פרוטוקולים/כלכלה/5016



2
ועדת הכלכלה
6.5.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5016
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ב
13 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באייר התשס"ב (6 במאי 2002), שעה 10:30

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת (פ/2794)

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד חגית אייזנמן - המשרד לתשתיות לאומיות, לשכה משפטית
עו"ד שרון גלעד - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
עו"ד ענת קליין - הרשות להגבלים עסקיים, לשכה משפטית
ברוך ובר - המשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף שפכים ודלקים
עו"ד זהר טחרוש - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
שרון בן גל - משרד העבודה והרווחה, אגף לפיקוח על העבודה
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה
שמואל אנצ'ל - מנכ"ל טן
רן מזור - מנהל תכנון טן
עו"ד שמואל בורסי - טן חברה לדלק בע,מ
אילן קליגר - סמנכ"ל כספים-אלון
אחמד וסאר - מנכ"ל הגליל חברת הדלק לישראל בע"מ
יעל דניאלי - דוברת חברת פז
עו"ד אבישי שרון - חברת פז
עו"ד יריב פקטה - חברת פז, יועץ משפטי
עו"ד אלעד אייזנברג - חברת פז, יועץ משפטי
שמואל פרידמן - חברת סונול, סמנכ"ל שיווק
עו"ד רם סואן - חברת סונול, יועץ משפטי
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט
ומזכיר החברה
יאיר יצחקי - יו"ר פזגז
יעקב גזית - חברת סונול
אלי הלחמי - מנכ"ל אנרגיה ישראל
שמואל רם - חברת דיאלוג 2000
משה שי - חברת דיאלוג 2000
עו"ד אליעד שרגא - איגוד תחנות הדלק
עו"ד מיכה דרורי - התנועה הקיבוצית, מח' משפטית
צבי קורמן - יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
מתי יצחק - יו"ר ועד דלק
אליק מאור - עיתונות מדיה קום

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון



הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין),התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת (פ/2794)

רבותי, שלום לכם, אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת. היוזמת היא חברת הכנסת נחמה רונן.

בישיבה הקודמת קבענו את העקרונות, ואני מבין שמשרד המשפטים, בהתאם למה שנאמר פה, ניסח הצעת חוק.

אדוני, ברשותך, לפני שאתה מתחיל עם משרד המשפטים, אני רוצה לומר שבדיון הקודם שקיימנו, דיברנו כולנו על הדחיפות והצורך לעשות את תהליך החקיקה הזה קצת יותר מזורז, כדי שלא נגיע לסוף הקדנציה, ונכא על חטא, ומאז הדיון הקודם, שקיימנו לפני מספר חודשים, נפתחו עוד 12 תחנות דלק פירטיות, שאנחנו יודעים עליהן, לא סתם מישהו הציב משאבה, אלא ממש תחנות. יש פה את התמונות שלהן, אם אדוני ירצה לראות. אפשר להעביר את השמות והיכן הן נמצאות. מדובר על תופעה, שאם לא נאיץ את תהליך החקיקה ונעצור אותה, לא נוכל להשתלט עליה, משום שהכוחות פה הרבה יותר חזקים מאתנו.

יש פה הצעות שונות. יש רצון לעשות אופטימיזציה של הנושא. אם נרצה להגיע למאה אחוז, לא נגיע לשום דבר. לכן צריך להגיע למסקנה מה הכי נכון, הכי ישים והכי פרקטי, ולא לנסות לתקן את כל העולם בהזדמנות חגיגית זו.

רבותי, בואו נתקדם, כדי לנסות אולי לגמור היום, ולאפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

גברת גלעד, אני מבין שהנוסח שמונח על השולחנות זו ההצעה.

הנוסח הוכן יחד עם הגברת אייזנמן.

נקפוץ על סעיף ההגדרות, ונקרא מסעיף 2 ואילך. בכל פעם שנגיע להגדרה באחד הסעיפים, נחזור להגדרות.

אני מציעה שהנציגה של משרד התשתיות תציג, ואם יהיה צורך, אני אשלים.

העיקרון שכרגע נמצא בחוק הוא, שאסור למכור דלק, אלא לתחנה שרשומה במרשם.

איסור מכירה

"2. א. במשרד התשתיות הלאומיות תנוהל רשימה של תחנות תדלוקי מורשות, לפי הוראות סעיף 3.

2. לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק, שאינה כלולה ברשימת תחנות תדלוק מורשות, שפורסמה לפי סעיף 3."

סעיף 2 קובע, בהתאם להצעה, איסור מכירה על-ידי אדם. "לא ימכור אדם". לעומת זאת, סעיף 6, הדן בעיצומים ואמצעים אחרים, מדבר על סנקציות נגד חברת דלק - "היה למנהל יסוד סביר להניח, כי חברת דלק מוכרת או מספקת דלק בניגוד להוראות סעיף 2". האם יש כוונה מאחורי ההבדל, שהאיסור חל על כל אדם, ואילו הסנקציות הן רק על חברת דלק?

ודאי שהאיסור חל על כל אדם. מאחר שכל הנושא של הרישום הוא רק לגבי חברת דלק, אינני יכולה להפעיל סנקציה של מחיקה מהרישום למישהו שמלכתחילה לא חייב רישום.

ענית תשובה, אבל לא לשאלה שנשאלה.

יש מספר סנקציות שמוצעות בחוק. אחת מהן היא מחיקה ממרשם חברות הדלק, שזה נושא בפני עצמו, ואני מניחה שהוועדה תיתן דעתה לנושא הזה, האם זה באמת קשור או לא קשור להצעת החוק דנן. אני מדברת על הסנקציות האחרות - עיצומים ועונשין, עבירות פליליות.

העונשין כבר עכשיו חל על כולם, גם על אדם.

אני מבין שיש כאן טעות. הכוונה היא כל אדם ותאגיד. חברת דלק היא תאגיד והיא אדם.

חברת דלק היא תמיד תאגיד, ורק אותה אפשר למחוק מהמרשם, זה מובן מאליו. בעיצומים, מאחר ובעיקרון הלכנו לעיצומים שהם בחוק ההסדרים, שאלה עיצומים על חברות דלק, אז שוב, זה רק חברות דלק. צריך לשקול אולי לעשות פה עיצומים חדשים, שלא מכוח חוק ההסדרים, גם לגבי אדם, אם תנחו אותנו לעשות זאת.

הכוונה המקורית היתה על חברות הדלק.

השאלה אם מתכוונת הגברת בנדלר לסוכנים, שהם לאו דווקא תאגידים.

חבל לבזבז על זה את הזמן. הכוונה שלנו היא הגדרה רחבה. המונח "אדם", כולל גם סוכן, גם אדם פרטי וגם חברת דלק. זו הכוונה. לכל האורך אנחנו אומרים שכל מי שעוסק בזה, זה חל עליו. לא ניצור מצב שבו יש סנקציה רק לגבי חברת דלק, למשל, אבל על הסוכן אין סנקציה. כשנגיע לסעיף 6, נתקן את זה.

אם כך, בסעיף 2 נשאיר "אדם", ואחר כך נתקן את הסעיפים האחרים.

הכוונה של מנסחי הצעת החוק היא ודאי כוונה טובה, להילחם בתופעה שכולנו מגנים, של מציאות התחנות הפירטיות. לאחר שקראתי את הצעת החוק נזכרתי בדברי רבי יהודה הלוי שאמר בספר "הכוזרי", "כוונתך רצויה, אך מעשיך אינם רצויים", ואני אסביר מדוע.

בסעיף 2 שעכשיו קראנו, האיסור חל לגבי אספקה לכל תחנת תדלוק. בסעיף ההגדרות, תחנת תדלוק כוללת תחנת תדלוק ציבורית או פנימית. עם כל הכבוד למי שניסח את הצעת החוק, הוא כנראה לא יודע מה נקראת תחנה פנימית. לידיעתכם, יש עשרות אלפי תחנות פנימיות.

אנחנו יודעים, אנחנו עוד לא הגענו לזה.

ההיגיון של הצעת החוק אומר שמשרד התשתיות יפרסם רשימה ויעדכן אותה כל שבוע, של כל התחנות, לא רק הציבוריות, גם הפנימיות. זו, ואני אומר מראש, ואתם יכולים לרשום, משימה בלתי אפשרית.

מה זה תחנה פנימית? כל מפעל שיש לו מכל, ששם מתדלקים, זו תחנה פנימית לפי ההגדרה. אתם מעלים בדעתכם שאלה שיש להם מכלים ידווחו?

ההערה ברורה, ואם היא תתקבל, החוק הופך לאפס, אפשר לזרוק אותו לפח, כי אז כל מיני תחנות חצר ימשיכו לעסוק בזה. כל מי שרוצה למכור דלק לאחר, גם אם הוא מוכר ליטר, יהיה חייב להירשם.

מצוין, אבל זה לא מה שכתוב.

זה צריך להיות מנוסח באופן כזה. ברור שאם אני מחזיק מכל דלק בבית, ואני מתדלק אתו את התנור שלי, זה לא חל עלי.

צריך לצמצם את ההגדרה רק למי שמוכר דלקים לציבור.

ההגדרה בהצעת החוק היא, שתחנה פנימית היא לשימוש עצמי, ולכן זו סתירה מינה וביה.

