פרוטוקולים/כלכלה/5069



2
ועדת הכלכלה
29.04.2002

פרוטוקולים/כלכלה/5069
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 445
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (29.04.2002), שעה 10:00

יישום חוק התקשורת-מתן רשיון ומיזוג חברות הכבלים.

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
חה"כ נחמה רונן
חה"כ צבי הנדל
חה"כ יגאל ביבי

ראובן רבלין -שר התקשורת
חה"כ סופה לנדבר
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ יורי שטרן
שרה לוין -מנכ"ל פורום היוצרים הדוקומנטריים
אורי אולניק -מנכ"ל משרד התקשורת
דן לנדאו -יועץ שר התקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין -משרד המשפטים
עו"ד דרור שטרום -יועץ משפטי, הממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד דורית ענבר -יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
דן ולדמן -עוזר בכיר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין
רם בלניקוב -תבל
מיכל רפאלי-כדורי -חברת YES
יורם חטב -פורום היוצרים
אייל מלובן -פורום היוצרים
גלית אבישי -המועצה לצרכנות

אתי בנדר

לאה ורון

מיטל אמסלם









יישום חוק התקשורת-מתן רשיון ומיזוג חברות הכבלים-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. שמענו כי חוק התקשורת שאנו יזמנו וקידמנו, וסיימנו את הכנתו בסוף יולי בשנה שעברה, לא מיושם בפועל. הודעתי כי אני אקיים ישיבה מייד לאחר הפגרה כדי לקבל דיווח על מצב התקדמות הדברים. מכעיס אותי, שאנו חברי הכנסת עושים מאמץ עליון להשלים חקיקה במהירות, וכאשר זה מגיע למערכת המנהלית יש את כל הזמן שבעולם. כיוון שאנו במשבר כלכלי גדול, כל עיכוב גורם לנזקים נוספים לאלה שסובלים. אנחנו היושבים פה, צרכנים של איזשהו שירות, וכאשר השירות הוא לא טוב זה לא כל כך נורא עבורנו. עבור אלו אשר מעונינים ליצור הפקות ומעונינים במשקיעים, כאשר הדברים לא מתנהלים כמו שצריך, זוהי פגיעה קשה מאוד.

אני מברך את ועדת הכלכלה שחזרה מהפגרה. ישיבתה האחרונה של הוועדה לפני הפגרה היתה בתחום התקשורת. אנו נשמח לתת לוועדה דו"ח מפורט על קורות תיקון 25, וכן על אותם נושאים הקשורים לאותו תיקון. אני נטיתי להאמין להבטחות צמד גורמים שההפקה והיצירה הישראלית כולה על שכמם. הם קיבלו את כל אשר נתנו להם מבחינת המשאבים של מדינת ישראל על מנת שיגרמו לכך שהיצירה הישראלית תהיה קיימת וחיה. אני מוכרח לומר, כי הכבלים כמו גם זכייני ערוץ 2 מתעלמים מכל מחויבותם לקיים את אותם דברים הקבועים בתיקון. אני מתכוון במושב קיץ זה לעמוד קלה כחמורה על הצורך המיידי להציל את היצירה המקורית במדינת ישראל. אני חייב לציין, כי אין לי מוטיבציה לבוא ולעזור לתקשורת הישראלית, כאשר אני יודע שהדבר המרכזי שלשמו אנו תומכים בה תמיכה ממשלתית, קיומה של היצירה הישראלית, אינו מבוצע. אני לא אסוג מהמחויבות הזו. כרגע אנו לא מדברים על תוכן, כיוון שאין עדיין ביצוע כלל.

האם גם הערוץ השני מפר לדעתך את ההתחיבויות?

אני מרגיש מרומה. נדמה לי כי מיום ליום זכייני הערוץ השני לא מתייחסים כלל למחויבותם כלפי היצירה הישראלית, ואני לא מוכן לעבור על העניין הזה לסדר היום. אני אקרא אותם השבוע לסדר בעניין. גם אנשי הכבלים לא עומדים במחויבות. הם נמצאים אמנם במצוקה כלכלית קשה, אך מצוקתם זו, אם היא מביאה לכך שתקרוס היצירה המקורית, לא מעניינת אותי כלל.

אני חייב לציין, כי בערוץ 2 ובערוץ 10 היצירה המקורית כמעט ולא קיימת.

אני מתכוון לכנס כינוס חירום בימים הקרובים. עו"ד דן לנדאו יהיה אחראי על האדמיניסטרציה בעניין הזה, שבו יהיו שותפים כל אנשי התקשורת בישראל. מטרת הכינוס היא לשמוע את המצוקה של כולם, ולהגיע למצב בו כולנו נחתום על אמנה שבה יוסדר העניין של היצירה המקורית. אני אשמח מאוד עם אדוני היו"ר יהיה שותף לכך.

אני חושבת כי כולנו מכירים את הבעיה של אי העמידה בתנאי הזיכיון, לא רק בהקשר של הפקות המקור, אלא בהקשרים נוספים של הפרות בוטות. השאלה היא מהו הפתרון. לא נראה לי כי למי שלא עומד בדרישות החוק תעזור אמנה. צריך לשאול כיצד ניתן לאכוף את החוק.

