פרוטוקולים/כלכלה/4978



2
ועדת הכלכלה
30.4.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4978
ירושלים, כ"ה באייר, תשס"ב
7 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (30 באפריל 2002), שעה 11:30

תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד
בעבירות תעבורה.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי

משרד התחבורה:
צבי יוזנט - סמנכ"ל בכיר תנועה
עדי צוקרמן - ראש מטה תנועה
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי
ד"ר דן לינק - ראש תחום בכיר תשתיות בטיחות ותנועה
חוה ראובני - לשכה משפטית

יפעת רווה - משרד המשפטים

נצ"מ שוקי בן-זיקרי- ראש מחלקת תנועה
סנ"צ שלומית שמעון- מחלקת מת"ן

אבי גולן - יו"ר ארגון מורי נהיגה
פריד אברהם - יו"ר ארגון המוניות הארצי
חיים עטר - יו"ר ארגון המוניות ירושלים
אפרים מגיד - לשכת עורכי הדין
ד"ר משה בקר
רוני אהרונוביץ
אמיר לופוביץ - מ.מ.מ.

אתי בנדלר

לאה ורון

חנה כהן




תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תנועה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תנועה. לאחר שבחנו את שיטת הניקוד, התגבש אצלי הכיוון שיש ללכת לפיו: לגבי עבירות קלות שהקנסות לגביהם הם 100 ו-200 שקלים הניקוד צריך להתבטל. צריך להישאר עם עבירות שהקנס עליהם מ-500 שקל ומעלה. כמו כן, הקורס שיעברו נהגים שיצברו ניקוד מסוים, צריך להיות קורס איכותי, שאכן יתרום לנהיגה אחרת אצל עברייני תנועה.

בדיונים הקודמים לא הוחלט שום דבר עקרוני לגבי כן ניקוד או לא ניקוד ואף לא הושמעו טענות ענייניות על הקשר בין הנקודות למניעת תאונות.

כאשר מזמינים את הנהג העבריין לבחינת נהיגה, מופעל לחץ על המערכת להקדים לו את הבחינה וזה אולי איזשהו פתרון, אבל הבעיה אינה שהם לא יודעים לנהוג. הם אומנם נוהגים כמו משוגעים, אבל זה לא אומר שהם לא יודעים לנהוג.

זה בכל זאת עונש וזה לא נעים.

אבל העונש לא יכול להיות מותנה בביורוקרטיה, שאחד שיש לו פרוטקציה במשרד הרישוי, ייבחן אחרי יומיים ותהיה לו שלילה של יומיים.

הכל ממוחשב וזה לא יכול לקרות.

אני לא אוהב ענישה שהיא לא אוניברסלית והיא לא אוטומטית והיא נגועה בשיקול דעת, כי כך כבר יהיו מאכערים ויהיו לחצים איומים.

גם היום יש את זה. היום אין שלילות מבתי משפט ואין את שיטת הניקוד?

לי זה לא נראה. אני חושב שבתום X נקודות צריכה להיות שלילה אוטומטית לזמן מסוים וזהו, בלי בחינה נוספת ולא דבר אחר.

אני יכול להסכים איתך אולי לגבי הבחינה המעשית, אבל בוודאי שצריך בדיקה רפואית.

אז תחליט להזמין את כל אלה שעברו X עבירות לבדיקה רפואית ואם אתה מוצא פגם תפעל לפי זה.

כתנאי לקבל חזרה את רשיון הנהיגה הנהג צריך לעבור בדיקה רפואית.

ועד שלא תהיה בדיקה הוא לא ינהג ואז יתחיל הלחץ מתי תהיה הבדיקה.

בדיקת עיניים לא קשורה אלינו. אפשר ללכת לכל רופא עיניים ולהיבדק.

אלה שנתפסו בעבירות תנועה זה לא שהם לא רואים. אתה רוצה לומר לי שעיוורים נוהגים?

הואיל ואני חושב שאני האדם היחיד פה שנמצא פה בהתנדבות ולא בשכר, שזה מאוד משפיע, אני רוצה לומר מספר דברים. הייתי בכמה ישיבות ולצערי אני יכול לומר שאין המשכיות בין ישיבה לישיבה ודברים שנאמרים או מוחלטים בישיבה מסוימת נאמרו והוחלטו והם נמצאים בפרוטוקול באיזשהו מקום ואפילו לאינטרנט זה לא עובר, וכאילו שלא עשינו כלום.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הראשונה יושב ראש הוועדה אמר, ואני מצטט מעמוד 33 לפרוטוקול: "חבל על הזמן שלכם בשיטה הנוכחית. אני לא אתן את ידי להמשיך עם השיטה הזאת".

אנחנו משנים את השיטה.

אני רוצה להמשיך לצטט מדברי היושב ראש מעמוד 25 לפרוטוקול: "אם אתם חושבים שאני אתן יד, שאנחנו מצד אחד נקבע רף כזה של מהירות חוקית שאי אפשר לעמוד בו, רף שבו כולם יהפכו לעבריינים וכולם ילכו לקורסים מתקנים, דעו לכם שאני לא אתן יד לזה, לא יעזור לכם. אני רוצה לתפוס את המסוכנים. אם המטרה היא לתפוס את אלה שעברו עבירות לא מהותיות ולהביא אותם לקורסים ולשגע אותם, אז חבל על הזמן. אם אתם שואלים אותי, כל הקורסים האלה לנהיגה מונעת לא שווים דבר והם לא מחנכים לשום דבר". לא החלטנו שום דבר במישור המהותי – כן שיטת ניקוד, לא שיטת ניקוד, כן קורסים לא קורסים, ועברנו לבוכהלטריה. למה? בסוף ישב פקיד מול פקיד ויגיד ש-500 נקודות זה ארבע נקודות וכו'.



אני עוד לא השתכנעתי ואף אחד עוד לא טען כאן טיעון ענייני אחד מדוע שיטת ניקוד. אני טוען שאין קשר בין תאונות לבין עבריינות. אין קשר בין נהגים מסוכנים לנהגים עבריינים. אין קשר בין מה שהמשטרה עושה לבין עבירות מסוכנות. כל הדברים האלה הוכחו סטטיסטית. כל הסטטיסטיקה הזאת יושבת כאן על השולחן ואנחנו מתעלמים ממנה וממשיכים לדבר על שיטת הניקוד כאילו היא ניתנה למשה בסיני. עד שמישהו לא ישכנע את הוועדה ששיטת ניקוד היא כורח והיא תורמת לבטיחות בדרכים, לא צריך לקבל אותה. אני יודע שהאג'נדה של אדוני היא לא בטיחות בדרכים. האג'נדה של אדוני היא לחנך את הציבור. אני לא חושב שזה הפורום. אני לא חושב שזה האמצעי ואני לא חושב שזה אפשרי.

אתה לא חושב שאפשר לחנך את הציבור על ידי ענישה?

בוודאי שלא.

אלמלא מורא של מלכות איש את אחיו חיים בלעו.

השאלה היא אם שיטת הניקוד רלוונטית למניעת תאונות. אנחנו עוד פעם חוזרים לדון בצבע של שקי הגופות במקום לדון במלחמה. יש שיטות טובות ויעילות למניעת תאונות, כמו למשל אם היינו חוקרים תאונות דרכים ללא נפגעים. אנחנו לא עושים את זה, כי יש לנו עלה תאנה שנקרא משטרת ישראל, שבמקום לסייר בדרכים יושבת בצד עם הלייזרים שלה וזה מה שהיא עושה. יעיד ד"ר בקר על כך שכל מי שמגיע לקורסים זה על עבירות מהירות. רצינו לראות פה את ועדת ליבנה כדי להעלות את המהירות, וזה לא נעשה. אדוני היושב ראש, אתה אמרת להם שזה לא יעזור להם וזה לא יעבור, והנה זה עזר להם וזה עבר ועכשיו דנים בתעריף. אז מה אנחנו עושים פה?

התכוונתי שבשיטת הניקוד כפי שהיתה קודם אנחנו לא נדון. אני חושב שענישה כן מרתיעה בכל התחומים ולא רק בתחום התעבורה. אם לא היתה ענישה היה יותר גרוע.

