש תביעה היא יכולה להיות בסכומים הרבה יותר גדולים.

אם אני רוצה ביטוח על נזקי כלב של 500,000 שקלים זה 500 שקלים לשנה?

בערך. זה 540 שקלים. יש כלבים שהעלות לביטוח שלהם היא יותר גדולה.

זה תלוי בגודל הכלב?

זה תלוי בסוג שלו.

יש כלבים שיש להם פוטנציאל לגרום נזק.

יש פרידגמה שרוטווילר זה כלב מסוכן ודוברמן זה כלב מסוכן. יש כלבים שהם הרבה יותר מסוכנים, והציבור לא מכיר. למשל, רועה קווקזי זה כלב אימתני. יש עוד כל מיני כלבים. קוקר ספנייל הוא כלב מסוכן יחסית, שכיחות הנשיכות שלו היא אדירה.

אי-אפשר לבדוק את הנושא של הביטוח, כי אין בשום חברת ביטוח בארץ נתונים מדויקים על מספר התביעות שהיו, מה שכיחות התביעות.

אנשים שיש להם היום ביטוח לכלבים, בגדול זה 500 שקלים לשנה?

540 שקלים ביטוח צד שלישי.

תלוי מה גבולות הביטוח.

נניח שבארץ יש 1,000 איש שיש להם ביטוח לכלבים, בגדול, כל אלה שיש להם ביטוח, משלמים בסביבות 500 שקלים לשנה?

בערך.

במלים אחרות, אם אנחנו מטילים חובת ביטוח, אנחנו מטילים על כל כלב כזה 500 שקלים לשנה.

אם תטיל חובת ביטוח תהיה לך בעיה עם הציבור וגם עם חברות הביטוח. חברות הביטוח לא אוהבות את הביטוח הזה ולא ירצו להיכנס אליו.

למה הן לא אוהבות?

יש היום בפקודת הנזיקין מצב שלא צריך להוכיח אחריות של הבעלים של הכלב. הבעלים של הכלב אחראי בכל מקרה של נזק.

זו אחריות מוחלטת?

למעט בהתגרות.

אחריות מוחלטת ברשות הציבור, ואחריות חמורה מופחתת בתוך החצרים.

אם שמתי כלב שמירה בחצר, כדי שירתיע גנבים, וגנב קופץ מעל הגדר ונכנס פנימה, הכלב נושך אותו, אני חב? אין לי בכלל אחריות.

אחת היועצות המשפטיות שלכם דיברה על זה בדיון הקודם. קודם כול, לבעלים של הכלב יש אחריות מוחלטת במקרה הזה, והוא יכול רק לבוא ולהיעזר בשלוש טענות - - -

יש עליו אחריות חמורה.

כלב שסגור בחצרים, הוא סגור בתוך מגרש, והוא אמור לשמור מוסך בלילה שיש סביבה גדר. גנב עובר את הגדר, קופץ פנימה, הגנב משיג גבול, הכלב תוקף את משיג הגבול, אין בכלל אחריות לבעלים של הכלב.

קודם כול, יש לו אחריות, לפי החוק, אבל הבעלים של אותו מוסך שאתה מדבר עליו יכול להתגונן בכך שהוא נכנס לחצרים שלא כדין, שזו השגת גבול. יש לו רק את הזכות להתגונן, אבל קודם כול הוא אחראי.

זו חזקה שניתנת לסתירה.

אני הולך עם הכלב שלי, ומישהו מחליט להכניס לו בעיטה, והכלב נושך, גם יש הגנה.

אלה שלוש העילות שאתה יכול להתגונן: כניסה לחצרים, התגרות ותקיפה של אחד מבני המשפחה. אלה שלוש הטענות היחידות שאפשר להתגונן בהן.

סעיף 41(ב) לפקודת הנזיקין - "בתובענה לפי סימן זה לא תהא הגנה על הבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה: 1) התגרות של הניזוק בכלב; 2) תקיפת הניזוק את הבעלים או את בן זוגו או את ילדו; 3) השגת גבול של הניזוק למקרקעין של הבעלים".

יש עוד נקודה אחת חשובה, והיא הגדרת כלבים ככלבים מסוכנים. קודם כול, זו בעיה להגדיר כלבים מסוכנים. אני יכול להגיד לכם שב-10 השנים שאני עוסק בזה, אני לא חושב שלכלבים שנחשבים כמסוכנים יש שכיחות פגיעות יותר גבוהה. לדעתי, לא. ברגע שיגדירו אותם כמסוכנים, חברות הביטוח בכלל לא ירצו לבטח אותם. תיווצר אנטי-סלקציה.

אמרו לי פעם שכנגד פרמיה מתאימה, יבטחו כל דבר.

אני אמרתי לך את זה פעם.

שמעתי את זה הרבה לפני שהכרתי אותך.

היום לא מוכנים לבטח כל דבר, גם לא כנגד פרמיה.

רבותי, התוצאה הסופית היא, שאם נטיל ביטוח חובה על כלבים, הטלנו על כל משפחה כזאת 500 שקלים.

היום, באופן טבעי, מי שמרחיב את גבולות האחריות, זה באמת בעלי כלבים שיש להם פוטנציאל להזיק. אחרת, הם לא היו צריכים את ההרחבה הזאת.

