פרוטוקולים/כלכלה/4989



2
ועדת הכלכלה
01/05/2002

פרוטוקולים/כלכלה/4989
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 447
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי י"ט באייר תשס"ב (1 במאי 2002), שעה 09:00

הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יאיר פרץ

עו"ד טנה שפניץ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנז משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר משרד המשפטים
יריב שי ישינובסקי מתמחה, משרד המשפטים
אודי ניסימיאן מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
דניאל לימור אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אשר גושן יועץ משפטי, משרד הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד אורית דייגי הלשכה המשפטית, משרד הממונה על הגבלים עסקיים
סרן עדי בן ש"ך יועץ משפטי, גלי צה"ל
יוריק בן דוד מנכ"ל אקו"ם
ראובן רצון סמנכ"ל אקו"מ
עו"ד נחום גבריאלי הלשכה המשפטית, אקו"ם
עו"ד נילי ורקר ראש הלשכה המשפטית, אקו"מ
עו"ד פנינה פריצקי הפדרציה לתקליטים וקלטות
עו"ד יוחאי חי מנכ"ל הפדרציה למוזיקה ישראלית
מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל "YES"
עו"ד תמר פז-תאני YES, הרדיו האזורי "גלי הדרום"
עו"ד שלום פוריס איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
חיים טל יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
עו"ד כרמית בראון התאחדות המלונות
עו"ד גדעון קורן "טלעד"
רועי רביב

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל


הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה.

בישיבה הקודמת אושרו הגדרה של ניהול, הגדרה של ניהול תאגיד משותף, הגדרה של תנאי לניהול הזכויות, סעיף 2, פסקה (1) וחלק מפסקה (2).

לקראת סוף הדיון הקודם עלו בקשות להבין את מטרת החוק, ולכן אני מבקש לומר כמה מילות רקע, במיוחד לחברי הכנסת: הצעת החוק היא ניסיון להתמודד עם הבעיה המיוחדת של הארגונים לניהול המשותף והבעיות המיוחדות בנוגע להם, שכנראה מחייבות תיאום בחוק.

בהצעת החוק מתייחסים לקואופרטיב בלבד, נכון? אין כוונה להתמודד בשאלה מה דינו של מי שיש לו זכויות רבות אולם הוא איננו קואופרטיב?

נכון, זוהי סוגייה אחרת.

התבקשנו לבדוק מה המצב בעולם, וכך עשינו. בעל זכויות בודד חייב לעבוד באמצעות הארגון לניהול זכויות. זה הכרחי לו. אולם זה גם טוב למשתמש: הוא יודע שאם הוא מגיע להסדר עם הארגונים, הוא איננו נדרש לנהל משא ומתן עם המון בעלי זכויות. בעולם מכירים בחשיבות הארגונים הללו.

איך מתמודדים עם אדם פרטי שאיננו מאוגד?

מה אם אחד מהיוצרים עצמאי, והוא מוציא צו מניעה למרות שהיוצרים האחרים המאוגדים בארגון נתנו את הסכמתם?

זוהי שאלה הנוגעת לריבוי תאגידים.

לא, אני מדבר על ריבוי זכויות של אנשים על יצירה אחת.

נחה דעתי שיש להניח לשאלה בנוגע לאדם הפרטי.

עלו כאן טענות שמה שמוצע בהצעת החוק איננו מקובל בעולם, שאלה מהפכות שאין להן בסיס, ולכן התייחסתי לנושא.

מבדיקת המצב בעולם עולה שיש מקומות שמפעילים הכוונה קיצונית הרבה יותר. בקנדה ובמדינות מסוימות באירופה התאגיד איננו יכול לפנות לקבל תמלוגים אלא אם כן קיבל מראש אישור של בית המשפט המיוחד. על-פי דגם אחר, באנגליה למשל, אין צורך לקבל אישור מראש, אולם אם מישהו פונה לבית המשפט בטענה שהתעריף גבוה מדי או שניהול הזכויות איננו תקין – הדברים נבדקים.

הדברים מקובלים, ונעשים על-ידי הגופים המיוחדים. לעניין ההגבלים העסקיים – נושא זה יידון בשלב מאוחר יותר.

אם כן, מבקשים לאשר את פסקה (2) בסעיף (2) כמות שהיא.

היום, כשקונים פטנט מאדם מסוים, יש למחזיק בפטנט הוכחה שהפטנט רשום על שמו. מדוע כאן אין רישום של בעלי הזכויות? עלול להיות מצב שירכשו זכויות מהאנשים הלא נכונים. זאת הבעיה העיקרית במערכת הזאת.

גם כשקונים יהלום לא יודעים למי הוא שייך.

זה איננו מקובל בעולם, כנראה.

זאת הבעיה הקשה של המערכת: מי שבא לקנות זכויות יוצרים איננו יודע למי שייכות הזכויות.

הסיבה לכך היא שההסדר הבין-לאומי אוסר על מדינת ישראל, וכל המדינות האחרות, להתנות את זכויות היוצרים בדרישות פורמליות. אסור לדרוש רישום כתנאי להגנת זכויות יוצרים. אפשר לעשות רישום וולונטרי, אולם אין רישום חובה ואסור לערוך אותו.

מה דינו של מי שהשמיע יצירה בתום לב, לאחר ששילם זכויות לאדם מסוים, אולם הסתבר שלא היה זה בעל הזכויות? האם יש עילת תביעה נגדו, או שיש תקנת שוק שאם המעשה בוצע בתום לב אין עילה?

נחום גבריאלי

אין פסיקה חד-משמעית בעניין החלות של כללי תקנת השוק בתחום הקניין הרוחני. בית המשפט אמר כמה פעמים שהעניין מצריך עיון, ופתר את הבעיה בצווים זמניים ועוד.

זה באמת בעייתי אם יש שני גורמים שהם בעלי הזכויות על אותה יצירה.

זה איננו נוגע להצעת החוק.

נפתור את הנושאים הללו במקום אחר.

נושא הרישום חשוב גם לתיקים הפליליים שמוגשים נגד מפירי הזכויות. אם יהיה רישום, יהיה קל מאוד להוכיח הפרה. גם אם יהיה רישום מרצון, הבעלים יוכל להוכיח שהוא הבעלים, והבעיה תיפתר גם במשפטים הפליליים. יש הרבה מאוד תיקים פליליים שתלויים ועומדים.

לעניין אחר, לטענתי ההגדרה הנוכחית חלה גם על בודדים.

לא, תיקנו את ההגדרה.

אני מבקש לומר כמה דברים: לצערי שוב מתייחסים להערותינו שעלו בישיבה הקודמת כאילו אין להן שום חשיבות. אי-אפשר לגרום לנו, כתאגיד, נחיתות מול תאגידים אחרים בשוק, שלפי ההגדרה הקיימת בהצעת חוק לא ייכנסו תחת בית הדין הזה. אנחנו, התאגיד, מתבקש לתת רישיון להדפיס שירים בשירונים, למשל. כיוון שאנו מונופול, איננו יכולים לדרוש מחיר כרצוננו, אלא להיזהר בקביעת הסכום. ואילו גוף פרטי איננו נתון להגבלה הזאת. מי שיכול לקבוע איזה מחיר שירצה הוא מי שמחוץ לתאגיד.

אמנם אקו"ם יכולה לקבוע מחירון לזכויות היוצרים. אבל גורם פרטי שאיננו מאוגד יכול לדרוש כל סכום שירצה, ואילו אקו"ם, לעומתו, יכול לבקש רק סכום שמקובל בשוק בשנים האחרונות. אם בשנים האחרונות הסכום בארץ היה נמוך מהסכום בחו"ל, אקו"ם מפסידה לעומת גורם אחר. היא איננה יכולה להשוות את עצמה לגורם הפרטי. היא תהיה חשופה לתביעה.