אני חייב לומר לך כי כל הנושא של השקעות התקשורת בישראל נמצא על בלימה. אנו חייבים לעזור להם על מנת להתאושש ולצאת לדרך מחדש. לתקשורת ישנו עתיד. כל המשאבים שניתנו לכל אותם גורמים, בדרך של מכרזים או בדרך של רכישה, נעשו בגלל מטרה אחת והיא קיום היצירה הישראלית המקורית. בעניין הזה אני לא מתכוון להתפשר.

אנחנו כולנו ישבנו כאן ימים ולילות בשקידה על החוק הזה. חברי הכנסת הלכו בנדיבות רבה לקראת כל חברות התקשורת. ישנה נכונות גדולה מאוד לסייע לשוק התקשורת. יכול להיות שמה שעשינו לא היה מספיק טוב, כי העובדה היא שהתוצאות הן כמו שהן. אני חושבת, אדוני השר, כי כל הצעה שתביא ותהייה באישור הוועדה, חייבת להיות מעוגנת לא באמנה או בהסכמה, אלא בהתניה של אחד תמורת אחד. במידה והחברות לא תקיימנה את מה שהחוק מחיל עליהם, או את מה שהם התחייבו לו, צריך להסיר את כל ההטבות שניתנו להם, ולא להסכים להמשיך ולצעוד איתם הלאה.

לגבי ערוץ 2, אני חייב לומר, כי אנו במידה מסוימת אשמים כיוון שהם לא יודעים מה יהיה גורלם בעוד שנה וחצי. הפקת טלוויזיה היא תהליך ממושך, ואם אתה לא יודע אם בעוד שנה וחצי יהיה לך זיכיון, אתה לא תיכנס להפקה כזו. אנו חייבים בחודשיים הקרובים לסיים את פרשת הערוצים המסחריים. אני מניח כי בעוד חודש מהיום אנו נדע מהו גורלו של ערוץ 10. זכייני ערוץ 2 חייבים לדעת את גורלם.

גם אם הם בעוד שנה וחצי יסיימו את תפקידם, הם עדיין חייבים לעמוד בהתחייבויות שלהם.

לא ניתן להעניש אחד שגם ככה אנו לוקחים לו את הזיכיון בתום התקופה. זה ברור כי אם הוא יודע כי הזיכיון שלו הולך לטמיון, הוא יחשוב רק על הרווח הכלכלי. רק כאשר הזכיינים ידעו כי יש להם אופק והוא מותנה בהתחייבויות, הם יתחילו להפיק יצירות מקור.

הבעיה הקשה ביותר היא עם ערוץ 1, ערוץ 2 וערוץ 10. המדינה נותנת תקציב של 900 מיליון שקל לערוץ 1.

אם תסכים לרשות תקשורת לאומית, נכניס גם את ערוץ 1.

אני רוצה לומר, כי בלווין ובכבלים הבעיה היא יותר קלה לפתרון, כיוון שהם רב-ערוציים ועל כן הם יכולים בקלות לבנות ערוצים ישראליים, ערוץ ארץ ישראל, ערוץ קהילתי, ערוץ הסטוריה, ערוץ זמר ים תיכוני וכו'. צדק השר שאמר, כי גם ערוץ 2 וערוץ 10 חייבים להיות שותפים גדולים בעניין הזה.

נושא הדיון היום הוא לא הפקות המקור בטלוויזיה, אלא חוק התקשורת שהתקבל בסוף יולי, ועדיין איננו מיושם. אדוני המנכ"ל, אני מעוניין לדעת היכן הדברים עומדים היום.

אני דווקא סבור כי בשבועות האחרונים ישנה התקדמות גדולה ביישומו של חוק התקשורת. החוק יצר מצב חדש לפיו היינו אמורים לעבור למשטר רישוי חדש. המשטר החדש הזה היה כרוך בהרבה מאוד הסדרים הנוגעים לאופי הפעילות החדש של חברות הכבלים. צד אחד שלו היה מתן רשיונות תקשורת, והצד השני הוא מתן רשיונות שידור. על צד הרשיונות מופקד משרד התקשורת, ואילו על הצד של רשיונות השידור מופקדת המועצה לשידורי כבלים ולווין. אנו הענקנו לשותפויות חדשות שקמו, שהבעלים שלהן הן חברות הכבלים המסורתיות, שלושה רשיונות. שתי חברות, ערוצי זהב ומת"ב, החלו כבר בפעילות מלאה. בכל אזורי השירות שלהן ניתן היום להזמין שירות של אינטרנט מהיר, כך שפתחנו תחום נוסף לתחרות.

האם יש בידך נתונים אשר מראים כמה בחודש האחרון התחברו לאינטרנט?

אני יודע את הנתונים, אך אלו נתונים מסחריים של החברות, ועל כן אני מעדיף שהן תדווחנה על כך. מדובר בהתחלה של פעילות, כמה מאות של מתחברים מדי יום, אך זו עדיין לא תחרות במימדים שאנו היינו רוצים לראות.

