פרוטוקולים/כלכלה/4983



2
ועדת הכלכלה
25.04.02

פרוטוקולים/כלכלה/4983
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 443
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ה' י"ג אייר התשס"ב, 25.04.02, בשעה 11:00

פרויקט הולכת הגז הטבעי

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי

סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל
שוקי שטרן - מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות
ירדנה פלאוט - ראש היחידה לתכנון פיזי, המשרד לתשתיות לאומיות
ג'יי אפשטיין - כלכלן בכיר, מינהל הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
יוסף יורובובסקי - ראש תחום הנדסה, המשרד לתשתיות לאומיות
גליה תורג'מן - משרד האוצר
עו"ד דוידה לחמן מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד איציק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
דוד גלאנוס - יו"ר איגוד הדפוס והדלק, ההסתדרות החדשה
שלומי שטרית - יו"ר ועד תש"ן, ההסתדרות החדשה
אלי חכמון - יו"ר ועד חברת הגז, ההסתדרות החדשה
מלי פולישוב
עמוס אבישר
אהוד בן ש"ך - יו"ר פזגז
אלון אווה - מנהל הפרוייקט, חברת פז
יעל דניאלי - דוברת חברת פז
עו"ד אדם איתן - יועץ משפטי, חברת פז
גדעון תדמור - דירקטור ומנכ"ל דלק אנרגיה, קבוצת ים תטיס
קובי כץ - מנכ"ל דלק אנרגיה בע"מ, קבוצת ים תטיס
עו"ד נאוה אילן - קבוצת ים תטיס
עו"ד רונה ארליצקי - קבוצת ים תטיס
ד"ר דוד כהן - יו"ר דלק נדל"ן, קבוצת ים תטיס
יהודית כהן - קבוצת ים תטיס
ג'ון פילד - מנכ"ל בריטיש גז
ג'ינה כהן - מנהלת משרד בריטיש גז
עו"ד עמוס קרינר - בריטיש גז
עו"ד זאב וייס - שותף SPP
עו"ד נלי זילבליכט - SPP
ישראל קוזלוב - דירקטור אמישרגז בע"מ
מיכאל פרדיס - דירקטור אמישרגז בע"מ
אוגט אלחדד - גז דה פרנס
יוסי לוי - מנהל כספים, סמדן (קבוצת ים תטיס)
יוסי לוי - מנכ"ל ישרמקו
אברהם פאר - מנכ"ל אנרגיית המזה"ת
עו"ד ג'ק סמית - קבוצת האחים עופר
יונתן שטיפל - נציג כי"ל (מפעל ים המלח)
חיים קרויזמן - סמנכ"ל שיווק, חברת צינורות המזרח התיכון
עו"ד שלמה זינגר - חברת צינורות המזרח התיכון
עו"ד שרון זינגר - חברת צינורות המזרח התיכון
רפי טטרקה - מנכ"ל חברת תשתיות נפט
ניסים רז - מנהל קמ"ד, חברת תשתיות נפט
ויקטור לוי - עוזר מנכ"ל, חברת תשתיות נפט
יהודה היימן - מנהל מחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים
מיכל פישביין - כלכלנית באגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
דורון גודר - מנהל עסקים ראשי, מגנזיום ים המלח
יונתן שטיבל - כימיקלים לישראל
יוסף דביר - סמנכ"ל כספים, חברת החשמל

לאה ורון

מילת - הקלטות ותמלול


























פרויקט הולכת הגז הטבעי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא פרויקט הולכת הגז הטבעי. לאור העובדה שאנחנו אישרנו את חוק הגז הטבעי, וגם הבאנו אותו למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית, מתוך אמונה עזה ושאיפה שהוא יצא לפועל - אפילו עשינו מאמץ גדול לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים - ואני, כמו רבים אחרים, קורא עיתונים מדי פעם בפעם ונוכחתי לדעת שבשלב ראשון היה במכרז רק מתמודד אחד, ועכשיו כנראה, על פי הפרסומים בעיתון, גם המתמודד הזה כבר איננו. אז נותרנו במצב שאין מתמודדים והפרויקט כולו תקוע, ואם מותר לי לומר, גם אין שר תשתיות לאומיות. אמנם ראש הממשלה, באופן פורמלי ממלא את התפקיד הזה וגברת נעמי בלומנטל ממלאת את תפקיד סגן השר, אבל אני חושב שבלי שר קשה למשרד ממשלתי לתפקד.

לכן רציתי קודם כל לשמוע דיווח, שלא מפי התקשורת, איפה הדברים עומדים, ואנחנו צריכים לטכס עצה ביחד מה עושים הלאה - אנחנו לא רוצים שהמצב הנוכחי, שלפיו הגז נמצא במעמקי האדמה, מתחת למים, יימשך ואנחנו נמשיך לצרוך אנרגיה אלטרנטיבית יותר יקרה ונבזבז משאבים מיותרים. מאחר ומר שוקי שטרן טרם הגיע, נתחיל לשמוע את האחרים. ים תטיס, בבקשה.

אני הוזמנתי לקונצרט והמנצח לא בא מסיבות מחלה מיידית, אז הביאו ישראלים, הם פעלו ונתנו קונצרט יוצא מן הכלל. המנצח היה ישראלי, הכנר היה ישראלי, המוסיקה הייתה פנטסטית והיה טוב מאד. לא אלמן ישראל, יש כאן גופים שמסוגלים לבצע. יושב פה איש מתש"ן, שהם עושים את זה ועושים את זה טוב - הם יכולים לעשות את זה. אנחנו מוכנים לעשות את זה, אם יתנו לנו כשרות לעשות את זה, בלי סובסידיה, בלי ערבות מדינה של 80%, בלי הטבות פיננסיות.

אבל אתם רוצים רק לספק לחברת חשמל.

אנחנו יכולים לספק מהצפון עד הדרום, איפה שיידרש. אז מה הבעיה? אלמן ישראל? צריך לרוץ לבלגים לבלגיה? עוד מעט נרוץ לשם לבתי המשפט שלהם.

אולי באמת היה כדאי להתחיל עם משרד התשתיות, לראות איך הוא רואה בעצם את התהליך. כמי שנמצאים עמוק בתוך התהליך, וכמי שהם בעלי האינטרס הגדול ביותר, במקביל לחברת החשמל, שמשק הגז יושק AS SOON AS POSSIBLE, וכמי שכבר התחייבו להשקיע 260 מיליון דולר - ואני לא מדבר על ההשקעה בתגליות, אני מדבר על ההשקעה במערכת ההפקה וההולכה הימית - וכמי שכבר השקיעו בפועל מעל 100 מיליון דולר, וכמי שמביאים את הצינור לחוף ישראל במחצית שנת 2003, אנחנו מאד מאד מוטרדים, משום שאנחנו לא חושבים שבעקבות האירוע, ובמצב שבו אפשר לומר שהמכרז כשל - ואפשר לנתח את הסיבות לכישלון, ואפשר לחזור ולקרוא את המכתב של גז דה-פרנס ערב פרישתה, ולראות שכל מה שנאמר שם כנראה נכון גם היום, ולכן אני לא בדיוק חושב שאפשר לתלות את הקולר במצב הביטחוני המידרדר של השבועות או החודשים האחרונים, משום שהכתובת הייתה על הקיר - אבל כל זה היסטוריה, השאלה מה עושים כרגע.

אנחנו נהיה בחוף באמצע 2003, חברת חשמל כשירה לרכוש גז באמצע 2003, כל שנה של חיסכון בעלויות הדלקים עקב רכישת גז על ידי חברת חשמל, יכולה להניב למשק המשווע כ100- מיליון דולר - אולי אפילו יותר - חיסכון כספי למשלמי חשבונות החשמל - אלה לא דברים שאפשר לזלזל בהם.

כל הדברים האלה היו ידועים, אבל אנחנו לא רוצים להגיד: אמרנו לכם. צריך היום להסתכל קדימה וצריך לראות איך מתקדמים. הבעיה שלנו היא שאם ימשיכו לנסות ולהנשים את התהליך שכשל - פתרונות לא יהיו.

מה אתה היית מציע לעשות?

לפני שאני אגיד מה אני מציע, אני מקווה שבמשרד התשתיות, היות שידעו כבר מזה כחצי שנה שיש מתמודד יחיד במשרד, הכינו תכנית מגירה. אני מקווה שזה המצב, וזו העת לשלוף את תכנית המגירה וליישם אותה באופן מיידי - ואני מקווה שזה מה שנעשה.