כמו שאני מבין את החוק, מותר לאקו"ם לקבוע מחיר כרצונה. אם המשתמש חושב שהבקשה מוגזמת, הוא יכול לפנות לבית המשפט. הסבירו כאן שאי-אפשר לפנות לבית המשפט אם היוצר איננו מאוגד – אולם אפשר לפנות לרשות להגבלים עסקיים במקרה כזה.

לא ייתכן שלא נתקדם בחקיקה רק משום שחלק מסוים של הבעיה לא נפתר. לדעתי במקרה של יוצר פרטי אפשר לפנות לממונה על ההגבלים עסקיים ולתבוע מהממונה לפעול בעניין היוצר היחיד משום שהוא מונופול.

המשפטנים כאן טוענים שזה בלתי אפשרי. איך ייתכן שיוצר פרטי הוא מונופול?

רק לו יש הזכויות ליצירותיו. אולם נכון שיש בעיה.

שמשרד המשפטים יפתור את הבעיה.

לפי הבנתי ההגדרה בהצעת החוק חלה גם על אדם פרטי.

נאמר כאן שלא זה המצב.

החוק מתייחס לתאגיד משותף. אדם פרטי איננו מאוגד בתאגיד משותף. במקרה של יוצר מחוץ-לארץ שיש לו נציגות בארץ ונציגות זו דורשת סכום גבוה מדיי מהמשתמש, הטיפול יהיה בידי הממונה על הגבלים עסקיים. וגם אם הממונה איננו יכול לטפל בכך נראה סביר בעיני שמי שיש לו זכויות בהיקף גדול איננו יכול להיות דיקטטור. הוא צריך להיות חשוף לתביעה, אם המשתמש סבור שחרג מהדרישה הסבירה.

לאדם פרטי מותר "להשתגע" ולחרוג בדרישותיו. את הזכות הזאת עוד לא שללו מאיש.

יש גורמים רבים שחייבים להשמיע מוזיקה: בית מלון, דיסקוטק ועוד, ואת המוזיקה הזאת הם יכולים לקבל רק מגוף או שניים. החשש הוא שהגופים הללו ינצלו את כוחם ויחרגו במחיר – משום שהם יודעים שלמשתמש אין אפשרות לפנות לגורם אחר.

אין פתרון לבעיה של ריכוז זכויות בידי גורמים יחידים. אם יימצא פתרון בעתיד – תהיה חקיקה אחרת. הוועדה מאשרת את סעיפים 1 ו-2.

נציג משרד המשפטים אמר כרגע שהדוגמה שנתתי בעניין הפקת שירונים, איננה רלוונטית משום שהיא לא תופיע בהצעת החוק הזאת. אני רוצה שמשרד המשפטים יאשר שהחוק יתייחס אך ורק לביצוע פומבי. האם זה נכון?

אי-אפשר לחתום כאן על חוזה עם משרד המשפטים. אני מבקש להבהיר את עמדתי: משרד המשפטים מטפל כרגע בתופעה רווחת מאוד: קיומו של תאגיד, נוסח אקו"ם, שמאגד זכויות. אני מבין שמר בן דוד לא אוהב את הפתרון הזה משום שהוא מחייב אותו להקל במשהו, על אפו ועל חמתו – מאחר שבית המשפט יוכל לקבוע את הסכום.

אני מוצב בעמדת נחיתות מול יתר בעלי הזכויות.

אם יסתבר שיש בעיה רווחת גם כאן במקרים אחרים, אני מניח שמשרד המשפטים ייתן על כך את דעתו וייזום חקיקה נוספת, שתיתן פתרון לבעיה. כל מונופול כפוף לחוק ההגבלים.

ואילו אקו"ם תהיה כפופה לחוק ההגבלים ולבית המשפט גם יחד. מחמירים עמה פי כמה וכמה ממה שמחמירים עם האחרים.

הבעיה שהעלינו קיימת. אני מבקש שיעזרו לנו לתקן אותה, כדי שהדברים יהיו הוגנים כלפי כולם.

כשיהיה חוק מיוחד לא יהיו לאיגודים בעיות מול הממונה על הגבלים עסקיים.

אין כרגע יכולת לטפל במצבו של אדם פרטי שיש לו זכויות. אם יתברר שזוהי בעיה מהותית, גם היא תיפתר – באמצעות חקיקה.

צריך לטפל בכך כעת.

מה דינו של יוצר גדול שיש לו סוכן והזכויות בידיו?

במקרה כזה תהיה תביעה בבית משפט רגיל.

אם היוצרת נעמי שמר, למשל, ממנה סוכן שיטפל בענייניה ודורשת סכום מופרז לחלוטין בעבור כל השמעה של שיר שלה. האם אפשר לתבוע אותה בבית משפט ולטעון שהמחיר צריך להיות אחר? אני מבהיר שזוהי דוגמה לצורך המחשה בלבד.

הצענו בהצעת החוק הסדר מיוחד בנוגע ליוצרים הבודדים. בהסכמתם אפשר לצרף אותם להליך, אם למשל תהיה תביעה כנגד תאגיד כמו אקו"ם.

אבל זאת רק בהסכמתם.

צריך להשיב את התשובה הפשוטה: אין פתרון למצב כזה, אלא בהסכמה. אם גב' נעמי שמר איננה חלק מתאגיד, היא יכולה לדרוש כל סכום שתרצה.

מדוע לא יהיה אפשר לתבוע את נעמי שמר ולבקשה מבית המשפט לקבוע את הסכום הראוי לתשלום בעבור הזכויות – משום שהיוצרת החליטה לנקוב בסכום מופרז?

העיקרון הבסיסי הוא שזכויות יוצרים הן זכויות קנייניות, כך לפי האמנה הבין-לאומית. המדינה יכולה להתערב בנושא, במגבלות מסוימות. מותר למדינות להתערב כאשר יש מונופוליזציה או קרטליזציה. אבל אין היתר להתערב במקרה של יחיד.

מה דינו של אדם שמקליט בטייפ מוזיקה שמשמיעים בחתונה וששילמו בעבור זכויותיה?

מותר לאדם כזה לשמוע את ההקלטה לצרכים פרטיים, אולם לא לשימושים ציבוריים.

כלומר, בהתאם לאמנות בין-לאומיות החוק יכול לחול רק על תאגידים ולא על אנשים פרטיים.

זה לא מקובל עליי. ההיגיון שלי אומר שלא ייתכן שזה יהיה המצב.

ראשית המצב שהוצג כאן איננו רלוונטית לחלוטין. הוא נוגד את התפיסה הבסיסית של זכויות יוצרים. אם מה שהיו"ר תיאר יתרחש, המשמעות תהיה שכופים על היוצרת נעמי שמר לתת רישיון – זהו רישיון כפייה והוא נוגד לחלוטין את עקרון זכויות היוצרים.

אפשר להטיל רישיון כפייה רק כשהמחוקק מעגן את התעריפים באופן סטטוטורי. זה המצב לגבי הרישוי המכני למשל – הרישוי שהמלחין נותן למפיק להקליט את יצירתו. רק במקרים כאלה המחוקק מוצא צורך לכפות, וזאת משום שהוא רוצה לפקח על התעריפים הסטטוטוריים שלו.

כוונתי לתעריף על הזכות להטביע את הקומפוזיציה על גבי תקליט. בזה המדינה התערבה בעבר, בכל העולם, וגם אצלנו. כעת כבר אין התערבות בעניין זה. זוהי הסוגייה היחידה שבתי הדין מצאו לנכון להתערב בה בשווי התעריף, משום שהוא נקבע סטטוטורית. הנושא איננו רלוונטי לנו אולם ציינתי אותו כדי להבהיר נקודה מסוימת.

זהו סעיף משנת 1911, שנועד לעודד את תעשיית התקליטים.

האם היום אפשר להגיע להתדיינות משפטית מול אקו"ם לגבי התעריפים? או שאקו"ם יכול לטעון שהיא בעלת הזכויות, ושהיא רשאית לקבוע תעריפים כרצונה?

יש תיק שכזה בבית המשפט, אולם הוא עדיין לא הוכרע.