אני רואה בהצטברות של עבירות אצל נהג מסוים, בעיקר עבירות חמורות, משהו שמחייב אותנו להגיב באיזושהי דרך. לכן אני מציע שבשלב מסוים הוא יוזמן לאיזשהו קורס ואחר כך תהיה לו שלילת רשיון. אני מתכוון רק על עבירות רציניות ועל דברים רציניים ולא עוד 10 – 20 קמ"ש בעבירות מהירות.

אני לא מסכים לכל הדברים שנאמרו על ידי רוני אהרונוביץ, אבל אני מציב שאלה, כדי שנשקול יחד בהיגיון קולקטיבי, לגבי התועלת של קיום מערכת של שיטת ניקוד ובאיזה תנאים היא באמת תורמת לעניין. לכן השאלה היא אם יש יסוד לשיטת ניקוד, ואם כן – איזה שיטת ניקוד. צריך לבדוק האם השיטה באה להחליף ולהתווסף, לדעתי שלא לצורך, על מערכת האכיפה והשיפוט שקיימת היום? כלומר, כל מה שלא תדבר על שיטת הניקוד, יש לך אותה במערכת האכיפה ואנשים מגיעים לבית המשפט. השופט יכול לראות לפניו את הרקורד של הנהג, איזה סוגי עבירות, הוא יכול לפסוק שהוא רוצה לפסול רשיון בנוסף לקנס, הוא יכול להחליט כך או אחרת. כלומר, למעשה יש מערכת אכיפה ומשפט שהיא כבר מקיימת את הסנקציות של המערכת. זאת אומרת שאין כאן מקום לענישה כפולה דרך שיטת ניקוד בנוסף.



אפשר לשקול אם השופטים הם רחמנים בני רחמנים, אם האינפורמציה מגיעה כמו שצריך בפני השופטים והם מחליטים החלטות נבונות. לקחת בצורה גורפת את כל העבירות ואת כל המידע המצטבר עליהן ולהגיד שזאת שיטת ניקוד והיא משמשת בסיס לסנקציות נוספות, לדעתי זה מעיד על כך שהמערכת הקיימת פשטה את הרגל ואז צריך לעשות בדיקה יסודית של המערכת.

לכן, אם מקובל על חברי ועדת הכלכלה של הכנסת שצריך לבחון את מערכת האכיפה הקיימת ומערכת המשפט הקיימת, ואם היא ממלאת את תפקידה. אם נגיע למסקנה שצריך לתקן – נתקן, אבל אין צורך להוסיף עליה שיטת ניקוד בחזקת סופר פוזיציה של עוד מערכת ענישה ואכיפה, ונראה מה אנחנו כן רוצים משיטת הניקוד.

לדעתי שיטת הניקוד לא צריכה להתווסף על המערכת הקיימת. אם אנחנו רוצים בכל זאת להשתמש בה כאמצעי נוסף שיכול לתרום, לדעתי "תפסת מרובה לא תפסת". אני סבור שאם נתמקד במספר מצומצם של עבירות – בין חמש לעשר - ואני יכול להראות לפי הנתונים הסטטיסטיים איזה חמש עד עשר עבירות תורמות ל-60-70% מהתאונות, כאשר כל ה-250 עבירות האחרות תורמות את החלק השולי ולא צריך להתעסק איתן. אם אנחנו נתקוף את החמש-עשר עבירות האלה, לא כאמצעי נוסף של אכיפה, ונעלה אותן כנושא גם לצורך העניין של האכיפה וגם לצורך העניין של החינוך וההסברה, והן יוסברו בטלוויזיה והרדיו ונפמפם אותן בצורה כזאת שתבליט דווקא את העבירות האלה בלבד כשיטת ניקוד, זה יעלה למודעות של הנהגים את הנושאים הבעייתיים. המשטרה תטפל בכל השאר ולא תזניח את העבירות האחרות, אבל אלה יהיו במודעות גבוהה יותר של הציבור.

דבר שני, על ידי קיום שיטת הניקוד אנחנו מכניסים דרך הדלת האחורית משהו שהיה צריך להיות בדלת הקדמית, שעם ישראל צריך לעבור השתלמויות, רענון, תרגולות בנושאים מסוימים מאוד בעייתיים שיש לו חסר בהם בגלל שיטות ההדרכה של הכשרת הנהגים ומבחן הנהגים. אני מתכוון כרגע שאותן חמש-עשר עבירות, שהן בעייתיות במיוחד, הן יהיו הדלת האחורית שדרכה אנחנו ניקח את מערך הקורסים הקיים, נפתח אותו ונשלים אותו בצורה ראויה, כולל תרגולות של נהגים. אני מודע לזה מראש שזה יהיה אקראי, כי מי שנתפס זה לא בהכרח זה שמעורב בתאונות, אלא מי שנתפס זה מי שלא יודע איך המשטרה עובדת. לא יהיה כאן ויכוח על העובדה שכל הנהגים מבצעים הרבה מאוד עבירות ואין קשר בינה לבין המעורבות בתאונות.

לכן אני מציע שאם אנחנו הולכים לשיטת ניקוד, הדיון יתמקד באיזה עבירות אנחנו רוצים שיהיו במערכת הזאת ואיזה סוג של סנקציה הגיונית כדאי לקיים – למרות שאני לא רואה בזה סנקציה, אלא מערכת משלימה – כמו תהליך הכשרה, תרגולות, הבנה והסברה לציבור הנהגים. אם משרד התחבורה יחפש לו עבודה, אזי על חמש-עשר העבירות המהותיות, יהיו לו בין 100 ל-200 אלף נהגים בתוך הרשת שיצטרכו לעבור את הכל.

לא תהיה להם בכלל עבודה, כי המשטרה לא מתמקדת בדברים האלה.

צריך שתהיה התאמה.

לכן, לפני שאנחנו עוברים לכל השורות הארוכות של כמה נקודות יש לעבירה כזאת וכמה נקודות לעבירה אחרת, צריך לחשוב אם צריך ששיטת הניקוד תחול על למעלה מ-270 עבירות.

אתה לא קראת את התקנות. זה לא 272 עבירות, כי המהירויות חוזרות על עצמן לפחות 70 פעם.

אם אני אצמצם 30 עבירות מהירות לשתיים-שלוש, ואם אני אצמצם עשר עבירות מטען יתר של משאיות וכו' לאחת או שתיים, התמונה תהיה אחרת.

בעיניי, אין ספק ששיטת הניקוד הנוכחית היא כישלון, משום שהיא אוספת כמעט את כל העבירות ושולחת את האנשים לקורס, כאשר הקורס הזה הוא בסך הכל הטרדה והם לא לומדים שם שום דבר ואם הם לומדים שם משהו זה זניח ביותר. כמו כן, אין קורלציה בין עבירות לבין תאונות דרכים. יכול להיות מישהו שיש לו אין ספור עבירות והוא לא מעורב בתאונה, ויש אחד שברגע המכריע עשה טעות בשיקול הדעת והוא לא שם לב והרג מישהו. אנחנו יודעים שאין קורלציה.

בכל זאת, אנחנו רוצים ליצור משהו בנוסף לענישה הפלילית הרגילה. זה צריך להיות משהו שבעצם אומר שאנחנו מאבחנים את העבירות החמורות שרוצים להתמודד איתן, מתוך הנחה – שגם היא לא מוכחת – שבביצוע העבירה החמורה הוא בדרך לתאונה.

כמו כן, אנחנו רוצים לעשות איזשהו אמצעי, בהנחה שהעבירה החמורה מבוססת על אי ידיעה או על טעות ולכן צריך לתת לאותו נהג כלים.

בנוסף לזה צריך גם לומר שהצטברות של עבירות מביאה בסופו של דבר את הנהג לאובדן רשיון.

לכן הרעיון של משרד התחבורה שבתום התקופה הנהג יצטרך לעבור בחינת נהיגה הוא לדעתי רעיון לא טוב, וזה בלשון המעטה. הסיבה לכך היא שכל הנהגים הללו יעברו את בחינת הנהיגה, כי הם יודעים לנהוג. אחד שנתפס עוקף על פס לבן או לא נותן זכות קדימה להולכי רגל או עובר באור אדום, לא יעבור בחינת נהיגה? זו לא בעיה של מיומנות בנהיגה. לכן אז יצטבר איזשהו לחץ במשרד התחבורה וכבר היו פעם כל מיני פרשיות עם בוחנים וכו'.