תחנה פנימית במושב, יכול להיות שהיא מוכרת לאנשי המושב? אם זו תחנה פנימית של קואופרטיב לתחבורה, שמתדלק רק את המשאיות שלו, זה לא שייך לעניין. אם התחנה מחליטה לתדלק אחרים ולקחת כסף, ולא מעניין אותנו אם זה בתוך מושב, אחד שמוכר לכל חברי המושב, חייב להיות מדווח.

מדובר רק על קיבוץ או מושב שיתופי.

ההגדרה תהיה: כל אחד שמוכר, חייב להירשם.

ההצעה שלי פשוטה בתכלית. במקום ההגדרה הקיימת של "תחנת תדלוק", צריך להגדיר "כל תחנה המוכרת מוצרי דלק לציבור הרחב", נקודה, ואז לא צריך "ציבורית" ולא צריך "פנימית".

מי זה הציבור הרחב?

שיהיה "לציבור". אם זה לא לשימוש עצמי, זה לציבור. אפשר להוסיף ולהגדיר: כל אספקה שאיננה לשימוש עצמי, זו מכירה.

האם אחד שמוכר לחברי המושב במושב, זה לציבור או לא לציבור?

לדעתי, כן. ברגע שזה לא לשימוש עצמי. בקיבוץ – לא.

אני לא רוצה פרשנות.

היום מושב זה כמו שכונה בעיר.

יש תקנות לרישוי עסקים, ששם ההגדרות ברורות יותר. אותה תחנה שאמרת שהיא תחנה פנימית, בתקנות לרישוי עסקים, היא מופיעה כתחנה ציבורית.

כל מי שמוכר לציבור צריך ליפול בגדר חובת הדיווח.

אני מציע: כל מי שמוכר דלק, למעט לשימוש עצמי.

מה זה "לשימוש עצמי"?

זה קואופרטיב שמחזיק כמה משאיות ומתדלק אותן.

לקואופרטיב יש בעלי משאיות פרטיים.

זה הרצון לשלמות, ובסוף לא נגיע לשום דבר.

רבותי, אתם רוצים לשאול את כל השאלות של האיפכא מסתברא, נשאיר את זה לבתי המשפט. אני חושב שזו ההגדרה המצמצמת ביותר והנכונה ביותר.

ניסחנו את ההגדרה כך שיכללו גם את התחנות הפנימיות, משום שרצינו לעשות את החוק הזה למאוד פשוט. יש רשימה לבנה, ולפי הרשימה הלבנה אתה יודע בדיוק למי אתה מוכר. מה תהיה הטענה? נניח שאנחנו לוקחים תחנה שהיא רק פנימית, ואין לה רשיון עסק - - -

אין לה רשיון, כי היא לא צריכה רשיון.

אין לה בכלל. היא לשימוש עצמי.

אני רוצה למנוע מצב שבו חקלאי, שיש לו חמישה טרקטורים, והוא קונה מכל סולר לתדלק את הטרקטורים של עצמו, שהוא יצטרך להירשם. זו לא הכוונה. איך מוציאים את אלה החוצה?

כל מי שעל-פי חוק רישוי עסקים צריך להירשם, צריך יהיה להודיע גם כאן. הרי זה לא כל כך מסובך. אתה סך הכול שולח מכתב.

לפי התקנות לרישוי עסקים, מי שמתדלק את הטרקטור של עצמו, צריך להירשם?

התשובה היא כן.

זה לא הגיוני. רבותי, תודה רבה. אין יותר ויכוח. חבל על הזמן. רבותי, אני לא אתן לכם למשוך את הדיון הזה עד אין קץ. אחרי הקריאה הראשונה, אם הצעת החוק תעבור, נטפל בזה. כרגע ההגדרה היא "למעט לשימוש עצמי", מי שמתדלק לא לשימוש עצמי, צריך להירשם.

בסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, הופך את חברות הדלק לשוטרים מטעם המדינה, הן אלה שצריכות להשגיח. מצד שני, אין כאן שום סנקציה על מי שמפעיל את התחנות האלה.

מי אמר לך שלא תהיה?

בינתיים, כמו שזה מנוסח, אין.

רבותי, גם היום אני מניח, שהפעלת תחנת דלק פירטית היא דבר לא חוקי, ועובדה שזה לא עובד. כנראה שהדרך היחידה למנוע את זה היא להטיל על חברות הדלק את הנטל לא למכור לאנשים האלה. זה ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק,כ ל היתר זה דיבורים.

צריך שגם להם יהיה אסור.

מר סואן, מותר להפעיל היום תחנת דלק פירטית?

אסור.

זאת כבר עבירה. הבשורה שיש בהצעת החוק הזאת היא, שאנחנו אוסרים על חברת דלק למכור לתחנה פירטית. זה שהפירט בעצמו עבר עבירה, וזה אסור, אנחנו יודעים מזמן.

זה תקדים מאוד מסוכן, כי בדרך הזאת נעשה חוק על חוק על חוק.

אדוני, תדאג לכך שהצעת החוק תיפול בקריאה ראשונה. כעת היא עברה בקריאה מוקדמת בכנסת, זה הרעיון.

זה עבר ללא מתנגדים.

אנחנו רוצים שחברת דלק לא תמכור לפירטים.

אנחנו בעד סדר בענף, שלא תהיה אי-הבנה. כפי שידוע לכם הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי ארגון תחנות הדלק, ארגון שמייצג כ-500 תחנות, והתיק עדיין תלוי ועומד בבג"ץ. אנחנו מברכים על העתירה. כפי שניתן לראות, יש חקיקה. החקיקה הקיימת צריכה לענות על הבעיה הקיימת. אני מניח שבעקבות העתירה גם תהיה תשובה לבעיה הקיימת. גם לחוק רישוי עסקים יש מנגנון ענישה ויש מנגנון אכיפה, ויש את סעיף 17, ויש לראש רשות מקומית סמכות מינהלית, ויש סמכות שיפוטית.

עובדה שלא עושים שום דבר.

למה את חושבת שהחוק הזה כן יעזור. על כל חוק שנחליט שלא מבצעים, נעשה עוד דבר חקיקה?

אני יותר סומכת על חברות הדלק.

אני רוצה להסביר לך משהו לגבי הפרוצדורה בכנסת. יכול להיות שהרעיון של חברת הכנסת רונן הוא רעיון לא טוב. יכול להיות. אתה אומר שהצעת החוק שלה לא טובה, זכותך. הכנסת העבירה לנו אותה, כדי שנכין אותה.

אני לא אומר שהצעת החוק לא טובה, אני אומר שהיא מיותרת. הצעת החוק מרחיקת לכת.

המליאה אישרה את הצעת החוק והעבירה לנו כדי שנכין לקריאה ראשונה. אם אתה חושב שהצעת החוק רעה, תשכנע את חברי הכנסת שיצביעו נגדה בקריאה ראשונה. חובתי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כי כך החליטה מליאת הכנסת. טענות על כך שהצעת החוק לא טובה מיסודה, לא תישמענה, כי זה בניגוד לתקנון הכנסת.

מחר יאסרו על תנובה למכור חלב לחנויות מכולת שאין להן רשיון. זה אותו דבר. נגיע למצב מרחיק לכת. תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת בנושא.

אני זוכר שחברת הכנסת רונן דיברה על איכות סביבה, כשהיא דיברה על תחנות מזהמות. אם אני זוכר, המהות הראשונה של הצעת החוק באה דרך הכובע של איכות הסביבה.

דיברתי גם על זה.

יש פה שני דברים. יש פה תחנות ציבוריות, שכולם רואים אותן, עומדות בצדי הדרכים, אם זה פז, דלק, סונול, דור אלון, טן, שיש לה 25 תחנות. ובכל מקרה אנחנו מדברים על התחנות האחרות, על אותן תחנות פירטיות שמוכרות לכל דיכפין, ועליהן צריך לנהל רשימה. זה שננהל רשימה לבנה למי כן מותר, ויש היום 30 חברות דלק רשומות, כי סף הכניסה לשוק הדלק הוא אפס, פעם היה סף כניסה גבוה – 8 מיליון דולר, הוכחת יכולות וכן הלאה.

מה מפריע לך במה שמוצע?

מה שמפריע לי שמתעסקים עם מה שבסדר. הוא קיבל רשיון איכות הסביבה וכן הלאה. פה ושם ימצאו ליקוי קטן ויתקנו, אבל מה שלא בסדר, שמדובר במאות תחנות, שאנחנו מעבירים גם לרשויות המקומיות וגם לאנשים שתפקידם לטפל. זה לא מטופל מכל מיני טעמים וסיבות.

מה שלא בסדר, גם לא רשום. מבחינה פרקטית אפשר לעשות רשימה של מה שכן, וכל מה שלא ברשימה של הכן, הוא לא. זה יותר נוח מבחינה פרקטית.

צריך לעשות רשימה של מה שלא בסדר, ולאכוף את החוק.

אי-אפשר, כי מה שלא בסדר, הוא לא חוקי, וגם לא יודעים שהוא קיים. יודעים רק כשמסתובבים בצפון ורואים כל מיני תחנות פירטיות.

הרשויות יודעות היטב מה קיים בתחומן.