כאן כתוב שלגבי כלב מסוכן וכלב תקיפה – חובת ביטוח של צד שלישי. לפי הצעת החוק, כפי שמנוסחת כרגע, כל מי שמחזיק פיט בול טרייר, רוטווילר, פילה ברזילאי, טוסה יפני ודוגה ארגנטינאי.

או כלב שנשך פעמיים.

אם מדובר בביטוח אך ורק על כלבים מסוכנים, המחיר יהיה הרבה יותר גבוה.

אם אני בא אליך, ואומר שיש לי רוטווילר, שהוא עוד לא נשך. מה המחיר?

זה עוד 150 שקלים, אבל לא משום שהוא באמת מסוכן, אלא בגלל שיש תפיסה כזאת.

מה לגבי רועה גרמני?

לפי פרסומים בארצות-הברית זה הכלב שגרם להכי הרבה מקרי מוות בארצות-הברית.

מחזיק בביטוח מבין בסטטיסטיקה. היות ולחברת הביטוח אין מידע כמה רוטווילר יש בארץ וכמה אחרים יש בארץ, אחוז הנושכים לא רלוונטי.

גם אנשים שעושים ביטוח צד שלישי, הם לא עושים אותו בגלל ביטוח צד שלישי, אלא בגלל הביטוח הרפואי שאנחנו עושים לכלבים. אין מודעות לנושא הזה.

זה כמו קופת חולים?

כן. אם הכלב שלך יהיה חולה, נשלם עבורו את ההוצאות הרפואיות.

זה בתוך ה-500 שקלים?

זה עולה קצת יותר. לא מבטחים משום שאין מודעות ואין חינוך. אולי חלק מהחוק הזה הוא שצריך להביא את זה למודעות. כמו שהיום, כשאתה הולך לעשות חיסון כלבת, וכלבה מעוקרת מקבלת הנחה, יכול להיות שצריך להשתמש בקטע הזה, ולתת חיסון לכלבת, אפילו בחינם או במחיר יותר זול, למי שעושה ביטוח. לדעתי, גם אי-אפשר לאכוף את חובת הביטוח.

זה כמו נהיגה בלי רשיון נהיגה. אם אתה מחזיק כלב בלי ביטוח, עברת עבירה, אם תופסים אותך, יש לך בעיה.

אתה חושב שאני אתפוס כלב ברחוב, ונבדוק אם יש לו ביטוח או אין לו ביטוח?

יש מעט מאוד חוקים שמחייבים לעשות ביטוח. אתה יכול לחייב לעשות ביטוח באנשים שעוסקים בספורט, בסירות ובמטוסים, גם אם יש איזו פסקה, אבל לא מדויקת לגבי מה שצריך לעשות. בכל היתר, אפילו כשאתה נוסע ברכב, אתה לא מחויב לעשות ביטוח לרכוש או לנזקים לרכוש.

צד ג' אתה חייב.

אתה לא חייב.

נזקי גוף אתה חייב.

נזקי גוף זה לא צד ג'.

ביטוח חובה הוא ביטוח צד ג' גוף.

כשאתה נוסע באוטו וגורם לנזק של 200,000 שקל, אין חובה לבטח על כך.

שמענו שהביטוח הזה הוא כ-500 שקלים.

אתה טועה. קודם כול, לא צריך להיכנס למחירים. יש שוק חופשי, וכל חברה תקבע את מחיריה. ההנחה שלי היא, שאם הביטוח יהיה חובה אך ורק לכלבים שהם כלבים מסוכנים, אני מניח שהמחיר יהיה יותר גבוה, משום שיש פה עניין של היצע וביקוש. אולי זה ישיג את המטרה, אולי זה ימנע מאנשים להחזיק כלבים מסוכנים.

אם חייבים לבטח את כל הכלבים, חברת הביטוח תעשה חשבון שעל 90% מהכלבים היא מרוויחה ועל 10% היא מפסידה, אבל אם רק הכלבים שנושכים מבוטחים, הביטוחים יהיו כמובן בסכומים יותר גבוהים.

יש לי שאלה על הנתונים לגבי מספר הנשיכות. כדי להוציא רשיון, או אם יש נשיכה, בדרך כלל נהוג שאדם פונה למשרד הבריאות, בין אם הכלב מחוסן ובין אם הכלב לא מחוסן. בטופס של משרד הבריאות כתובים הנתונים על הכלב. אני לא מבינה מה הבעיה להיכנס למאגר המידע של משרד הבריאות ולראות שבירושלים היו 1,200 נשיכות וכן הלאה.

אנחנו מדברים כעת על הביטוח.

זה מאפשר לחברת הביטוח לראות מה אחוז הנשיכות לפי סוג הכלב. למשל, רוטווילר, לצורך העניין, נושך הכי פחות, והכי נושך זה קוקר ספנייל.

אם נטיל חובת ביטוח, יכול להיות שתתפתח תחרות, יכול להיות שיהיו פרמטרים שונים. בגדול, רצינו להבין באילו סכומים מדובר. הבנתי שההנחה היא שהסכומים לבטח כלב, אם יהיו כלבים רק מהרשימה של הצעת החוק, זה ודאי יגיע ל-1,000 שקלים לכלב לשנה, ולא פחות. זה לא מעט. אם תהיה רשימה מצומצמת של כלבים שיש להם רמת סיכון גבוהה.