מר יוזנט, אני לא רוצה ליצור מערכת שבילט-אין יש בה סכנה לשחיתות. אני לא רוצה מערכת שהרשיון של הנהג תלוי בכך אם יש לו פרוטקציה במשרד הרישוי.

אני מוחה על הדברים הללו. אין פרוטקציות ולא דברים מהסוג הזה. אנחנו לא מדברים על מערכת כמו שהיתה לפני חמישים שנה, אלא מדובר במערכת ממוחשבת ודברים כאלה כבר מזמן לא קיימים. אם יש חילוקי דעות מהותיים על השיטה, זה דבר אחר, אבל זה לא המקום לדבר על שחיתויות.

התפקיד שלי הוא לא לתת יד לדברים שעל פניהם נראים רעים. אני לא מעלה על דעתי שזה סביר שאחד יגיע למספר הנקודות המירבי וישללו לו את הרשיון ואחרי כמה ימים הוא מצליח להגיע לטסט.

מי בכלל מדבר על כמה ימים. צריך שתעבור תקופה – חודש, חודשיים, שלושה.

בוא נניח שבתקופה מסוימת, בגלל המצב הכלכלי, אנשים לא הולכים לבחינות ואז יש לך בוחנים פנויים ואתה יכול לתת לנהג כזה טסט מחר בבוקר. אם אתה לא נותן לו טסט מחר בבוקר, מעלת בתפקידך, כי הענשת אותו שלא בתום לב. מצד שני, נניח שיש פתאום פקק עצום והמון תלמידי נהיגה, ואותו אחד צריך לחכות חודשים לבחינת נהיגה. גם זה לא בסדר.

אתה עובר עכשיו לשורה האחרונה במקום לשורה הראשונה.

כך גם לגבי הבדיקה הרפואית. אחד יתמזל מזלו ואין תור לבדיקה הרפואית ואחרי יום הוא עובר את הבדיקה הרפואית. אחר, לא יתמזל מזלו, והבדיקה הרפואית אורכת חודשים. זה לא שוויוני, ולא צודק, ולא נכון וזה כשל.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות, בין הגישה של רוני אהרונוביץ לבטל בכלל את שיטת הניקוד - - -

לא, אני רוצה שמישהו ישכנע אותנו שיש צורך בשיטת הניקוד ושזה גורם לבטיחות בדרכים. ענישה יש בבתי המשפט.

את זה קבע כבר מזמן המחוקק בחקיקה הראשית.

עם כל הכבוד לכל האנשים כאן, יש לי הרושם שאתם מדברים למצלמות הטלוויזיה שנמצאות כאן עכשיו. נראה לי שרוני אהרונוביץ התעורר בשביל הטלוויזיה, ד"ר בקר התעורר לטלוויזיה.

אתה מדבר לטלוויזיה. אני אמרתי את הדברים האלה כבר בישיבה הראשונה.

מר יוזנט, מר אהרונוביץ בא לפה בהתנדבות ואתה יכול לא לאהוב את הדברים שלו וגם לא להסכים להם.

אם אתם לא רוצים את השינוי בשיטת הניקוד, ניקח את זה חזרה.

אתה יכול לשכנע אותו, אבל יש דבר אחד שאתה לא תשכנע אותי, וזה לסתום לו את הפה.

אני סולח על ההערה. אני רוצה להבין אם שיטת הניקוד תורמת לבטיחות. לא הגענו כאן לחוות דעת שאומרת שזה כך, בגלל שלענישה הקיימת בחוק יש את בתי המשפט לתעבורה ויש קנסות ושלילות. שיטת הניקוד אינה מערכת ענישה. מאחר שהאכיפה מתעסקת בעבירות לא רלוונטיות, בשביל מה לנו שיטת ניקוד?

מר אהרונוביץ, אתה טוען שכל שיטת הניקוד, מתחילתה ועד סופה, אין בה צורך ואינה מועילה בכלום?

בוודאי. יש לי הוכחות סטטיסטיות לכך.

לעומת זאת, אנשי משרד התחבורה אומרים שהכל צריך להיות בפנים. באמצע - בינך לבינם – עומד ד"ר בקר אומר שלא לבטל לגמרי את שיטת הניקוד, אבל לא הכל צריך להיות בפנים.

ברגע שנותנים להם לבחור, הם מתעסקים במה שנוח להם. המשטרה מודה שזה מה שעושים.

זה תלוי בנו. אם אנחנו נקבע שעבירת מהירות עד מעל 30 קמ"ש מעל המותר אין בגינה נקודות, לצורך זה הם לא יתעסקו בזה. הם יתעסקו בזה אולי לצורך הקנס.

בישיבה הראשונה הצהרת שאתה מקים את ועדת לבנה שתעלה את רף המהירות למהירות חוקית נורמלית. כל עוד לא עשינו את זה, עבירת המהירות לא יכולה להיות בכלל בפנים.

לא היתה התניה כזאת.

תקראו בעמוד 33 לפרוטוקול.

זה לא נאמר, ואם נאמר זה נאמר בטעות.

אתה אמרת שרף המהירות היום הוא נמוך. קודם כל תשנה את הרף ואחר כך תתעסק בשאר.

בישיבה הקודמת שעסקה בקנסות דיברנו על לעשות דיפרנציאציה בעבירות מהירות מחוץ לעיר בין עבירות עד 30 קמ"ש פלוס לבין מהירויות יותר גבוהות. אני רוצה לומר לך שגם אם הייתי חושב שבכבישי ישראל צריך להגדיל את המהירות, אני לא חושב שבמקום שמותר 90 או 100 קמ"ש צריך לנסוע במהירות של למעלה מ-30 מהמותר. בכל מקרה, עד 30 קמ"ש מעל המהירות המותרת מחוץ לעיר, אנחנו רואים בזה כעבירה לא חמורה.

אתה יודע איפה המשטרה שמה את מכמונות המהירות? רק בכבישים שאפשר לנסוע טוב – בכביש בגין או בכביש ירושלים-תל-אביב. בשכונות שבהן עושים חרקות, לא תראו שום מכמונת. שמים מכמונות רק במקומות שקל להם לתפוס נהגים.

אני נגד שיטת הניקוד. לא יכולה להיות השיטה המצחיקה הזאת, כי זה לא מרתיע את הנהגים. עבריין נהיגה מועד, בעבירות ששופטים קבעו שהן עבירות מועדות, צריך לשלול לו את הרשיון ושיעשה טסט מחדש.

היושב ראש נגד טסט מחדש.

אני בעד זה. בטסט חדש אפשר לראות אם לאותו אדם יש בעיות בריאות, אם הוא מסוגל לנהוג, אם יש לו קורדינציה, אם הוא משוגע וכו'.

זה בדיוק מה שמוצע בתקנות.

אני מציע שיהיה לעבריין מועד טסט מחדש.

גם אנחנו מציעים את זה.

אבל לא בשיטת הניקוד. אם יש עבירה שהיא חמורה מאוד, צריך מיד לשלול את הרשיון ושהנהג יעשה טסט מחדש. יש כאלה שנתפסו אלף פעמים במכמונות מהירות ולא צריך שיעברו טסט מחדש.

זו בדיוק השיטה שאנחנו מציעים. אם צוברים מספר נקודות על עבירות קשות, הרשיון נשלל.

אם מקבלים שלילה מבית המשפט, אחרי איזו תקופה מתום השלילה צריך לעבור טסט מחדש?

בתום שנה.

ישראל לא המציאה את שיטת הניקוד ואנחנו חושבים ששיטת הניקוד היא שיטה נכונה וצריך לעשות אותה בצורה מיטבית, ולא ליפול בפח של סיסמאות, כגון בטיחות. בשום מדינה בעולם לא תלו את דגל הבטיחות על שיטת הניקוד. שיטת הניקוד אומרת שהחברה לא מוכנה שמישהו באופן עקבי ורציף יעבור על החוקים שהחברה קבעה. החוקים לא טובים? תשנה אותם. ברגע שקבעת אותם, עבירה פעוטה תהיה עבירה פעוטה ואם עברת אותה כמה פעמים לא יעמידו אותך מול כיתת יורים על הדבר הזה. עבירות יותר קשות, יש להן ניקוד יותר גבוה ולכן שיטת הניקוד היא שיטה רציונאלית.