אבל בהנחה שזה לא נעשה, ובהנחה שעכשיו צריך להסתכל על הכל במחשבה רעננה, אני הייתי חוזר לקונספציה שהצגנו אנחנו ואחרים בזמנו, דהיינו: במקום לנסות ולבנות כאן שלדה של רולס רויס - שזו הייתה הכוונה עם המכרז, לפתח את כל המדינה בבת אחת - ואת השלדה הזאת של הרולס רויס, להרכיב על מנוע של פיאט, שזה מה שיש לנו בינתיים, והיחידים שהם המנוע זה ים תטיס, חברת חשמל וגם המפעלים הגדולים באזור ים המלח וכי"ל, שהם הצרכנים - לנסות לעשות מתאם בין המנוע לבין השלדה ולנסות ולפתח את המשק הזה בצורה הדרגתית - כנראה אין ברירה אחרת.

דרך אגב, זה לא המצאה שלי כרגע, אלה דברים שאמרנו כבר בזמנו, שכנראה בעידן אי ודאות לגבי כמויות הגז שיזרמו ולגבי צורת התפתחות המשק, לא תהיה ברירה אלא ללכת בצורה של פיתוח הדרגתי, כשכוחות השוק, אלה שיש להם אינטרס מוטבע בתוך התהליך, דהיינו הספקים והצרכנים הגדולים, הם אלה שמנתבים את קצב ההתקדמות ואת מוקדי ההתקדמות של אותה תעשיית גז - כנראה אין ברירה אחרת.

האם חברת החשמל תסכים לקנות תחנות כוח המבוססות על גז, בהתבסס רק על המאגרים הישראליים? הרי אין ביטחון למשל, בסיטואציה כזאת, שהגז המצרי יגיע, או הגז מול חופי עזה, הגז הפלשתיני יגיע.

היות ויושב כאן סמנכ"ל של חברת החשמל, מר יוסי דביר, אני חושב שהוא זה שצריך לענות על השאלה, אבל אני יכול לומר לכם, כיוון שזה כבר נאמר, שלמעשה חברת החשמל, כל התחנות שלה הן דו-דלקיות, ולכן גם ב-WORST CASE SCENARIO, כאשר יש תקלה כזאת או אחרת - דרך אגב, התקלה יכולה להיות לא רק עקב מחסור במאגרים, אלא גם תקלה בצנרת, כי אנחנו זוכרים שגז אי אפשר לאחסן ולכן הזרימה צריכה להיות זרימה רציפה - יש לחברת החשמל פתרונות אלטרנטיביים - יקרים יותר, בעייתיים יותר, אבל הם קיימים. כלומר, לא יהיה מצב שלא יהיה חשמל.

אז מה אתה אומר לי בעצם? שאני צריך לומר לכם, נניח לים תטיס ולספקים האחרים: תעשו מה שאתם רוצים.

לא. היה חוק פעם שקראו לו חוק הנפט.

שאמר שמי שגילה רשאי גם להוביל אותו. אז אני אומר: תעשה מה שאתה רוצה, תתקשר עם חברת חשמל, תמתח צינורות לפי בחירתך, ונגמר הסיפור?

לא ככה, זו לא ההצעה.

אלא מה ההצעה?

ההצעה היא לקחת את חוק הגז, שעשה הרבה דברים טובים, בגלל שהוא הכניס את כל מערכת הגז לאיזה שהוא משטר רגולטיבי מסוים, ואין ספק שהוא הכניס הרבה תכנים שהיה צורך להכניס ושלא היו בחוק הנפט, ולהכניס את אותו סעיף שבזמנו הצענו אותו כאן בוועדה, וכמעט זרקו אותנו מהחדר כשהצענו אותו - לתת לשר את הסמכות להתיר לגופים אחרים, פרט למי שזכה במכרז - משום שכנראה אין כבר זוכה במכרז - להקים קווים מסוימים בשלב ראשון, על מנת להניע את התהליך הזה קדימה. ואז ייבחרו אותם קווים - דרך אגב, הצענו בזמנו שגם הקווים האלה, במידה ואנחנו נקים אותם, אנחנו נהיה מוכנים גם להתחייב להעביר אותם, כנגד תשלום העלות - נהיה מוכנים להעביר אותם בבוא העת לחברת I.G.C. כאשר תהיה חברה כזאת, וכאשר המשק יצדיק שתהיה חברה כזאת. אנחנו מוכנים להקים, אנחנו מוכנים לתרום את חלקנו, בגלל האינטרס שלנו, מעבר לאינטרס של המדינה - האינטרס הצרוף שלנו - מוכנים להקים את הקווים, יש לנו את הידע המקצועי לעשות את זה. אם אנחנו מקיימים כאן פלטפורמה בגובה של מגדל אייפל בים, והיא תגיע לכאן בנובמבר, אנחנו מסוגלים גם להקים צינור על פני האדמה.

הפלטפורמה היא בגובה מגדל אייפל? 300 וכמה מטר?

כן, היא בגובה של 270 מטר והיא מעוגנת על קרקעית הים והיא בולטת גם מעל פני הים עשרות מטרים, עם מגדל קידוח של 90 מטר. אנחנו מסוגלים לעשות את זה, יש את הידע הדרוש.

אז בוא נסכם את הצעתכם - הצעתכם אומרת ככה, מי שיש לו תבנית, רשאי להקים מערכת צינורות לספק את מה שיש לו.

תחת פיקוח של הממשלה.

בסדר, והמדינה תהיה רשאית, אם היא תמצא לנכון בבוא העת, תמורת מחיר, שנניח בהעדר הסכמה ייקבע על ידי גוף ניטרלי, תהיה רשאית להלאים בעצם, להפקיע את זה.

נכון, ולהעביר את זה ל-I.G.C. כאשר השוק יצדיק I.G.C., שבאמת לוקחת את המקל וממשיכה.

אתה אומר שהממשלה תהיה רשאית, תמורת פיצוי נאות, שבהעדר הסכמה ייקבע על ידי גוף ניטרלי, לקחת את זה מתי שתרצה.

אמת ויציב.

שמי אברהם פאר, אנרגיית המזרח התיכון.

אתה תהיה עם הצינור שלו, או יהיה לך צינור לחוד?

תכף תשמע מה הצעתי. אני חושב שבכל זאת כדאי בשתי מילים לנגוע בהיסטוריה, כיוון שההיסטוריה חשובה, כפי שנאמר. הכתובת הייתה על הקיר ואם לא יסתכלו על ההיסטוריה, יחזרו על אותן הטעויות מעכשיו והלאה. לכן אני מאד מתפלא שאף אחד לא קם ושאל איך זה, אחרי 7 שנים מרגע שהוחלט בשנת 1974, אם אינני טועה, ללכת לגז טבעי, הגיעו למצב שאחרי שהיו 4 מתמודדים שעברו את המיון המוקדם, נשארה חברה אחת בסופו של דבר. איך דבר כזה קורה?

זה האירועים הביטחוניים, גם הם השפיעו.

כשהיינו בשלבים הקודמים, לא הייתה שום בעיה ביטחונית, הכתובת הייתה על הקיר. אנחנו אמרנו לממשלה, אמרנו למשרד התשתיות ובעיקר למשרד האוצר - ואני לא רואה את הנציגים שלהם, כי לדעתי שם טמונה הבעיה - ואני הייתי ממליץ שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית, שתבדוק את הנושא הזה. זה חוזר בכל פרויקט תשתיתי גדול.

בסדר, ומעבר לזה, מה אתה מציע לעשות מחר בבוקר? אם אתה שר התשתיות, מה אתה עושה מחר בבוקר?

זה משהו דומה למה שמר גדעון תדמור אמר, אבל לא כפי שהוא אמר, כי זה יהיה אסון. צריך לקום קונסורציום של ספקים.

אבל אם אתם לא רוצים להגיע להסכמה?

הספקים ירצו, אני משוכנע שהספקים ירצו, בפיקוח הממשלה, שיקום קונסורציום של ספקים, שהוא הגוף המעונין להביא את הגז לכל הצרכנים של מדינת ישראל, בכל הכמויות הנדרשות, ולכן הם יבנו מערכת טובה ולא אנמית, אלא מערכת טובה שתספק את הצרכים גם בעוד 30 שנה - ותהיה מוגבלת בזמן, 30 שנה, 20 שנה - והם אלה שיקימו את המערכת, הם יקימו את הקונסורציום. אין פה בעיה של הפחד של הבעלות הורטיקלית, זה לא קיים.

אתם תשיגו מימון לפרויקט גדול כזה?

ודאי, איזה שאלה?

כמו שהשגנו מימון להקמת הפלטפורמה.

השאלה היא בתנאים שהטכסנים שלכם היו צריכים להשקיע בתנאים של היום

הטכסנים הם פה והם ממשיכים להשקיע.