אנשים לא מחסנים ב-150 שקלים.

הצעת החוק רוצה ליצור מוטיבציה שאנשים לא יחזיקו כלבים מסוכנים.

תגיד שאסור להחזיק כלבים, וגמרנו. למה לעשות את זה קשה כשאפשר להפוך את זה לבלתי אפשרי?

איזה כלב ישמור על המוסך שלך?

יש היום אבטלה...

צריכה להיות קוהרנטיות בחוק הזה, ולא נגענו במהות של העניין, דיברנו למי מותר לחסן ולמי אסור לחסן, ולא בנושא כלבים מסוכנים. אם יוחלט שיש כלבים מסוימים, גזע אחד, שלושה גזעים, שמונה גזעים, ברור שהם נופלים לקטגוריה שצריך להגן על הציבור בפניהם בכל הדרכים. אחת הדרכים היא לוודא שיש להם ביטוח. לכן, אם יוחלט שיש גזעים, ויגדירו אותם, צריך גם לעשות להם ביטוח. אני גם חושב שלא צריך לעשות ביטוח על כלל הכלבים, זה ייקר את החזקת הכלבים. אנחנו כל הזמן עושים מאמצים למשוך עוד יותר אנשים שיחסנו, וזה ירתיע, ולכן שכרו יצא בהפסדו. אני חוזר ואומר, כשיהיה מרכז מידע ממוחשב, נוכל לדעת מי כלב מסוכן מבחינת הנשיכות שלו. היום אי-אפשר לדעת. יכול להיות שיש שני רוטווילרים, ויש רק נשיכה אחת של רוטווילר, ויש 10,000 קוקר ספנייל, ויש 500 נשיכות, אז הם יותר מסוכנים? לעצם הביטוח, אם תהיה רשימה של כלבים מסוכנים, גם אם זה יקשה, צריך ביטוח.

אני חושש מאוד שאם נטיל הוראות קשות, הן לא יבוצעו. מה אני עושה לאחד שיחזיק כלב כזה, ואין לו כסף לשלם 1,000 שקלים בשנה, או שהוא לא מתכוון להוציא 1,000 שקלים בשנה?

מה יקרה אם הוא ינשוך, ולא יהיה לו כסף לשלם סכומים הרבה יותר גבוהים לנפגע?

הבעיה היא שאין מערכת אכיפה, שתוכלו להגיע לכל אחד שמחזיק כלב כזה בלי ביטוח, ולקחת ממנו את הכלב. הסכנה היא שהוא לא יבטח את הכלב וגם לא יחסן אותו בסוף.

מה שמפחיד אותי זה לא שלא נגיע אליו, הרי ברגע שהוא עושה רשיון, הוא גם מחסן וגם מבטח.

הסכנה היא שברגע שנעשה ביטוח יקר של 1,000 שקלים בשנה, לא רק שהוא לא יבטח, הוא גם לא יחסן. ברור שאם אנחנו מחליטים על חובת ביטוח, צריך באיזה שלב לבדוק שיש ביטוח, ואז אני אגיד לרופא הווטרינר, לרופא המחסן, שיבדוק אם הוא שילם את האגרה לרשות המקומית ויש לו ביטוח. מאחר שהוא יודע שאין זריקה בלי אגרה ובלי ביטוח, בסוף יהיה כלב מסוכן, שלא רק שהוא לא מבוטח, הוא גם לא מחוסן.

נציג את זה הפוך. נגיד שיש באמת גזע מסוכן, ואנחנו אומרים: הוא גזע כזה מסוכן, שאנחנו בכלל לא רוצים אותו. לא יביאו אותו לארץ, נסרס אותו וכן הלאה. אז יבואו ויגידו: אנחנו רוצים שכן יהיה, אבל ניצור תנאים שאם הוא יהיה, הציבור יוכל לחיות אתו. איך נעשה? נעשה א', ב' ו-ג'.

האם הניסיון המצטבר שלכם במהלך השנים אומר שהכלבים מהרשימה שמופיעה פה באמת גרמו לנזקים ובאמת הם היו אצל אנשים שלא היו להם אמצעים לשלם פיצוי?

לצערי, אני לא מסוגל לענות על זה. אני לא יודע. אני מסתכל גם על הנתונים מארצות זרות, ויש בעיה מאוד קשה עם הנתונים, מפני שאיש לא יודע כמה כלבים יש מהגזעים האלה.

הבאתי סטטיסטיקה לוועדה בישיבות הקודמות, שלחלוטין אין כמעט כלבים מהגזעים האלה בארץ. מכל הרשימה המוצעת פה, שאני מקווה שלא תהיה בכלל, בשנת 2001 לא נולד אף כלב.

אולי נולד ואתם לא יודעים.

אם אנחנו לא יודעים, אי-אפשר לכלול אותו ברשימה, כי הוא לא מהגזע הזה. לא הוצאה לו תעודת יוחסין.

יש בעיה קשה מאוד בגזע מעורב. יכול להתנהל משפט גנטי, האם הכלב הוא רוטווילר או לא.