כאשר בתי הדין לתמלוגים הוקמו הם התייחסו לשאלת התעריף רק ביחס לרישוי המכני. כיוון שהוא נקבע סטטוטורית ונכנס לתכנית הרישוי הכוללת שהוראת התמלוג היא רק אחת ההוראות שבו, בית הדין לקח לעצמו הזכות לבחון את סבירות השימוש בתמלוג. רק בגלל המקרה הזה.

סמכות חדשה של בתי הדין להסתכל על התמלוג במנותק מההשתלשלות ההיסטורית.

תכנית רישוי, license scheme , היא תכנית כוללת שהתקבעה על ציר הזמן בין בעלי זכויות לבין המשתמשים. ברוב המקרים היא גם קיבלה אישור ממשרד המסחר והתעשייה, באמצעות הרשות להגבלים עסקיים. היום, אחרי שנים רבות של התגוששויות ומשא ומתן, בית הדין מקבל את תכנית הרישוי כאקסיומה, והמשתמש איננו רשאי לחרוג מהתנאים שבתוכה. המשתמש רק תוקף את הסירוב להעניק לו את הרישיון בכללותו.

המצב השני שיאפשר למשתמש לגשת לבית הדין הוא במידה שהצרכים שלו אינם מתאימים לשום תכנית רישוי שקיימת בשוק, והוא מבקש זכות מיוחדת – ואילו בעל הזכות טוען שאין הדבר כך. רק אז נכנסים לשאלה האם התוספת שהמשתמש מבקש מחוץ לתכנית הרישוי סבירה או שהיא בלתי סבירה.

זה לא מה שכתוב בסעיף.

אני מנסה להעביר מסר, ואנחנו מנסים להעבירו כבר בשתי הישיבות האחרונות: אין מקום להצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית, בוודאי לא היום.

אגב יש לנו הערות רבות לסעיפים אחרים, אולם כעיקרון המצב עדיין לא הבשיל לשינוי. אם נעשה זאת כעת נהרוס את התעשייה שכולנו נהנים ממנה.

האם התעשייה תיהרס אם יותר לבית המשפט לקבוע מתי התשלום בעבור זכויות היוצרים הוא מוגזם? זהו מונופול.

ח"כ פורז מפתיע אותי. הוא איש של כלכלה חופשית. מי שיצר משהו – יש לו מונופול – מדוע לא?

אם כל הזכויות במדינה נמצאות בידיו של גורם אחד – זהו מונופול.

ח"כ פורז צודק.

זה איננו המצב.

בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב: "כדי להימנע מתופעות שליליות שעלולות" – בזמן עתיד – "להתלוות לריכוז הכוח…". לכך אני אומר: אם תהיה בעיה בעתיד – אחוקק בעתיד, כשהדברים יקרו.

אתה מאמין בבתי המשפט, ח"כ איתן?

אני מאמין באדם הפרטי. כל תהליכי החברה בישראלי עוברים "משפטיזציה". יש כאן שוק חופשי, מסחר. צריך לקבוע תנאים. המחוקק צריך להגדיר לבית המשפט את הגבולות. לפי ההצעה המוצעת כאן מה שקורה בשוק איננו מעלה ואיננו מוריד – אלא בית המשפט הוא שיחליט את התעריף, ועוד באופן רטרואקטיווי.

אין תיקון רטרואקטיווי.

אני מוכן לתקן עוולות, אם יציגו לי שיש עוולות. אולם כאן מציירים צל הרים כהרים ומתייחסים לעתיד. אני המחוקק אינני מוכן להיות חותמת גומי. מעבירים את כל תהליכי הכלכלה ותהליכי הכנסת לבית המשפט. אני חבר בוועדה למינוי שופטים. הם אינם מלאכים – כולם מגיעים לוועדה על שתי רגליים.

שמענו את דברי מבקר המדינה בעניין אחד משופטי בית המשפט העליון. גם דברים כאלה יכולים לקרות. השופטים הם בני אדם.

נכון שאין מערכת מושלמת. לכן, צריך להתערב פחות ככל האפשר. אני מבקש שיצביעו לי על הבעיות הקיימות, ואתקן אותן.

ח"כ איתן אמור לתמוך בהצעת החוק הממשלתית כחבר הקואליציה, ואילו אני, כחבר האופוזיציה, אמור להתנגד לה. אולם היוצרות התהפכו כנראה. יש גוף שמחזיק בידיו זכויות של מאות או אלפי אנשים. הוא הופך לדיקטטורה כלכלית אם הוא מעוניין בכך. הוא יכול להחליט שהוא גובה מחירים בלתי סבירים. ערוץ המוזיקה בטלוויזיה עלול להיסגר בגלל גורם כמו זה, אם אין הסכמה על המחיר.

משרד המשפטים טוען שבמקרה שהתביעה בלתי סבירה – הצדדים יגיעו לבית המשפט. לדעתי זוהי גישה נכונה. יש היגיון גם בגישתו של ח"כ איתן. הטענה היא שאם לגוף יש קניין אין מקום להכריח אותו למכור, לשום גורם.

אני מבקש לחפש את המכנה המשותף בינינו. מקובל עליי שבמשק חופשי יש גם צורך ברגולטור שקובע את תנאי התחרות והשוק, כדי שתהיה תחרות חופשית. אנחנו מכירים בכוחו של הממונה על הגבלים עסקיים ובכוחם של גופים מתערבים אחרים.

כל אחד מאתנו, יו"ר הוועדה ואני, מציגים כאן דוגמאות קיצוניות. כל אחד מאתנו חש מעט שלא בנוח למשמע הטיעון של האחר. אולם אסור שיווצר חוק שהדוגמאות הקיצוניות הן-הן ההצדקה לקיומו, אשר יגרום עוול מדי יום, בכל מיני מצבים.

בהצעת החוק הזאת יש בעיות שונות שעלולות להביא לקיפוח יום-יומי של אנשים.

ראשית, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת אין זכות להשתמש ביצירה באופן חד-צדדי. אין מקום לשדר ואחר כך להתדיין בבית המשפט. את זה נעגן בחוק. אולם אם לא מצליחים להגיע להבנה עם בעל הזכויות ומגיעים לבית המשפט – בית המשפט יכול לתת סעד ביניים שלפיו עד בירור ההליך כולו הזכות תינתן, והגורם המשתמש ישלם כסף על החשבון.

נכון שאפשרות כזאת קיימת גם היום, אך מאחר שזוהי מטֵריה מיוחדת, יש צורך לרכז את הדברים כך שקבוצה קטנה של שופטים מקצועיים תדון בהם. מה רע בכך?

דיברתי באופן כללי. יש הרבה פרטים שצריך לדון בהם. ביקשתי ממשרד המשפטים שיוצגו לי דוגמאות על המצב בעולם, כדי שנוכל לדעת כיצד לפעול.

מדוע לא ניתן לתמחר את הזכויות, לתמחר כל יצירה? כך יימנעו הליכים משפטיים.

השאלה הרלוונטית לתמחור היא כיצד משדרים: בתחנת רדיו קטנה בבאר שבע, או בערוץ טלוויזיה גדול.

יש טעם בהצעה של ח"כ פרץ. בחוק השוויצרי למשל מוגדר אחוז מסוים מהכנסות המשתמש כתשלום.

אנחנו בהחלט תומכים בהקמת בית דין מקצועי שילמד את הנושא ויתעדכן במצב בעולם. כל הנוכחים כאן, נציגי ארגוני היוצרים, הם אנשים מוצלחים, אבל הם מונופולים בתחומם. יש כחמישה מונופולים בתחומים שונים של זכויות קנייניות וזכויות יוצרים. לאחרונה נולד איגוד התסריטאים וגם הבמאים מבקשים להתאגד. אנחנו עומדים מול עוד ועוד איגודים. נכון, אנחנו מצליחים לשדר, משום ששני הצדדים פועלים בתוך מערכת היחסים הזאת.