חברת תבל, כידוע, נמצאת בקשיים כלכליים. היא לא היתה מסוגלת להתחיל בהספקת שירותי האינטרנט. אני מקווה כי היא תצא מהמשבר ותתחיל גם היא לתת את השירותים. נתקבלו שתי החלטות שמאשרות את מיזוג הכבלים, גם על ידי המועצה לשידורי כבלים וגם על ידי הממונה על ההגבלים.

האם מהצד הרגולטורי אין מניעה למיזוג היום?

מהצד הרגולטורי ניתן ליישם את המיזוג. כיוון שתבל מצויה כרגע בהליך משפטי, זה מעט קשה.

האם אתה יכול לתת לנו כמה דוגמאות על תנאי המיזוג?

אני מעדיף שנציגי החברות ידברו על כך. אני יכול להגיד כי משרד התקשורת תמך במיזוג הזה. אנו היינו שמחים כי הליך המיזוג היה מתקדם מהר יותר. אין ספק כי שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית מצוי במשבר מימוני חריף. כל מודל המימון של ענף התקשורת בשנה וחצי האחרונות השתנה מאוד. פעם חברה היתה יכולה להציע שירות חדש ולהצביע על כך שיש בידה רשיון, ומייד היא היתה מקבלת אשראי גדול מאוד מהבנקים ומספקי הציוד שמספקים לה את אותו ציוד. בעניין הזה חל שינוי קיצוני בכל העולם. היום החברות נדרשות להביא הרבה יותר משאבים מהבית על מנת שתוכלנה להרים את הפרוייקט הכלכלי אליו הן שואפות להגיע. דברים שהיו נראים מובני מאליהם כאשר התקבל חוק התקשורת, הפכו להיות בלתי מובנים כלל כאשר אתה ניגש למימושם של העקרונות האלה בכל מה שקשור למימון של הפעולות שלך. זה בא לידי ביטוי במידת ההשקעה בתחום האינטרנט, וכן בכך שיש להן קשיים לעמוד בהתחייבויות קשות מאוד שהן לקחו על עצמן.

מר אולניק, האם אנו בחקיקה פעלנו לא נכון?

אני לא בטוח שההפרדה שנעשתה בין פעילות השידורים לבין פעילות התקשורת מבחינה כלכלית, היה לה על מה להישען. כאשר אנו נדרשנו לתת את רשיונות התקשורת והבנו איזה עול כלכלי כרוך בהקמת שדרה כפולה של הנהלות ותשתיות ומשאבים, הבנו כי יש פה איזשהו חוסר הגיון מסוים.

מצד שני, האיחוד מוביל לחיסכון גדול.

לכן אני סבור כי זה מוקדם מדי לתת חוות דעת על משמעויות החקיקה. אני חושב כי גם לקבוע את המשמעויות הכלכליות ארוכות הטווח של רגולציה חדשה כפי שהופיעה בחוק הזה, על בעלי התשתית, זה מאוד מוקדם. יש בו סכנה גדולה לאיתנות המודל הפננסי שעליו השוק הזה נשען.

מר בלניקוב, אני מעוניין כי אתה תאמר לנו מה שגוי ברגולציה.

הרגולציה בהקשר של המיזוג עדיין לא הסתיימה. נותרו מספר תהליכים שיש עוד לעבור, כמו מס הכנסה שהוא חלק מהרגולציה, וכן הליכים נוספים שעדיין לא הסתיימו. שני מוקדים מרכזיים, הממונה על ההגבלים ומועצת הכבלים, סיימו את עבודתם לדעתם.

האם לדעתך הם סיימו את עבודתם? השאלה היא מהם המכשולים הקיימים כרגע.

ישנה בעיה פיננסית מאוד קשה לא רק לחברת תבל, אלא לכל התעשייה הזו. המצב המיוחד בו נמצאת חברת תבל מעכב את תהליכי המיזוג.

לחברות הכבלים יש חוג לקוחות לא קטן. זהו עסק שצריך להיות בריא. מדוע זה מגיע לסיטואציה כזו? הרי לא ייתכן כי רק התחרות עם הלווין הביאה לקשיים כל כך קשים.

אני חושב כי ההסבר העיקרי למצב הזה הוא הרגולציה. העסק הוא רציני, אבל הוא לא בריא. בישיבה הקודמת אמרתי לכם כי ישנה סכנה קיומית לתעשייה הזו, וגם נבאתי כי הדיונים הבאים יהיו עם הבנקאים. חלקכם אכן היה נוכח בדיונים כאלה. רוב הבעיות נובעות מהנושא של התוכן, לא מעצם הכנסת הלווין, אלא מכך שהרגולטורים נתנו ללווין הרגשה שאם הוא בהתחלה יקנה את התוכן המרכזי של הכבלים בבלעדיות, הוא יוכל לייתר את הצורך בחברות הכבלים.

זה לא נכון. אני הייתי ברשות באותם ימים והייתי עם הממונה הקודם, ואני יכול לומר כי לא היה ולא נברא דבר כזה.

מר בלניקוב, האם אתה מתכוון בדבריך למשרד הממונה, או למועצה לכבלים?