זאת העבודה הקשה של הוועדה. היא צריכה להחליט בין זה שלא יהיה בכלל לבין זה שיוגדרו הגזעים המסוכנים. זה הקושי האמיתי, לא מי שמחסן ומי שלא מחסן.

אי-אפשר לחייב אנשים לא להחזיק כלב. כל מי שירצה במדינה, יכול להחזיק כלב.

אתה יכול להגיד שכל מי שירצה להחזיק נמר, שיחזיק. אבל אי-אפשר להחזיק נמר.

מניסיון אני אומר לך ש-99.9% מהאחריות היא של אותו מחזיק כלב ולא של הכלב עצמו, ומי שלא מגדל את הכלב כמו שצריך, ואין לו מודעות, הוא יכול לגדל כלב שיהיה מסוכן, וזה לא משנה אם זה רוטווילר או אם זה פינטשר.

מה אתה מעדיף שינשוך אותך, רוטווילר או פינטשר?

אני יושב במכלאה של 200 כלבים, מכל הגזעים, כלבי עבודה, אנחנו משתמשים בהם לגילוי סמים, חומרי נפץ וכן הלאה. לפעמים מגיע אלינו קוקר ספנייל שכלבנים ותיקים, עם ותק של 20 שנים, לא מסוגלים להוציא אותו, ואם הוא נתפס להם על היד או על הגוף, הם בבעיה. זו לא נשיכה אחת, הרבה פעמים כתוצאה מזה יכולה להיות תפירה של הגוף.

אפשר להגיע למצב שכלב שדווח עליו פעם אחת שהוא נשך, והוא מועד לפורענות, אפשר לחייב את אותו אזרח לבטח את הכלב שלו. כלב כזה יסומן שהוא חייב בביטוח, ואז אותו אזרח יעשה חשבון נפש אם שווה לו להחזיק כלב מועד לפורענות או לא שווה לו. אתה תיצור החלטה אישית של אותו אדם.

הוא מציע הגדרה אחרת למה זה מסוכן. מסוכן זה לא גזע, אלא ניסיון.

בהגדרה עדיין לא דנו. השאלה היא אם צריך לחייב ביטוח או לא.

אני הולך בהרגשת בטן, ושיבחרו כל רוטווילר מקרי במרפאה שלי, שרוטווילרים הם לא גזע מסוכן. הולך פה אדם ב' עם הרגשה שרוטווילרים הם גזע מסוכן. כולנו עובדים לפי הרגשות בטן. אין שום סטטיסטיקה שאנחנו מסתמכים עליה, ואנחנו דנים בחוק, שהבסיס שלו לא ידוע. אני מכיר בעלים של רוטווילר מסוכן לפני כמה שנים, שמת, ועכשיו הוא לקח גולדן רטריוור לפני שלוש שנים, ואני לא אכניס את הגולדן רטריוור הזה בלי כדור הרגעה למרפאה שלי. שוב, זו הרגשת בטן שלי שמי שמסוכן זה לפי החינוך של הבעלים, אבל אין שום סטטיסטיקה, ואנחנו דנים בחוק בלי היסודות לחוק.

ההצעה פה, שכלב מועד יהיה כלב שחייב בביטוח, יכולה לפתור את הבעיה.

ד"ר ניר, האם לא יותר הגיוני, במקום לעשות חוק כללי על כל הכלבים, לפי הגזעים, ולהסתבך במשפט שיגידו שכלב מסוים הוא לא רוטווילר, ועכשיו לך תוכיח שהוא רוטווילר, לתת למנהל השירותים הווטרינריים או לרופא רשותי, אם הוא חושב שיש סיכון, לתת צו אישי לבעל הכלב לעשות פעולות כאלה ואחרות. לא לטפל במישור של הגזע, אלא במישור האינדיבידואלי, זה יכול להיות גם כלב רועים גרמני. לאפשר אז הטלת חובת ביטוח וכן הלאה, ולא להכניס את כולם להוצאה של 1,000 שקלים, שהם לא יעמדו בה.

אין חולקים פה על דבר אחד, אין חולקים על כלב שהוא מועד. כלב שכבר נשך, אולי צריך להגדיר כמה פעמים.

אין לי בעיה. כלב שנשך, אז יש חובת ביטוח.

הקריטריון של הגזע הוא לא טוב. ההתעסקות בשאלה כיצד הבעלים של הכלב יפצה את הנשוך, תהיה החלטה של בית-המשפט, ולא צריך להיכנס אליה פה.

לפעמים יכול להיות אדם שהוא חצי הומלס, גר בשכונת הארגזים.

בשכונת הארגזים יש הרבה כסף.

הוא גר בדירה של עמידר, שלא בבעלותו, או בבניין של רשות הפיתוח, בבית נטוש ביפו, וחי מהבטחת הכנסה, ומחזיק שם שני כלבים מסוכנים. מה יקרה אם אחד הכלבים ינשוך? אין לאדם מאיפה לשלם.