הגוף שגב' רפאלי-כדורי מייצגת, "YES" איננו משלם כלל בעבור זכויות יוצרים. אנחנו לא הרווחנו אגורה.

כל מה שאני מבקשת לומר הוא שיש חשיבות רבה לבית הדין. כל העת עולים גופים חדשים. יש להשוות את מצבם של הגופים המשדרים החדשים למצבם של הגופים המשדרים הישנים. יש גורמים שהשיגו בעבר חוזה לעשר שנים משום שהיו מונופול, והשחקן החדש בשוק משלם פי עשרים מהם.

האם אפשר להצביע על עוולות בולטות שבגללם הציבור לא זכה ליהנות מיצירה מסוימת –
משום שהצדדים לא הגיעו להבנות? האם יש תקדים שכזה? האם קרה שנמנע מהציבור לראות משהו משום שהגוף שגב' רפאלי-כדורי מייצגת לא הגיע להסכמה עם התאגידים בנוגע למחיר? אני מבקש לשמוע על דוגמה כזאת, אני מבקש שהוא יוצג כאן כאילו אני שופט שצריך לפסוק עכשיו בעניינו, אילו החוק היה קיים.

נכון, לא הוחשך מסך, אבל זאת משום שגם ליוצרים יש מניע שלא לעשות זאת.

אין ליוצרים אפשרות לסרב לספק את הסחורה, כי הסחורה נמצאת על המדף.

אני עורכת הדין של תחנת הרדיו "גלי הדרום" בבאר שבע. אקו"ם תבעה את תחנת הרדיו וביקשה צו מניעה נגדה. הסכסוך נבע מהעובדה שהצדדים לא הצליחו להסכים על גובה התשלום. בית המשפט אכן הוציא צו מניעה, אולם הצו לא נכנס לתוקף משום שביקשנו עיכוב, והצדדים מנהלים משא ומתן ביניהם. כולנו מקווים שהעניין ייפתר.

אגב, היום קיבלנו הודעה שצו המניעה אכן נכנס לתוקף.

תחנת הרדיו לא שילמה בעד הזכויות במשך שש שנים.

לא אכנס לפרטים. אינני טוענת שתחנת הרדיו פעלה בדיוק כפי שהייתה צריכה לפעול. התחנה משדרת כעת, אולם יש הליך בבית משפט.

זה מה שחשוב. התחנה משדרת. באיזה תחום בחיים אין תקלות שדורשות הגעה לבית משפט?

תחנת הרדיו לא הגיעה להבנה עם אקו"ם. כתוצאה מכך היא התחילה לשדר על דעת עצמה, מתוך הפרת הזכות ואקו"ם הוציאה צו מניעה. הרי איננו רוצים שזה יהיה התרחיש הרגיל. עדיף מצב שאם לא מסתדרים מגיעים לבית משפט ומוצאים פתרון.

אני מבקש להבהיר: אנחנו תומכים בהצעת החוק. לא בזה העניין. אולם יש ויכוח על הפרטים. אני מייצג כאן את אקו"ם ואת ארגון הגג של היוצרים והמבצעים בישראל.

כלומר למעשה אין בעיה ממשית. ייתכן שתהיה בעיה כזאת בעתיד, אבל זה לא המצב היום.

איגוד בתי המלון ואיגוד הרשויות האזורי התלוננו כאן על בעיות שכאלה.

שאלתו של ח"כ איתן הייתה מצוינת, אולם יש להסתכל על הצד האחר של המשוואה. לא נמנעה הזכות לשדר, אולם האם נמנע משהו מהיוצרים?

אסור שייווצר מצב משפטי כזה שכולם מפרים את החוק. אינני רוצה לעודד תחנות רדיו לשדר על דעת עצמן במקום להתדיין על הזכויות בבית המשפט. אם לא יוצרים מערכת שתיתן פתרון לחילוקי הדעות, זה מה שיקרה.

אין ויכוח על ההצעה להקים בית דין שיתמחה בנושא זה. אנחנו מתווכחים על השינויים המהותיים ליחסים בשוק. לפי דברי ההסבר של הצעת החוק הזאת יש להיכנס לשינויים מהותיים בגלל העתיד, ועל כך התרעמתי.

אני מבקש שח"כ איתן ינהל את הישיבה בדקות הקרובות.

אני מבקש להתייחס לסעיף 2(2) ולהגיב להיבט התקציבי של הצעת החוק. אין כרגע הערכה בנוגע לעלותה של הצעת החוק. אני מבקש להבהיר שכל עלות – תוספת שופטים או דבר אחר – תבוא ממקורות הנהלת בתי המשפט.

ההצעה עבדה ועדת שרים, זוהי הצעת חוק ממשלתית. אינני מוכנה לשמוע הערה שכזאת כאן.

ההערה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נכונה. זהו עניין של הממשלה. זוהי הצעת חוק ממשלתית. האוצר איננו יכול לפנות לחברי הכנסת ולבקש סעד כנגד החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה. את הוויכוחים הללו משרדי הממשלה צריכים לפתור בינם לבין עצמם.

ח"כ איתן שאל האם הוחשך מסך בעבר. אני מבקש להבהיר מדוע זה לא קרה. תחום זכויות היוצרים הוא תחום ייחודי מאוד משום שגם אם היוצרים מעוניינים בכך, הם אינם יכולים לסרב לספק את הסחורה. היא נמצאת על המדפים בחנויות. כל עורך מוזיקלי יכול לקנות דיסק ולהשמיעו.

לכן היוצרים, מאד ומתמיד, עומדים מול עובדה מוגמרת: יש גורמים שמשתמשים בקניין שלהם. ואחר כך הגורמים הללו באים לדון עמם על המחיר.

הבהרתי את דבריי. בלי להיכנס כרגע לפרטים אני חושש משינוי משמעותי. אין לי התנגדות ליצירת מסגרת שתטפל בנושא. ייתכן שמסגרת כזאת אפילו תועיל, משום שהיא תהיה מקצועית ויעילה ואינטנסיווית יותר. אולם אני חושש שבמעשה החקיקה הזה מתערבים במשהו שפועל כמו שאר ענפי השוק: בכל ענף יש סכסוכים ואי-הבנות, ותמיד יש גורמים שבטוחים שאם החוק ישתנה לטובתם – הכול ישתפר. אולם אני חושד הצעת שהחוק הזאת כוללת התערבות משמעותית מאוד מאוד. לכן אני שוקל את הדברים אלה מול אלה. טוענים לפניי שהעולם משתנה. אני מודע לכך: הטכנולוגיות והשליטות קלות יותר. אולם כאן הטענה היא שיש להתכונן לבאות ולצפות פני עתיד. את זה אינני מקבל. אין מקום שהחקיקה תפעל כך.

כולנו מנסים לתת דוגמאות למצבים שונים. אנחנו מדברים על גופים כמו אקו"ם והפדרציה למוזיקה ישראלית, מדברים על שימוש ביצירות – על ביצוע פומבי. אבל איש לא שם לב שהחוק איננו מצטמצם לביצוע פומבי. הוא נוגע לכל זכויות היוצרים. זהו אגד שלם של זכויות – כלומר, המצב קיצוני בהרבה ממה שזה נראה. אין הכוונה לפתור בעיה קיימת בלבד, אלא לערב את בית המשפט בכל סוגי זכויות היוצרים – ועדיין לא הצביעו על כל הבעיות שקיימות בנושא זה.

אני מבקשת לחזק את דבריו של ח"כ איתן: זוהי באמת הפקעה של קניין רוחני של יוצרים באמצעות כפייה. זכות יוצרים היא זכות קניינית מונופוליסטית מעצם טיבה והגדרתה.