שאין קשר בינה לבין בטיחות. זו דמגוגיה.

מי שהמציא את הדמגוגיה מסתכל עליי עכשיו.

שיטת הניקוד אומרת שהחברה לא מוכנה שאנשים יפרו בריש גליי ובתדירות את התקנות ואת החוקים שהיא קבעה. מי שקושר את זה לבטיחות בדרכים, שיהיה בריא. אני נמצא ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים כבר הרבה שנים ואף פעם לא קשרתי את שיטת הניקוד לבטיחות.

אבל, בה במידה שמי שאומר ששיטת הניקוד זה סרח עודף ובין כה וכה בבית המשפט מטפלים באותו נהג, טועה, מפני שרוב העבירות הן ברירת משפט ומעטות מאוד מגיעות לבית המשפט. נהג שיש לו הרבה נקודות ורקורד גדול, יודע שאפילו על עבירות חמורות מאוד, כשהוא משלם קנס של 750 ו-1,000 שקל, הוא לא ילך לבית המשפט, משום ששם יחשפו את קלונו.

דרך אגב, מי שאמר שהנקודות לא מפחידות את האנשים, טועה. הנקודות כן מפחידות את האנשים. כאשר אתה רושם דוח למישהו הוא לא שואל כמה קנס זה, אלא אם יש בגין זה נקודות או לא.

נהגים מבצעים שלושה סוגים של עבירות: 1. בגלל שהנהג לא ידע את החוק. לכן צריך ליידע אותו בחוק. 2. יש עבירות שנעשות בגלל שהנהג לא יודע לנסוע. הנהג לא יודע לנסוע בעיקול, הוא סוטה מהמסלול שלו וכד'. נהג כזה צריך ללמד את המיומנות. 3. הסוג העיקרי של העבירות זה אנשים שלא מוכנים לנסוע כחוק. הם יודעים שצריך לעצור בתמרור "עצור", הם יודעים שאסור להיכנס באין כניסה, הם יודעים שאסור לפנות שמאלה. הם יודעים את כל הדברים ובמצח נחושה הם פועלים אחרת. נגד אלה צריך לנקוט בסנקציה שהיא תגרום לכך שהדבר החשוב ביותר מבחינתם יהיה העונש הכי אפקטיבי, וזה שלילת הרשיון.



אני מוכן להסכים שהקורסים שנערכים בשיטת הניקוד טעונים שיפור. אנחנו כבר עבדנו בכיוון הזה ואתם צריכים לתת לנו צ'אנס. נכון שיש עדיין מדריכים שהם מהדור הישן והם רק מדקלמים את החוק וזה יבש וכו'. אפשר לעשות את הקורסים הרבה יותר מוצלחים, אבל בכל מקרה זה לא פוסל את שיטת הניקוד.

לגבי שלילה, אני בהחלט בעד שלילה ושהשלילה תהיה העונש העיקרי למי שהצביע ברגליים שלו שהוא מצפצף, אבל ממש מצפצף, על התקנות, ולא פעם ולא פעמיים ולא פעם בשנתיים עובר עבירות חמורות. כשהציבור כועס על זה שיש נהג אוטובוס שבמשך 20 שנה היו לו 30 עבירות ולא עשו לו שום דבר, כדאי שידע שלא עושים לו שום דבר, כי שיטת הניקוד שהיתה עד עכשיו לא מאפשרת את זה.

אתה משווה נהג אוטובוס שנוסע עשר שעות ביום ועושה עשרים עבירות לאדם שנוסע אולי רבע שעה ביום ועושה עשרים עבירות?

אני לא משווה. עד עכשיו שיטת הניקוד היתה כזאת שהפריעה לעצמה להגיע אל הנהגים הרצידיוויסטים בכך שהיא ביטלה את הנקודות לאחר הקורס. זה אחד ההבדלים בין השיטה החדשה לבין הקיימת. צר לי שהשיטה החדשה כבר הומצאה בשנת 94' ושישה שרים דנו בה ולא הגיעו להחלטה. השיטה הקיימת לא מטפלת ברצידיוויסטים ובשיטה החדשה אנחנו מנסים לטפל ברצידיוויסטים. כל שיטה טובה שתימצא במסגרת שיטת הניקוד, תבורך.

אין לכם מנדט לטפל במה שלא קשור לבטיחות.

מר אהרונוביץ, אם אנחנו לא מאשרים את השיטה הזאת, תישאר השיטה הקיימת.

בסדר.

יש שני סוגי טיפול בעבירות. כל עבירה שנהג מבצע ונתפס, מוגש עליה דוח של המשטרה. יש דוחות שהולכים לברירת משפט ויש דוחות שהולכים לבית המשפט. יש גם מספר מצומצם, בעיקר כשיש תאונות, שמוגש עליהן כתב אישום, שזו דרגה יותר חמורה של טיפול. בעצם, העבירות החמורות, דהיינו הדוחות שהולכים לבית המשפט והתאונות שמוגשים בגינן כתבי אישום מטופלות על ידי המערכת המשפטית והמערכת המשפטית נותנת את דעתה גם על החומרה, גם על הרצידיוויסטיות, אם קיימת, וכל היתר.

אנחנו באים לפה עם יומרה לומר שאנחנו ניקח את העבירות החמורות ונטפל בהן מחוץ למערכת המשפטית. על סמך מה?

אתה מציע לבטל לגמרי את שיטת הניקוד?

לא. נשאר אותו חלק של עבירות שהן העבירות של ברירות משפט. רובן עבירות לא חמורות וחלקן עבירות מהירות, שלפי דעתי אינן כל כך חמורות – אפשר להשקיף על זה כך או אחרת – וכן אור אדום.

נסיעה בתוך העיר במהירות של 80 קמ"ש זה לא כל כך חמור?

תלוי באיזה כביש.

בכביש בגין זה לא הרבה.

אני לא מדבר על כביש בגין.

אבל רק בכביש בגין יש מכמונות וכן בירידה משכונת גילה, כאשר הנהגים שם שורפים את הברקסים.

אם עסקינן רק בעבירות שלא הולכות לבית משפט, הטיעון העיקרי ששמעתי פה זה שאי אפשר להשאיר את זה בלי לעשות משהו. אם מישהו רצידיוויסט בעבירות שאינן הולכות לבית המשפט, צריך לטפל בו באיזשהו אופן ולכן באה שיטת הניקוד והיא אמורה למנוע עבירות כאלה. אני רוצה לומר שזה מזכיר לי קצת רופאים לפני 200 שנה, כשמישהו היה חולה לא היה MRI, לא היו בדיקות דם, לא היה רנטגן ולא כלום, ובכל זאת היה איזשהו פרוטוקול של טיפול – הקיזו דם, שמו כוסות רוח, עלוקות וכו'. בין היתר, כמה מהדברים הללו גם עזרו.

ולפיכך אתה מציע לבטל את שיטת הניקוד?

אני לא בטוח שיש בכלל צורך בזה, אבל אם כבר יש שיטת ניקוד, אז יש לנו שיטת ניקוד. מה בעצם מציעים לנו פה עם שיטת הניקוד החדשה? הם בסך הכל מציעים שיטת ניקוד משופרת במובן אחד: יחמירו יותר עם הנהגים. בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אתה מציע לבטל לגמרי את שיטת הניקוד?

אם אתם שואלים אותי, יש לי רעיונות, אבל זה בטח לא במסגרת שיטת הניקוד. למשל צריך ליצור קורלציה בין אופן הנהיגה של אדם לתאונות. הבעיה העיקרית של נהיגה שלא בהתאם לחוק היא ההנחה שזה גורם לתאונות. אז צריך ליצור קורלציה בין מה שעושות התאונות לבין מה שקורה לאדם. לדוגמה, הביטוח הלאומי משלם מיליארדים לנפגעי תאונות. אם היתה נוצרת קורלציה חיובית – הפעם "גזר" ולא "מקל" – בין תשלומי הביטוח הלאומי של אדם שלא צבר נקודות במשך עשר או חמש עשרה שנה, היו מגלים שיש בזה תועלת. אם מישהו היה מקבל פטור לשנה מביטוח לאומי, הייתם מגלים איך הרבה מאוד נהגים היו משתדלים לא לעבור אף עבירה, כי זה שווה הרבה מאוד כסף.

פטורים ממסים זה לא על סדר יומנו.