לצערי, לא התכוונתי לממונה על ההגבלים העסקיים, אבל קבלתם דוגמא לדרך התנהגות של אדם החושב שאני נתין שלו. בעדודו של הרגולטור באותה עת נוהל משא ומתן, והכבלים על מנת להציל את העסק שלהם, קנו את אותו תוכן באותם מחירים. הדבר הזה נכון הן לתוכן הזר, שמר בוארון היה אחראי עליו, והן לחלק מהתוכן הישראלי, הספורט. משם נבעה הבעיה העיקרית של עלויות התעשייה הזו.

האם היום אתם עדיין ממשיכים לשלם עבור תוכן מחירים גבוהים במיוחד?

ישנם הסכמים ארוכי טווח שהיכולת לטפל בהם היא בעייתית.

האם מאפשרים לכם וללווין לקנות תוכן ביחד?

לא.

אתם היחידים בעולם שמשלמים כל כך הרבה עבור תוכן.

חה"כ יגאל ביבי צודק. מחיר התוכן הישראלי הוא בין הגבוהים בעולם. מחיר הכגדורגל לדוגמא, שנקנה על ידי הכבלים בעשריים אחוז פחות ממה שהציע הלווין בעבר, הוא עדיין 21 מיליון דולר לשנה. שנה קודם, לפני שהחל המרוץ הבלתי מבוקר הזה, הוא עלה 6 מיליון דולר.

היכן נמצא היום המצב של איחוד חברות הכבלים?

יש סתירה בין החלטות רגולטור א', לבין החלטות רגולטור ב'. ישבנו עם מועצת הכבלים שהחליטה שהיא רוצה שבנושא בעליויות על הערוצים, אנו נפעל על פי נוסחה שאומרת, כי לנו לא יהיו יותר מ- 20% מהערוצים, והגבילה זאת גם במונחים כספיים 30%. הממונה על ההגבלים קבע כי בידנו יהיו רק שני ערוצים, ערוץ 3 וערוץ 4. אנו רואים כי יש הבדל מהותי בין החלטה א' לבין החלטה ב'. אדוני היו"ר כאשר אתה שואל אם הרגולציה בסדר, למי עליי להתייחס? לפי מיטב הבנתי, נכון לעכשיו המכנה המשותף הנמוך ביותר הוא הקובע. אם רגולטור א' החליט כי מותר לנו להיות בעלים רק של שני ערוצים, אז זה מייתר את ההחלטה של רגולטור ב'.

אתם החלטתם כי אתם מעוניינים שאנו נקצה שישית מהרשת למשתתפים אחרים, מפיקי ערוצים אחרים. באו רגולטורים א' וב', ואמרו כי מה שהכנסת החליטה לא מקובל עליהם, ועלינו להקצות יותר משישית. המצב הקיים היום הוא שיש הרבה מאוד גופים שמפקחים על העסק הזה. כל אחד מרגיש כי הוא חייב להציל את עם ישראל. הפיקוח הזה מכביד מאוד על הניהול.

אני רוצה להתייחס לעניין של הפקות המקור ולומר, כי נעשים מאמצים רבים ומיוחדים לתת עדיפות בתהליך המימוני הבעייתי להפקות המקור. בדירקטוריון של ICP שנקלעה לקשיים כספיים חמורים, היא חייבת למעלה ממאה ושישים מיליון שקל לבנקים, הוחלט שבסדר העדיפויות של תפקוד החברה, הפקות המקור יקבלו עדיפות. בכל מקרה קודם צריך לשלם משכורות לעובדים, כיוון שאף אחד לא קבע כי מוטב המפיק על פני עובד הכבלים. כמו שחשוב שתהייה פרנסה למפיק, לשחקן ולבמאי, חשוב כי גם ל3,500- עובדים שלנו תהיה פרנסה. בנוסף אנו צריכים לשלם למדינה תמלוגים לפני שמשלמים לגורמים אחרים, כיוון שהמדינה לא תגיד שכיוון שיש לנו בעיות כלכליות, נמתין עם התשלומים שאנו חייבים לה ולמס הכנסה, כדי לשלם למפיקים. אני רוצה לומר לשר התקשורת כי יש עדיפות בולטת עד כדי גבול שהוא אינו סביר, לתת עדיפות להפקת המקור. יש גבול לכמה עדיפות ניתן לתת. מה שקרה בתבל בשבועות האחרונים, הוא שבאיזשהו שלב היא לא יכלה להפלות בנושים.

נדמה לי כי תבל, היתה היחידה שהעבירה לICP- את הכסף שהיא התחייבה לתת לו.

זה לא מדויק. תבל לא צריכה להעביר כמעט כסף לICP-, כיוון שתבל משלמת ישירות לממונה ונערכת התקזזות פנימית. מי שבעיקר אמורה להעביר כסף ל-ICP זו מת”ב.

בעבר היתה החלטה של מימון הממירים הדיגיטלים, שגרמה גם כן לקשיים גדולים.

אני תיארתי את הסיבה המרכזית לקפיצה הגדולה בהוצאות. הנושא של סבסוד הממירים נובע מאופי התחרות. אנחנו מחזיקים בשיא העולם במספר ממירים דיגיטליים למנוי, ובשיא העולם במחיר הנמוך של הממיר. באנגליה, המדינה בה הלווין הוא הכי מצליח, לא מסבסדים בכלל את הממיר.

כמה עולה ממיר לא מסובסד?