אין לי פתרון חכם לזה. יש לי פתרון חכם, כך אני חושב, למשהו אחר. לגבי ההגדרה של כלב מסוכן, מעבר לכלב מועד – יש מצבים שכשמישהו מחזיק כלב מסוכן, הוא לא חייב להיות מגזע כזה או אחר, זה שילוב של שני דברים, אופי הכלב וכמה שהבעלים משתלט עליו. יכול להיות כלב מאוד מסוכן עם בעלים מאוד אחראי, ואז הוא לא מסוכן. ויכול להיות הפוך, יכול להיות כלב חצי מסוכן עם בעלים שמשסה אותו, ואז הכלב נהיה יותר מסוכן. כשהשילוב של השניים מתקיים, בדרך כלל יש תלונות של אנשים מסביב על הפעילויות של שני אלה, אלה שכנים ואנשים שרואים את זה. אני מדבר על הניסיון שלי באזור שאני אחראי עליו. הם באים ומתריעים על זה. כבר יצא לי לעמוד מול שופטת, לצערי, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולהסביר למה אני חושב שהכלב מסוכן, והייתי צריך לנמק ולהסביר, והבעלים של הכלב, באמצעות אחרים, ניסה להסביר למה הכלב שלו לא מסוכן. שכנענו את השופטת שהכלב מסוכן, והכלב נמצא היום בשירות בתי-הסוהר. מצב כזה, אחרי בדיקה של הכלב, על-ידי הרופא העירוני, שהחליט שהכלב מסוכן, וישכנע שופט שהכלב הזה אכן מוסכן, אפשר יהיה להכניס אותו לרשימה של המסוכנים.

זה רעיון לא רע.

הייתי רוצה להתייחס לבתי הגידול של כלבים. אני חושבת שהם אחראים על הרבה כלבים מסוכנים אצלנו, ולא מתייחסים לזה. זה לא כלב, זה לא הבעלים של הכלב, אלא מי שמגדל את הכלב. אין פיקוח על זה.

מה אני יכול לעשות? אני יכול להגיד למישהו שאסור לו לתת לגזע מסוים להיוולד?

אפשר לעשות את זה. אפשר שיהיו בדיקות של בתי גידול.

אפשר, אבל אין סיבה.

אתה אמרת שאין טיפולים. תלך לעג'מי ותראה את בתי הגידול של אותם כלבים, גם המשטרה יודעים איפה יש כלבים כאלה. יש כלבים כאלה, וזה לא מבית גידול מאושר, שאנחנו מכירים. זה קורה בארץ, ואף אחד לא מפקח על זה. זה גם עניין של אילוף כלבים. אתה יכול לאלף כלבים להיות מסוכנים, וזה בא מבית-הגידול.

אני רוצה להתייחס לעניין הגזעים מבלי לגרוע ממה שאמרו על כלבים מסוכנים לא גזעיים. הגזעים זה עניין לא רק של גיאוגרפיה, אלא גם של היסטוריה, זה תת-תרבות. פעם הדוברמן היה רוטווילר, היום הדוברמן הוא לא רוטווילר, הוא משהו הרבה יותר נינוח. לכן צריך להשאיר למנהל השירותים הווטרינריים את האפשרות להחליט, מעת לעת, לגרוע כלבים מרשימה, להוסיף, ולא שאנחנו כאן נשב ונקפיא את הרשימה.

לפי גזעים או לפי כלבים מסוימים?

בעולם יש מצב שלפתע ייבאו כלב ממקום שבכלל לא ידעת על קיומו, והוא יהיה חיה טורפת. שתהיה האפשרות למנהל השירותים הווטרינריים לפעול.

אני מודה שאני לא מבין בכלבים, למעט זה שהיה לי כלב שאני מכיר אותו. בוועדה הזאת אומרים לי תמיד, למה אתה ממציא את הגלגל, השוק האירופי הוציא תקנות, לך ותלמד. אוסטרליה, אוסטריה, בלגיה, קנדה דנמרק, הולנד, נורבגיה, שבדיה ובריטניה – הארצות האלה הגדירו שלושה ארבעה גזעים מסוכנים ברשימה שלהם, וכל החוקים שיש להם קיימים. זאת אומרת, שמישהו אחר, אני לא יודע באיזו לוגיקה או באיזה היגיון החליט על כך, ואלה ארצות רציניות. מאידך, בארצות-הברית, למשל, אין כלל. בכל מדינה יש נוהג אחר. הנושא הזה כנראה נושא בעייתי.

אני מקבל את ההצעות שהוצעו פה, אבל לגבי ההצעה של תומי שדה, צריכה להיות רשימה כזאת. יכול להיות שהנתונים לא בשלים היום בשביל לבוא ולהגיד הגזע הזה או הגזע האחר. בהצעת החוק יש ועדה שיכולה לקבוע מה זה גזע מסוכן. כשיצטבר יותר ידע, אם יהיה יותר ידע, אם יהיו עדויות נוספות, היא תהיה זכאית להכניס.

מנהל השירותים הווטרינריים לא יחליט מה זה כלב מסוכן, תשחררו אותו מזה.

תהיה ועדה שתייעץ לך.

זה לא עובד בצורה הזאת. חלק גדול מהתלונות שמגיעות על נשיכות כלבים, באות בדיוק על הרקע הזה. באים אזרחים ואומרים שמתנכלים להם, שאמרו: שכלב נשך, לא נשך. וזה רק להסגר של 10 ימים. לכן אני מציע, או שכבר יש בסיס על סמך אומות העולם, ואז להגדיר, או להגיד שבידע שקיים, ונתתי לך טבלה, טבלה של ה-C.D.C, כתוב שם שהרוטווילר נשך הכי הרבה עם הבול טרייר, אבל לא כתוב כמה בול טרייר יש בארצות-הברית ולא כתוב כמה רוטווילר יש בארצות-הברית, אז שוב, זה לא משנה.