לא מוזכר, בכל הצעת החוק, המחויבות של הוועדות המקומיות, הרשויות השלטוניות לטפל בדברים. מה קורה כשהם לא מטפלים? זה לא שלא מגישים בקשות וכן הלאה. אני מהצד של מגישי הבקשות, אני לא זוכה לשום שיתוף פעולה ברשות המקומית. הדברים נסחבים, הביורוקרטיה חוגגת, אין תשובות, אם זה חופשים, לידות, חגים וכן הלאה. אני לא רואה את המחויבות של הרשות המקומית לעניין הזה, וצריך להראות את זה כאן.

יש בעיה של תחנות פירטיות, אנחנו נגד תחנות פירטיות, אבל מה שעושים פה, שהולכים לטפל בבעיה שהיא חשובה, אבל היא לא הבעיה המרכזית בשוק הדלק. לוקחים פטיש של חמישה קילו כדי לטפל בבעיית זבוב. למרבה הצער, הזבוב גם יושב על הראש של מישהו. זה חוק דרקוני, זה חוק בעייתי, אי-אפשר ליישם אותו. מישהו פה ניסה להשיג רשיון עסק? זה לוקח אין סוף זמן. יש איזו סנקציה על איזו ועדה שלא נותנת בזמן את רשיון העסק.

עוד לא הגענו לדבר על רשיון העסק. יש פה הצעה אחרת לדבר על היתר הבנייה ולא על רשיון העסק.

אתה מצדיק תחנות פירטיות, כי קשה לקבל רשיון חוקי.

לא, אנחנו לא פותחים, אנחנו מחכים. אין העדפה מתקנת, אני לא פותח. יש לי אתרים, ואני לא פותח. איך אני אפתח בלי רשיון ובלי היתר בנייה? האם אני יכול לבנות, כשבאים הפקחים?

רבותי, אל תספרו לנו סיפורים, כי העברנו פה חוק, והיום הקמת תחנת תדלוק חוקית היא בסמכות ועדה מקומית, וכן קיימות תחנות, ויש הליכי ערעור.

מדור התכנון במשרד הפנים חושב שלא.

יש מצב נתון במדינה, יש עשרות תחנות בקיבוצים שאין להם היתר בנייה, כי הם קיימים כבר 50 שנה, וכנראה שכשחניתה עלתה לאוויר לא נתנו לה היתר בנייה שם. יש בעיה. אם ייקחו את החוק, כמו שהוא מנוסח פה, יצטרכו לסגור היום עשרות תחנות בקיבוצים. שם ייעוד הקרקע לא מוסדר מלפני 50-60 שנה. הרי אתם לא רוצים את זה.

אתה מדבר עכשיו על התחנות הפנימיות. תן לנו להתקדם, נמצא את הפתרון לתחנות הפנימיות.

אני רוצה לומר לוועדה ולידידי שיושבים פה, שמה שנאמר כאן זה הפתרון היחיד. אתה לא תוכל למצוא בוועדה כזאת פתרון של 100%. מה שנאמר פה לגבי הוועדות והקשיים בקבלת רשיונות, הכול נכון, אבל אני לא רואה דרך אחרת. קודם כול נאמרו פה דברים לגבי הפעולות שנעשו. יש בג"ץ, איגוד תחנות הדלק הגיש בג"ץ, וזה לא פתר את הבעיה, מספר התחנות גדל, בג"ץ דן בעניין. יש כאן תמונות שאני יכול להראות לאדוני ולחברי הוועדה איך מוצאים דרכים להתחמק ולמצוא אלטרנטיבות כאלה ואחרות, והעסק הולך וגדל מאז שדיברנו כאן לפני חצי שנה על העניין. לכן, הפתרון היחיד הוא לסגור את הברז. מי שמתדלק את התחנות הפירטיות הן חברות הדלק, וכאן יושבים נציגים של כמעט כולן, של הגדולות שבהן. הדרך לסגור את הברז היא למצוא את אותו קריטריון, שבו תהיה רשימה ותחנות ייכנסו פנימה. אני מסכים שנושא הרישוי הוא בעייתי, היתרי בנייה זה יותר פשוט. היתר הבנייה מורכב מ-22 אישורים של 22 רשויות שונות, שמתכנסות לעניין ההיתר החד-פעמי הזה, ובדרך הזאת אפשר למנוע מאתנו, מחברות הדלק, לספק דלק לאותם מכלים פירטיים שצצים על כל גבעה, בכל מקום במדינת ישראל. את זה צריך להפסיק.

זה לא יפתור את הבעיה.

בזה אתה פותר חלק ארי של הבעיה שבה אנחנו דנים.

אני רוצה לחזק את ידיו של מי שעושה בעשיית החוק הזה. החוק הזה נדרש. אני אומר זאת כמי שהגיש את העתירה ועומד היום וטוען כנגד 123 משיבים. בג"ץ לא קיבל אף פעם עתירה עם כל כך הרבה משיבים, כשבין הדיון הראשון לדיון השני נוספו עוד 15 משיבים. זה גדל, כמו שנחמה רונן אמרה, בקצב אקספוננציאלי. מפירי החוק מוצאים את הדרך הבלתי חוקית, הפירטית הזאת, כעשייה הכי קלה. היום זה עסק מרוויח יותר מסמים, זה מרוויח יותר מכל דבר אחר. לא משלמים מסים על העסק הזה. אתה רואה שתחנות הדלק נפתחות, והחקיקה היום לא פותרת את הבעיה, כי היא יוצרת מנגנונים לטיפול נקודתי, פר תחנה, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו רודפים אחרי התחנות עצמן.

חייבים לטפל בחברות הדלק. הצעת החוק הזאת נדרשת, היא חיונית, היא האמצעי היחיד שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

יש פה כל מיני אינטרסנטים שמעלים כל מיני טענות על "החוק הדרקוני" הזה.

אתה לא אינטרסנט?

אפשר לחשוב שהוא לא אינטרסנט, ועוד איך הוא אינטרסנט.

הוא אמר שהוא לא אינטרסנט?

אני רק רוצה להזכיר לו שהוא עדיין חייב רשימה של אותן 500 תחנות שהוא מייצג, עד היום לא קיבלנו אותה.

את הדיונים נקיים בבג"ץ. "החוק הדרקוני" הזה מפריע לך, ואני יודע למה הוא מפריע לך.

אני אוכיח לך שהוא מפריע גם לך.

הרי אתה בא לתפוס מוכרים על חשבונית במזומן. היום יש שיטה חדשה בחברות הדלק, יש כרטיס או אשראי או כל סוג אחר. אם אפשר צריך לכתוב "המוכר בכל סוג שיטה".

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף 4, על סעיף 2.

הדיון בשאלה העקרונית אם הצעת החוק מוצדקת או לא כבר התקיים במליאת הכנסת, ויתקיים שוב במליאת הכנסת. הוועדה לא תחליט שהצעת החוק לא טובה. הרעיון של חברת הכנסת רונן היה, שחברת דלק, לא תמכור לתחנת דלק פירטית, ושתהיה רשימה של התחנות החוקיות. זה הרעיון, זה עבר במליאת הכנסת, זה מה שאנחנו הולכים לאשר לקריאה ראשונה. אם אתם חושבים שהצעת החוק לא טובה, תדאגו לכך שבקריאה ראשונה יהיה רוב להפלתו. חובתנו, לפי תקנון הכנסת, להכין את הרעיון הזה.

צריך להפוך את הרעיון. במקום שתהיה רשימה של התחנות החוקיות, שתהיה רשימה של התחנות הלא חוקיות.

כבר אמרת את זה, ואי-אפשר לעשות את זה.

סיימנו את הדיון העקרוני.

אני חוזרת לרעיון של "למעט שימוש עצמי". אנחנו רוצים להציע במקום זה משהו קצת יותר מדויק "למעט מי שעל-פי חוק רישוי עסקים אינו נדרש לרישוי עסק", ואז זה תוחם את מה שהתכוונו, ולא יוצר מצב שבו זה ייהפך למין מקלט.

למה רישוי עסקים ולא היתרי בנייה?

רציתי להיות יותר הוגנת. נדמה לי שוכלם צריכים היתר בנייה. אין מי שלא צריך היתר בנייה. תקנות אחסנת נפט מתייחסות גם למי שזה לצריכתו העצמית.

ואז הוא צריך רשיון לפי חוק רישוי עסקים, זה לא הגיוני. אני מציע לצורך הקריאה הראשונה להשאיר את ההגדרה "למעט לצריכה עצמית".

זה ייתר את החוק לחלוטין.

יש תחנות שיש להן רשיון ואין להן היתר בנייה. אני מדבר על עובדות.

תחנות תדלוק פנימיות חייבות ברשיון עסק. נניח שהן לא יהיו ברשימה הלבנה, ימכור להם מישהו ויגיד: אתם לא ברשימה - - -

אתם לא שולטים בעניין רישוי העסקים. אני אוכיח לכם שחוק רישוי עסקים מופר באלפי מקרים, והמדינה לא עשתה כלום. אני צריך עכשיו להיכנס לבוץ הזה?

הפוך.

גם אם חקלאי שיש לו מכל דלק, שצריך לתדלק 10 טרקטורים של עצמו, חייב לפי חוק רישוי עסקים, אני לא מתעסק אתו. אני לא רוצה להתעסק אתו.

גם אנחנו לא רוצים להתעסק אתו.