ממיר עולה למעלה מ200- דולר, והוא נמכר ב300- שקל.

צריך לומר, כי כאשר חברות נקלעות לחובות שבהן הן מצויות, הן לא נקלעות לכך בגלל רגולטור כזה או אחר. החלטות יקרות מאוד נבעו מהתחרות שבין הלווין לבין הכבלים, והן נוגעות לשורה ארוכה של נושאים, החל מרכישת תוכן מקומי וזר ביוקר רב, הרחבת כמות התוכן וכמות הערוצים אשר בשנתיים האחרונות שולשה.

האם יש לחברות הכבלים בעיה להעלות מחיר?

בשיטה האנלוגית ישנו פיקוח על המחיר, וכן ישנה התחייבות במסגרת המיזוג למחיר חבילת בסיס. בשיטה הדיגיטלית אין הגבלה של מחיר.

מדוע בשיטה אנלוגית ישנה הגבלה של מחיר?

זה קבוע בתקנות.

כמה היום מכלל המנויים בכבלים הם בדיגיטלי וכמה מהם הם באנלוגי?

בלווין יש למעלה משלוש מאות אלף מנויים, ובכבלים 400 אלף מנויים.

שליש מבתי האב צופים בשידור דיגיטלי.

בכבלים, שליש מהמנוים הם גם דיגיטלים, אך רובם הם גם אנלוגים. בכל בית יש תחנה דיגיטלית ותחנה אנלוגית אחת.

כמה בתי אב מחוברים רק לאנלוגי?

200 אלף ועוד 450 אלף.

באיזה תקנה נקבע המחיר המקסימלי?

היתה הוראה היסטורית שקבעה את המחיר המקסימלי בכל אזור, על פי המכרז. היתה לקביעה זו מנגנון הצמדה מסוים. היום המחיר לחבילה מפוקחת אנלוגית הוא בסך של 170 שקל.

בהתחשב בזה שהעסק מפסיד, ובהתחשב בזה שכנראה יפסיקו לסבסד ממירים דיגיטליים, אז יכול שצריך לאפשר לחברות להעלות את המחיר עבור החבילה הדיגיטלית.

צריך לחשוב כי לצרכן שמקבל את חבילת הבסיס אין יכול בחירה. צרכן שאין לו ילדים בבית חייב לקבל את ערוץ 6.

לשיטתכם, ניתן שהחברות יקרסו ובלבד שהצרכן לא ייפגע.

ניתן להקטין את חבילת הבסיס.

בשיטה האנלוגית לא ניתן לצמצם את חבילת הבסיס.

צריך לשים סוף לעובדה כי רוב הכסף הישראלי המשולם לכבלים וללווין הולך לארה"ב.

כל הכבוד.

התחרות הקשה הביאה להחלטות יקרות מאוד מבחינה כספית, הן בספסוד של ממירים, הן ברכישה של תוכן יקר והן ברכישה גדולה יותר של תוכן ובחיבור מיידי שלך הפריפריה לאחר שהגיע הלווין.

כל המערכת של ההגבלים לא מתפקדת כמו שצריך.

אני מוכן בתורי להגיב על הטענה הזו.

על כך צריך להגיב שר המשפטים ולא אתה.

אני רוצה לומר כי יש סיבות רבות מאוד שגרמו למצב בו נמצאת כל המערכת היום. הפתרון הוא בקביעת רמת תחרות סבירה יותר. הציבור לא יודע להעריך את סבסוד הממירים כמו שצריך. ממיר שעולה 1,200 שקל ניתן לצופה ב300- שקל במספר תשלומים ולעיתים אף בחינם. אחריות הרגלוטור לא היתה קיימת. כל הקנייה של הרכש בחו"ל נעשתה על סמך החלטה של המועצה שקבעה שיהיה חלון "טירינג" ללווין. הדבר הזה פורש בצורה מרחיבה מאוד וחבל. המועצה בסופו של דבר עשתה את מה שהיה צריך לעשות, ועצרה את האפשרות לרכוש תכנים ולשדר תכנים בבלעדיות.

ביום חמישי ביקרו אצלנו היוצרים מההתאחדות, וזעקו את זעקתם. הם הביאו איתם את התקשורת, ועל כן הם היו חייבים לספק את מה שהבטיחו. הדבר החיובי בביקור שלהם, הוא שהם חידדו את מה שכבר ידוע, והוא שכל התעשייה הזו בקשיים גדולים וכתוצאה מכך ישנם סקטורים נוספים הנמצאים בקשיים. הם התפרצו לדלת פתוחה, כיוון שהמועצה ממילא היתה מודעת לעניין. הפתרון בו נקטה המועצה לאורך כל התקופה האחרונה, הוא לאשר קודם כל את המיזוג. אני סוברת כי המצב החוקי של תבל לא מונע מיזוג, ואני מקווה מאוד כי המיזוג הזה יתממש בהקדם. בנוסף, בימים האלה ניתנים רשיונות, שהם רשיונות טובים מאוד.