לא, הם השקיעו בתקופה שזה נראה יותר רגוע, לא?

אני יכול לומר לך שאנחנו השקענו הרבה מהכסף עוד לפני שנסגר המימון.

אתם אומרים שלא תהיה לכם בעיית מימון.

כן, ולמה? מסיבה מאד פשוטה - היות ואז, כמו שנאמר כאן, הפרויקט הוא פרויקט שבא להיות פרויקט אינסטרומנטלי, על מנת לאפשר מכירה של גז, אז הוא בעצם פרויקט שהוא לא פרויקט תשתית קלאסי, הוא נסמך על תקבולים ממכירת הגז.

ברור. זאת אומרת, יש קליינט.

אני אמשיך מנקודה זו - מאחר והאינטרסים הם משותפים של כולנו, שהובלת הגז, תעריף הובלת הגז יהיה הזול ביותר, שהמערכת תהיה הכי מפותחת, כמה שאפשר, ושהיא תקום כמה שיותר מהר - מצד שני, למעלה למעלה, האינטרסים של כל הספקים הם לא בדיוק זהים - זה מה שמבטיח שבעלות ורטיקלית כזאת היא לא אסון למדינה, ולכן זאת הדרך היחידה לדעתי. במידה ולא - תש"ן, ואז תקום חברה ממשלתית, עם כל המגבלות שאנחנו יודעים על חברה ממשלתית.

בקריאת ביניים אני אומר שעודנו מדברים ויש אסדה שלנו קודחת על יד אשקלון, קידוחי פיתוח, והיא תעבוד פה עד אוגוסט ברצף, למרות המצב הביטחוני, למרות כל הסיפורים. האנשים לא נוסעים לבלגיה, האנשים הם פה.

שמי ג'ק סמית, אני מייצג את האחים עופר וקבוצת כימיקלים לישראל. כידוע, אני מייצג את הצרכנים הפרטיים הגדולים ביותר במדינה, שזה משקף את כוח הקניה הגדול ביותר אחרי חברת חשמל. מי שלא יודע, האחים עופר הודיעו לפני יומיים לרשויות המוסמכות שהם ממשיכים בהקמת תחנת הכוח רמת חובב.

על מה היא אמורה לעבוד?

על גז טבעי - אני תכף אפרט מה יקרה אם לא יהיה גז טבעי.

זאת אומרת, היא בנויה על גז טבעי - זאת הקונספציה.

כן. היא תחנה דו-דלקית, אבל היא מיועדת לעבוד 20 שנה על גז טבעי. כולם סביב השולחן הזה סובלים נזק, זה נכון, אבל הלקוחות שלי סובלים את הנזק הכי ישיר, הכי אמיתי והכי פרמננטי מהמצב הזה. אני לא מזלזל בנזקים שנגרמו לגופים האחרים - בוודאי ספקי הגז משקיעים כסף, הם לא מקבלים על זה תמורה, אבל יש להם נכס, שזה הגז, והוא יימכר - עוד שנה, פחות שנה. חברת חשמל, אם היא תמשיך לשרוף סולר עוד שנה, אז בסך הכל זה נכנס לתעריף שלה, שמכוסה על ידי כל הצרכנים. הקליינטים שלי, כימיקלים לישראל, כל שנה שהם לא מסוגלים להסב את המפעלים שלהם לגז, הם מפסידים עשרות מיליוני דולרים בחיסכון. חמור מזה, תחנת הכוח ברמת חובב, אם היא צריכה לעבוד על סולר, זה נזק פרמננטי לתחנה, ואני אסביר את זה.

בסדר, אנחנו יודעים שצריך גז. יש לך איזה רעיון איך עושים את זה?

אדוני, ברשותך אני רציתי להתייחס לדבר שנאמר בוועדה על ידי כבוד שר התשתיות.

עכשיו אנחנו לא מחפשים את הבעיה, אלא מחפשים את הפתרון. אתה רואה את הבעיה, עכשיו מה הפתרון?

אני מיד אגיד את הפתרון, אבל אני רוצה שהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן יבינו את גודל הבעיה. קודם כל, הובטח לנו - ואני מצטט - שברגע שתהיה תחנת כוח, יהיה גז טבעי.

אין טעם שנחזור עכשיו לשאלה אם זה טוב גז טבעי, למי הבטיחו, וועדת החקירה, אם היא תקום, היא תקום במועד אחר. מהנקודה הזאת שאנחנו נמצאים, מה עושים?

אדוני, יש לנו רעיון, אבל לפני שאני מתייחס לרעיון, כמו שכל אחד הגדיר את הבעיה, אני גם רוצה להגדיר את הבעיה.

הבעיה היא שאין גז, אנחנו יודעים.

על מנת שנקים את תחנת הכוח ברמת חובב, אנחנו צריכים לדעת עכשיו מה תעריף ההולכה, מתי יהיה גז ברמת חובב, אנחנו רוצים לדעת.

מה אתה מציע לעשות? אני ממנה אותך לשר התשתיות עכשיו - מה אתה עושה מחר בבוקר?

עוד שני משפטים אני אגיע לזה. אם לא יהיה גז בשנת 2004, אנחנו במצב שאנחנו נאבד את האחריות של הספק שלנו, העבודה של התחנה בגז טבעי, שזה מוחק את כל הכדאיות הכלכלית של הפרויקט, ואני רוצה להצהיר כאן לפרוטוקול שאם יהיו איחורים בגז שיחמירו את הנזקים שנגרמים לתחנת רמת חובב, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להגיש תביעת פיצויים על הדבר הזה.

נגד מי?

נגד מי שאחראי להביא את הגז לתחנה. אותו משרד שאמר לקליינט שלי להשקיע רבע מיליארד דולר ברמת חובב, להקים תחנה שתעבוד על גז טבעי, הוא צריך לדאוג שיהיה גז טבעי בשנת 2004.

אז אתה מציע פשוט להכין תביעת פיצויים - בסדר.

עכשיו אני מגיע לפתרון - לגבי הפתרון, אנחנו סומכים על שיקול הדעת של משרד התשתיות, אחרי שהם שמעו את חומרת המצב, שהם יבחרו את הפתרון המהיר והיעיל ביותר, שהפרויקט הזה יצא לדרך ומחר.

מה אתה מציע לי, בתור יושב ראש ועדת הכלכלה? מה אתה מציע לי לעשות? שגם אני אסמוך עליהם?

סליחה, אנחנו לא מתנגדים לרעיון שיהיה כאן קונסורציום של הגופים הרלוונטיים. דרך אגב, אנחנו לא מתנגדים - קראתי בעיתון שיש אנשים שחושבים שאם חברת חשמל תתערב בנושא של גז טבעי זה אסון לאומי - אני חושב שזה לא כך, לא אכפת לי שחברת חשמל תהיה חלק מהקונסורציום, שהיא תדאג גם לאינטרסים של צרכנים מהותיים, אין בזה שום פסול, זה גוף איתן, יש לו הרבה כסף, ואני חושב שזו דרך טובה ונכונה להתקדם בפרויקט הזה.

אמנם פרשנו מהמכרז, אבל אנחנו, אמישרגז עדיין מאד מעונינים בהפצה ושיווק. כפי שהמצב נראה, אין חלופה טובה - כל החלופות הן גרועות - וצריך לבחור בחלופה שהיא הכי פחות גרועה. נדמה לי שהחלופה הכי גרועה זה לא לספק גז לפי לוח הזמנים - לדעתי זה יגרום לתוצאה הכי גרועה.

אנחנו חושבים שהדרך המהירה ביותר לענות על השאלה הזו, לספק גז מהר, זה דווקא לתת את זה לתש"ן. לתש"ן יש היסטוריה של עבודה משותפת עם תה"ל, תה"ל וגסני הם היום הגוף ההנדסי הרציני ביותר שיכול לעשות עבודות תכנון.

לפי דעתך תש"ן תוכל לקבל הלוואות וכספים ולעשות את זה? בערבות מדינה אולי.

מכל מקום, קונסורציום של ספקים - אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה של חילוקי דעות בין בריטיש גז וישרמקו - זה התחלה של משא ומתן, שאף אחד לא יודע כמה זמן הוא יימשך. תש"ן זה גם הגוף הקל ביותר להעביר אחר כך את הזכויות לחברה אחרת שהממשלה תבחר לפי חוק הגז.

אז כל מה שצריך לעשות זה לתת SUSPENSION זמני לחברה ממשלתית לבצע את העניין, ושיהיה ברור לתש"ן מהתחלה שיתכן שבבוא העת - ויתכן שזה יהיה בקרוב - היא תצטרך להעביר את המתקנים לגוף אחר.