אני מייצג את "טלעד". אתייחס לשני נושאים באופן עקרוני: נקודת המוצא שנשכחת כאן היא שהשוק איננו שוק חופשי בכל הנוגע לגורמים המשווקים. השוק איננו דומה לשוק של מוצרי צריכה: כל הגורמים המשדרים במדינה מחויבים להפקה מקורית ישראלית במידה מסוימת. ההפקה הזאת, שכולנו חושבים שהיא חשובה וראויה, איננה מתאפשרת ללא הסכמים עם האיגודים. לכן זה איננו שוק חופשי של מוכר מרצון וקונה מרצון, כי לקונה יש חובה לקנות בהיקפים ניכרים מאוד, ולכן הוא נמצא בעמדת נחיתות מול האיגודים.

שמעתי בדיוק את הטענה ההפוכה: שאתם, כמונופול כמעט בתחום שלכם – כי השידורים שלכם הם אחוז נכבד משידורי הערוצים – מחייבים מפיקים למכור לכם את הזכויות של היצירות, שאם לא כן לא תקנו מהם את החומרים. הם התלוננו על התנאים הדרקוניים שאתם מציבים בפניהם. אם אתם לא קונים מהם, אין להם למי למכור.

אמרו לנו שהגופים יכולים לקחת את הזכויות, וכך נמנע מהמפיקים לתת את החומר לערוץ אחר שרוצה לשדרו. זאת עמדת הכוח של המשדרים.

אם הערוץ הראשון קונה יצירה – יש לו בלעדיות. כולם עושים זאת היום.

אלה שתי סוגיות שונות. הבעיה שהעלה ח"כ איתן איננה נוגעת להצעת החוק. היא איננה עוסקת בזכויות של הגורמים המשדרים מול הגורמים המפיקים. יש השקפה של החברות המשדרות שמשום שהן מממנות את ההפקה במלואה – יזמות תכניות ומפתחות אותן, ובמקרים רבים מממנות בשלב הפיתוח – יש להן זכות לקבל לרשותן את הקניין שמימנו במלואו; הן הרי שילמו את מלוא המחיר. לעומת זאת המפיקים טוענים שעליהם לקבל את מלוא המחיר בעבור היצירה, ונוסף על כך להשאיר בידיהם זכויות שונות. המחלוקת הזאת מהותית מאוד, אך היא איננה נוגעת, להשקפתי, להצעת החוק הזאת.

מרגע שהגורמים המשדרים נדרשים להזמין הפקה מקומית – וכל אחד מהגורמים המשדרים נדרש לעשות זאת – הם אינם יכולים להתקיים בלי האיגודים, שכן חלק גדול מאוד של כוחות היצירה והביצוע במדינה נמצא בידיהם. יש סיבות טובות להיווצרותם של איגודים; אינני מתנגד להם, והם אף מועילים לגופים המשדרים. אולם נדרשת בבקרה על מערכת היחסים בין הגופים המשדרים לבין האיגודים, משום שבמערכת היחסים הזאת הגופים המשדרים חייבים לקנות את השירותים של האיגודים, והם נמצאים לכן בעמדה אולטימטיווית יותר. אמנם ברוב המקרים לא היה ניצול לרעה של עמדה זו, אולם נתקלנו בקשיים לא מבוטלים בנושא זה.

יש לי כמה דוגמאות לבעיות משמעותיות בנושא זכויות יוצרים. החשכת המסך הוא תוצאה קיצונית של בעיות שכאלה, אבל יש בעיות מהותיות מאוד שאינן מגיעות לכך. אספר על שתי דוגמאות למצבים שנתקלנו בהם בעקבות שינויים בשוק, וכפועל יוצא שלהם בהחלט הייתה נאלצנו להתמודד עם בעיה אופרטיווית – למרות שלא החשכנו את המסך.

היום יש פיצול באיגודים, וצריך לזכור שחלק גדול מהלחצים שהגורמים המשדרים נתקלים בהם מול כוחות היצירה נוגעים למערכת היחסים שבין היוצרים לבין האיגודים שלהם. הצעת החוק הזאת מטפלת גם בעניין זה – בשאלה מה מצבו של היוצר הבודד מול האיגוד שמתיימר לייצג אותו. מה יקרה – ומצב זה איננו קיים כמובן – אם האיגוד יגבה כסף מהגורמים המשדרים וישמור 98% ממנו לטובת המנהלים האיגוד עצמו, והיוצרים יוותרו רעבים ללחם?

זהו פן חשוב מאוד שהצעת החוק מטפלת בו, והוא מהותי וחסר בשוק. הוא הוביל לכך שחלק מהגורמים היוצרים והמבצעים פרשו מהאיגוד שלהם, והקימו איגוד אחר. נוצרו איגודים שלא היו קיימים בתחילת הדרך, וכתוצאה מזה לפרק זמן מסוים לא השתמשנו בכוחות שמאוגדים באותם איגודים.

אבל עו"ד קורן אמר בעצמו שאם ארגון מסוים איננו הוגן כלפי היוצרים שלו, היוצרים מתארגנים ויוצרים ארגון אחר. אם כן הקונפליקטים יכולים להיפתר כך.

אינני בטוח שזה טוב. האיגודים חשובים לגורמים המשדרים, למשל, משום שכך אפשר להסדיר את יכולת השידור מול גורם או שניים בלבד. בשיר אחד יש לפעמים שלושה יוצרים וארבעה מבצעים ואין אפשרות שנצליח לבקש מכל אחד מהם הרשאה ספציפית.

צריך לקבוע רמה מסוימת, היקף מסוים, אבל אפשר להשאיר את התחרות בתחום.

כמובן, אין חובה להתאגד באותו מקום.

אני ממשיך לתאר את הדוגמה להתמודדות עם הארגונים: הוקמה הפדרציה למוזיקה ישראלית שעו"ד חי הוא נציג שלה. היא הודיעה לנו על קיומה ופירטה את היוצרים הנכללים בה. במשך זמן מסוים הייתה לנו מחלוקת גדולה עם הפדרציה למוזיקה ישראלית בנושא הסדרת היחסים בינינו. בסופו של דבר הגענו להבנה, אחרי חודשים ארוכים.

הפדרציה הוקמה בשנת 1989.

אני שוב מבקש מעו"ד חי שלא להתפרץ לדברים.

מרגע שהפדרציה פנתה אלינו וביקשה להגיע להסכמה, ועד שהושגה ההסכמה הזאת עבר זמן רב, שבו נאלצנו להנחות את כל הגורמים שלא עובדים עמנו שלא להשתמש בחומר של היוצרים המאוגדים באיגוד זה. זה לא הביא להחשכת מסך אמנם, אבל אנחנו, בגלל צווי מניעה ותביעות כספיות, לא יכולנו להשתמש בחומרים של החברים באיגוד ההוא.

אילו יכולנו לברר את המחלוקות בינינו אצל גורם אחר ולהגיע להכרעה, היינו יכולים להשתמש בחומרים במהלך בירור הסכסוך ואולי גם היינו מגיעים להסדר במהירות רבה יותר. ואינני מאשים כעת שום גורם בעובדה שלא הושג הסכם במהירות.

וגם היוצרים היו מרוויחים כסף.

ראשית אני מבקש להבהיר שהדיונים בוועדה לא יהיו אין-סופיים, ולא תהיה חזרה על העמדות. אני מבין שיש מחלוקת עקרונית. אם העמדה היא שיש להשאיר את הדברים כמות שהם בכל הנוגע להתדיינות בין הצדדים ואין מקום להקים בית משפט – כל החוק נופל בעצם. אינני יודע אם זאת עמדתו של ח"כ איתן.

זאת איננה עמדתי. אני מעוניין להקים בית משפט, אולם את שינוי היחסים המהותיים יש לעשות במשורה. אני תומך בהקמת בית משפט שיתמחה בנושא, אולם אין מקום להיכנס כעת למהפכה – שהיא מהפכה חוקתית אפילו – שאיננה קיימת בענפי משפט אחרים.

ברור לי שאין מדובר בהקמת בית משפט חדש. התיקים יופנו לשופטים מסוימים.

לב החוק הוא סעיף 2. האם יש לח"כ איתן השגות בעניין לב החוק? בנושא זה יש להכריע: מה סמכויותיו של בית המשפט. אין טעם להקים בית משפט ולא לתת לו סמכויות.