אני אדבר על שתי נקודות מרכזיות. אני קודם כל מבקש להתריע בפני חברי הוועדה על המגמה המתרחשת כאן, והיא להגיד כי ישנה תעשייה בקשיים. אני מציע להיזהר מהתופעה שבה בגלל מצוקה כלכלית הכנסת משביתה תחרות. לא לתפקיד הזה מישהו בוועדה הזו ייחל. אני מציע, כי לפני שהוועדה הזו ממהרת לקבוע ממצאים על סמך רשמים לגבי הסיבות שהביאו למצוקה כלכלית של אותו גוף, ימנה היו"ר צוות שיבחן את העניין, ויגיש לוועדה דו"ח בו תהיינה מופרטות הסיבות שהביאו למצוקה הזו.

אני מכיר את התעשייה הזו תשעה חודשים, ואני מניח כי אני מכיר אותה טוב. מדוע חברת תבל נמצאת היום בהליך משפטי, וחברות אחרות אינן נמצאות בהליך משפטי? האם בעוד יום או יומיים זה עלול לקרות גם להן? אני קובע כי לא. אם מישהו היה מסתכל על בקשת התגובה שביקשה תבל בבית המשפט היה רואה כי תבל בעצמה אמרה, כי הסיבות העיקריות שהביאו אותה עד הלום הם: "עסקת ערוצי זהב, עסקה שגויה שלקחו מנהלים בחברת תבל, וגרמה הפסד של 800 מיליון שקל". הסיבה השנייה היא הסבסוד של הממירים שנגרם על ידי תחרות מול חברת הלווין שגרמה לנזק של 700 מיליון שקל.

זה לא יכול להיות. המספר הזה לא הגיוני.

עקב אותן עסקאות נקלעה החברה להוצאות מימון של 60 מיליון שקל כתוצאה מהחוב שגררה. כל הגבנון הזה של עסקת ערוצי זהב לא קיימת בחברות אחרות. בחצי שנה האחרונה נוצר איזה אייקון, הרגולטור. אני שואל, מיהו הרגולטור?

אתה.

האם שר התקשורת הוא רגולטור? האם המועצה היא הרגולטור? האם משרד המשפטים הוא רגולטור?

כן.

אם כך, כאשר נאמר כאן כי הרגולטור הוא האשם העיקרי במצבם של חברות הכבלים, זוהי בדיה. אני מאמין לדברים המגובים בדוחות ולא לדברים הכתובים בעיתונים. כאשר אני קורא בדו"ח סקירת המנהלים שמת”ב כותבת בו, כי בסוף שנת 2002 היא חוזרת לתזרים מזומנים חיובי, אני אומר כי זו לא התעשייה. לא כל פעם שחברות נקלעות לקשיים במדינת ישראל, אנחנו אשמים. כאשר באים כאן לוועדה וטוענים כי הגורם הראשון במעלה לנפילתה של חברת תבל היא הרגולציה, אני מציע להיזכר בעובדות שנבדקו על ידי.

האם היה צריך לקחת אחד עשר חודש כדי להגיע להחלטה שהגעת אליה?

כן. אני מציע כי אדוני יעיין בתנאי מיזוג הכבלים ויאמר לי איזה תנאי מיותר.

אני שואל אם המסקנה הזו לא היתה יכולה להתקבל לאחר אחד עשר שבועות, ולא אחד עשר חודשים. כאשר גופים כלכלים פונים למשקיעים, או לבנקים שיתנו להם תזרים מזומנים, הם אכן נמצאים בקושי קיים. האם באמת אנו כרגולטורים שאחראים על כל דבר שהוא לעיתים בנפשם של אנשי עסקים, שכל החלטה שלנו יכולה להשפיע באופן דרמטי על מצבם, לא מוטלת עלינו חובה בצמצום זמן ההליכים?

כאשר אני התחלתי לערוך משא ומתן מול חברות הכבלים, הם ביקשו ממני לעכב את החלטתי.

באפריל 2001, כבוד יו"ר הוועדה ואתה הגעתם למשרדי, ושאלנו האם ללכת בדרך של חקיקה או בדרך אחרת. הסכמנו כי העסק האפשרי תוך מספר שבועות.

באותם ימים לא היה משא ומתן עם חברות הכבלים. חברות הכבלים ביקשו ממני להשעות את קבלת ההחלטה שהיתה אמורה להתקבל באותם ימים, וביקשו להגיע לתנאים מוסכמים. באותם ימים עלה מצד חברות הכבלים תאריך יעד לגמר משא ומתן ותחילת המיזוג, שהיה האחד באפריל. מר אולניק, האם אני צודק?

אתה צודק, למעט דבר אחד, שבאותם ימים אתה דיברת על אישור מיזוג שונה בתכלית ממה שהתקבל בפועל. אתה דיברת על אישור רק ברובד התשתית. אתה האמנת כי זה המודל האפשרי. אני שמח כי בסופו של דבר הושג מיזוג בדרך אחרת, אך חבל שזה לקח כל כך הרבה זמן, כי ההחלטה על רובד התשתית היה מופרכת.

חברות הכבלים אומרות לי שלא לקבל את אותה החלטה שמר אולניק מתייחס אליה כלא רצויה, אלא שנדון על התנאים. גם לולא הן היו אומרות לי את הדברים האלה, לו הייתי נדרש עוד שבועיים או עוד חודש בכדי להגן על אותם תנאים שאני חושב כי הם הצד ההכרחי בלהגן על הציבור, הייתי עושה זאת.