שמי ג'ינה כהן מחברת בריטיש גז. אנחנו לא רוצים לתקוף אף אחד, בטח לא את המשרד לתשתיות לאומית. אנחנו חושבים שכדי להקים את כל הדבר צריך להסתכל על 3 הצלעות של המשולש - צריך לפתור בו זמנית את העניינים של ה-TRANSPORTATION AGREEMENTS, צריך שיהיה I.G.C., צריך שיהיה גז PURCHASING AGREEMENT, צריך שיהיה גז בתוך המערכת וצריך לפתור את הבעיה של תחנות כוח פרטיות. שלושתם הולכים ביחד ואם משרד התשתיות מנסה לפתור רק אחד, רק את ההולכה, ולא דואגת שיש מספיק גז, ולא דואגת שיש הולכה בשביל תחנות כוח פרטיות ולא דואגת שיש גז לתחנות כוח פרטיות - זאת אומרת, צריך לקחת את כל הגוף הזה של כל תעשיית הגז, לפתור את כולם ביחד.

הדבר הראשון בתוך כל המערכת הזאת, זה צריך שיהיה גז. יש את הגז הישראלי.

מה את מציעה לעשות?

אם אנחנו נוכל לספק גם את הגז שלנו, ושכל תעשייה תיפתח ויהיה גז לכולם, כדי שגם להולכה יהיה מספיק גז כדי לא לדרוש ביטחונות ממשלתיים גבוהים מדי, כדי שתוכל להרוויח כסף, כדי שתחנות כוח פרטיות והתעשייה תוכל לקבל גז - אם אנחנו נוכל להיות ספקים עתידיים לשוק הישראלי, גם אנחנו מאמינים שאולי קונסורציום של ים תטיס, של ספקים אחרים, ביחד עם בריטיש גז, יכולים לעשות מערכת טובה ל30- השנים הבאות, עם עוד גופים בעלי אינטרס, כמו הקליינטים הגדולים, אולי חברת חשמל, אולי אחים עופר, ים תטיס, אולי אנשים אחרים, לדאוג שיש מספיק חומר גלם בתוך המערכת, כדי שהמערכת תרוויח, כדי שתחנות כוח פרטיות יכולות לקום, כדי שיהיה תחרות גם בגז, תחרות גם בחשמל, כדי שכל הדבר הזה יעבוד. אז אנחנו גם יכולים - אנחנו גם מעונינים לקבל חוזה ולהשקיע בזה.

שמי רפי טטרקה ואני מתש"ן - חברת תשתיות נפט. לפעמים אני נדהם מתהליך קבלת ההחלטות, אבל תש"ן יש לה רקורד מוכח - במשך 70 שנה היא מזרימה דלק ואין משוא פנים בין חברה קטנה לבין חברה גדולה. חברה שיודעת להעביר באותו צינור את כל סוגי הדלק, ללא משוא פנים וללא תקלות. חברה שיש לה ברקורד הנחת צינור גז טבעי, ושבמדינה היה חזון.

מתי? איפה?

מכרם שלום, בשעתו, רוקנו את בארות הגז באיזה שהוא מקום והעבירו אותו לשדה זוהר, ומי שהניח את הגז - זה גז טבעי שהונח בפרק זמן מאד קצר והועבר, ויש פה שותפים לעשייה מאז - שהועבר מכרם שלום לשדה זוהר. לחברת תש"ן יש את הניסיון המוכח והיחידי בארץ, ואנחנו מבצעים גם לחברת חשמל וגם לחוצה ישראל ולכולם את כל סוגיית הצנרת.

איפה הצנרת שלכם מונחת היום?

חלקה על ציר 37, על תמ"ה 37.

איפה זה? איפה הצנרת שלכם פרושה?

הצנרת פרושה מחיפה בצפון, רצה לאורך הכביש הישן של חיפה עד לכיוון הרצליה, יורדת למטה לכיוון אשדוד, מאשדוד מגיעה לפלוגות, מפלוגות לכיוון אשל, לרמת חובב, אנחנו מגיעים לתחנות הכוח של חברת חשמל. אנחנו מדברים להניח צנרת על התוואים שלנו, ובתוואי 37 א' להניח את הצנרת על יד שלנו. חייב להיות תיאום מוחלט - אני לא אכניס אתכם לנושאים טכניים של הגנה קטודית, בפעולות אחרות. חייב להיות תיאום מוחלט ולהיות מבוצע על ידי חברה אחת.

יתרה מזאת, אנחנו על הקווים עושים את האבטחה. בסוף כל מה שמדברים, הקמה של חברה אחרת, יושת לצרכן הסופי. אנחנו היום מסוגלים לתת את הכל עם אותו צוות כוח אדם.

כמה עובדים יש בחברה שלכם?

170 עובדים, 24 שעות ביממה, כולל אבטחה, כולל הכל. ישנה עננה מעל ראשנו בגלל שביתה שהייתה מספר ימים בחברה, אז דוח ביקורת המדינה נתן את דעתו לעניין הזה והחברה היא חברה ש70- שנה היא לא שבתה - אל תזכירו לו מספר ימים שהייתה שביתה. חברה אחראית, חברה הנדסית, שיודעת לבצע את העבודה, ששה אלי קרב, תנו את ההנחיה - האור לא יכבה ויעבוד. החברה מסוגלת, והיא מבצעת היום. את קו נען-גזר מי עשה? אנחנו עשינו. כל המעברים בחוצה ישראל מי עשה? אנחנו עשינו. חוצה ישראל פונה אלינו לבצע את העבודה, מע"צ, מה אתם מחפשים בשדות זרים? יש לכם בבית, פה במדינת ישראל. אנחנו ניתן תעסוקה לעובדים, זאת החברה שמסוגלת ואין בלתה, אין מה לעשות.

הסברת את זה יפה. מר אהוד בן ש"ך, מה יש לך לומר?

קודם כל אני קצת מופתע מהקלות - בתור אחד שמצוי בפרויקט הזה 6 שנים, ושנה אחרונה באופן מאד אינטנסיבי, עם חברה בינלאומית ענקית, אני קצת מופתע מהקלות, מהפשטות, מהמהירות, מהזריזות שכל קודמי חושבים שהפרויקט הזה הוא הנחת צינור פשוט, שהידע מצוי בארץ, הכסף מצוי בארץ. אני חושב שצריך להתייחס לזה ברצינות אחראית יותר. וזה כמובן בלי לזלזל בחברות ישראליות ואני ישראלי.

היו כל מיני ידיעות בעיתונים - אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם - המדינה החליטה משיקולים ברורים שלה - גם לא ליצור עוד מונופולים, גם לא להגדיל מונופולים, גם לתת את זה שלא דרך התקציב, אלא דרך הסקטור הפרטי, וגם לפתח את השוק, ללכת בדרך של המכרז, והדרך הזאת נמשכת. טרקטאבל הודיעה שלאור המצב הביטחוני היא מבקשת או התאמות נחוצות במצב המכרז, או להמתין.

איזה התאמות ביקשו?

אני אסביר בצורה ברורה. ההמתנה, ברור לכולנו שהיא לא יכולה להימשך יותר משבועות בודדים, וכיוון שאני חושב שכולנו כאן תמימי דעים שלא יהיה שינוי דרמטי במצב הביטחוני בשבועות הקרובים, לכן אנחנו, מתוך אחריות שלנו - טרקטאבל עוד לא הודיעה אפילו את בקשת הדחייה בצורה רשמית למשרד התשתיות - אנחנו באנו ביוזמתנו, כשותפים הישראליים, לוועדת המכרזים ולמשרד התשתיות, ואמרנו את הדבר כדי להתחיל.

אתה יכול להסביר לי במי מדובר?

אני מייצג את הקונסורציום שהגיש את ההצעה למכרז ואיתו מנהלים משא ומתן. מדובר בטרקטאבל וקונסורציום ישראלי של פזגז ואפריקה.

אבל מי מבצע?

זו חברה בינלאומית ענקית.

היא מבצעת בעצמה, או שהיא מבצעת 90% על ידי חוץ לארץ ורק כמה מנהלים פה בארץ. אני רוצה להבין את העסק. הוחלט על אחוזים, כמה פה בארץ וכמה חוץ?