אם לא, אז לדעתי צריך להיות הרע במיעוטו, כלומר להישאר עם השיטה הקיימת. למדנו לחיות איתה, היא לא כל כך מזיקה והיא גם לא כל כך מועילה. השיטה החדשה לא רק שלא תועיל יותר, לדעתי היא תגרום נזק עצום.

אני רוצה להתייחס לנושא שעלה פה כמה פעמים על כך שבית המשפט מטפל ולכן מה לנו, הרשות המינהלית, לעסוק בזה. הוזכר כאן שברירות משפט לא מגיעות לשופט. גם אם נגיע לשופט, בין אם זה בהזמנה לדין ובין אם אדם ביקש להישפט, אם הנאשם איננו, אין גיליון הרשעות. נאשם שיש לו קופת שרצים יקפיד שלא להגיע לבית משפט, כדי שהשופט לא יידע שיש לו קופת שרצים.

מדוע?

אסור להציג גיליון הרשעות כשהאדם לא נוכח.

יש תיקון לחוק שאומר שאפשר להציג את גיליון ההרשעות של אדם.

אני לא מעודכנת בזה. גם אם הטיעון הזה נופל, בכל זאת השופט לעולם דן בעבירה המסוימת שעומדת לפניו. אם עומד לפניו אדם שנהג בלי תעודת ביטוח חובה, למרות שיש לו גיליון הרשעות ארוך, עדיין אי אפשר לדון אותו למאסר ולפסילה, כי זה לא מתקבל על הדעת כעונש על עבירת היעדר ביטוח.

מדוע אי אפשר להטיל מאסר על היעדר ביטוח?

פורמלית כן, אבל בכל מקרה העונש הוא על העבירה ולא על כל מה שהוא עשה מאז שהוא קיבל רשיון נהיגה. על היעדר מסמכים אדם יקבל עונש על היעדר מסמכים, גם אם בעברו הוא גרם ארבע פעמים לתאונות דרכים.

אני מצטרפת לדברים שאמר ד"ר לינק על הקשר לבטיחות. בין העבירות לבין התאונות יש קשר של מקריות. אותה עבירה של אי ציות לרמזור אדום, עבירה חמורה לכל הדעות ומסוכנת לכל הדעות, תסתיים בתאונה היום כי בא רכב אחר, אבל מחר היא יכולה לא להסתיים בתאונה, כי הכביש החותך היה ריק. יש מקריות גדולה ולכן אי אפשר לבדוק את הנושא של חומרת עבירות דווקא לפי מספר התאונות שהן גרמו, כי התוצאה התאונתית היא הרבה פעמים עניין של מקריות, עניין של מזל, עניין שנחתך במקומות אחרים ולא בשליטתו של הנהג העבריין. לפיכך, צריך להסתכל על פוטנציאל המסוכנות של המעשה ולא על התוצאה שלו. נכון שעבירות מהירות הן לא גורמות בלעדיות לתאונה, אבל אני לא חושבת שמישהו יכול לכפור בכך שאם בוצעה עבירה אחרת, עבירה של חציית קו הפרדה, סטייה מנתיב במהירות מופרזת, אם תהיה תאונה התוצאות שלה תהיינה קשות הרבה יותר. לא המהירות גרמה, אבל המהירות היא מכפיל סיכון ונזק של העבירה הראשונה. להתנגש במעקה בטיחות במהירות של 90 קמ"ש זה לא כמו להתנגש במעקה בטיחות במהירות של 150 קמ"ש.

את מומחית לנושא?

אני לא מומחית לנושא, אבל יש לי שכל ישר.

אתה מומחה לנושא?

כן.

יש לך תעודות? יש מומחים גם במשרד התחבורה.

המומחה אמר שאין קשר בין בטיחות לשיטת הניקוד. ד"ר לינק אמר את המשפט היחיד הרלוונטי לדיון היום. זה אירוע נדיר, אבל משרד התחבורה שותף לדעתי.

נאמר פה שאין מנדט לעסוק בנושא שלא קשור לבטיחות. המנדט שלנו כתוב בסעיף 69א. מדובר על טיפול בנהגים שביצעו עבירות.

בישיבה הקודמת התחלנו לעבור סעיף סעיף ותקנה תקנה. חשבתי שבזה אנחנו אחרי השאלה אם צריך או לא צריך שיטת ניקוד, כי אם לא, למה בכלל דנו בנושא הזה?



אחרי ששמענו את ההסבר המלומד של ד"ר דן לינק, אנחנו במשטרה הצטרפנו לחוות הדעת שאומרת שכן צריך להיכנס לשיטת הניקוד.

כלומר המשטרה תומכת בשיטה המוצעת?

בהחלט. אם לא תהיה שיטת ניקוד אפשר יהיה לעבור עשר או עשרים פעם באור אדום ולא יהיה שום אמצעי הרתעה נגד הנהג.

אם שיטת הניקוד תתבטל אפשר יהיה לעבור אין סוף פעמים באור אדום.

אם השאלה היא אם שיטת הניקוד משפיעה על האזרח, התשובה שלי היא כן. כאחד שאחראי על הנושא של פניות נהגים אני יכול לומר שחלק נכבד מאוד מ-360 אלף הפניות בשנה שיש אלינו הוא בהקשר לשיטת הניקוד. לכן אפשר לומר ששיטת הניקוד כן משפיעה על הנהגים ולכן אני מציע להמשיך את הדיון הקודם שהיה ולהמשיך לעבור על השיטה המוצעת ובסופו של דבר גם לקבל אותה.

אני מסתכל על זה מנקודת ראייה אפילו קצת אינטרסנטית. אם היתה אפשרות להבדיל באיזשהו מקום בין נהג מקצועי לבין נהג אחר שעובר עבירות לשם שעשוע או למטרה אחרת - - -

מה זאת אומרת לשם שעשוע? גם עו"ד שנוסע לבית משפט נוסע לא לשם שעשוע.

נהג מונית שיושב 12 – 14 שעות ליד ההגה, ללא ספק אינו מתכוון לעבור עבירה מכיוון שהוא הורגל לעבור עבירה. אותה שיטת ניקוד שמדברים עליה עלולה ליצור מצב שנהג המונית ימצא את עצמו ללא רשיון עיסוק, כי הוא יאבד את רשיונו תוך יום או יומיים.

אבל היום אין אפליה לטובה של נהג המונית.

באיזשהו מקום יש בכל זאת אפליה מסוימת.

כשנהג מונית צובר נקודות הוא לא הולך לקורס נהיגה?

הוא הולך לקורס, אבל הוא לא מאבד את מקום עבודתו. בקטע הזה אתם יוצרים מצב שתוך מספר ימים, נהג המונית ימצא את עצמו ללא עבודה. אתם רוצים להוסיף למעגל האבטלה עוד נהגי מוניות?

בשיטה החדשה קשה יותר להגיע לפסילה.

אלא אם תשנו את הניקוד לגבי הנהג המקצועי. הנהג המקצועי מתפרנס מהנהיגה והוא לא עולה על ג'יפ כדי לעשות סיבוב בירקון.

אבל אין לו זכות לעבור עבירות תנועה.

ולכם יש זכות לקחת לו את העבודה?

נסעתי עשר פעמים מהר, במקום 80 קמ"ש נסעתי 105 קמ"ש, ושללו לי את הרשיון כי זה הגיע ל-40 נקודות.

בתוך פחות משנתיים?

כן. נסעתי עשר פעמים מהר ואיבדתי את הרשיון.

אז אל תיסע מהר.

חבר הכנסת ביבי, נסיעה ב-105 קמ"ש היא בדיחה. תשנה את החוק שאפשר יהיה לנסוע מהר יותר. אתה מחוקק ולכן אין לך זכות להתלונן.

אם אני לא שם עשר פעמים חגורת בטיחות, הרשיון שלי נשלל. זה מוגזם.

למה זה לגיטימי לעבור על החוק?

חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה להיהרג מכרית האוויר?