ביקשתי ממשרד המשפטים מידע על מה שמתרחש בעולם.

נציג את החומר לח"כ איתן בפגישה עמו.

אני תומך בסעיף 2. אני מציע שנציגי משרד המשפטים ייפגשו עם ח"כ איתן ויסבירו לו מה עומד מאחוריו. כמובן, יש להיפגש גם עם חברי כנסת אחרים, אם הם מעוניינים בכך, אולם אני לא אמשוך את חברי הכנסת לתוך הנושא בכנף בגדם.

יש לי הסתייגויות גדולות להצעת החוק.

אני מציע להמשיך הלאה. סעיף 2 לא אושר, גם ההגדרות החדשות לא הוקראו בשלב זה. נעבור לדון בסעיף 3. ייתכן שלא כל הנוכחים אמרו את דברם, אולם מרגע שהגעתי למסקנה שאין דרך להתקדם כאן, כדאי לעבור הלאה. ואם החוק לא יאושר בסופו של דבר – בזבזנו קצת זמן.

אני קורא את סעיף 3(א) להצעת החוק.

אם שר המשפטים לא יורה להרחיב את הסמכות לבתי משפט אחרים, הרי שייווצרו בעיות חדשות. עד היום היה אפשר לפנות לכל בית משפט מחוזי בארץ, וגם לבית משפט שלום. וכך, אם הייתה מחלוקת שנדרש לה פתרון מהיר – זה היה אפשרי.

הבנתי את הטענה. מה ההיגיון בקביעת בית משפט אחד?

אני מבקשת להגיב לכמה עניינים: מי שרוצה שהממשלה תסדיר ענף ותקבע מחירים – טועה. איננו רוצים להגיע למצב הזה אלא לדון בדברים ממקרה למקרה. בית המשפט המסוים יאגור את הניסיון ויבין את הנושאים לעומק. יש המון אלמנטים השוואתיים: השמעת יצירות במסעדה, לעומת השמעת יצירות בבית מלון וכו'. כך ייווצרו נורמות.

כדי להבהיר את הדברים אני קורא גם את סעיף 3(ב). המטרה היא שיהיה שופט אחד שיעסוק בנושא, וכן יהיה שופט נוסף שיגבה אותו, במקרה הצורך.

גם במדינות גדולות בהרבה נקבע בית משפט אחד. אבל הבעיה היא רק בהתחלה בעצם, די מהר בתי הדין קובעים את הנורמות, והן ידועות לכולם.

בתי המשפט אינם קובעים נורמות, הם נותנים פסק דין. הרי בית המשפט דן בתיק מסוים.

אבל הם יוצרים הסדרים, ומרגע שיש הסדר ענפי, כל המעורבים בנושא יודעים מה מקובל.

אנחנו, המחוקקים צריכים לקבוע את הנורמות, ולא בתי המשפט. אני מתנגד לכך. אנחנו המחוקקים, ולא בית המשפט. אנחנו קובעים את הכללים.

הכללים נמצאים בחוק.

נניח שיש גוף קיבוצי – למשל התאחדות בתי המלון – שתובע את אקו"ם בעניין מסוים – האם זה יהיה תקדים?

יש שתי אפשרויות: ייתכן שתהיה החלטה לטובת מסעדה מסוימת, וזה יהיה תקדים. במקרה אחר – וזה מה שקורה בדרך כלל – איגוד בתי המלון יבקש תעריף שייצב את הקשר. התקדים הזה חשוב ומשכנע בהרבה, הוא מהווה נורמה. אחרי כן אין עוד צורך לגשת לבית משפט בעניינים שונים.

כלומר, בהנחה שייווצרו פרמטרים שונים לקביעת מחיר, לא יהיה עוד צורך בדיונים נוספים?

סעיף 8(ב) להצעת החוק עוסק בכך: "אם ניתן פסק דין הוא יהווה אמת מידה לכאורה".

אני מבקש לשמוע תגובות נגד ריכוז הנושא בבית משפט אחד.

אעשה הכול כדי שהחוק לא יעבור במתכונתו הנוכחית. נושא זכויות היוצרים הוא אחת הסוגיות הקשות ביותר, והיא אף תחריף. אנחנו עוברים לטלוויזיה רב-ערוצית, ויש פיצולים באיגודים. לכן לדעתי אי-אפשר לטפל בבית המשפט בלבד, אלא יש לחוקק חוק מקיף, שיכלול גם את הנושא הזה ולעמול על החוק חודשים – כמו על חוק הבזק.

זכויות היוצרים, קביעת בתי המשפט, ההתייחסות לתאגיד ולאדם פרטי – כל אלה צריכים להיות בחקיקה מפורטת, ואין לתת הכול לבית המשפט. לפי הסעיפים כאן בית המשפט הוא הכול. הוא יהיה המחוקק. יעברו 20 שנה עד שייקבעו נורמות, אם יוטל על בתי המשפט לעשות זאת. אנחנו המחוקקים צריכים לקבוע חלקים גדולים של התורה הזאת, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.

אף אני מתנגדת. אם יש רק בית משפט אחד שדן בנושא, ייווצרו עיכובים גדולים, ונישאר ללא שינוי במשך שנים.

אולם ייקבעו תמלוגים זמניים.

ייקבעו שני שופטים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

אני מציעה לקבוע את כל בתי המשפט המחוזיים בארץ. נכון שיש אפשרות כזאת בחוק, אך משרד המשפטים מצהיר שזה לא ייעשה. ההפעלה תלויה בשר המשפטים, ומשרד המשפטים הצהיר שאין כוונה להפעיל את כל בתי המשפט המחוזיים בשלב הראשון.

מעבר לכך, לדעתי הנושא איננו יכול להיות מוכרע על-ידי שופט בלבד. יש צורך בכלכלנים ובאנשי מקצוע.

נכון, רוצים שבית משפט אחד יקבע את הנורמות ויחוקק. צריך להתנגד לכך.

בית המשפט דן גם היום בסכסוכים מסוג זה.

היום דנים בכך בתי משפט רבים. כאן רוצים שבית משפט אחד יתמחה בנושא ויקבע נורמות.

אם כן צריך להפריד בין בעיית קביעת הנורמות להצעה לקבוע בית משפט אחד.

יש אמנים, יוצרים, כלכלנים – ואלה מבינים טוב יותר מהשופט בנושאים אלה.

נפריד את הדיון לשתי סוגיות: ראשית, האם אנחנו מעוניינים בבית משפט אחד; שנית, מה יהיה הרכבו. עו"ד פריצקי טוענת שאין מקום לשופט מקצועי בלבד, אלא יש צורך להקים בית דין.

ראשית נדון בשאלה הראשונה.

בוועדה למינוי שופטים לא ראינו שהשופט מבין בזכויות יוצרים. המחוקק, לעומתו, מזמין נציגים של גופים מגופים שונים ושומע דעות רבות.

שופטים דנים מדי יום בנושאים שהם אינם מבינים בהם דבר. הם צריכים לקבוע בנושאי רפואה, הנדסה ועוד. השופט איננו חייב להבין את הצד המקצועי. לשם כך הוא מזמין אנשי מקצוע.

ברפואה לא נותנים לשופט לקבוע עשרים סוגים של דברים.

דרישת ח"כ ביבי שהמחוקק יקבע את הנורמות היא עניין אחד. לאחר שהנורמות נקבעו, ולצורך הכרעה במקרים ספציפיים, השופט מסתייע באנשי מקצוע מטבע הדברים. אפשר לומר זאת בלי לפסול את כל מקצוע השיפוט.

אם יש חשש שמשאירים סמכויות רחבות מדי לשיקול דעתם של בתי המשפט, המחוקק יכול לקבוע הנחיות. אולם אין מקום להתנגד לשאלה האחרת. אם רוצים שהשופט יהיה מצוי יותר בנושא – יש לרכז את התיקים בבית משפט אחד.