בחצי שנה האחרונה, מאז שהגשנו את המכרז - ואנחנו, אין לנו גז בים, אין לנו לקוחות, אנחנו לא חברת חשמל ולא אחים עופר - אנחנו השקענו בשנים האחרונות, ובמיוחד בחצי שנה האחרונה, 3 מיליון דולר בהכנת המכרז הזה. ההתקדמות שעשינו עם המערכת הבנקאית, עם התכנון ההנדסי, עם ה-LAYOUT של הפרויקט, במשא ומתן עם הממשלה בהסכם הזיכיון ובצד הטכני, הוא אדיר. כל מה שאנחנו אומרים כרגע הוא שאנחנו, יש לנו מחויבות מלאה לפרויקט. טרקטאבל, פרט לדחייה שהיא ביקשה, שכנראה היא בלתי אפשרית, אלא אם באמת יהיה שינוי מהותי - התמיכה המקצועית וההנדסית, והידע שיש להם, הוא בתוך הקונסורציום, אנחנו מצרפים - ואני לא רוצה לדבר פה, אבל יגיע הרגע שוועדת המכרזים ומשרד התשתיות ידעו את זה בקרוב - עוד שני גופים ישראליים רציניים לפרויקט. הידע המקצועי ישנו, ההתקדמות הרבה קיימת.

אפשר לקבל איזה אחוז היא מחזיקה אצלכם?

היא מחזיקה 60%. המכרז קבע שחברה בינלאומית צריכה להיות לפחות 26%. אז יהיו האפשרויות אשר הן, או שהם ירדו ל26%-, או שבדיון ובהחלטת ועדת המכרזים, האוצר, המשפטים ומשרד התשתיות - אני רק שומע את החלחלה שעוברת בכל המשרדים לאלטרנטיבות שיש למכרז הזה.

בוא נניח שהיו מוותרים על העניין הזה של חברה זרה, בינלאומית 26%. מה אז? בהנחה שזה באותם תנאים, יש לך מי שיעשה?

המחויבות שלנו מלאה, ההתקדמות ישנה, אפשר לסיים בזמן הקצר, שבלאו הכי היה צריך עוד את החודשיים-שלושה לסיים את המשא ומתן ואת החתימה על כל ההסכמים עם הממשלה, עם חברת חשמל - ההתקדמות היא אדירה, הידע ישנו, ואנחנו יש לנו מחויבות. גם אמרנו למשרד התשתיות שאנחנו ניכנס איתם לדיון כדי להבטיח את מה שאתה מוטרד ממנו, שהתהליך הזה יסתיים.

בסופו של דבר, גם ים תטיס, מה היא אומרת? אנחנו לא רוצים לבצע את הפרויקט הזה, אנחנו רוצים שבינואר 2004 נוכל להזרים גז. את הדבר הזה אפשר להבטיח.

מה שמטריד אותי כרגע זה כך - בוא נניח לרגע שיוותרו לכם על התנאי שזה חברה זרה - אני כרגע לא מביע דעה אם צריך לוותר או לא צריך לוותר - אז אתם, בתור הגורם הישראלי המוביל, יש לכם משקיעים אחרים שילכו לזה?

אני אמרתי את זה. בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה עם ועדת המכרזים.

תעזוב רגע את ועדת המכרזים. השאלה היא - יש לכם?

כן, התשובה היא כן. יש משקיעים ישראליים נוספים, גופים מהליגה הראשונה, שהצטרפו אל אפריקה ישראל, פז ופזגז, אשר יקימו את הפרויקט בידע בינלאומי, בלוחות זמנים ובאינטרסים הציבוריים והממשלתיים כפי שנקבעו בחוק הגז ובהליך המכרז. ובא לציון גואל, ים תטיס יוכל להזרים את הגז.

אם תקבל 25% היא גם לא יכולה לעמוד?

כרגע לא ברור, אבל יש לזה אלטרנטיבות. הרי מה שמר גדעון תדמור הציג פה - ואנחנו יודעים את זה כולנו פה - הקטן, הבינוני והזמני הופך להיות נצחי. קל מאד לקלקל את התהליך שבו המכרז, מהשיקולים שציינתי בתחילת דברי, יצא. כך שאם אין פגיעה בלוחות הזמנים, וכולנו יודעים - החל מכדורסלנים תורכים, דרך חברות אירופאיות, ולצערנו גם אמריקאיות, שלא מגיעים הנה - הם יגיעו הנה לצד ההנדסי, אפשר לבצע את הפרויקט. ההתאמות הכלכליות והביטחוניות שהמדינה עברה בחצי שנה האחרונה, אני לא צריך לפרט אותן, ואני חושב שאפשר וראוי - והאינטרס הציבורי, מעבר לאינטרס שלנו כקונסורציום, להמשיך עם ההתאמות הדרושות בתוך הליך המכרז, ולסיים אותו במסגרת לוחות הזמנים שנקבעו.

ברור. תודה רבה. מר יוסף דביר מחברת חשמל, בבקשה.

מה שאני רציתי להגיד - לשאלתך עוד מקודם, אם אנחנו נבנה את התחנות למרות שעדיין לא יודעים אם מגיע הגז - אנחנו כבר באמצע הבניה של התחנות האלה. מדיניות המשרד היה להעביר את משק החשמל לגז, ולכן אנחנו בונים מחזורים משולבים כיום, 2 על יד רמלה, 1 באשכול ו1- באלון תבור, וכל זה בבניה. להבדיל מהאחים עופר, שעדיין עוד לא חתמו על הסכם - הם טוענים עכשיו שיגיעו ב2004- והלוואי ויגיעו ב2005-.

בכל אופן, אם לא יהיה גז, כמובן נצטרך לשרוף סולר בשלב הראשון, ויכול להיות שבאמת יהיה נזק לציוד.

מה אתה מציע לעשות?

מה שאנחנו מציעים לעשות - אנחנו כבר עושים קודם כל - אנחנו הגענו לסיכום עם משרד התשתיות, ומשרד התשתיות קיבל החלטה חיובית מאד בנושא - קודם כל לאפשר לספק הגז להגיע משדה הגז שלו ישירות ליד תחנת הכוח אשדוד, להתחבר שם למערכת ההולכה, במקום לבוא לאשקלון, להתחבר למערכת ההולכה ולחכות לבנות קווים נוספים.

זה כבר סוכם עם משרד התשתיות?

זה כבר סוכם וזה נמצא בתהליך.

אם זה סוכם, אז נגמר המכרז, נגמר הכל, לא?

לא נגמר. הספק מגיע לתחנת קבלה, ששם יושבת חברת הגז.

אבל אני רוצה להבין, אם מהתגלית בים מעבירים צינור ישר לאשדוד.

למתקן קבלה באשדוד, לא לתחנת הכוח אשדוד. לתחנת קבלה של חברת הגז, שתהיה מי שתהיה.

אבל באשדוד. אתם מעבירים אותם מאשקלון לאשדוד, למה? כדי לחסוך מרחק?

לא, להפך, מוסיפים קילומטרים, אבל זה הכלי היחידי שמבטיח שביולי-אוגוסט 2003 יש גז במדינת ישראל ומתחילים לשרוף גז, ומתחילים לשרוף גז בתחנת הכוח באשדוד.

והיה ובסופו של דבר המכרז הזה יצא לפועל?

מתקן הקבלה של חברת הגז יהיה שם. משם, מאשדוד, המרחק לאתר גזר על יד רמלה הוא 30 וכמה קילומטר. אנחנו עכשיו נמצאים בבניה של שני COMBINED CYCLES גדולים, כל אחד 375 מגה ואט.

אחד בגזר?

שניים בגזר, אחד באשדוד.

ואתם לא צריכים מי קירור שם?

אנחנו משתמשים במי קירור.

במעגל סגור עם אגם?

לא, בקולחין, מי קולחין, אנחנו מעבדים אותם ומשתמשים בהם כמי קירור. עוזרים למדינה גם בזה. אנחנו לוקחים מי קולחין, מעבדים אותם, מנקים אותם ועם זה אנחנו משתמשים כמי קירור לתחנה.

היתרון הגדול של תחנת COMBINED CYCLE זה שהוא לא צריך להיות על שפת הים, וזה היה הוויכוח הגדול עם תחנת הכוח הפחמית.

מר אברהם פאר, זה לא שייך לנושא. מחזורים משולבים פועלים בשתי השיטות, גם בקירור יבש, כמו שאתה מציין וגם בקירור רטוב. בקירור היבש - למשל אנחנו בונים עכשיו מחזור משולב ליד עפולה, שם זה יפעל בקירור יבש, או בקירור רטוב - יש שתי אפשרויות. יש COMBINED CYCLE ברמת חובב, שלנו, שהוא כבר פועל, עובד על סולר במקום על גז, מחכה לגז, כבר שנתיים הוא מחכה לגז, והוא עובד על קירור אוויר. יש לנו על יד אליקים, על יד זכרון יעקב, באתר חגית, עוד שני מחזורים משולבים, שאנחנו גומרים לבנות אותם עכשיו ביולי, והם יעבדו גם כן על סולר, 650 מגה ואט יעבדו על סולר עד שיגיע גז. ברגע שיגיע לשם גז, מיד הם יעברו לגז. חוץ מזה בונים שניים בגזר, שניים של 375 מגה ואט שייכנסו לפעולה בקיץ 2004, ועוד אחד אנחנו בונים עכשיו באשכול, שייכנס לפעולה חלק ב2003- והשלמה שלו ב2004-. זאת אומרת, חברת החשמל היום נמצאת בכמות ענקית של שימוש בגז.