ברוב רובם של המקרים השוטרים לא מפעילים שיקול דעת. באחד מימי שביתת הנכים הכנסת היתה במצור ולא יכולנו לצאת ממנה. יצאתי מהיציאה האחורית של הכנסת ונעצרתי כדי לומר לסדרנים שיש מכונית שחוסמת את המעבר. כשחזרתי לרכב והתחלתי לנסוע, עצר אותי שוטר, עיכב את כל התנועה למרות הבלגאן שהיה, כדי לתת לי דוח על חגורת בטיחות. לא עזרו לי כל הטיעונים שרק עכשיו התחלתי לנסוע, בלגאן וכו'. באותו רגע מעניין את המשטרה רק החגורה שלי ולא כל הבלגאן מסביב.

חגורת הבטיחות נועדה להגן על הנהג והיא לא נועדה להגן על המשטרה ולא על משרד התחבורה.

מה שמעניין את המשטרה זה לתת לי דוח באותו רגע ולא לפנות לי את הדרך.

לפי החוק החדש נהג מונית חייב לחגור חגורת בטיחות בתוך העיר. תוך כמה זמן ישללו לנהג מונית את הרשיון בגלל שהוא שכח לחגור חגורה? הרי כשיש נוסע הוא צריך להוריד וכשאין לו נוסע הוא צריך להיות חגור. זה מזמין הרבה דוחות.

הוא לא חייב להוריד את החגורה כשיש לו נוסעים.

זה קרקס ולעג לחוק. זה הדבר הכי לא הגיוני שיש במדינה הזאת ואני לא יודע אם באיזשהו מקום בעולם מישהו חשב על כך. תסבירו לי איך בשיטה החדשה של הניקוד נהג מונית יוכל להחזיק ברשיון הנהיגה שלו, כאשר הוא צריך להוריד ולחגור את החגורה שלו כל הזמן?

שנהג המונית יחגור חגורה כל הזמן.

מבחינה ביטחונית עודדו את נהגי המוניות לא לחגור.

אפשר לדקור נהג מונית עם ובלי חגורה.

אני מבקש להתייחס לכמה מהדברים שעלו בדיון. מי שמכיר את חוקי פרקינסון אזי אם הוא היה יושב פה סביב השולחן הוא היה חוכך בידיו ואומר: אמרתי לכם. אני רוצה לכוון לכך שמערכות ביורוקרטיות מזינות את עצמן ודבר גורר דבר. למשל, גידול היקף האכיפה הביא לכך שמספר דוחות התנועה, וזה לזכותה של המשטרה, גדל. בזמנו מתוך 800 אלף עבירות, כ-400 אלף היו דוחות חניה והשאר דוחות תנועה. הגענו למצב שהיום יש לנו מיליון וחצי עבירות מדווחות לשנה ו-1.1 מיליון הן עבירות תנועה ורק 400 אלף דוחות חניה. היקף כוחות האכיפה גדל וכמות האכיפה היא פרופורציונית לכמות האוכפים.

אני בעצם רוצה לומר שהמערכת הרגישה שהגולם קם על יוצרו. הסברתי בזמנו שבמדינת ישראל מתבצעות בין 10 ל-20 מיליארד עבירות תנועה בשנה. מתוכם אנחנו קולטים דרך המערכת של האכיפה בסך הכל כמיליון עבירות, כך שזה לא משקף את התמונה כולה. מה שקרה הוא שהמערכת הביורוקרטית הזאת יצרה עומס אדיר על מערכת המשפט. בזמנו, כשהיתה ברירת קנס, חלק ניכר הלכו להישפט ואחר כך זה עבר לכך שהנהג צריך ליזום יוזמה אם הוא לא רוצה לשלם את הקנס ולהגיע לבית המשפט. זה הביא לכך שהפרופורציה ירדה והיום לבית המשפט מגיעים כ-160 אלף עבירות מתוך מיליון עבירות, כאשר כ-800 אלף דוחות משולמים בחלקם או לא משולמים. גם היום, עם ה-180-190 האלה, המערכת המשפטית בנושא של עבירות תנועה די פקוקה.

ד"ר לינק אומר שני דברים שלא מקובלים עליי: 1. שיש לנו מערכת חוק בנושא של פקודת התעבורה שהוא לא רואה אותה כאמצעי לצורך מניעת תאונות דרכים, אלא רואה אותה כאמצעי להוכיח לציבור שאם יש חוק צריך לקיים אותו. מבחינה זו מה הועילו חכמים בתקנתם? אנחנו מקיימים מערכת שלמה עם 180 אלף שמגיעים למערכת המשפט, שאם המטרה שלה היא לא חיי אדם, אלא רק בגלל שאנחנו יקים ואומרים שיש חוק, התפיסה הזאת לא מקובלת. צריך לראות בדיוק איפה המטבע הלך לאיבוד ולחפש אותו שם ולא במקום שיש אור.

המערכת היום פקוקה, בעקבות הבעיה הביורוקרטית שהיא לא הצליחה להתמודד עם מאסה כזאת גדולה של עבירות שהגיעו לבית המשפט ובתי המשפט מפוצצים וכולם עומדים שם בסרט נע ואומרים שיש זילות של ההליך המשפטי. אדרבה, המערכת המשפטית צריכה להיערך בהתאמה לגידול כמויות כלי הרכב. צריך לקבוע את אותן עבירות שחושבים שהן עבירות מסוכנות ותורמות וגורמות לתאונות דרכים, ולכלול אותן במניין העבירות שצריך להישפט בגינן. כאשר נשפטים בגין העבירות האלה, יכול מי שרוצה להציג לבית המשפט את גיליון ההרשעות שיש לנהג ויכול השופט לחשוב שבעקבות החומרה של העבירה יש להטיל על הנהג גם שלילת רשיון. זאת המערכת שצריכה לטפל מבחינת האכיפה ולא מערכת שיטת הניקוד שהיא סנקציה נוספת לצורך פסילה.

לכן אני חוזר חזרה לאמירה שלא נתייחס לשיטת הניקוד כעוד מערכת אכיפה נוספת על המערכת הקיימת, בגלל שהמערכת הקיימת היום יש בה הרבה חורים כך שחלק ניכר מהנהגים עפים החוצה מתוכה. אדרבה, נתאים את הרשת של מערכת החוק כמו שצריך ונשתמש במערכת הניקוד.

שיטת הניקוד לא קיימת בהרבה מאוד מדינות, אבל היא קיימת במספר מדינות מתוקנות. שיטת הניקוד קיימת למשל בהולנד. באחת הישיבות הקודמות הראיתי מחקר של שייעץ להונגריה אם להכניס את שיטת הניקוד.

בהונגריה אחוז התאונות מאוד גבוה.

נכון. במזרח אירופה יש תופעה שעם ההשתחררות וגידול ברמת המינוע בצורה רצינית יחד עם גידול ברמת החיים, יש הרבה תאונות.



המחקר שנעשה אמר ששיטת הניקוד לא מוכיחה את יעילותה ולכן צריך לדעת להיות יותר סלקטיבי בהתייחסות אליה. לכן אני שוב אומר שיש להתמקד בחמש עד עשר עבירות חמורות. אני אומר חמש עד עשר עבירות חמורות לא בגלל שאין עשרים עבירות חמורות, אבל תפסת מרובה לא תפסת. צריך להתמקד באותן חמש-עשר עבירות חמורות שיהיו כנר מול הציבור, עם הסברה, עם חינוך, הדרכה וכו'.

ברור שצריך נקודות לגבי העבירות החמורות. אני לא יודע כמה, אבל בכל מקרה חייבים לכלול בשיטה מספר עבירות חמורות.

אני חושב שבדיון הזה נאמרו שני משפטי מפתח שהיו צריכים להיאמר בישיבה הראשונה ועוד לא גמרנו את הדיון בהם. אני מסכים עם ד"ר לינק שאין קשר בין שיטת הניקוד לבטיחות. אני מסכים עם ד"ר בקר שאומר שאם אין קשר בין שיטת הניקוד לבטיחות מה אנחנו עושים פה בכלל. אנחנו לא דנים באיזשהו חוק ערטילאי, אלא על פקודת התעבורה. פקודת התעבורה נועדה להסדיר את התנועה ולמנוע תאונות ולכן יש קשר לבטיחות. אם שיטת הניקוד לא תורמת לבטיחות, חבל על הזמן.