הממונה על ההגבלים לא דיבר על הנושא של התוכן הזר שנקנה בסכום כה רב.

מר שטרום, ועדת התאום קיימת בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מאז שנחקק. בסוף שנות השמונים אני קבעתי כי בתחום של רכישת חומר בחו"ל התחרות תהייה מוגבלת כדי למנוע את המצב שקיים היום. לכן אני אומר כי אם ועדת התאום תפנה אליך ותבקש את אישורך על דברים אלה, תראה את רוח החקיקה ככזו שאיננה מעוניינת שתהיה הצטיינות בתחום של רכישת חומר בחו"ל.

כבוד היו"ר, אתה הכנסת את השינוי הזה לחקיקה בסוף שנות השמונים, אך אנו יודעים כי בתחרות לפני שנתיים היתה נציגות גדולה מאוד בכנס השנתי בהוליווד.

באותם ימים, שני הערוצים המרכזיים באותם ימים היו בידי משרד החינוך, "רשות השידור" והטלוויזיה החינוכית. בראש ועדת התיאום עמד נציג משרד החינוך והתרבות, לפי בקשתו של שר החינוך דאז, יצחק נבון. הרבה אנשים לא ידעו כי הסעיף הזה מצוי בחוק. הוועדה לא קמה, ועל כן התוצאה היא התחרות הבלתי מרוסנת הזו. על כן אני אומר כי אם ועדת התיאום ברשותו של מנכ"ל משרד התקשורת תציע צעדים בעניין הזה מבלי להתערב בסמכותו של הממונה, אנו ממליצים לראות בעיין יפה את הפגיעה הזו בתחרות, כי היא נועדה לתכלית ראוייה.

כדי להציע הצעה כזו צריך להתייעץ עם הממונה.

ערוץ 2 זכה במכרז וידע כי יש לו זמן עד שנה מסויימת. הוא ידע מהן ההשקעות שלו, אך לא ביצע אותן. חברות הכבלים וחברת ICP מפרות צווים של בית הדין להגבלים עסקיים.

החברות האלה הגישו בקשה לדחות את המועד הזה, אך הבקשה הזו עדיין לא הגיעה לידי החלטה.

חברות הכבלים משלמות לשלושת המיג'ורים בארה"ב בשנה, 60 מיליון דולר לכל חברה, סך הכל 180 מיליון דולר הקבועים בחוזה לעוד חמש שנים.

לא נכון.

חברות הכבלים היו חייבות להוציא 25 מיליון דולר בשנה על הפקות יצירות מקור. לפי דו"ח המועצה בשנת 2000, 12.5 מיליון דולר של חברות הכבלים לא הקצו להפקות יצירות מקור. כאשר ביקשנו את הדוחות של שנת 1997, טענו חברות הכבלים כי נעלמו להן הדוחות. אם היו היום בשוק התוכן הישראלי 12.5 מיליון דולר מושקעים בשוק, לא היינו צריכים להגיע ביום חמישי לישיבת המועצה. לצערנו, החברות לא עומדות במחיובתן. אני מציע כי תקום ועדת משנה של חברי כנסת, שיבדקו את חובות העבר של עשרות מיליוני דולרים. בישיבה קודמת עם קודמו של מר בלניקוב, אמרנו כי אנו מוכנים להתפשר בנושא של יצירה מקומית בעשר השנים הקרובות, ובלבד שיחזירו את חובות העבר, כיוון שחובות העבר שלהן לגבי יצירה ושוק התוכן הישראלי הם כל כך כבדים. לחברת ICP יש חובות על סך 160 מיליון שקל הנובעים מהזרמת כסף מחברות הכבלים, כפי שהן מחויבות בחוק. חברת ICP חתמה עם מפיקים ובעלי אולפנים על הסכמים להפקת יצירות מקוריות, כאשר יומיים אחרי חתימת ההסכמים הודיעו על הפסקת עבודה, כי חברות הכבלים לא עמדו במחויובתן.

התמזל מזלנו לשבת פה בעת חקיקת חוק הבזק. זה היה נחמד לראות את הניסיון האמיתי למצוא את האיזון הנכון בין הצרכים הלגיטימיים של חברות הכבלים ובעלי ההון שעומדים מאחוריהם, לבין היוצרים. אני רוצה לומר, אדוני היו"ר ואדוני השר, כי מרמים אתכם. יש פה הפרה בוטה ומפורשת. מבחינתנו, זה לא משנה עם חברות הכבלים נמצאות עכשיו במצוקה. גם כאשר הם היו במצב כלכלי טוב, הן לא השקיעו בהפקה ישראלית. אני שואל את המחוקק האם יש לו שיניים.

אני חושבת שהתעשייה הזו צריכה ביחד להוריד את המחיר של התוכן מחו"ל. אני לא חושבת כי הוועדה היא המנגנון המתאים לכך, כיוון שהיא כוללת את כל גופי השידור בארץ. כל אחד צריך לפנות לממונה כדי למצוא דרך לעשות את זה. מדובר גם על הרכש של התוכן וגם על הערוצים שגם הם יקרים יותר מאשר בעולם כולו.