לכן מה שאנחנו עושים היום - אנחנו מנסים להבטיח לוח זמנים ודאי לתחנות הכוח אשכול ולגזר, ואנחנו נברך על כל מוביל שיהיה, העיקר שייקבע מהר, ואין לנו שאיפות להיות המוביל - את זה אני רציתי שתדעו - אין לנו שאיפות להיות המוביל. העיקר שיגיע המוביל. הלוואי וטרקטאבל תמשיך, שהם יגיעו, שמישהו יבוא וייקח את הגז לאתרים שלנו, כי אנחנו היום תקועים, גם באתר חגית, גם ברמת חובב - בכל המקומות שלנו אנחנו מסבים - גם ברידינג, בסוף השנה הזאת אנחנו גומרים להסב את תחנת רידינג לגז ועקרונית מינואר 2003 יכולים לשרוף גז ברידינג במקום מזוט, אבל הגז איננו והוא לא הגיע לרידינג, ואני לא יודע מתי הוא יגיע לרידינג.

אם יגיע גז לרידינג, תוכלו לפנות חלק מהשטחים שם?

מה זה שייך אחד לשני?

בתור תל אביבי יש לי עניין שלא תחזיקו הרבה שטח שם.

בתור תל אביבי, אחרי שאנחנו נפעיל את התחנה בגז, לא יהיה בכלל זיהום אוויר, תוכל לנשום אוויר צח.

אבל יש שם את כל המיכלים וכל זה. תודה רבה לך. בואו נשמע את אנשי משרד התשתיות. מר שטרן בבקשה.

שלום לכולם, אני מצטער על האיחור, זה בגלל מרתון ירושלים. אני רוצה להגיד כמה דברים, אפילו אם הם ייראו מובנים מעליהם. אני חושב שמזה שאנחנו הלכנו לקבל הצעות מהמגזר הפרטי, ומההצעה שאנחנו קיבלנו, שאני יכול להגיד בלב שקט שהיא לא דלפה לעיתונות עד לרגע זה, ואני מקווה שגם מרגע זה היא לא תדלוף לעיתונות - ההצעה היא הצעה טובה, היא מעניינת, היא רואה את הפרויקט בצורה קצת שונה מאשר מתכננים מוסדיים שפעלו בתחום הזה, וגם נוקבת במחירים של הולכה לא כמו שהבהילו אותנו גורמים שונים שעלול לקרות.

ההצעה היא נהדרת, אבל האם יש מציע?

עד לפני כמה שבועות אכן היה מציע, וזה הליכים, או דברים כמו שקרו במדינת ישראל בחודשים האחרונים, אני לא חושב שמישהו מאיתנו ציפה או פילל. אני פותח בהקדמה הזאת כי אני חושב שבכל אחת מההצעות האחרות יש בעייתיות באותם תחומים - והם חשובים.

בוא נניח לרגע שהכל היה טוב - הרי אנחנו עזרנו לכם להעביר את החוק הזה - ונניח לרגע שהחברה הבלגית טרקטאבל ירדה, ונניח שמר אהוד בן-ש"ך מצליח למצוא משקיעים אחרים, ישראליים או אחרים - נניח שגורם בינלאומי לא רוצה, כי פוחד, ואז נניח כולם ישראליים - זה מחייב פתיחת המכרז, לא?

אני לא הייתי רוצה להיכנס בשלב זה לסוגייה המשפטית הזאת.

כי יכול מישהו לבוא ולהגיד: לו ידעתי, לו הייתי יודע, גם אני הייתי מתמודד.

זה לא פשוט.

אולי צריך לעשות מכרז חדש, מהיר, אלגנטי.

מה שאני יכול להגיד בעניין הזה, שאנחנו נמצה את ההליך. אנחנו נשתדל למצות את ההליך שאנחנו התחלנו איתו. כמו שמר אהוד בן ש"ך אמר, עדיין לא קיבלנו הודעה פורמלית מטרקטאבל שהם פורשים. אנחנו כתבנו להם מכתב בשבוע שעבר ואנחנו ביקשנו תשובה סופית השבוע - אני מניח שזו חברה מכובדת והיא תיתן לנו תשובה ברורה וסופית בשבוע הזה. אנחנו נמצה את ההליכים.

האם כאשר הם התמודדו במכרז הם הגישו איזה ערבויות? אתה יכול לחלט להם?

כן, יש ערבות בנקאית של מיליון דולר - אני לא חושב שהמטרה שלנו היא חילוט הערבויות.

אני לא שאלתי אם המטרה היא לחלט, אני שואל בעיקרון, אם הם חוזרים בהם, אתה יכול לחלט להם מיליון דולר ערבות?

לא בדקנו את זה ספציפית.

אם אתה לא יכול לחלט את הערבות, בשביל מה לקחת אותה?

אני מניח שבגלל זה הערבות ואכן אפשר לחלט אותה. אני חושב שבנושא החלופות והדברים שפתוחים בפנינו, שיש יתרונות וחסרונות כמעט לכל הצעה - אנחנו בוחנים כל דבר ודבר, ואני מציע שסגנית השר שמכירה את הנושא ולבטח רוצה להגיד דברים, תתייחס.

מתי לדעתך יגיע רגע האמת?

רגע האמת הגיע.

בוא נניח ככה - זו חברה מכובדת ורצינית, ומבלגיה יש עדיין פקסים וזה - עד מתי אתה תחכה לתשובה מהם, באופן שמבחינתך העדר תשובה, אתה תחליט שאתה רואה את זה כתשובה שלילית.

מאחר וכתבנו בצורה מאד ברורה שהשבוע אנחנו צריכים לקבל את התשובה, הזמן הוא השבוע ולא שום זמן אחר. זה נאמר בצורה ברורה.

בוא נסכם בינינו שעד ה1- במאי.

לא 1 במאי - התשובה של טרקטאבל היא מחר.

בסדר, אם עד מחר אתה לא מקבל תשובה מטרקטאבל שהם עומדים מאחורי מה שהם הציעו במכרז, אתה רואה את זה כגוף שנסוג מהמכרז, ומאחר שהם המתמודד היחיד ואין כשיר מספר 2, או אני לא יודע איך קוראים לזה במכרזים - אתה צריך לעשות שיקול מחודש איפה אנחנו עומדים בכל הפרויקט.

אכן כן.

אז אולי אני הקדמתי את הישיבה ביום אחד.

אני אמרתי שאנחנו לא נבוא סגורים.

גבירתי, סגן השר נעמי בלומנטל.

קודם כל אני רציתי לומר שאין ספק שהאינטרס שלנו, של המדינה, בא לידי ביטוי כפי שאנחנו העברנו כאן את החוק - אתה עזרת לנו בעניין הזה - אני חושבת שזה היה האינטרס שלנו, כדי להביא לכך שיהיה לנו שוק דינמי מאד, שתהיינה השקעות בינלאומית - אני חושבת שזה האינטרס שלנו, היה, נשאר עדיין, ולצערנו הגענו היום לאן שאנחנו מגיעים. זה לא היה הצפי. אנחנו חשבנו על חלופות, אבל כל חלופה נראתה לנו פחות טובה מכפי שזה בא לידי ביטוי בחקיקה ובמכרז שיצא בו זמנית.

אנחנו נמצאים עכשיו עדיין בתוך המכרז. לא קיבלנו תשובה מטרקטאבל, וחברת פז, שהובילה במידה רבה את כל המשא ומתן, בין עם החברה הבינלאומית ובין עם חברות אחרות, ישראליות, ממשיכה לעסוק בזה.

אנחנו חושבים להמשיך לפעול בנושא של המכרז, שעדיין קיים, לבדוק את ההתאמות הדרושות, לבדוק את הפן המשפטי.

יהיה בג"צ ויפסלו את זה.

נכון, אנחנו בוחנים את זה.

הם צריכים גז, החברה.

אם כתוב במכרז שצריכים גורם בינלאומי ב26%-, זה בעייתי, אני לא רוצה להביע עמדה מוחלטת, אבל זה ללא ספק בעייתי. כי בצדק יכולים להגיד גורמים ישראליים: לו ידעתי.

צריך לחשוב ברצינות על כחול-לבן.

את יכול להגיד יפה מאד כחול-לבן. כשאתה מקבל כאן השקעות שלא הכל מימון ממשלתי, אז זה נראה אחרת.