כל מה שנעשה פה עדיין מנותק ממה שקורה על הכביש, כי יושב פה השוטר שהשקפת עולמו אומרת שיש רק עבירה אחת שבה צריך לטפל ומה שלא נעשה פה, כמה עבירות חמורות שלא יהיו – קו לבן, אי שמירה על הנתיב ועוד עבירות שאני הראשון להגיד שהן חמורות, כולל חגורת בטיחות וכולל דיבור בטלפון – זה לא ישנה כלום. העבירות שהמשטרה תמשיך לטפל בהן זה במה שקל לה, במה שנוח לה, במה שהיא יכולה לראות נפח אכיפה וזה מה שהיא תעשה. אז פה אנחנו יכולים לנסות לתקן את העולם ולדבר על כל מיני עבירות, אבל מי שיגיע בסוף לשלילה ולקורס זה אותם נהגים זהירים, כמו חבר הכנסת ביבי, שבסך הכל נסע במהירות שאם הוא היה בנקאי שוויצרי או מורה פריזאית או דוגמנית הולנדית אף אחד לא היה מתעסק איתו, משום שכולם נוסעים ב-150 קמ"ש בכבישים המהירים באירופה ואף שוטר לא עולה בדעתו להטריד מישהו בעניין הזה. רק פה, במדינה החולה הזאת, המחוקק לא מסכים עם חוק, אבל במקום לתקן את החוק הוא בא ובוכה שתופסים אותו על זה שהוא עובר על החוק. בגלל שעשינו רף נמוך כולנו עבריינים והכל נשאר בתיאוריה.

אני רוצה לתקן ציטוט לא נכון. אמרתי ששיטת הניקוד לא נועדה להגברת הבטיחות, יכול להיות שהיא לא משמשת להגברת הבטיחות. אם ד"ר בקר אומר שד"ר לינק אומר שאין קשר בין התקנות ובין הבטיחות, הוא טועה. אני לא אמרתי את זה. התקנות חשובות והקנס שמקבלים על אי קיום החוק לגבי כל עבירה הוא הסנקציה ומצדי שהסנקציה הזאת תהיה הרבה יותר גבוהה. דרך אגב, גם הסנקציה הזאת לא מפחידה אנשים.

שיטת הניקוד היא שיטה הוגנת כסנקציה נגד אנשים שעוברים על עבירה הרבה פעמים במצח נחושה או בלי ידיעה, והרבה פעמים גורמים לכך שגם אנשים אחרים מעורבים בתאונות בגלל עבירות שלהם. בשיטת הניקוד עבירות פעוטות מצטברות לאט ועבירות חמורות מצטברות מהר. זאת התועלת של שיטת הניקוד.

ארבע נקודות על עבירות מהירות? אדם שיורד משכונת גילה יכול לאבד מהר מאוד את הרשיון שלו בגלל השיטה הזאת, אחרת הוא ישרוף את הברקסים שלו. המשטרה שמה את המכמונות במקומות שקל למשטרה.

המצב המשפטי הוא זה: שר התחבורה הגיש לנו הצעה לתקנות. בעצם, מבחינה חוקית אנחנו יכולים להגיד כן או לא. לפעמים אנחנו גם אומרים שאם יסכימו לתקן דברים מסוימים, אנחנו נאשר, ואם לא – אנחנו לא נאשר. כבר שמעתי ממר יוזנט שאמר שבנסיבות כאלה הם ימשכו את התקנות וישאירו את השיטה הקודמת. השיטה הקודמת תישאר, כי אני לא יכול לגרום לשר התחבורה לשנות את התקנות הקודמות, אלא אם כן הוא רוצה שנחוקק חוק שמבטל את הסעיפים בפקודת התעבורה.

מר יוזנט, אני מבקש ממך לבוא בדברים עם הנהלת המשרד, כולל עם השר, לפי העקרונות הבאים ואחר כך תאמרו לנו אם הם מקובלים עליכם, כי אין טעם שאני אכנס כאן לפרטים אם השיטה כולה לא מקובלת. אני לא אעבור סעיף סעיף ואחר תגידו לי שהעסק לא מקובל.

אנחנו רוצים להתרכז בשיטה שבה העבירות החמורות בפנים והקלות בחוץ. כרגע אני לא יודע אם זה חמש עד עשר עבירות או עשר עד חמש עשרה, אבל בגדול אנחנו מבקשים להתרכז במספר מצומצם יחסית של עבירות חמורות, שבשיטת הקנסות הן בוודאי מ-500 שקל ומעלה. חבל לכם בכלל לבדוק את העבירות שקבענו לגביהן בעבר 100 ו-250 שקלים.

הפרמטר השני צריך להיות שברגע שאדם עובר מכסה מסוימת של נקודות, הוא מקבל שלילת רשיון אוטומטית לתקופה והיא לא תלויה בשאלה אם יש בחינה או אין בחינה. אם אתם רוצים להזמין אותו במקביל לבדיקה רפואית, אין לי בעיה עם זה. אני לא מוכן לתת יד לשיטה שהרשיון נשלל והחזרתו תלויה בביורוקרטיה.

הדבר השלישי הוא מה קורה בתחנת הביניים, כלומר לפני שלילה. ברור שהקורס הנוכחי אינו טוב - - -

כבר אין את הקורס הנוכחי שאתה מתכוון אליו, הסברתי שהוא שונה.

השאלה היא אם אתם יכולים להציע לנו משהו שעונה לבעיה, נניח קורס של נהיגה מתקדמת, גם אם אותו נהג יצטרך לשלם עבורו. אני לא רוצה שיהיה קורס כזה שמדריך מראה תמרור ומסביר אותו.

חבר הכנסת איתן כבל היה בקורס והוא העיד בפניכם שהקורס השתנה ושהוא קורס טוב. אתם כל הזמן מדברים על קורסי העבר.

אתם תצטרכו לשכנע אותנו שהקורס הזה הוא לא עונש של טרטור. כלומר, שכוונת הקורס היא לא להביא את הנהג ל-X פגישות ולטרטר אותו. תצטרכו לשכנע אותנו שהקורס הזה תורם משהו.

אם העקרונות האלה מקובלים עליכם – שזה רק עבירות חמורות, שתהיה שלילה אוטומטית בסוף התקופה ובאמצע התקופה יש קורס איכותי – אני אתמוך בשינוי התקנות ואז גם אפשר יהיה להתווכח איזה עבירות יהיו בפנים ואיזה לא. אם הנהלת המשרד שלכם חושבת שאתם לא מוכנים לזה, אז חבל שנתקדם. אני לא רוצה לעבוד פה שעות על גבי שעות על איזושהי שיטה ובסוף תגידו שהיא לא מקובלת עליכם.



אני שותף לדעתו של ד"ר לינק בדבר אחד מאוד חשוב. אני חושב שהמטרה של תקנות התעבורה והענישה איננה רק למנוע תאונות. אני סבור שהמטרה היא גם ליצור תרבות, ודרך ארץ ונורמות של התנהגות. בעיניי, מי שלוקח לי את זכות הדרך או מסכן אותי או מחייב אותי לבלום בלימת חירום, זה כמו תקיפה. אם כדי למנוע תאונה אני צריך ללחוץ כמו מטורף על הבלמים שלי ולהוציא לי את הנשמה, זה חמור בעיניי גם אם לא נגרמה תאונה. אני לא מוכן לבריונות בכבישים גם אם היא לא נגמרת בתאונה, כי חלק מהבריונים נהנים מזה שאחרים מונעים את ההתנגשות בהם. כמה פעמים אני מונע תאונה בזה שאני יודע שאיך שזה שנוסע לפניי תהיה לו בלימת חירום. כשאני עולה לירושלים אני יודע בדיוק באיזה קטע תהיה בלימת חירום, כי משאיות כן עוקפות.

אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.

משאיות כן עוקפות ולכן כשעולים לירושלים תמיד יש בלימות חירום.

גם תרבות נהיגה היא דבר שצריך להשיג אותו. אני גם רוצה שהולך רגל לא יצטרך לחכות חצי שעה עד שהכביש יתפנה, אלא שיהיה נהג שיתן לו זכות לחצות. כך לגבי אור אדום ושאר הדברים. בעיניי תרבות הנהיגה לא פחות חשובה מתאונות דרכים. בזה אני שותף מלא לדעתו של ד"ר לינק.