אתם כן רוצים להתעסק אתו, כי לשיטתכם הוא חייב להירשם.

חבר הכנסת פורז, אני לא הולכת לשנות את חוק רישוי עסקים, הפוך.

חקלאי שיש לו מכל סולר וחמישה טרקטורים וטנדר דיזל, הוא לא הוציא רשיון עסק, למרות שלפי חוק רישוי עסקים הוא צריך להוציא. לפי הצעת החוק, אסור לספק לו דלק יותר, כי אין לו היתר לפי חוק רישוי עסקים. אוטומטית אני מכניס כמה מאות אנשים, שאין לי חשק להתעסק אתם. אני מכניס אותם עכשיו למאגר של עבריינים, אני מכריח אותם ללכת ולהוציא היתרים לפי חוק רישוי עסקים. יכול להיות שהמבנה עצמו של החצובה הוא לא חוקי, יכול להיות שיש עוד איזה מחסן לא חוקי. במילים אחרות: סיבכתי את המערכת, שבמקום להתעסק בעיקר, היא תתעסק בטפל. במקום להתעסק בתחנות הפירטיות שמוכרות לציבור, היא תתעסק עם אלפי אנשים קטנים שיש להם משהו לא בסדר לפי חוק רישוי עסקים. זה מה שאתם רוצים לעשות? אחרי הקריאה הראשונה נדון בזה שוב. כרגע נכתוב "למעט שימוש עצמי".

אותם אלפי אזרחים קטנים שאתה מדבר עליהם הם כ-70% מסך תצרוכת הסולר במדינת ישראל, שמסופקת בצוברים. על מנת להרחיב את החוק, ואני בעד החוק, צריך להחיל אותו גם על אותם צוברים שמהווים סכנה, כמו שחברת הכנסת רונן הציגה בהיבטי איכות סביבה וכן הלאה.

לא זו מטרת הצעת החוק.

המטרה היא לא לאפשר מכירה. אם אתה עובר על איסור מכירה למי שמתדלק 20 ליטר ברכב, או שאתה עובר על איסור מכירה, כי אתה לא עושה את זה על-פי חוק, למי שממלא צובר, בעיני, סליחה שאני אומר את זה, זו אותה עבירה.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא די מצומצמת. זה להפסיק פעולת תחנות שמוכרות לציבור על בסיס פירטי. יש בעיות סביבתיות אחרות.

הוגשה עתירה על-ידי חברי אליעד שרגא. הוא הגדיר תחנה פירטית באופן שונה. אני מאוד אשמח שהוא יאמר מה ההגדרה שלו.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הבג"ץ של אליעד שרגא, עם כל הכבוד.

בנושא של משק הדלק, כנראה נעלמים מעינינו, גם דוח מבקר המדינה האחרון וגם דוח מבקרת המדינה לשעבר, הגברת מרים בן פורת משנת 1993. במקום להגדיל את התחרות, עושים בדיוק הפוך.

השתמע מכאן כאילו לקבל היתר בנייה זה ללכת על שטיח. אני רוצה לומר לכם, ואולי אתם לא נותנים את הדעת על זה - - -

אני לא אתן לך לדבר פה על הקשיים ברישוי עסקים של תחנות הדלק.

צריך לתת על זה את הדעת בחקיקה.

בסדר גמור. תתקן את זה כשתהיה פה בכנסת. עבדנו שנה על חוק כזה, עשינו כמיטב יכולתנו כדי להקל על רישוי תחנות דלק.

מה קרה?

זה רחוק ממושלם, אבל היתה התפתחות חיובית. זה עדיין לא מצדיק שיהיו תחנות פירטיות.

לתשומת לבך, מגישים היום לוועדות תוכניות לתחנות דלק, ואומרים לנו: לא נדון בתוכנית אלא אם קודם לכן תסגרו אתנו היטלי השבחה, בבחינת כדאי יהיה לנו, נאשר, לא יהיה כדאי, לא נאשר.

זה לא הדיון, הדיון לא על הביורוקרטיה. אגב, זה לא רק בתחום תחנות דלק, בכל תחום של רישוי עסקים, יש בעיות במדינת ישראל, אבל זה לא נשוא הדיון.

זה לא פחות חשוב.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רשימת תחנות תדלוק מורשות

"3. א. תחנת תדלוק תגיש למנהל בתוך שלושים ימים עובר לתחילת עיסוקה באספקה או במכירה של דלקים בקשה לרישום ברשימת תחנות תדלוק מורשות, בצירוף העתק מרשיון העסק שלה והיתר הבנייה שלה."

אני רוצה להעיר הערה לסעיף 3(א). חברות הדלק הפנו את תשומת לבי לכך שיש הרבה מאוד חברות דלק מוסדרות, שיש להן היתר בנייה, ולחלקן, בפרקי זמן מסוימים, אין רשיון עסק, בגלל כל מיני סיבות שבכלל לא שייכות לעניין עצמו. בהיתר הבנייה יש כ-22 גורמים שצריכים לאשר, ברשיון עסק יש אתו בעיה לפרקים, ולכן צריך לשקול טוב אם אנחנו לא רוצים להסתפק פה בהיתר הבנייה ולהכניס גם את רשיון העסק.

אנחנו לא חושבים כך.

זה ייצור בעיה, כי רשיון עסק ניתן בנקודת זמן בעבר, וזהו.

באופן עקרוני אי-אפשר לתת רשיון עסק אם אין היתר בנייה חוקי, חברת הכנסת רונן. לא יכול להיות רשיון עסק חוקי למבנה שנבנה שלא כחוק.

יש היתר בנייה בלי רשיון עסק.

נכון, כשרשיון העסק, או לא הוצא או בוטל.

לא, התחלפו בעלים.

בסעיף 3(א) צריך לכתוב "בצירוף העתק מרשיון העסק או היתר הבנייה".

לא נכתוב "או", כי אנחנו למעשה נותנים גושפנקה חוקית לכך שתחנות פועלות ללא רשיון עסק.

כשאנחנו מדברים על תחנות פירטיות, אנחנו לא מדברים על תחנה שהוקמה לפי היתר כדין ומשום מה, למשל, כי בית-השימוש לא היה נקי, ולשכת הבריאות החליטה לא להאריך את היתר הבנייה כי השירותים לא נקיים או כי אין שם משהו במערכת כיבוי אש, לעצור את התחנה הזאת ולסגור אותה. לא זאת המטרה, ולכן נכתוב את המילה "או".

מבחינת מה שצריך להגיש, ודאי שיגישו את שניהם, אחר כך נתווכח על השאלה.

ברור שמי שיש לו רשיון עסק, יגיש את רשיון העסק. מי שיש לו רשיון עסק, לא יסתיר אותו, אבל אחד שיש לו רק היתר בנייה ואין לו רשיון עסק, הוא יגיש את זה עם הסבר, שאין לו רשיון עסק, כי, למשל, השירותים לא נקיים. אני לא אסגור תחנה משום שהשירותים לא נקיים או משום שמערכת הכיבוי אש לא עבדה, או לדוגמה הוא לא שילם לרשות המקומית עבור רשיון העסק. אנחנו מדברים על תחנות בלתי חוקיות בעליל, אלה שלא היה להן רשיון עסק, ולא יהיה להן.

רבותי, כדי שלא יהיו אי-הבנות, היועצת המשפטית של הוועדה מעירה את תשומת לבי לשאלה מה דינה של חברת דלק כאשר מישהו מבקש לשימוש עצמי ומסתבר שבסוף הוא מוכר למישהו. התשובה היא זאת: חברת הדלק היא לא חברת חקירות. אם אדם פונה אליה ואומר: אני צריך לשימוש עצמי, ואין לה סיבה לחשוד בטוהר ההצהרה, היא תספק לו את הדלק. היה ויגיע לידיעתה שהוא מוכר, ויהיה בסיס ראייתי סביר, היא תפסיק למכור לו.

היא גם תדע לפי הכמויות. היא הרי יודעת מה זו תצרוכת עצמית.

הנכון הוא שנציג מינהל הדלק, הוא יהיה רשאי לתת הוראה לחברת הדלק לא לספק דלק. יש לו מערכת של אכיפה, של בדיקה, של חקירה.

מר פרידגוט, אתה מעביר שוב את הנטל למנהל. אנחנו לא מצפים שתערכו חקירות, אבל לא תוכלו לעצום את עיניכם אם הובא לידיעתכם מידע שתחנת תדלוק, המתיימרת להיות תחנת תדלוק פנימית, מוכרת לציבור.

ודאי שלא. אמרתי שבנוסף לזה, כדי שיהיה קל יותר.

אנחנו נותנים תנאים ברשיון עסק בכל הנוגע לאיכות הסביבה. אם לא נתנה בעניין הזה כאן, יצא שהתחנות יצאו מורשות, כשאין להן רשיון עסק ואין להן תנאים. איך נוכל לסגור אותן?

מה זה שייך? זה לא פוגע בשום חוק.

תחנה שאין לה תנאים לרשיון עסק מהווה פוטנציאל אדיר לזיהום, כי אנחנו לא שולטים בהיבט של רשיון העסק.

לא מדובר על תחנה חדשה, מדובר על תחנות חוקיות, שהן מורשות כדין, והן עם היתר בנייה ורשיון עסק, אבל אולי לפרקים מסוימים נשלל מהן רשיון העסק או שהוא לא חודש בגלל כל מיני סיבות שבכלל לא קשורות לאיכות הסביבה.