אני רוצה לתת לך עצה, לפעמים עדיף לעשות מכרז חדש ולגמור, מאשר מכרז שמדדה בבתי משפט חודשים על חודשים ואתה לא יוצא ממנו.

אני בהחלט מסכימה עם כבוד היושב ראש - אנחנו גם ערים לזה, יש לנו את אותו אינטרס שהגז יגיע במהירות המכסימלית, וכמובן שלא נתחיל להתדיין בבלתי משפט והכל ייעצר עוד פעם, ונמצא את עצמנו עוד פעם בשנים של עיכוב ואיחור. אבל אנחנו ניתן עוד איזה שהוא זמן, אנחנו נבחן גם את ההיבטים המשפטיים שקשורים לזה, כאשר חשבנו ועדיין חושבים שזאת הדרך הנכונה ביותר, הדרך הטובה ביותר, והדרך שתספק גז טבעי באמינות, ובצורה שהמשק הישראלי והכלכלה הישראלית והאזרח הישראלי ירוויחו מזה במירב, אבל אנחנו ערים לסיטואציה שנוצר, אין ספק, אנחנו לא עיוורים.

בימים הטובים לא היו קופצים רבים, עכשיו יהיו קופצים?

מר יגאל ביבי, אני מבקשת, אתה תקבל את רשות הדיבור. אנחנו נעשה את הכל, אבל אנחנו נתחום את זה בזמן. אם אמרנו לחברת טרקטאבל שעד 1 במאי אנחנו רוצים תשובה וזאת תהיה התשובה שלה, כך גם לגבי חברת פז, שממשיכה לנהל משא ומתן, ואנחנו תוך כדי זה בוחנים את כל ההיבטים המשפטיים שכרוכים בכך. אנחנו גם נגביל אותם בזמן, ואז אנחנו נדע היכן אנחנו עומדים.

מבחינת מדינת ישראל, אנחנו בוחנים חלופות נוספות, ואתם ראיתם - אני חושבת שהתפרסמו כל מיני ידיעות - אנחנו בהחלט בוחנים חלופות נוספות, כפי שנאמר גם כאן. אנחנו מרגישים את מלוא כובד האחריות, האינטרס הוא אינטרס משותף.

מה יקרה אם לא תקבלו עד מחרתיים תשובה חיובית מטרקטאבל?

זה לא קשור רק בטרקטאבל, אנחנו ניתן לחברת פז לנסות למצות את כל ההליכים.

למה רק לפז?

אני כבר אמרתי את זה פעמיים, אתה לא חושב שזה היה מספיק ברור?

לא, רק אתה אמרת ואדוני אמר, אלא גם אנחנו מאד ערים לזה. אנחנו גם מקבלים פניות ואנחנו גם מאד ערים לזה. אנחנו לא חיים באיזה חשיכה שאנחנו לא מבינים את כל ההשלכות שיכולות להיות. יחד עם זה, האינטרס שהיה ביסודו של החוק ושל האינטרס הציבורי העליון שלנו, עדיין נשאר אותו אינטרס, ולפיכך אני חושבת שאנחנו יכולים לנסות לפחות למצות אותו. אבל גם את זה אנחנו נגביל בזמן, ואנחנו בו זמנית בוחנים חלופות, חלק מהן עלו כאן. החלופות יכולות להיות חברה ממשלתית, החלופות יכולות להיות קונסורציום, החלופות יכולות להיות חברה שאנחנו נקים אותה לצורך הקמת הצינור, וכל החלופות האלה על סדר יומנו.

כשאת אומרת חברה ממשלתית, את מתכוונת להעביר את זה לתש"ן?

אחת החברות הקיימות, יש לנו כמה חברות ממשלתיות, זאת בהחלט אפשרות. אפשרות אחרת זה להקים איזה שהוא קונסורציום, גם מהספקיות, דברים שעלו כאן בישיבה, גם בין הספקיות - נראה לנו שזה יהיה הליך מסובך וארוך כיוון שלא תהיינה הסכמות. אנחנו חושבים שזה ייקח זמן רב מידי, עשויות להיות מחלוקות בין המציעים השונים, ולכן אם אנחנו מדברים על מימד הזמן, שהוא בשלב הזה החשוב ביותר, מעבר לאמינות, אז אני חושבת שאנחנו נבחן את כל ההצעות גם ובעיקר על פי מימד הזמן.

לפיכך, כל מה שנאמר כאן, אנחנו בהחלט נשמח לבוא ולהציג בפני הוועדה את המסקנות שלנו בהקדם האפשרי - כאן אנחנו עומדים כרגע.

תודה רבה. מר אהוד בן-ש"ך, בבקשה.

אני רק מופתע - עבר כאן כחוט השני בין כל הדוברים מה שגברת נעמי בלומנטל ציינה - מומנט הזמן והגעת הגז בזמן. הלקוחות, חברת החשמל, הספקים. ברגע שאומרים שיש פתרון לזה - כי רבותיי, כל חברה שתעשה את זה, תתחיל לרוץ לחפש ידע, לחתום חוזים, להקים מנגנון, ללמוד - הזמן יברח, אנחנו נהיה באוקטובר. ברגע שהגענו להתאמות שהממשלה שוקלת, כולנו עברנו 400 צפונה, לבית המשפט העליון. אז אני מבקש קצת כבוד וקצת אחריות ציבורית, ולא לדבר בשתי שפות, ומי שלא השקיע 3 מיליון דולר - ומר קוזלוב פה מייצג את אמישרגז וגז דה-פרנס - אז שלא ילין עכשיו. קודם הוא הציע שתש"ן זה הכי מהר, ועכשיו הוא רץ לבג"צ.

כולנו רוצים את טובת העסק וטובת העסק זה גז במימון פרטי, זול ובינואר 2004. אין דרך אחרת שזה יקרה, אלא בהליך המכרז.

אני רוצה להתייחס. ראשית, לא היו מאושרים מאיתנו אם הנושא של המכרז היה מסתיים בטוב - אין כאן ניסיון לנצל איזה שהוא כשלון - זה היה טוב לכולם. אבל אני אומר שוב, מול ה3- מיליון דולר שהושקעו, ואני נותן לזה הרבה מאד כבוד והרבה עבודה הושקעה - אנחנו השקענו ונשקיע כ300- מיליון דולר - לא בתיאוריה, בפועל. גם לנו יש אחריות, למדינה יש אחריות כלפינו, לא כלפי משקיעים שאולי יבואו, אלא גם כלפי המשקיעים שבאו.

הזמן הוא קריטי, לא נוכל להגיע לחוף ולפגוש את מינהלת הגז בחוף. לא יעלה על הדעת - כמו שאתם אוהבים להגיד בבית הזה - שדבר כזה יקרה, לא ניתן לזה לקרות. גם לנו יש אחריות למשקיעים שלנו ולציבור כולו.

הפתרון הוא לתת לנו, בצורה כזאת או אחרת, וזה לא האינטרס שלנו, אנחנו רואים בזה קטע אינסטרומנטלי בלבד, להקים מערכת ראשונית. אל תזלזלו בידע שיש לנו - ידענו לחפש, היינו הראשונים למצוא, אנחנו יודעים לקדם פרויקט, אחד הגדולים שהיו בארץ בתחום התשתית - את כל זה עשינו בלי שהטיפו לו - רק אל תפריעו לנו, תנו לנו אפשרות להשלים את המערכת הראשונית.

אני לא אכנס להיבטים המשפטיים של האלטרנטיבות, ואין כל ספק שהמשך ההליך המכרזי, בצורה כזאת או אחרת, בשיתוף כזה או אחר של חברת גז בינלאומית, יכול לעורר בעיות משפטיות-מכרזיות. אבל מה שאני כן רוצה להגיד, הנושא הזה נבחן על ידי היועצים המשפטיים של ועדת המכרזים, ואם היועצים המשפטיים של ועדת המכרזים, עם משרד המשפטים ועם הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה, יחליטו שיש מקום ויש אפשרות לגבות מבחינה משפטית החלטה של ועדת המכרזים להמשיך את התהליך המכרזי בצורה כזו או אחרת.

עם אותו גורם, היחיד שהתמודד?

עם אותו גורם, היחיד שהתמודד, באיזה שהיא קונסטלציה שתבטיח את הרציונלים של המכרז, שתהיה חברה בינלאומית עם ידע, שתוכל לתת את הידע הזה ולאפשר הקמה מקצועית של הפרויקט.

זאת אומרת, לדעתך הרציונל זה היה הידע ולא ההשקעה הכספית?