העולם עובר משידור אנלוגי לדיגיטלי, ואני מניחה כי גם הכבלים יעשו זאת. הרגולטורים יצטרכו לחשוב מחדש על כל המבנה הנוכחי שהוא תוצר של היסטוריה שבו עלות החבילה הבסיסית לחברות הכבלים והלווין, כיוון שהם כוללים ערוצים שבעולם הם ערוצים בתשלום, יקרה. אם יתנו לנו להוציא את אותם ערוצים ולהוזיל את העלות של חבילת הבסיס, אני מניחה כי גם המחיר של חבילת הבסיס תוכל לרדת, ונוכל למכור את הערוצים הללו כערוצים בתשלום. מדובר על ערוצים כמו, ערוץ ספורט, סרטים, משפחה, ילדים, שהעלות שלהם היא עלות של ערוצים שצריכים להיות בפיי.

הדבר הזה יכול להוות סכנה לקיומן של חברות הכבלים, סכנה להתעלות פיננסית שמביאה לידי מצב שבו בכלל תהיה שאלה אם הם יהיו קיימים.

מטרת הדיון היום היתה קבלת דיווח מהגורמים השונים על המצב הקיים, לאור העובדה שאנו אישרנו את החקיקה באוגוסט ועדיין הדברים לא ממומשים. זה דבר ידוע כי הכישלון הוא יתום. כאשר יש כישלון כל אחד זורק אותו על האחר.

מדובר בשירות בסיסי שאין לו חלופה. היום אין לציבור יכולת לצפות בטלוויזיה באמצעות אנטנה. אם החברות האלה תקרוסנה, לא יהיה שידור כלל במדינת ישראל. אנו צריכים לבדוק מעבר לשאלות של הניהול, כיצד ניתן לפתור את בעיית התוכן שגרמה לנזקים כבדים מאוד. אני פונה למנכ"ל משרד התקשורת שהוא גם יו"ר ועדת התיאום, ומבקש כי לוועדה הזו תהיינה "שיניים". אני מקווה כי גם הממונה על ההגבלים יעזור לנו לשים קץ לתחרות המטורפת הזו. גם הרצון המטורף לממן ממירים, באופן שבסופו של דבר עלול למוטט את זה שמסבסד זאת, הוא דבר מטורף.

אנו חשבנו כי העובדה שחברות הכבלים בתחום התשתית יכולות להתאחד וליצור אלטרנטיבה לבזק בתחום הטלפוניה, זו בשורה טובה. מבחינת הציבור טוב שתהיה תחרות לחברת בזק, ומבחינת החברות, הן תוכלנה להשתמש באותו תשתית לפיתוח תחומים חדשים. לא ייתכן כי מתוך רצון לספק לציבור את המוצר הטוב ביותר, נותן השירותים יתמוטט. כאשר חברת YES נמצאת בתחרות מטורפת, זה על חשבון בזק, כלומר על חשבון המדינה. חלק גדול מהתחרות הפרועה הזו תבוא על חשבון הקופה הציבורית.

לגבי האמנה, אנו חושבים כי חברות הכבלים וחברת הלווין צריכות לקיים את ההתחייבויות שלהן. העובדה שהן נקלעו לקשיים, לא יכולה להצדיק ויתור על הפקות המקור. אני לא חושב כי תעשיית הקולנוע האמריקני זקוקה לסבסוד ישראלי. אנחנו צריכים מצד שני לעזור להן שיהיו להן מקורות לממש זאת. צריך לעזור להם בהקטנת עלויות. אדוני השר, אנו מצפים כי אתה תכפה עליהם לבצע את המחויבויות שלהן. המעבר משיטת הזכיונות לרשיונות הוא זכות גדולה לטווח הארוך.

אם הן כך עומדות בהתחייבויות הקודמות שלהן, אז מה יהיה כאשר הן תקבלנה רשיון לנצח?

גם רשיון לנצח ניתן לביטול.

גם רשיון לנצח, שאחד התנאים העיקריים שבו לא מקוים, מבוטל.

השאלה היא אם לא יווצר מצב שאתה, אדוני השר, תעזור להן ברכישת תוכן, ואז ירדו העלויות, אבל את כל מה שהם ירוויחו הם יעבירו את זה להפסדים שנוצרן.

כבוד השר, היו שרי תקשורת לפניך אמביציונים שלא הגיעו לפריפריה, למרות שהיה כתוב להם להגיע לפריפריה.

הם לא הפרו את הזכיון.

אני הבעתי את דעתי, ואני אומר לכבוד השר, כי אם הוא ימצא בעיה משפטית, חוקית, שייגש אלי ואנו בוועדה ניתן לכך עדיפות עליונה.

האם ניתן לחייב את החברות לפני קבלת הרשיון בהזרמת כספים לנושא של הפקות מקור?

אנו מצפים מהן למלא התחייבותם גם בתחום היצירה המקורית, ואנו מוכנים גם לעזור להן בכך.

מה יקרה במידה וזה לא ייעשה?

במידה והן לא תקיימנה את התנאים, קיימת אפשרות לגופים המוסמכים לשלול להן את הרשיונות. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55