יש לכם היום כלים, תטפלו בזה בכלים הקיימים. הכלי של הפסקת אספקה לא קיים.

יש לי כאן את רשימת היתרי הבנייה, ונושא איכות הסביבה הוא תנאי. אם סוכם שנושא של היתר הבנייה הוא תנאי לאספקת הדלק, שייאמר שהיתר הבנייה הוא היתר בנייה לתחנת תדלוק.

מה קורה עם מבנה שיש בו גם תחנת תדלוק?

צריך היתר לתחנת תדלוק.

האם מקבלים היתר נפרד לאותה תחנה?

כן.

רבותי, ברור שאם מגישים בקשה לרישום והמנהל מצא שיש היתר בנייה, אבל יש היתר בנייה בעיר אחרת או שיש היתר בנייה למטרה אחרת, הוא לא ירשום אותה. ברור שהיתר הבנייה צריך להיות לתחנת דלק.

חבר הכנסת פורז, אנחנו רוצים לסייג את מה שאמרתם קודם ולהציע את הדבר הבא. בהתאם לרעיון שאומר, שאם מכרת לתחנת תדלוק שבמשך, למשל, שלושה חודשים או שישה חודשים, כפי שיסבירו לנו, לא היה לה רשיון עסק מחמת חילוף בעלים, במקרה הזה, זה לא ייחשב לעבירה ולא יוגש כתב אישום. אז אנחנו כן בודקים את כל התנאים, אבל אומרים שבנסיבות האלה לא יוגש כתב אישום.

אני לא רוצה לכתוב דבר כזה, אני לא חושב שזה נכון. אנחנו ממשיכים לקרוא.

"(ב) הגישה תחנת תדלוק בקשה לרישום, ומצא המנהל כי יש לה היתר בנייה ורשיון עסק- - -"

"או רשיון עסק."

אני מעיר שהיתר הבנייה ורשיון העסק מתייחסים לייעוד ולמקום. לא יהיה רשיון עסק בעיר אחרת ורשיון בנייה למטרה אחרת.

"(ב) הגישה תחנת תדלוק בקשה לרישום, ומצא המנהל כי יש לה היתר בנייה או רשיון עסק, ירשמה ברשימת תחנות תדלוק מורשות, כתחנת תדלוק פנימית או כתחנת תדלוק ציבורית". תחנת תדלוק פנימית לא נמצאת.

רק "תחנת תדלוק ציבורית", עם פנימית אנחנו לא מתעסקים.

ההגדרות והסעיף ישונו בהתאם להחלטת הוועדה.

אני ממשיכה "בהתאם לסוג הפעילות המותר לה לפי היתר הבנייה ורשיון העסק שלה".

גם זה מיותר.

תחליטו אתם בזמן הניסוח, העיקר שהרעיון יבוא לידי ביטוי.

אני ממשיכה: "החלטת המנהל ורישום תחנת התדלוק ברשימה, אם החליט לרשמה, ייעשו בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה לרישום; הודעה על הרישום תפורסם ברשומות".

נצטרך לעשות תקופת מעבר בחוק.

יש בסוף. אלה הוראות המעבר.

"(ג) שונה, פקע או בוטל רשיון עסק או היתר בנייה של תחנת תדלוק, או שניתן בעניינה צו הפסקה, צו סגירה או צו הריסה, מנהלי או שיפוטי, לפי חוק התכנון והבנייה או חוק רישוי עסקים, תודיע על כך רשות הרישוי למנהל."

אנחנו מדברים כאן על היתר הבנייה או רשיון העסק, וצריך להיות ברור שלא בכל מקרה שהוא שונה, יחולו הוראות הסעיף הזה, אלא רק אם הוא שונה באופן שנאסר על קיום תחנת התדלוק.

מדברים רק על חובת רשות הרישוי ליידע.

אם אני משנה את מקום השירותים, צריך לדווח על כך?

כן, כדי לא ליצור סיטואציה שיש שיקול דעת, ויגידו מה כן ומה לא, לכן הוא מדווח.

הרשות המקומית צריכה לדווח על כך.

שיקול הדעת הוא אצל המנהל, ולא אצל רשות הרישוי, להחליט על מה מדווחים ומה רושמים.

שינוי של היתר בנייה או גם של רשיון העסק יכול להיות בכל כך הרבה מקרים שאינם רלוונטיים לחוק.

איך נגדיר את זה?

נכתוב "בכל הנוגע לחוק זה".

אני מסכים.

נכתוב "בנוגע לפעילות תחנת התדלוק".

פעילות תחנת התדלוק זה גם השירותים.

"בנוגע לעצם הקיום של תחנת התדלוק."

אם ניתן היתר בנייה אחר בתחנת הדלק, מה אכפת לי? למה אני צריך לדעת על זה? אם התירו לו להוסיף עוד משאבה ועוד מבנה, למה זה מעניין? זה לא מעניין.

אמרנו "באופן הנוגע לחוק זה".

לדעתי, רק אם "שונה, פקע, או בוטל רשיון העסק". תכנון ובנייה לא מעניין אותנו כאן.

יש תכנון ובנייה שונה לתחנות פנימיות ולתחנות חיצוניות, למשל, אז זה בהחלט רלוונטי. חוץ מזה, אם ניתן שם צו הריסה, בוודאי אתה רוצה לדעת על זה.

לכן "פקע, או בוטל".

אם שונה היתר הבנייה, זה מיותר, רק אם הוא פקע או בוטל.

אלא אם כן זה שינוי שהופך את התחנה מתחנה ציבורית לתחנה פנימית.

הייתי מציע להוסיף: באופן שבעקבות השינוי הזה אסור לאותה תחנה למכור דלקים לציבור. זה מה שמעניין אותנו.

אני מציע שהרשות תודיע אם היא חושבת שיש נגיעה לחוק זה.

נכתוב "אם הרשות סברה שיש שינוי שנוגע לחוק זה".

אם מישהו ביקש לשנות את הגג, מגג אזבסט, כי זה מסרטן, לגג רעפים, לא צריך להודיע על זה.

(4) המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן למגיש הבקשה לרישום להשמיע את טענותיו, שלא לרשום תחנת תדלוק ברשימת תחנות תדלוק מורשות, או למחוק תחנת תדלוק מהרשימה, אם נוכח, בכל דרך שהיא, שאין לה היתר בנייה או רשיון עסק, או שהתקיים בה האמור בסעיף קטן (ג);- - -"

איך זה יכול להיות "אם נוכח שאין לה היתר בנייה"?

זה מלכתחילה, מהיום הראשון.

הבעיה שבמחיקה מהרשימה, הצד שאותו צריך לשמוע הוא לאו דווקא מגיש הבקשה, כי זה יכול להיות אחרי שהתחלפו כבר בעלים.

צריך גם לתקן ולא לכתוב "או", צריך לכתוב "שאין לה לא זה ולא זה", כי אמרנו קודם שברגע שיש לה אחד מהם, היא ברשימה.

זה השלב הראשון ששוקלים את השאלה אם לתת או לא.

מדובר כאן גם על מחיקה.

תמחקי כרגע את המילים "או למחוק".

זה מתייחס לשני הדברים.

איך הוא יכול למחוק לאחר שהוא נוכח לדעת שאין לה היתר בנייה?

30 יום לפני שתחנה מתחילה לפעול, היא שולחת לו את הדברים. הוא רואה שאין לה רשיון בנייה, מלכתחילה הוא לא רושם אותה, אבל הוא צריך לשמוע אותם. בדיעבד הודיעו לו, או נודע לו בדרך אחרת, שהרשיון בוטל, פקע, שונה, היא פועלת בניגוד לרשיון וכן הלאה, הוא מוחק אותה. אבל, שוב, הוא רוצה לשמוע אותה תחילה.

צריך לעשות סעיף אחר.

צריך להפריד בין הדברים.

צריך להיות סעיף של אי-רישום וסעיף של ביטול רישום.

המילה "או" לא נכונה, כי אז יצטרכו גם וגם כדי למחוק. צריך לכתוב ש"אין לה היתר בנייה ולא רשיון עסק".

כרגע אנחנו לא דנים בשאלה של מי שיש לו ומבטלים אותו, כרגע אנחנו מדברים על רישום לראשונה. כדי שהיא תירשם לראשונה, מגישים בקשה, והמנהל רשאי לרשום את התחנה אם נוכח שאין לה היתר בנייה או רשיון עסק. המילים "או שהתקיים בה האמור בסעיף קטן (ג)" זה גם יורד כרגע. נעשה סעיף נפרד לגבי ביטול.

ההמשך של הסעיף הוא פחות רלוונטי בשינויים הנוכחיים. ההמשך הוא: "לעניין תחנת תדלוק, שלפי היתר הבנייה או רשיון העסק רשאית לפעול כתחנת תדלוק פנימית בלבד, רשאי המנהל שלא לרשמה או למחקה מהרשימה- - -"

זה לא רלוונטי.

צריך להוריד את זה מהמרשם, כי אז החוק לא אפקטיבי.

בהתאם להחלטת יושב-ראש הוועדה, המנהל יהיה רשאי להורות לחברת דלק לא למכור דלק לאותה תחנת תדלוק, למרות שהיא לא כלולה במרשם.