אני גם רוצה שהשופט יקבע את הדברים יחד עם אנשי מקצוע, ולא לבדו.

באנגליה הנושא מרוכז במקום אחד, ויש נגד ההרכב טענות רבות על שיהוי – על חשבון היוצרים.

יש בישראל חמישה בתי משפט מחוזיים, וגם כאן יש טענות על שיהוי. שופט שדן בתיקים כאלה באופן קבוע משתפר עם הזמן, ונעשה מהיר ויעיל יותר. בסיכום כללי הדבר מאיץ את הקצב ולא מאט אותו.

על-פי סדרי הדין על התובע ללכת אחרי הנתבע. הנתבע הוא המשתמש, ויש משתמשים בכל הארץ. יש לאפשר לכל בתי המשפט המחוזיים לדון בנושא. אחרי ארבעה או חמישה תיקים כולם ידעו במה מדובר.

המשמעות היא שיהיה צורך בעשרים תיקים עד להתמקצעות, כי התיקים יתפזרו בין המחוזות.

לדעתי יש לרכז את התביעות בבית משפט אחד. אני חושש מפיזור התיקים בגלל טענה של עומס על בית המשפט האחד. כולנו מסכימים שזהו נושא סבוך. מן הראוי ששופט אחד, שימונה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ייכנס לתוך עובי הקורה ובתוך זמן קצר יהיה מומחה בתחום ויציג אמות מידה בנושא – ושלא יהיה פיזור של הנושא מטעמי עומס.

תודה. ההכרעה בנושא זה תהיה במועד אחר. דעתי היא שיש לרכז את הנושא בבית משפט אחד. כך תהיה התמחות של השופט או השופטים. כך נעשה גם בהגבלים עסקיים. ברור ששופט שעוסק בתחום תקופה מסוימת פועל מהר יותר וביעילות רבה יותר.

בתל-אביב יש מומחים גדולים בנושא זה, שבאו מהשוק הפרטי. הגורמים כאן עוד יכירו אותם.

אין ספק ששופט רוכש מומחיות בתוך זמן קצר. כך היה בצווי המניעה הזמניים בתחום הקניין הרוחני.

התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל הייתה הראשונה שפנתה למשרד המשפטים, כבר לפני חמש שנים, וטענה שבשל מורכבות הסוגייה והעובדה שכולם עטים עליה אין מנוס מהקמת בית דין כזה בכל העולם. בדקנו זאת – יש בתי דין כאלה בכל העולם. כמובן שבית הדין מקבל נורמות מהמחוקק, ומטרתו לתקן את כל הדברים המעוותים שנוצרים בתחום זה.

יש היום תקליטנים ותזמורות, שמגיעים לאולם השמחות, מקבלים במה, חשמל וגם תשלום יפה – היום אין מדובר באנשים קטנים שמקבלים מעט – אולם אנחנו, בעלי האולמות והגנים, צריכים לשלם את זכויות היוצרים.

לשאלתו של היו"ר, לדעתי יש מקום לרכז את הדברים בבית משפט אחד.

אבל את הנורמות עלינו לקבוע. אני תומך בבית משפט אחד, שיהיה בו טריבונל של מומחים: כלכלן, נציג יוצרים ועוד.

אם כן סעיף קטן (א) מאושר. לפי המתכונת שבהצעת החוק לא יהיה הרכב, אלא שופט דן יחיד.

סעיף 3(א) קובע שבית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא המוסמך לדון בעניינים אלה, וח"כ ביבי לא הסכים לכך.

אמרתי שאני רוצה בית משפט מיוחד לנושא, שיהיו בו נציגים נוספים.

זה מה שיידון בסעיף קטן (ב). כרגע אושר העיקרון שיהיה ריכוז. כעת נדון בהרכב.

בחו"ל יש יו"ר שהוא משפטן, אולם איננו שופט, ולצדו שני סגנים. נוסף על כך יש שם שניים עד שמונה נציגי ציבור: מקרב היוצרים, האמנים, המפיקים ועוד.

לדעתי על היו"ר להיות משפטן שיוסמך על-ידי משרד המשפטים או משרד המסחר והתעשייה.

אפשר למנות מי שכשיר להיות שופט: עורך דין בעל חמש שנות ניסיון.

האם יהיו לאב בית הדין גם עיסוקים אחרים לפי השיטה הזאת?

לפי הגישה של היו"ר לא יהיה לו זמן לכלום, כי הוא ינהל תיקים כל הזמן. לדעתי יש לקבוע שזה יהיה עיסוקו היחיד. אולם אין מקום למנות לכך שופט קיים, לדעתי.

אחרי שלוש שנים גם הוא יהיה שופט בעל ניסיון של שלוש שנים, למה שלא נקבע מראש שופט בעל ניסיון?

יש לקבוע גם סגנים ומחליפים. אני מדבר על טריבונל. יש צורך בטריבונל מקצועי. זה מה שקיים באנגליה, למשל.

באנגליה יש יו"ר ושני סגנים, והם צריכים להיות barristers.

אין חובה כזאת, ובכל מקרה הם לא מחויבים להיות שופטים.

מדוע לא להשתמש בשופט מנוסה ורציני? שופט טוב יכול לעסוק בכל מטֵריה.

אם כן הצעתו של עו"ד חי היא שיהיה יו"ר משפטן ונציגים נוספים.

נכון, הנציגים האחרים ימונו על-ידי שר המשפטים. באנגליה ממנה אותם ה-Lord Chancellor, ומשרד המסחר והתעשייה ממנה את נציגי הציבור.

האם יהיה נציג משתמשים ונציג יוצרים?

אני תומך בכך. יש לבדוק את האפשרות הזאת. זהו צוות מפרה.

אני תומך ברעיון של שופט יחיד. לחבר כנסת יש זכות להציע הצעה שונה מעמדת הממשלה. ולכן אני מבקש מח"כ ביבי לגבש עמדה ולהציגה.

ייתכן שנוכל להגיע לפשרה. אני מבקש לשכנע את ח"כ ביבי שיסיר את התנגדותו לשופט מקצועי. בתמורה נסכים אנחנו להצעתו שיהיה נציג של היוצרים ושל המשתמשים.

מה הטעם בנציגים שכאלה? כל אחד יטה לצד שלו ממילא.

הם יוכלו לשכנע.

הקדשנו מחשבה רבה לשאלה מה צריך להיות הפורום הנכון. אנחנו מכירים את המצב בעולם. יש להבין שמדובר בסכסוך אזרחי לחלוטין. ראשית, בתי הדין הללו נוגעים בדרך כלל לרשות מנהלית כלשהו – למעט בית הדין לעבודה.

שנית, השאלה היא מי הם המשתתפים בטריבונל. יש צורך בנציגים בעלי רמה מקצועית גבוהה. כיוון שהתחום מורכב אין מגוון רב כל-כך של אנשים בעלי סמכות שאפשר למנות. אנשים כאלה עסוקים לרוב בתיקים מורכבים, מעורבים באינטרסים שונים, ומייצגים צדדים רבים. קשה מאוד לאתר מראש את ניגוד העניינים שעלול להיות לאנשים כאלה.

האם עיוות דין עדיף על ניגוד עניינים?

יש לנו ניסיון מעשי בעניין בתי דין מנהליים. לרוב זוהי פשוט עוד ערכאה, והדברים ממילא מגיעים לבית המשפט בסופו של דבר.

נוסף על כך נציגי הציבור אינם זמינים לחלוטין. לפעמים הדברים מתעכבים רק משום שיש צורך לאתר אותם ולמצוא מועד פנוי. קשה לתאם עמם את הדברים, קשה להביאם לדיונים, קשה להכריח אותם להישאר שעות ארוכות – כמו השופט. ואם הם מייצגים אינטרסים, בעצם זוהי לא תועלת גדולה כל כך.

