פרוטוקולים/כלכלה/4984



2
ועדת כלכלה
25.04.02

פרוטוקולים/כלכלה/4984
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 442
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ה' י"ג אייר התשס"ב, 25.04.02, בשעה 09:00

סכנה לחרם כלכלי באירופה כנגד ישראל

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
נעמי חזן

רונית קן - סמנכ"ל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד דבי מילשטיין - משרד התעשיה והמסחר
עו"ד אריאלה פוטרמן - משרד התעשיה והמסחר
דוד שמעוני - משנה למנהל המכס ומע"מ, משרד האוצר
דני קעריבס - ממונה על אגף בינלאומי, משרד האוצר
מאיר אדמון - אגף בינלאומי, משרד האוצר
ויקטור הראל - סמנכ"ל אירופה, משרד החוץ
ג'קי אלדן - עוזר לסמנכ"ל אירופה, משרד החוץ
מרדכי רודגולט - דסק כלכלה, משרד החוץ
סטפנו די-קרה - סגן ראש משלחת הנציבות האירופית
ד"ר איל ענבל - עוזר לסגן ראש משלחת הנציבות האירופית
משה נחום - ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינלאומיים, התאחדות התעשיינים
עמירם שור - יו"ר איגוד תעשיות האלקטרוניקה והמידע, יו"ר מ.ל.ל. תעשיות תוכנה ומחשבים בע"מ
גרשון גולדברג - חבר בוועדת סחר חוץ, יו"ר דירקטוריון תעשיות לכיש
ברוך שניר - כלכלן בהתאחדות התעשייה והמלאכה בישראל
זאב שנער - יו"ר ענף הפלסטיק והגומי בהתאחדות התעשייה והמלאכה בישראל
חזקיה ישראל

לאה ורון

מילת - הקלטות ותמלול











סכנה לחרם כלכלי באירופה כנגד ישראל

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו סכנה לחרם כלכלי באירופה כנגד ישראל. אני כינסתי את הישיבה לפי בקשתי של מר עודד טירה, נשיא התאחדות התעשיינים, שאמר לי שלאחרונה מתרבות הידיעות על גורמים שונים בקהילה האירופית שעומדים לנקוט בצעדים כאלה או אחרים נגד ישראל. לטענתו זה עלול לפגוע בצורה קשה ביצוא הישראלי וביחסים הכלכליים שלנו עם אירופה, והפעולה הזאת היא פעולה לחלוטין בלתי מוצדקת. הוא ביקש ממני לבוא בדברים עם גורמים אירופאיים שאני מכיר ולנסות יחד איתם לטפל בעניין הזה.

אין ספק שהדבר הוא חמור מבחינתה של הכלכלה הישראלית - קודם כל, לכולנו ברור שאנחנו נמצאים ממילא בבעיה כלכלית לא קטנה, עקב האירועים הביטחוניים מצד אחד והמצב הכלכלי בעולם מצד שני, והדבר האחרון שאנחנו צריכים זה שבנוסף לזה תהיה פגיעה בכלכלה הישראלית, או ביצוא הישראלי, או ביחסי הסחר של ישראל עם הקהילה האירופית, מטעמים פוליטיים. באיזה שהוא מקום אנחנו תמיד חשבנו - ואני חושב שזו גם חשיבה נכונה - שאינטרסים כלכליים בסופו של דבר מקדמים את השלום ולא להפך, וכאשר פוגעים באינטרסים כלכליים, במקום שזה יקרב משא ומתן ותהליך של התקרבות, זה יכול רק לגרום לצרות ולגישה עוד יותר מקצינה.

במשך שנים ישראל הייתה חשופה לחרם ערבי, שמבחינות מסוימות פגע בנו, מבחינות אחרות תרם לנו, אבל החרם הזה ודאי אף פעם לא היה של גופים באירופה. נכון שהיו חברות שנכנעו לחרם הערבי, אבל בדרך כלל עמדת הממשלות הייתה נגד.