רבותי, כדי שהדברים יהיו ברורים, אנחנו אומרים שהתחנות שמוכרות דלק לציבור נרשמות. התחנות שלא מוכרות דלק לציבור, לא נרשמות. חברות הדלק רשאיות לספק לכל מי שהן מוצאות לנכון, כמו הדוגמה שהבאתי של החקלאי שיש לו חמישה טרקטורים וטנדר. אבל אם חברת הדלק, בין אם הגיעה אליה תלונה ובין אם היא נוכחה לדעת שהוא כן מוכר, ויש לה ראיות חותכות, היא לא תמכור לו.

איזה אינטרס יש לה לגלות שהוא מוכר לציבור?

רבותי, כדי ליצור חוק אפקטיבי אסור להציף את הרשם במיליון נתונים בלתי רלוונטיים. ההנחה היא שהחקלאים, או מי שיש לו תחנה פנימית לצורכים עצמיים, הוא בסדר, ובשביל אחוז אחד מהם שעושה פויילישטיק, לא נחייב אותו לבצע מרשם של אלפי אנשים באופן מיותר. אם יסתבר שאחד מאלה עושה את זה, יהיה רשאי המנהל להודיע לחברת הדלק: אני שם את האיש הזה ברשימה השחורה, נא לא לספק לו, כי הוא מוכר.

תעשו שתי רשימות, רשימה של תחנות פנימיות ורשימה של תחנות ציבוריות. הן חייבות להיות באיזה מרשם.

אני נגד ביורוקרטיה מיותרת, אחרת המרשם הזה יכלול אלפי אנשים.

מה שקורה היום שיש מאות תחנות פנימיות שמוכרות לציבור, יש להן היתרים להיות תחנות פנימיות, וזה כל העניין. מה שיקרה, שחברות הדלק יספקו דלק לתחנות פנימיות, אף אחד לא יבדוק אם התחנה הפנימית מוכרת לציבור.

אתה כבר שכחת את ההגדרה של תחנה פנימית. אין תחנה פנימית, רק לשימוש עצמי.

זה שיפעיל את זה יגיד שזה לשימוש עצמי.

אין יותר תחנה פנימית, יש רק תחנה לשימוש עצמי. אותה תחנה בקיבוץ או במושב, רשאית לספק אך ורק לחקלאי עצמו, אם זה קיבוץ, רק לרכב של הקיבוץ. אפשר לעשות בדיקות, זה לא שסגרנו לגמרי את כלי הפיקוח האחרים. אם יסתבר שקיבוץ מסוים בתחנה פנימית, במקום לתדלק רק את הטרקטורים של הקיבוץ מוכר, הוא ייכנס לרשימה השחורה, יודיעו לחברת הדלק לא לספק לו.

צריך שיהיה סעיף ספציפי בחוק.

לא צריך לרשום את כל החקלאים במדינה.

צריך שיהיה סעיף ספציפי של סנקציה.

יהיה בהמשך.

אם תוסיפו סעיף, זה בסדר.

הצעת החוק הזאת נועדה למגר תופעה של תחנות פירטיות. אם אתה רוצה למנוע ממכר של דלקים לציבור בתחנות דלק פנימיות, זה לא החוק הראוי. ייתכן שזו סוגיה שצריך לטפל בה, אבל זה לא במסגרת חוק שבא למגר תופעה של תחנה פירטית, שזו למעשה תחנה שלא היה לה ואין לה היתר בנייה או רשיון עסק. תחנת דלק פנימית, יש לה היתר בנייה או רשיון עסק, במרבית המקרים, וזה שהיא מוכרת לציבור זה חריגה מהרשיון.

אדם שקיבל תחנת דלק פנימית לשימוש עצמי, מותר לו למכור לציבור?

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאי-אפשר לטפל בזה במסגרת חוק שנועד למגר תופעה של תחנות דלק פירטיות. או שתעשה סעיף כללי שאומר שכל חריגה מרשיון עסק זה משהו שצריך למחוק אותו מהרשימה, או שלא תטפל בכלל בתופעה של חריגה.

יכול להיות שהשירותים לא נקיים, ואז אני אפסיק לו את הדלק.

לכן, בצדק, לא הוכלל סעיף כזה.

מדובר על חריגה של מכירה לציבור.

היא הופכת מבחינת הדלק לתחנת דלק פירטית.

תחנה פירטית היא לא תחנה שחורגת מרשיון עסק, כי חריגה מרשיון עסק זה מכלול רחב של היבטים.

לענייננו, לא מדובר פה על חריגה מזערית, מדובר בדיוק בהקשר של החוק הזה.

החוק נועד לטפל בתחנה שגורמת למפגע סביבתי, לבעיות בטיחותיות. זו לא תחנת דלק פנימית שמוכרת החוצה לציבור. זו תופעה שלילית שחורגים מרשיון עסק, אבל זה לא המקום לטפל בתופעה הזאת.

יהיה פה סעיף מיוחד שיאמר, שתחנת דלק שאסור לה למכור לציבור, ונוכח המנהל שהיא מוכרת, או ימצא את זה בכל דרך אחרת, תינתן הוראה לחברת הדלק לא לספק לה דלק.

מעבר לזה, גם אם הובא לידיעתה של חברת הדלק עצמה שמדובר בתחנת תדלוק שמוכרת לציבור, היא לא תספק לה דלק.

רבותי, אנחנו מוחקים את הסיפא של סעיף 3(ד), ובמקום זה יבוא סעיף שאומר שאם נוכחה חברת הדלק שתחנה פנימית לשימוש עצמי מוכרת דלק לציבור, או אם נוכח המנהל, או אם הגיעו למנהל ראיות שתחנה פנימית מוכרת דלק לציבור, חברת הדלק לא תספק לה דלק מיוזמתה, והמנהל רשאי לתת הוראה לחברת דלק לא לספק.

אני מציעה שלא תהיה הוראה ספציפית עליה.

למה לא הוראה ספציפית עליה?

בשביל לחסוך בניירת. כמו שתהיה רשימה לבנה, תהיה רשימה שחורה מסודרת.

גם נוסיף שאפשר יהיה להוציא אדם כזה מהרשימה אם המנהל השתכנע והובאו להנחת דעתו הביטחונות המתאימים שהעבירה הזאת לא תימשך. אחד שהחליט לעשות חלטורה ולמכור לציבור, תפסו אותו, והוא אומר שהוא לא יעשה את זה יותר, הוא רוצה לתדלק רק את הטרקטורים, לא נגיד לו שגם זה לא, אלא אם יהיו ביטחונות מתאימים בידי המנהל שהוא לא יחזור לסורו, ניתן לו הלאה להמשיך להיות תחנה לשימוש עצמי.

אשר לחברת הדלק, אם אחד שיודעים שיש לו 10 טרקטורים, והכמות היא כך וכך, ופתאום הוא מזמין כמויות אדירות של דלק, זה מעורר חשד.

אני רוצה שתירשם ההסתייגות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אחרי הקריאה הראשונה תעבירו את הנוסח בכתב. אם כי אין לו זכות להסתייג, כשהוא יהיה שר הוא יסתייג.

אני מבקש להוסיף שחברת דלק שתמכור לחברות או לתחנות שנמצאות ברשימה השחורה, תוטל עליה סנקציה.

נגיע לזה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).

"(ה) רשימת תחנות תדלוק מורשות תעמוד לעיון הציבור, בשעות העבודה המקובלות במשרד התשתיות הלאומיות ותפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד; המנהל או מי מטעמו ימציא אחת לשבוע, מדי יום ראשון, העתק מרשימת תחנות תדלוק מורשות לחברות הדלק, אם חל שינוי ברשימה בתקופה החל ממועד הפרסום הקודם; חברת דלק תמציא העתק מהרשימה לכל אדם הקשור עמה בהסכם למכירה או לאספקה של דלק לתחנות תדלוק."

זה לא נטל מוגזם? לא מספיק שזה יפורסם באתר האינטרנט, והם ייכנסו כל שבוע ויבדקו?

זה לא כל שבוע, רק אם חל שינוי הם מפרסמים.

לאור העובדה שיש אינטרנט, אני מציע שהמנהל, באופן שוטף יעדכן את אתר האינטרנט שלו, וחברות הדלק יוכלו להיכנס בכל עת. מי שמורשה מופיע באתר, נקודה. לא צריך לשלוח אחת לשבוע רשימה.

מקובל עלי, אבל אני רוצה לשאול את המחלקה הפנימית שלנו אם זה מקובל גם עליהם שזה סביר.

אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות שהדיווח הזה יהיה מדי יום ראשון, שיכול לפעמים ליפול בימי חג, שזה יהיה ביום העסקים הראשון של אותו שבוע.

לא צריך את זה. האינטרנט יעודכן בכל עת, באופן שוטף.

יש בעיה במישור הפלילי, וכאן הייתי רוצה לשמוע את המחלקה הפלילית של משרד המשפטים. הרי מדובר בכך שאם הם מוכרים לתחנת תדלוק שאיננה מופיעה ברשימה, זו תהיה עבירה פלילית. אם זה מופיע רק באינטרנט, ואין רשימות שיכולות להוות ראיה, מה תהיה הראיה לביצוע העבירה במועד? הרי כתב אישום יוגש רק אחרי שנה או מעבר לזה.