מצד שני, אני לא רוצה להעמיס על המערכת הזאת בזה שכל שטות נכנסת פנימה. באחת הישיבות הראשונות ד"ר בקר אמר לנו שזה עניין של מזל. כולנו עוברים מנתיב לנתיב בלי לאותת וכולנו לא שמים לב לדבר קטן כזה או אחר, ואז זה עניין של מזל אם נתפסים או לא. אני לא רוצה להתעסק עם השטויות האלה, אלא עם הדברים הרציניים. לכן אתם צריכים למיין את העבירות החמורות. אני מסכים שגם העבירות החמורות שיש להן ברירת קנס, אם הן מצטברות צריך לטפל באותו נהג בדרך כזאת או אחרת.

אתה לא עונה למטרה אחת שמבקר המדינה דיבר עליה ובדקנו אותה גם בעולם. כשיש תאונה אומרים למה לא הורדנו מהכביש את אותו נהג שהיו לו מספר רב של עבירות. אתם צריכים לדעת שבשיטה הקיימת אין לנו איתור של נהגים רצידיוויסטים. אנחנו צריכים לאתר נהגים רצידיוויסטים. לא יכול להיות שאנשים ייסעו בכביש ויעשו עבירות ואף אחד לא יטפל בהם. מתעוררים רק כשאותו אחד עושה תאונה ואז אומרים שהוא מסוכן. לזה אין תשובה.

לו היתה לי יכולת השפעה על המשטרה, הייתי מוריד חלק משוטרי התנועה שעוסקים בסיורים וכו', ושם אותם לחקור תאונות בלי נפגעים. כשבודקים תאונה בלי נפגעים ומגלים מישהו שהוא נעדר מיומנות, זו הזדמנות למנוע את התאונה הבאה. אני יודע שהמשטרה לא יכולה מהיום להיום להתחיל לחקור את כל התאונות, אבל צריך להתחיל במשהו.

אני מסכים אתך שצריך להוסיף למשטרה "המטומטמת" הזאת עוד הרבה תקנים של בוחנים. אני מסכים אתך שצריך לחקור גם את התאונות הקלות. יש לנו בעיה לעשות את זה, בגלל הכמות הרבה של התאונות. יש X תקנים של בוחנים ויש Y תאונות דרכים. אני חושב שזה לא צריך להיות תחליף לשוטרים שעוסקים באכיפה בשטח.

אבל למה אוכפים רק את עניין המהירות?

צריכה לצאת קריאה לתוספת בוחנים ותוספת תקציבים למשטרה.

אנחנו היום בעידן של מצוקה תקציבית גדולה ואנחנו יודעים את הבעיות של המדינה. מי שאומר לי אם יתנו לי תקציב אני אביא עוד שוטרים, אז אני אומר לו תודה רבה, כי את זה אני יודע שהוא יודע לעשות. אני חושב שבסולם העדיפות של המשטרה צריך שיהיו פחות סיורים בדרכים ולהסיט תקנים מסיורים בדרכים לחוקרי תאונות דרכים. אפשר להעביר חלק מהשוטרים הללו קורס. להיות בוחן תאונות דרכים זה לא להיות ד"ר לפיסיקה גרעינית. אפשר להעביר אותם הסבה וללמד אותם.

שיוציאו את הניידת מכביש הבקעה, ששם נוסעים ארבעה אנשים ביום, ויעבירו את השוטרים הללו לדברים הנחוצים באמת.

כשבודקים גם תאונות בלי נפגעים, יכול להיות שאפשר לאתר נהגים שאין להם מיומנויות נהיגה.

מר יוזנט, אני מבקש שתודיעו לי אם אתם מסכימים לדיל הזה שאני מציע, דהיינו מספר קטן של עבירות, קורס איכותי באמצע ושלילה בסוף.

מה זה מספר קטן? אני כבר אומר לך שאם מדברים על 10 – 15 עבירות, אין על מה לדבר, כי זה פשוט לא מקצועי.

אני אגיד לך באופן טלגרפי מהן העבירות החמורות. מהירות מאוד מוגזמת היא כן עבירה חמורה. נסיעה במהירות גבוהה בעיר, היא בעיניי עבירה חמורה מאוד, אבל מחוץ לעיר זה פחות חמור. אי ציות לתמרור עצור ואי מתן זכות קדימה זו עבירה חמורה. כך גם לגבי רמזור אדום ועקיפה על פס לבן.

יש לנו רשימה של 18 עבירות, אבל אני לא מאמין שנצליח להעביר את זה.

ד"ר בקר הציע מספר ואני יכול להיות יותר מתירני ממנו.

אני חושב שהמספר לא קובע, אלא העבירות.

כל עבירה שאתה תשכנע אותי שהיא חמורה, אני לא אפסול את הכנסתה רק משום שעברנו את המכסה. אני לא קובע לכם מכסה, אלא אני אומר שתעשו רשימה של העבירות החמורות, נעבור עליהן ביחד ונכניס את העבירות האלה בלבד.

בלי שליטה על המשטרה זה יישאר על הנייר, כי המשטרה תמשיך לאכוף מה שנוח לה. המשטרה לא אוכפת למשל נסיעה בנתיב השמאלי, כי זה לא נוח לה.

אתה רוצה שהמשטרה תאכוף לפי שיטת הניקוד?

המשטרה צריכה לאכוף לפי מה שמסוכן.

אני מציע שתמיינו את העבירות ותעבירו אלינו רשימה של עבירות שמבחינתכם הן חמורות. אחר כך נבדוק כמה נקודות יתנו על כל עבירה. כמו כן, אני מציע שבאמצע התקופה יהיה קורס איכותי בלי שהנקודות יימחקו. מי שיעבור בתקופת הצבירה כמות מסוימת, יגיע לשלילה אוטומטית של הרשיון.

ההצעה שלך יותר מחמירה מההצעה של משרד התחבורה.

נכון. יש דברים שאני מקל ויש דברים שאני מחמיר. אני מבקש שתדונו בהצעה שלי בהנהלת המשרד ואם התשובה תהיה חיובית, לפחות איתי יש לכם עיסקה.

כנראה שהמסר שניסיתי להעביר לא הובן. אני אמרתי חמש עד עשר עבירות לא בגלל שבין עשר לעשרים אין עוד כמה עבירות חמורות שהיה מקום לכלול אותן. אמרתי שאני יכול להעביר בין חמש לעשר עבירות שהמשקל שלהן בתאונות הדרכים החמורות יכול לייצג את החלק הארי, 60% מתאונות הדרכים. הוספתי גם משפט אחד שהוא לא נקלט: תפסת מרובה לא תפסת.

בין מאות עבירות שהיום נותנים בגינן נקודות לבין מצב שנרד לעשירית מזה, זה עדיין לא אומר שזה מרובה.

ברגע שיהיו עשרים או שלושים עבירות, אז מידת הטיפול מבחינת שטיפת המוח לציבור, ההדרכה, התקשורת וכו', לא תהיה נכונה ובסוף נפספס את המטרה.

על עבירות חמורות בית משפט גם שולל רשיון נהיגה. אתה מבקש שבנוסף לכך תהיה עוד שלילה אוטומטית?

כן. אני רוצה שמי שיש לו הצטברות של עבירות חמורות ושהוא לא הגיע בגינן למשפט, שתהיה לו שלילה אוטומטית.

ואם בית משפט פסל לו?

ניתן על כך את הדעת אחר כך. המטרה היא לגרום לזה שזה שלא נשלל לו על ידי בית משפט, תהיה לו שלילה עקב הצטברות של עבירות חמורות.

זו שלילה מינהלית.

אני מבקש מכם שתביאו את הרשימה של העבירות שאתם הייתם רוצים שיכללו בפנים. אחר כך נשמע פה הערות ונחליט. אני לא חושב שאפשר לרדת ממאות עבירות ישר לחמש. אפשר למצוא משהו באמצע שיניח את דעתכם, אבל בכל מקרה אנחנו לא צריכים להתעסק בדברים הקטנים.

השבוע, לאחר 35 שנות נהיגה נהניתי לקבל רפורט מהמשטרה. נסעתי בצומת יפו, נכנסתי לנתיב אחר ושיבשתי לנהג אחר את התנועה. קיבלתי על כך רפורט ומאוד נהניתי לקבל את זה, כי סוף כל סוף המשטרה נתנה דוח על עבירה שבה באמת סיכנתי את התנועה. נהניתי לקבל רפורט על עבירה חמורה שעשיתי.

אני מבקש לקבל תוך חודש את תשובת משרד התחבורה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

- - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:55