אני מציע שתהיה רשימה, והחוק יאפשר להכניס לשם גזעים. כן לקבל את עיקרון הגזעים. מעבר לזה יש נושך מועד.

יש לי עוד פרמטר שאולי אפשר לשחק אתו, והוא ייתן פתרון חלקי. עד עכשיו, לנתון שעמד לפנינו, כנגד 500 שקלים פרמיה, 500,000 שקלים ביטוח. מה יקרה אם נגביל או נחייב ביטוח ברמה יותר נמוכה של 100,000 שקלים כנגד 100 שקלים פרמיה?

אתה לא בטוח שחברת הביטוח רוצה בכלל. אתה לא יכול לדעת אם על 100,000 שקלים הם לא ירצו 500 שקלים. אין לך ערבות, אלה גופים פרטיים.

כבר היום יש בעיה עם נושא של תשלומים. אדם שרוצה להחזיק כלב, הוא צריך לשלם לשנה 81 שקלים על הרשיון והחיסון ועוד 70 שקלים לרפואה פרטית ועוד 45 שקלים או 50 שקלים, תלוי באזור, על השבב. זה מגיע לסכומים שיש אנשים שקשה להם להוציא אותם, והם נכנסו אתנו, הרשויות, לריב על העניין הכספי, והם רוצים להחזיק כלב בלי חיסון כלבת.

האם נכון שלפי פקודת הכלבת כלב שנשך, וזה כמובן לא תלונת שווא, חייב להיכנס להסגר?

גם כשהוא לא נשך, הוא נכנס.

יכולה להיות תלונה כוזבת. לדוגמה, בא מישהו ואומר, הכלב נשך אותו, ובא הבעלים של הכלב ואומר: זה שטויות, הכלב לא יצא מהבית, זו תלונת שווא, זו התנכלות של שכנים. האם הרופא הווטרינר הרשותי יכול להגיד השתכנעתי שזו תלונת שווא או שעצם הגשת תלונה היא חלוטה?

בניגוד למה שאומרים פה יש תהליך מסודר לעניין הזה. מי שנושך על-ידי כלב, הולך קודם כול למשרד הבריאות, ודבר ראשון הוא נבדק על-ידי רופא, ורואה אם יש נשיכה, סריטה, אם יש סכנה. הרופא של משרד הבריאות הוא זה שקובע. קורה שאחרי הקביעה של הרופא של משרד הבריאות באים אנשים ואמרים: לא היתה נשיכה. אותו אדם שמתלונן על נשיכה חותם על הצהרה שאכן הוא נושך. תיאורטית, יכול להיות אדם שרוצה לריב עם השכן שלו, והוא יגיד שהכלב של השכן נשך ויחתום על הצהרה כוזבת, ואז הוא יעשה לעצמו סימן לבד או ייתן לאשתו לעשות לו סימן. אדם שחתם על הצהרה כוזבת, לפי מה שסיכמנו קודם, אני שולח את בעלי הכלבים שטוענים שההצהרה כוזבת ואומר להם: תגישו תלונה על הצהרה כוזבת, ואנשים עושים את זה. אם אכן לא היתה נשיכה, מבחינתנו לא היתה נשיכה.

בינתיים הכלב צריך להילקח להסגר.

זה נכון. יש שיקול של מאזן הנוחות. כשאנחנו חוששים, או מכלבת או מ-10 ימים בפנסיון העירייה, לפעמים עדיף שהוא יהיה בפנסיון העירייה, כאשר יש אי-ודאות.

יש ראש גדול וראש קטן. ראש גדול משתכנע אם מביאים לו ראיות להשתכנע. זה לפי מאזן הנוחות.

בסוף, מי שצריך להחליט אם צריך לעשות הסגר או לא, זה משרד הבריאות, ויש נוהל מסודר לדבר.

גברת סגן-כהן, לגבי הכלבים ברשימה, למעט חובת ביטוח, מה עוד יש לגביהם?

הוראות מיוחדות לגבי החזקתם.

נראה לי שמשה רפאלוביץ אמר דברים נכונים, ואני רוצה לשאול, האם אנחנו לא יכולים לומר שכלב שנשך, הרופא הווטרינר הרשותי רשאי לקבוע תנאים לגבי המשך החזקתו, כגון היכן הוא יוחזק, איך יוחזק, חובת ביטוח ותנאים נוספים?

גם היום זה נעשה.

היום אין לך סמכות חוקית.

יש חוקי עזר.

יש חובת ביטוח לפי חוקי עזר?

לא, אבל אני רשאי לקבוע לו תנאים ברשיון. הביטוח לא נכנס לעניין הזה.