זה יעבור בנוסח הזה לקריאה ראשונה, ותבדקו אחרי קריאה ראשונה איך דואגים מבחינה ראייתית שלאתר האינטרנט יהיה ביסוס ראייתי. יש היום דרכים להוכיח מתי היה העדכון ומתי אתה נמצא. לא מדובר באנשים פרטיים, מדובר במשרד התשתיות שיש לו מחשב, ולכל חברות הדלק יש מחשבים.

אלה גם הסוכנים שלהם, ורצינו שהם יעבירו לסוכנים.

אם לא תהיה ברירה, ויגידו במשרד המשפטים שאינטרנט זה עדיין לא כלי משפטי - - -

לצורך זה יש חוק חתימה אלקטרונית שעוסק בשאלה מתי זה מהווה ראיה אם הוא הופיע במחשב, אבל אני לא חושבת שאפשר להסתפק רק ברישום באינטרנט.

צריך לקבוע אחת לחודש ולא כל שבוע, זה נטל בלתי אפשרי.

אני מציע את סעיף העונשין להשאיר לסוף. תמשיכו הלאה.

אחריות נושא משרה

"5. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 2 בידי התאגיד או עובד מעובדיו; המפר הוראת סעיף זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, 'נושא משרה בתאגיד' – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה."

מה הסכום? 49,000 שקלים?

כמעט 50,000 שקלים.

מה החבות על התאגיד עצמו?

זה סעיף 4.

אם התאגיד, דינו מאסר 18 חודשים או קנס פי חמישה, אז מה על נושא משרה בתאגיד שעושה את זה?

זה גם כדי להטיל אחריות ספציפית על אדם ספציפי בתוך תאגיד.

מי צפוי ל-18 חודשי מאסר? האם זה שמוכר?

סעיף 4 לא חל רק על תאגיד, אלא גם על היחיד. מן הסתם, תאגיד אי-אפשר להכניס לכלא, ניתן לו רק קנס.

מי צפוי, לשיטתכם, לפי סעיף 4, ל-18 חודשי מאסר?

מי שמוכר בפועל.

המנהל שלח את הנהג, הנהג לא יודע, הוא יקבל קנס של 50,000 שקלים, והנהג ישב שנה וחצי?

מוכר זה גם באמצעות אחר. אם שלחתי מישהו, ככל שיש לי ידיעה פלילית, שזאת תמיד הבעיה, וזה מה שניסינו כמה שיותר לפשט בחוק הזה, לעשות רשימות ברורות, בגלל זה אני מאוד רציתי תחנת תדלוק בפנים, כדי שיהיה ברור מה ברשימה, למי מותר, למי אסור, ולא צריך להוכיח כלום. אבל בעיקרון, כאשר אני שולחת את פלוני, אנחנו שותפים, אנחנו מבצעים בצוותא, לכן אפשר להאשים גם אותי, ככל שתראה שיש לי ידיעה פלילית.

מה לגבי הנהג של חברת פז?

אם הוא לא יודע, הוא לא יעמוד לדין.

שלחו את הנהג של החברה לתדלק בקיבוץ. אין לו מושג מהחיים שלו, הוא צפוי לאחריות פלילית כלשהי?

השאלה תמיד אם היתה לו מחשבה פלילית או שלא היתה לו מחשבה פלילית. אם לא היתה לו מחשבה פלילית, אז לא.

המנהל של החברה שלח אותו לתחנה שלא מופיעה ברשימה, והוא יודע שמוכרים שם לציבור.

הוא עבר על סעיף 4.

הוא אישית לא עבר עבירה, משום שהתאגיד מכר, הוא לא מכר אישית. בנוסף לכך, בא סעיף 5 להטיל עליו אחריות.

סעיף 5 זה פיקוח, וזה אחריות קפידה.

סעיף 4 חל עליו?

ודאי שכן. אפשר לבצע בצוותא גם עם תאגיד. סעיף 5 נועד למצב אחר, בסעיף 5 יש אחריות שילוחית, כאשר לא היה לי בהכרח מחשבה פלילית בפועל, אבל מייחסים לי את המחשבה הפלילית של אחר, משום שאני מנהל פעיל, והייתי צריך לדעת.

אני מבקש מכם להשוות את העונשים לגבי כולם. כל מי שפעיל במודע, בין אם הוא מנהל, בין אם הוא הנהג ובין החברה, אם במודע הוא סיפק בניגוד לרשימה, חלים עליו 18 חודשי מאסר, ואם הוא לא ידע, הוא לא ידע.

סעיף 5 מטיל חובת פיקוח. לא רק שאסור לך בעצמך לעשות זאת, אלא שאתה, כמי שעומד בראש המערכת, צריך לפקח על המערכת ולדאוג שזה לא ייעשה.

מנהל בחברת דלק, ששולח את הנהג לתדלק בתחנה, הוא צריך להסתכל ברשימה לראות אם התחנה מורשית. הוא לא הסתכל ברשימה. הוא שותף לעבירה במובן שהוא ידע?

במובן של עצימת עיניים. עצימת עיניים שווה ידע.

אם הוא ביקש מהסגן שלו, והסגן שלו לא הסתכל, למה שאני אטיל עליו 50,000 שקלים?

אם יש לי מחשבה פלילית רגילה, אני נכנסת בגדר סעיף 4. בסעיף 5 זה המצב שבו לא היתה לי מחשבה פלילית, אלא שאם הייתי עושה כל מה שצריך, כנראה זה לא היה קורה. שוב, סעיף 4 מדבר על המצב שאתה מדבר עליו: יש לי מחשבה פלילית, אני יודע מה עשיתי, אז אני נופל בגדר סעיף 4.

מחשבה פלילית זה כשאני יודע שאין לתחנה רשיון, ואני שולח בכוונה.

לא, זה גם מצב של עצימת עיניים.

זה שאני לא בודק את הרשימה, ושולח לו דלק, זה אותו דבר.

שמתי לב שלא בדקתי.

יש לי רשימה על השולחן, אני מקבל אותה אחת לחודש, ואני מתעלם ממנה. שלחתי אותו בניגוד לרשימה, זו גם עבירה לפי הסעיף העיקרי.

בעיקרון כן, כי זה נחשב פזיזות.

מתי מטילים 50,000 שקלים?

סעיף 5 מדבר על מצב אחר. הוא מדבר על מצב שבו אני, החשב במשרד, למשל, או דירקטור, בעיקרון זה לא התפקיד שלי, אבל הייתי צריך לדאוג שיהיו נהלים טובים בחברה הזאת שאומרים: עם כל הכבוד לסגן של המנהל, הוא חייב להסתכל.

מנכ"ל החברה שאומר לאחד מעובדיו: אתה ממונה על המשלוחים, ואתה צריך לבדוק ברשימה. הממונה על המשלוחים התרשל, ושלח דלק, אני רוצה להטיל על המנכ"ל מאסר ו-50,000 שקלים?

המנכ"ל יהיה בסעיף 5, אם הוא באמת עשה נוהל הגיוני, ועשה כל מה שאפשר שימלאו אחר הנהלים. הוא מנכ"ל של חברת דלק גדולה, הוא לא אמור לעשות את זה בעצמו, הוא נתן את זה לפלוני ודאג שיהיו כל הנהלים, והם נמצאים בכל מקום בחברה ועל כל שולחן, ואז זו עבירת אחריות קפידה, והוא נופל בגדר סעיף 5. שלא יצא ממה שאמרתי שאנחנו אומרים שכל מנכ"ל חברת דלק נכנס בגדר סעיף 5, ודאי שזו שאלה פלילית, שתיבדק לגופה בכל מקרה.

אם, למשל, הוא נתן לזה שממונה על המשלוחים, שהוא עיוור, ולא יכול לקרוא את הרשימות, זו אחריות שלו.

זה נקרא ביצוע באמצעות אחר.

למשל, עולה חדש מרוסיה, שלא יודע לקרוא עברית, הוא אמור לשלוח, והוא לא יכול לקרוא את הרשימה, זו עבירה של המנהל.

ככל שידיעתי מגעת, כי העניין הפלילי הוא לא שטח ההתמחות שלי, אבל הסעיף הזה מוכנס היום כסעיף סטנדרטי בכל החוקים שבהם יש גם אחריות אפשרית לתאגיד, כי מה שקרה, בסופו של דבר, במשך שנים העמידו את הש.ג. לדין, והמנהלים לא היו מעורבים בעניין, הם לא ידעו.

אנחנו מדברים על עצימת עיניים, אנחנו מדברים על רשלנות. היום יש לכל רשות מקומית מנהל רישוי עסקים. מנהל רישוי העסקים אמור לדעת, ובמרבית המקרים הוא גם יודע, מי התחנות הפירטיות שבתחומו, והוא עוצם עיניים. הוא נושא באיזו אחריות? שום דבר. אותנו רוצים להעמיד כשוטרים.

אתה שוב מדבר נגד החוק.

לא נגד החוק, חס וחלילה, יש פה מצב בלתי אפשרי. צריך להיות גם מנגנון של התרעה ולא להפוך כל מנהל בתחנת דלק מייד לעבריין.

הבנו, אתה אומר פעם שלישית אותו דבר.