עם זאת, הבנו שייתכן שלשופט יהיה קשה להתמודד עם הנושא. בדקנו את סדרי הדין ואת האפשרויות העומדות לרשות השופט. ראשית, השופט יכול למנות מומחים כאוות נפשו, לפי הצורך. שנית, השופט יכול למנות חוקר. אנחנו מציעים לקבוע בתקנות שהארגון יוסיף מראש את ההסדר הענפי שלו, כדי שהדברים יהיו לפני השופט לצורך קבלת חוות דעת של מומחים. הוא יוכל לאתר את המומחה הדרוש לו בדיוק – כי הרי יש סוגים רבים של משתמשים.

את כל הבעיות הללו אפשר לפתור. אפשר למצוא כמה אנשים שמתוכם ייבחרו נציגים זמינים. אפשר לתגמל אותם, לקבוע תקנות מפורטות.

היום יש הרבה בעיות שכאלה בבתי הדין השונים, והן אינן פתירות.

בעיית הזמינות וניגוד האינטרסים תהיה גם במינוי מומחים. היה משפט בנושא מצברים, ושני המומחים בנושא היו קשורים למכרז ששני הצדדים המתדיינים היו מעורבים בו. היה קשה למצוא מומחה מוסכם בנושא חוק הפטנטים. אם יש מעט אנשים בתחום, וכל אחד מהם נגוע בניגוד עניינים, יהיו בעיות במינוי מומחה מוסכם.

אבל מומחה נחקר בבית המשפט, ולכן האינטרסים מתגלים.

האם לא עדיף להכתיב מראש את הנציגים של בית הדין, ואב בית הדין יווסת את הדברים? בכל מקרה לדעתי תהיה בעיה במינוי מומחים.

איך אפשר לעשות זאת? רק בבית הדין לעבודה יש הרכב שכזה – של שופט ושני נציגים מומחים. זה לא קיים בבית משפט רגיל.

זה לא רלוונטי כעת. המטרה היא ליצור טריבונל שיהיה מחוץ לבית המשפט. אנחנו מסתייעים במערכת המשפט ומציעים למנות שופט מחוזי שיעמוד בראש הטריבונל.

אין דגם כזה.

אני חושש שמשרד המשפטים מגן בסופו של דבר על מי שעשוי להיות העושק הראשי של הזכויות – מדינת ישראל והאורגנים השונים שבה. היא המשתמש הגדול.

נכון: רשות השידור, גלי צה"ל, השלטון המקומי, משרד החינוך. אלה המשתמשים הגדולים.

אבל בית המשפט דן בתביעות נגד משרד הביטחון למשל. האם יש טענה שהוא מצדד מראש בעמדות המדינה?

כולנו מכירים את בית המשפט. באופן טבעי בית המשפט מעדיף את עדותו של שוטר על פני עדותו של עד אחר, או את דברי פרקליט המדינה על פני דברים אחרים. אינני בא בטענות על כך. הסיבה היא שאחוז גבוה של השופטים מגיע מהמשטרה, מפרקליטות המדינה, מצה"ל וכו'. אני יכול להוכיח זאת.

השופט מאמין לשוטר משום שלשוטר אין אינטרסים.

יש חשש שבית משפט כזה, שמורכב משופט שמזוהה כל-כך עם מגנונים מדינתיים, יִטה באופן טבעי לצד המדינה. לא אמרתי שהדברים קיימים במישור הזכויות, אבל אחת הטענות שהעלו לפניי היא החשש הזה – שכל החוק בסופו של דבר מוטה משום שהוא מבטא זווית ראייה של המדינה.

אני מוחה על הדברים בכל תוקף.

האם יַפלו בנורמה בין רשות השידור לערוץ השני, משום שאחד מהם גורם מדינתי?

בהחלט, זאת מטרת החוק. לפי אחד הניסוחים בהצעת החוק השופט יחליט בהתאם לכל מיני קריטריונים.

השופט יכול להחליט שמי שמקבל כספי אגרה צריך לשלם זכויות יוצרים באופן שונה ממי שמתפרנס מפרסומות. זה לגיטימי. השאלה האם המשדר חי מפרסומת, מאגרה, מדמי מנוי וכו' היא שאלה מקצועית ולא פוליטית.

אני מצטט: "התועלת שנצמחת למשתמש מהשימוש ביצירות, ההפסד או התועלת…". ייתכן שיהיה אפשר לשכנע שופט שיש עניין ציבורי חשוב שיש להביא בחשבון, ולכן לבקש הפחתה במחיר.

ייתכן שבית המשפט ישתכנע גם מטענה שתחנת רדיו כלשהי ממוקמת בפריפריה, למשל.

ברור לי שגב' רפאלי-כדורי נמצאת באותה חזית, גם היא בצד המשדרים.

אני מבקשת שלא למחוק את הסיפה בסעיף 3(א), הנוגעת להרחבה לבתי משפט אחרים.

הסיפה נשארה. אני מסכם את הדברים. בעיני סעיפים 2 ו-3 להצעת החוק הם הסעיפים החשובים. סעיף 2 קובע את המהות וסעיף 3 קובע את הטריבונל. נשמעו דעות שונות לעניין הסעיפים הללו. אני מזמין את חברי הכנסת שחולקים על ההצעה הממשלתית להציע נוסח כתוב של הצעתם, בכל הנוגע לסעיפים אלה. אכתוב מכתב לחברי הוועדה בנושא זה, כדי שהבקשה תגיע לכולם.

לדעתי זוהי הטלת מעמסה שאולי איננה במקומה על חברי הוועדה. זוהי הצעת חוק ממשלתית. הממשלה יכולה למשוך אותה אם תגיע למסקנה שיש בה סעיפים שאינם מקובלים עליה. היו"ר צריך לשאול קודם את משרד המשפטים האם בכוונתו למשוך את החוק אם סעיף 3 ינוסח אחרת, ויציע טריבונל אחר.

אם משרד המשפטים ימשיך בחקיקה גם אם תתקבל הצעה שכזאת, הוא יכול גם להציע נוסח מתאים לה. חברי הכנסת יכולים לנסח, כמובן, אבל הממשלה יכולה לסייע בכך.

אין שום קושי להציע ניסוח משפטי מטעם הכנסת.

לא נוכל לקבל את השילוב של שופט בפועל – שופט של בית משפט – יחד עם נציגי ציבור. זה משבש לחלוטין עבודת בית המשפט.

אין לי טענות, אבל אם כך אין מקום לשלוח אותי לעבוד על הניסוח – כי הממשלה לא תסכים לכך.

זה עניין טכני, המערכת קורסת גם כך.

זכותו של משרד המשפטים להציג עמדה שכזאת, אני מכבד אותה, אבל שלא "יעבדו" עלינו. אם עו"ד שפניץ הייתה הגונה, היא הייתה מבהירה שאין מקום להטיל על חברי הכנסת עבודה שכזאת, כי בכוונת משרד המשפטים למשוך את הצעת החוק אם יתקבל סעיף שכזה.

ראשית, אינני מוכנה שייטען שאני אינני הגונה. שנית, תמיד סייענו לח"כ איתן כשהיה צורך בכך. שלישית, אינני מנהלת את הדיון במקום יו"ר הוועדה. רביעית, לגופו של עניין, יש לדעתי שתי אפשרויות: שופט בבית משפט או טריבונל. לא נסכים לדגם שהוצע כאן, של שופט בית משפט ושני נציגים.

אם משרד המשפטים לא יסכים לדגם הזה, לא אעבוד עליו.

שר המשפטים הוא שיחליט בעניין זה. התוצאה עדיין איננה ידועה, אם כן. בישיבה הבאה נשמע את ההצעות לסעיף זה ונדון בהן. אני חושב שהצעת החוק ראויה, וכדי להתמודד עם ההתנגדויות, אני מבקש להעמיד אותה מול הצעה ברורה אחרת.

האם הבנתי נכון את עו"ד שפניץ? האם יש הרכב אחר שמקובל על משרד המשפטים?

נדון בנושא עם ח"כ איתן, נקבעה לנו פגישה עמו.

בכך אני מסיים את הישיבה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.