הגיוני לומר שכלב שנשך, לגביו, ורק לגביו, יוכל רופא וטרינר רשותי לקבוע תנאים להמשך החזקת הכלב, לרבות עניין של חובת ביטוח, כי אז הוא מועד, ויש סכנה. במקום להתעסק עם כל הכלבים וכל הגזעים. אינטואיטיבית, אני אומר לכם שכל כלב יכול להיות תוקפני אם מחנכים אותו להיות תוקפני, וכל כלב יכול להיות רגוע אם מחנכים אותו להיות רגוע, בלי שום קשר לגזע. להתעסק עם הגזע, זה פשוט לחפש את המטבע - - -

לא כל כלב יכול להיות רגוע, אבל על כל גזע אפשר להשתלט. יש לי כלב בבית שהוא לא יכול להיות רגוע.

רועה גרמני לא מופיע פה ובולדוג לא מופיע פה ועוד כל מיני כלבים, אז מה עשינו פה? הכלבים האלה גם מאוד נדירים בארץ. אני גם לא רוצה שיהיה משפט, שאחד יגיד שהכלב הוא לא רוטווילר, ולך תוכיח. תביא מומחים ויהיה מין משפט הקופים?

בשביל מה צריך את החוק?

אפשרות להטיל מגבלות, אפשרות למנוע חיסון ממי שאתה לא רוצה שיחסן.

כל זה נמצא בתקנות של החיסון והסימון. הלו"ז של החוק הזה, זה חוק הכלבים המסוכנים. אם אין כלבים מסוכנים, לא צריך חוק כלבים מסוכנים. אני מוכן למשוך חזרה את ההצעה.

ד"ר ניר, כלב מסוכן זה כלב שנשך.

זה גם קיים בפקודת הכלבת, ושם זה מסודר שכלב שנשך פעמיים, מביאים את הבעלים לשופט מחוזי.

אתם מדברים כאן על מה זה כלב מסוכן, מה זה כלב מועד, ויש מבחנים לכלבים.

היכן זה קיים?

בהולנד ובמקומות אחרים. יש מבחנים בדיוק לצורך העניין הזה, כדי לראות האם זה כלב שנשך במקרה, משום שמישהו התגרה בו, או האם זה כלב מסוכן.

תן שיקול דעת לרופא הווטרינר העירוני, שהוא מכיר, וכבר יש לו ניסיון עם כלבים.

אם יש היום מבחנים שעומדים ברמה מדעית, מדוע לא ליישם אותם בארץ?

רבותי, על פני הדברים נראה לי שלטפל בגזעים מסוימים ולהניח לגזעים האחרים, זה לא יהיה רציני. כל כלב גדול הוא כלב מסוכן, ואם אתה מחנך אותו להיות אגרסיבי, הוא יכול להיות מאוד מסוכן. זה מאוד תלוי בבעלים ובחינוך שהכלב מקבל ובסיטואציה. לטפל בארבעה חמישה גזעים ולעזוב את כל האחרים זה לא נכון. לעומת זאת, כלב שנשך, זה מעיד על שני כשלים, של הכלב ושל הבעלים. הכלב נשך, כי יש לו נטייה לנשוך, אבל גם הבעלים אשם יחד אתו, משום שהוא לא כלא אותו, לא סגר אותו, ואז כששני הכשלים האלה מתחברים, החברה רוצה ערבות שזה לא יימשך. היא תוכל להתנות לגבי הבעלים תנאים נוספים להחזקתו של הכלב, לרבות חובת ביטוח. הייתי נותן את הסמכות הזאת לרופאים וטרינריים רשותיים.

די שהכלב הזה יגרום נזק פעם ראשונה ולבעלים שלו לא יהיה מה לשלם, כי לא היה לו ביטוח.

שימסור אותו לאגודת צער בעלי-חיים, וגמרנו.

אם, למשל, הכלב שנשך, הרופא הווטרינר יודע שהבעלים גר בווילה בסביון, הוא לא צריך לבקש ביטוח, כי הוא יודע שבמקרה שהכלב נושך פעם נוספת, ימכרו את הבית וישלמו פיצויים. אני רוצה, שלרופא וטרינר רשותי תהיה, במקרה כזה, סמכות לנקוט צעדים סבירים, כדי למנוע הישנות המקרה, עד כמה שניתן.

זה כך היום.

במקום טענות, נעשה את זה בחוק.

זה קיים בפקודת הכלבת. זה עמד למבחן של בית-משפט, כבר ביצענו את זה, וזה עובד יפה. אם רוצים להכניס את זה שוב, רק צריך להחריג מצבים של כלב - - -

רבותי, אנחנו לא יכולים לסיים היום, כי זמננו הולך ואוזל. אני רוצה לבקש מהגברת סגן-כהן יחד עם הגברת בנדלר לעשות ורסיה מעודכנת של ההחלטות שקיבלנו פה. אני רוצה, בעוד כשבועיים-שלושה, לקבוע ישיבה נוספת ולסיים את החוק הזה.

העקרונות שדיברנו לגבי החוק הם כך: הכלבים המסוכנים הם כלבים רצידיביסטיים. כלב שנשך, הוא נכנס להגדרת כלב מסוכן, ולאו דווקא על בסיס גזע. זה יאפשר לרופא וטרינר רשותי לקבוע לגביו תנאים, לרבות חובת הביטוח. במקביל, נלך לסיפור של הקמת המרכז וכן הלאה. אגב, אם זה יהיה בחוק, אולי זה יעזור לגבש את התקציבים.