יש לו מעט מקרים שבהם חברת הדלק מוכרת דלקים לסוכן, ויש סוכנים קטנים, שנקראים "פדלרים", שמוכרים ללקוחות קטנים, לשימוש עצמי שלהם. אני לא יודע למי הוא מוכר ומי הלקוחות שלו.

אם אדם מוכר לסוכן בתום לב, וההנחה שהכול בסדר, הכול בסדר. אבל אם אתה יודע שהסוכן הזה מוכר לכל מיני פירטים, אתה לא יכול להגיד הוא סוכן, ולא מעניין אותי. יש גם הנחה שחברה רצינית לא תמכור באופן מודע לעבריינים.

חסרה פה הוראה שהפירטי יהיה חייב להראות ממי הוא קנה, הוא יהיה חייב להראות את תעודת המשלוח.

אם הוא לא רוצה לגלות, מה עושים לו?

הוא חייב לגלות.

רבותי, סעיף 5(א) אושר.

אני רוצה להוסיף הערה לסעיף 5(א). נראה לי שהאחריות היא לגבי עובדים בלבד. אנחנו רוצים לבדוק מול המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, אם אחריות נושא משרה יכולה להיות גם על פיקוח על מורשים ולא רק עובדים, לגבי אותם סוכנים שהם לא עובדי החברה.

זה ברור שאם מישהו שותף לעבירה, והוא למעשה מכבסה, והוא עושה "הלבנת דלק", הוא קונה את הדלק, כביכול לבן, ומלבין אותו, זה גם צריך להיות עבירה.

זו עבירה אם יש לך מחשבה פלילית. חגית אייזנמן שואלת האם צריך להכניס את זה לסעיף 5, כך שתהיה גם אחריות קפידה.

לא אחריות קפידה, זו עבירה של mens rea. אני לא יכול להפוך את סוכן הדלק לשרלוק הולמס, או את מנהל החברה. כולם אמורים לעבוד בתום לב. אם אין להם סיבה מיוחדת לחשוב שפה נעשה משהו רע, הם מוכרים. אם הם חושדים, ויש סיבה, הם צריכים לבדוק, ואז לא לתת יד לזה.

סעיף 5 חל על האיסור לפי סעיף 2, וסעיף 2 חל על כל אדם - "לא ימכור אדם", כולל הסוכן. זה פשוט מאוד.

בכל מקרה, הכוונה שלנו שכל מי ששותף, כדי שלא תהיה פה הלבנת דלק.

יש לזה פתרון. אפשר לחייב תחנת דלק לקנות רק מחברת דלק.

את זה לא נעשה. שמעת על חוק-יסוד: חופש העיסוק?

צריך להוסיף בסוף, "או כי העבירה נעברה שלא בידיעתו", הרי לא ייתכן להרשיע מישהו אם הוא לא ידע על העבירה.

רוצים שהוא ידע.

זו עצימת עיניים ורשלנות.

הרי סעיף 5(ב) אומר "נעברה עבירה לפי סעיף 2..., חזקה היא כי נושא משרה הפר חובתו...", עכשיו מעבירים את נטל ההוכחה על נושא המשרה, שהוא צריך להוכיח, או כי עשה כל שניתן למניעת העבירה או שהיא נעברה שלא בידיעתו.

"שלא בידיעתו", זה לא מספיק.

זה כן מספיק, כי אי-אפשר לייחס לו עבירה פלילית אם אין לו ידיעה. זה בניגוד לאל"ף-בי"ת של הכללים הפליליים.

זה מראה שלמדת משפטים לפני הרבה זמן, ולא התעדכנת בחוק הפלילי.

עם כל הכבוד, אם שלחתי את הנהג לתחנה א', והוא בניגוד להוראה נסע לתחנה ב', שהיא פירטית, נעברה עבירה.

הסעיף הזה אומר שמיניתי עובד שלא מתאים לתפקיד, אחד שלא יודע לקרוא בעברית. לא ידעתי למי הוא מוכר, אבל הוא מכר לפירטים משום שהתרשלתי בבחירתו. אף שלא ידעתי שהוא מוכר לפירטים, אני חב. זה הסעיף. כך משרד המשפטים אוהב. זה כבר סעיף שנכנס לחקיקות רבות.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

"6 היה למנהל יסוד סביר להניח, כי חברת דלק מוכרת או מספקת דלק בניגוד להוראות סעיף 2, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן לחברה הזדמנות להשמיע טענותיה, לנקוט נגדה בפעולות כדלקמן".

למה רק חברת דלק? כל אדם. מה קורה אם סוכן מוכר בניגוד לחוק?

לגבי סעיף קטן (א) אפשר להחיל על כולם.

זה נכון, זה על כולם.

בסעיף 6 רישא נכתוב "כי אדם מוכר".

לא, כי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם עדיין רק על חברת דלק. אתה לא יכול להפסיק פעילות של מי שאינו חברת דלק.

הניסוח פה יתוקן כך שהעיצום יוטל גם על אדם פרטי.

"לרבות סוכן".

סוכן הוא אדם.

נכתוב "אדם".

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יחולו רק על חברות דלק.

"(ב) להורות על הפסקת פעילותה של חברת הדלק, במכירה או באספקה של דלק לתחנות תדלוק, לתקופה או לאזור מסוימים, כפי שיורה; החלטה כאמור תיכנס לתוקפה שבעה ימים מיום מסירת ההודעה לחברת הדלק."

מי שסיפק שלא כדין, אפשר לסגור לו את החברה?

יש פה מספר אפשרויות, לא חייבים ללכת ישר על האפשרות הגרועה ביותר.

זה נראה לי מוגזם. יש מאות עובדים בחברה, יש בעלי מניות שאולי לא ידעו. זה עונש בלתי סביר. לדעתי, זה צריך להישאר רק במסגרת קנסות ועונשי מאסר על מי שמבצע, לא סגירת הפעילות. זה דרקוני מדי. לפני שמגיעים לנשק גרעיני, צריך להשתמש בנשק קונבנציונאלי.

אם חברה X לא תמכור, חברת Y תמכור באותה תקופה.

נאמרה פה הערה שיש ביניהם הסכם. אם תפסיק לאחת את המכירה, אחת אחרת תמכור.

אני לא חושב שאפשר להפסיק פעילותה של חברת דלק. הדרכים להתמודד עם זה, זה קנסות ועונשים על מי שמבצע.

אני מסכימה אתך. יש לנו הצעה אחרת שאולי לאפשר את זה לבית-משפט אחרי הרשעה, ואז זה פחות דרקוני.

יש באיזה תחום דבר כזה?

ברישוי עסקים.

חברת ביטוח שעשתה קרטל בתחום הפיקוח, רשאי המפקח על הביטוח להורות על סגירתה?

בחוק רישוי עסקים ובחוק תכנון ובנייה יש בדיוק הסעיפים האלה, ושם זה ניתן לבית-משפט.

אני יודע, אבל זו פעילות עסקית. את לא יכולה לסגור חברה.

בחוק משק הדלק, שמחייב אחזקת מלאים, יש סעיף דומה. לצערנו, מי שממונה על זה, לא מפעיל אותו בכלל.

העונשים צריכים להיות עונשי מאסר על המנהלים, קנסות על החברה ועל המנהלים, לא סגירת החברה.

גם לא אחרי הרשעה?

גם אחרי הרשעה.

יחסית לסכומים שמגלגלים בשוק הזה, הקנס לא מרתיע.

אפשר לחשוב שמי שהורשע בעבירה, ובתקופה שהוא הורשע, העונש יהיה כפול. אם מישהו סיפק שלא כדין, והעונש המקסימלי הוא שנה וחצי, אפשר להגיד שאם העבירה חוזרת אחרי תקופה, העונש יהיה הרבה יותר גדול.

50,000 שקלים זה מגוחך.

ביום אחד הם עושים את זה בשחור.

מניסיוני בבתי-משפט אני יודעת שבכלל לא משנה מה אתה קובע כעונש גג, כי זה לא משנה יותר מדי.

אבל הסכומים מצחיקים. 50,000 שקלים זה סכום מגוחך בעניין הזה.

יכול להיות שאפשר לשנות את הקנס.

וגם את הסכומים על עבירה חוזרת.

גם על עבירה ראשונה.

50,000 שקלים זה על עבירה של ידיעה קונסטרוקטיבית, על מנהל שלא ידע. ביודעין, חל עליו סעיף 4.

סעיף 4 מדבר גם על קנס של 50,000 שקלים.

לא, כתוב פי חמישה. זה לא כל כך מעט.

לגבי עבירה ראשונה תשאירו את זה איך שזה.

בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה תאגיד?

כן, גם אם זה תאגיד. אבל אם הורשע אדם או חברה, במשך תקופה של שנתיים, פעם נוספת בעבירה הזאת, אז העונש יעבור לשלוש שנות מאסר, והקנס יהיה פי עשרה.

שיהיה גם עונש מינהלי, למה שלא תהיה מחיקה?

רבותי, לצערי הרב, זממנו תם.

גם על הנקודה הזאת אני רוצה להתייעץ עם המחלקה הפלילית.

אתם יכולים בינתיים לנסח את הסעיפים שדיברנו עליהם.

גברתי מנהלת הוועדה, תודיעו למשרד האוצר שיביאו לנו הערה תקציבית של הצעת החוק לישיבה הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15