עוד פעם, אנחנו בודקים את זה, אני לא רוצה להיכנס ולתת תשובות חלקיות. מכיוון ששיקול הדעת הוא של ועדת המכרזים ושל משרד התשתיות, אלה הגורמים שיבחרו את הפתרון שנראה להם הכי יעיל והכי מהיר להגיע למטרה, שהיא מטרה משותפת כאן. ועוד פעם, אם יהיה לזה גיבוי משפטי - אני רוצה לקוות שלא יגררו אותנו לבתי משפט, כי תמיד אפשר לגרור לבתי משפט, גם על החלטות שהן מוצדקות מבחינה משפטית.

אני מאפשר לכל אחד תגובה של חצי דקה.

לבריטיש גז בוודאי יש את כל הידע, לאף אחד אין ספק בזה.

אתם לא התמודדתם במכרז.

הם לא יכלו להתמודד.

אנחנו חברה בינלאומית פה, כל העובדים נמצאים פה ואני חושבת שזה מאד חשוב שלא יתנו לעוד חברה בינלאומית.

ושצריך למכור גז מעזה, תגידי.

אנחנו רוצים למכור גז מעזה, כן, אני לא מתביישת.

שמי יוסי לוי, אני מנהל הכספים של סמדן, שהיא השותף המתפעל של ים תטיס - החברה האמריקאית שלמעשה נמצאת פה בארץ ומשקיעים. אני רק רוצה לחדד שתי נקודות: אחת, הסיבה שאנחנו מגיעים לאשדוד זה כדי שתהיה צריכה של גז, להבטיח שתהיה צריכה ולא יהיה פרויקט וירטואלי. נקודה שניה, כשאומרים שצריכים לבחון הליכים, צריכים לתת תשובות וצריכים לחשוב - לנו יש קבלן צנרת שצריך לבוא ולהניח את התשתית בארץ, אז מעבר לעשרות ומאות אלפי דולרים שאנחנו עכשיו משלמים כפרמיית ביטוח כנגד סיכומי מלחמה וטרור - פה אומרים אולי ישקיעו, אנחנו משלמים, אנחנו אתמול העברנו 50,000 דולר לחודשיים של שתי ספינות שיעזרו לנו להוביל סחורה. למה? כי מדינת ישראל יותר מסוכנת - אז יש קבלן צנרת. עכשיו חברה, זה לא צינור פלסטיק, שבואו נכוון אותו לאשקלון או לאשדוד. אתם תחשבו וכשאנחנו נתחיל לעבוד, תגידו לנו מתי לכוון אותו. זו צנרת שמתחילים להוליך אותה מהפלטפורמה, ואנחנו היום - לא מחר ולא עוד שבוע ולא עוד חודשיים - צריכים לדעת לאן אנחנו מתכווננים. אם אתם תחכו, לא יהיה לנו קבלן צנרת, כי הקבלן הזה יעבוד במקום אחר וחלון ההזדמנויות יסתיים. אנחנו נינזק וזה לא יהיה.

האם זה קבלן הצנרת היחיד בעולם?

עם כל הכבוד, אנחנו כרגע צריכים לצאת מהפלטפורמה, ואם הוא לא יעבוד, אז עוד שלושה חודשים יהיה קבלן אחר שיעבוד.

מי זה קבלן הצנרת שאתה מדבר עליו?

אנחנו, סמדן, המתפעל - אנחנו קבלן הביצוע בקבוצה הזאת. לנו יש קבלנים מכל העולם, שעושים את כל הדברים. מקימים את זה מהולנד ומיוסטון ומכל מקום אחר בעולם.

אז אתה תמצא קבלנים בבוא העת.

אבל הדחייה תהיה שלא יגיע הגז, פשוט מאד.

אני רוצה להזהיר מדבר אחד, אנחנו פה הולכים סחור-סחור. אם לא יקבלו אומץ ניהולי לקבל החלטה שתש"ן יעשו את זה, זה לא יעבוד ונעצור בבג"צים. דבר נוסף - אני רוצה להזהיר מפני קונסורציום - החברות הגדולות יהיו בקונסורציום, הקטנות יהיו בחוץ, לא יהיה COMMON CARRIER, זה יהיה סיפור כמו פי גלילות. לכן אני בא ואני אומר שהמדינה תקבל החלטה: תש"ן ואין בלתה.

אדוני, אנחנו כצרכנים לא מעונינים בתכניות וכוונות, אנחנו רוצים מישהו שיקים, שיש לו מחויבות עכשוית לפרויקט. אנחנו צריכים תכנית עכשיו ולהתחיל לבצע את זה. זה לא אינטרנט מהיר, זה MUST מבחינת משק החשמל. אם לא תהיה תכנית סגורה עד סוף מאי, המכרז הבא של מישור רותם - אין שום טעם לבצע אותו.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. בעצם אני זימנתי את הדיון הזה על מנת לקבל דיווח מה קורה, כי אני חושב שוועדת הכלכלה של הכנסת, אחרי שהיא העבירה - כמובן אחר כך דרך המליאה - חוק, לא צריכה להיות ניזונה, בעיקר כשהדברים עולים על שרטון, מקטעי עיתונות, שחלקם נכונים וחלקם אולי לא נכונים.

עכשיו הדברים יותר ברורים - אני מבין שאפשרות אחת היא שבמקרה שהחברה הבלגית יוצאת, הקבוצה של מר אהוד בן-ש"ך מנסה לארגן קבוצה אחרת, ויש שאלה משפטית האם בסיטואציה כזאת זה חוקי או לא חוקי. אם תגיעו למסקנה שזה חוקי ותחליטו לתת להם ולקבוע שהם זוכים - זה לא בשליטתי מה יחליטו בתי משפט - יהיו הליכים, או שלא יהיו הליכים, אתם יכולים כמובן להתחנן בפני האנשים: אל תפנו לבתי משפט, אבל התחנונים הם תחנונים.

אם אתם תגיעו למסקנה שהמצב המשפטי הנוכחי לא מאפשר לכם, ואתם רוצים לעשות שינוי - אני אומר לכם, אני מוכן לגייס את הוועדה ולקיים פה ישיבות במרתון חקיקתי, ולגמור את מה שצריך תוך זמן קצר. אני לא רוצה שהעיכוב יהיה פה. לפעמים זה גם לא בעיה של חוק, לפעמים זה רק עניין של לשנות את המכרז, את התנאים, אבל זה ברור שנניח להעביר את זה לתש"ן ולעשות את זה באמצעות חברה ממשלתית זה בלתי אפשרי בחוק הקיים, צריך לעשות חוק אחר. אבל גם חוק אחר, זה לא עניין לדורות, זה לא אומר שאם תהיה יוזמת חקיקה להעביר את זה לתש"ן - אני לא אומר שזה הפתרון האידיאלי - אבל אם תחליטו שהם יעשו את זה בדרך כזאת או בדרך אחרת, או קונסורציום יעשה את זה בדרך זאת או אחרת - אני אומר לכם, אני מוכן, אני רואה בפרויקט הזה פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה, ואסור שיהיו בו עיכובים.

אז לפחות מבחינתנו, אם תבוא איזה שהיא הצעה ממשלתית, אני אתן לה פה קדימות בוועדה, היא תרוץ פה מהר. אני מניח שתוך שבועיים-שלושה אפשר לסיים אפילו חקיקה כזאת. נשב בלילה, נשב ביום, נשב כמה שצריך.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה באמת להודות לך על הנכונות שלך. אנחנו כולנו ערים לצורך גם במהירות, גם שזה פרויקט לאומי, ואני חושבת שהשותפות שלך ושיתוף הפעולה שלך הוא משמעותי מאד, אפילו קריטי, ואנחנו מאד מודים לך על כך.

אני מאד מודה לך. גברת נעמי בלומנטל, אחריות רבה מוטלת על כתפיך, בהתחשב בזה ששר התשתיות זה אמנם אדם שכבר היה פעם שר התשתיות והוא לכאורה מכיר את המשרד - אפילו בנו בשבילו את המשרד הזה - נדמה לי שהוא עסוק בדברים אחרים, ולכן אני חושב שבנסיבות שנוצרו, עלייך מוטל היום הנטל להריץ את הפרויקט הזה הלאה. בכל מקרה תקבלו החלטה - אם אתם מחליטים שהסיפור הזה נפל, אז הוא נפל - תבואו לפה, תגידו מה אתם רוצים, נעשה חוק אחר, אבל אל תמשכו את זה, אחרת באמת אנחנו פה נגרום נזקים קשים לכלכלה הישראלית באופן מיותר. יש מספיק צרות גם בלי זה.

אני אומר לך, מבחינתי, אם תחליטו שצריך תיקוני חקיקה, אני אשב פה באופן רצוף ונעשה דבר חקיקה חדש. העיכוב לא יהיה כאן. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20