נשלב את זה עם התקנות.

שמעתי שהקמת המרכז מתעכבת עקב בעיות תקציביות.

כבר התחלנו.

אם יהיה חוק שמחייב לעשות מרכז, אני מניח שזה יהיה יותר קל.

אנחנו מבקשים להוסיף הסתייגות, שהנשיכה לא תהיה בנסיבות של התגרות והגנה ומילוי חובה.

הרופא הווטרינר הרשותי הופך לסמכות מעין שיפוטית.

הוא צריך אמות מידה, ואמות המידה צריכות להיות בחוק.

הוא יוכל לקבוע תנאי החזקה. הוא יוכל, אם יהיה צורך, לשמוע את הטענות, ולקבוע.

אם מתקיימים תנאים שלא מצדיקים לסווג את הכלב ככלב שנשך סתם, הם צריכים להיות בחוק, כי אחרת אנחנו משאירים פתח למשחק.

כלב שנשך הוא לכאורה מסוכן. לכן אני מכניס גוף מעין שיפוטי, הרופא הווטרינר הרשותי, והוא יבדוק את נסיבות המקרה, ואם הוא יחשוב שצריך להתנות תנאים מסוימים לגבי המשך ההחזקה של הכלב הזה, הוא יוכל להתנות. אם הוא יגיע למסקנה שאין צורך, הוא לא יתנה.

אנחנו מציעים "נשיכה, למעט במקרים של התגרות של הננשך או המותקף בכלב, תקיפת הננשך או המותקף או הבעלים של הכלב או אדם קרוב לו והשגת גבול של הננשך או המותקף במקרקעין של בעלי הכלב".

אי-אפשר לעשות את זה. אם זה נעשה תוך השגת הגבול, זה בסדר שהכלב נשך ולא צריך להרשיע את הבעלים, ולא להעניש את הבעלים ואת הכלב, רק שלא רוצים את הכלב הזה ברשות הרבים. אם הוא כלב באמת אגרסיבי.

אתה מאמן את הכלב לבצע תפקיד, ואחרי זה אתה מעניש אותו ואת הבעלים שלו.

אני לא רוצה להעניש אותו.

אם יש סיור כתובות של צה"ל, אתה חייב להיכנס לדלת.

אם אתה רואה כלב נושך, אתה לא נכנס.

מי שאימן כלב לתקיפה, צריך לקחת עליו את האחריות, כולל ביטוח.

לא יכול להיות דין אחד לכלב שנשך אחרי התגרות ולכלב שנשך סתם.

העניין של רישוי, סימון, חיסון וכן הלאה, אנחנו נשלב בחוק. התקנות שהכנתם, בגדול, ככל שהן מתיישבות עם מה שדיברנו היום, ייכנסו לחוק, ובזה נקדם את החוק הזה. ניתן לו תקופת ניסיון של כמה שנים ונראה. אם הוא ישיג את מטרתו – ישיג את מטרתו; אם הוא לא ישיג את מטרתו- הוא לא ישיג את מטרתו. יתקן את זה מישהו אחר. האם אתם רוצים ישיבה נוספת לפני הניסוח הסופי על יתר הסעיפים?

כדאי לקרוא, משום שנכין ורסיה על פחות מחצי הצעת החוק, ואז ההחלטות ישונו בהמשך.

נקבע עכשיו ישיבה נוספת, ונגמור את זה. תהיה ישיבה נוספת של הוועדה ב-3 ביוני, בשעה 10:00 בבוקר. נעבור על יתר הסעיפים.

יש נושא אחד שלא נגענו בו היום, ואני מניח שניגע בו בהמשך, וזה העניין של האגרות. היום האגרות שמשלם בעל כלב על חיסון כלב הן מדורגות לפי כלב מעוקר או כלב לא מעוקר, כשההבדל הוא 50%, זה תרם רבות לעיקור של כלבים. אנחנו רואים עלייה באחוז הכלבים המעוקרים, באופן משמעותי. לאורך השנים זה הולך וגדל, אבל לא מספיק. עדיין הפער של 50%, שהוא 40 שקלים, הוא לא מוטיבציה מספיק גדולה. צריך לעודד את המוטיבציה הזאת, זה ירוקן קצת את המכלאות של העמותות אולי מכלבים שנזרקים לרחובות.

אתה צודק. בשעתו יזמתי את החוק שמאפשר למנהל השירותים הווטרינריים לפקח על האגרות של רישוי כלבים. אתה יכול לשנות היום את הפרופורציה. זאת אומרת, להקטין עוד יותר את האגרה על כלב מעוקר, אם כי הרשויות המקומיות יצעקו. אולי אפשר לעשות איזון, קצת לייקר לכולם, ועוד קצת להוזיל לבעלים של הכלבים המעוקרים.

אפשר להכניס את זה לחוק.

לא צריך, יש לו סמכות מלאה. הגברת סגן-כהן, תפני את תשומת לבו של ד"ר ניר, ותעלו קצת לגבי כולם, ותעשו עוד קצת הנחות לגבי מעוקרים ומסורסים.

הפער צריך להיות לפחות 100 שקלים.

בישיבה הבאה נסיים את קריאת החוק, ונעבור לשלבי ניסוח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00