בכל מקרה, אנחנו נשמע היום את העמדות השונות. צריך גם להזכיר שבסופו של דבר, מאזן הסחר שלנו עם אירופה נוטה באופן ברור לטובת האירופים, זאת אומרת, אירופה מוכרת כאן הרבה יותר ממה שהיא קונה כאן, וכתוצאה מזה, אם יוטלו עיצומים, או איזה שהן סנקציות נגד היצוא הישראלי ויהיו צעדי תגובה ישראליים, אני חושב שגם יצרנים באירופה שמוכרים הרבה פה בישראל, או כאלה שיש להם שיתוף פעולה עם גורמים ישראליים, גם הם עלולים להינזק.

מר עודד טירה ביקש להתנצל על שהוא לא יכול לבוא, אני מבין שיש לו היום, בשעה קצת יותר מאוחרת, בתל אביב, מסיבת עיתונאים, שבה אתם עומדים למחות על הרצון לייקר את עלות העבודה על ידי פגיעה במה שנקרא: השתתפות הממשלה בתשלומי המעסיקים.

להטיל קנס על העסקת עובדים.

דרך אגב, באיזה שיעורים מדובר עכשיו וכמה? אתם לא יודעים? אתמול אני שמעתי את שר האוצר, זה לא היה ברור אם זה כן קיים, לא קיים.

עד כמה שידוע לנו זה קיים.

ואתם לא יודעים באיזה שיעור? כנראה שמי שרוצה להעסיק בארץ אנשים, צריך לקבל על זה קנס, על הטעות החמורה הזאת שהוא עושה. מי מהתאחדות התעשיינים רוצה לפתוח?

שמי עמירם שור, אני יושב ראש אגף האלקטרוניקה והתוכנה בהתאחדות התעשיינים, אני גם יושב ראש הוועדה הציבורית של הי-טק במכון היצוא, ואני יושב ראש של קבוצת חברות בשם מ.ל.ל. תעשיות תוכנה ומחשבים. אני אנסה לתאר בתמונה רחבה יותר את הבעיה של התעשייה ולאו דווקא להתמקד בתעשיות ההיי-טק, שהן בעצם בצרה יותר גדולה לפעמים מכל התעשיות, בגלל הדברים שאתה אמרת בראשית דבריך, שהעולם כולו נמצא היום במשבר, ועל המשבר שהעולם נמצא בו, אנחנו הוספנו את המשבר שלנו.

יש היום בעיה רצינית מאד, ואולי אני אספר לך מקרה שאני מכיר אותו מצוין - אחת מחברות הסטרט-אפ המצליחות של ישראל, קוראים לה "נובה". "נובה" זו חברה שפיתחה מערכת מכונה שיודעת לעשות QUALITY CONTROL על פרוסות הסיליקון, שהן בעצם התשתית לכל תעשיית הצ'יפים בעולם. החברה רשמה פטנט והיא הביאה את המכונה היחידה בעולם, נכון לרגע זה, שמסוגלת לעשות ON-LINE, REAL TIME, בדיקות על QUALITY של פרוסות סיליקון. החברה הזו יש לה שני שותפים אמריקאיים: אחד, חברה קטנה בשם אינטל, והשניה פיירצ'ילד, שתי חברות מכובדות מאד שהשקיעו בחברה. החברה הזו, בשנה הראשונה, אחרי שהיא גמרה את ה-R.N.D. היא ייצאה ב3- מיליון דולר, קפצה בשנה השניה ל7- מיליון דולר, בשנה השלישית ל23- מיליון דולר, ברביעית ל50- מיליון דולר. היום היא עושה בקושי 7 מיליון דולר.

בגלל השפל בעולם?

בגלל השפל בעולם. תאר לך, אילו היא הייתה היום ב7- מיליון דולר ומעסיקה מאות עובדים, היא צריכה היום לסגור את החברה. מזלה שבתקופת ההצלחה שלה, היא הנפיקה את עצמה בנסדק על בסיס של 300 מיליון, וגייסה 60 מיליון. מה שהיא עושה הרגע - מפתחת את דורות העתיד, מוכרת ב7- מיליון דולר. זאת אומרת, בתנאים מסוימים החברה הזו גמורה. תאר לך חברות שאין להן את מלאי הכסף הזה, תאר לך חברות סטרט-אפ עם מוצרים יוצאים מהכלל - ואני יכול להעיד על מוצרים יוצאים מהכלל - שהולכות ומתמוטטות עכשיו.

הבעיה של ישראל היא כפולה ומכופלת על המשבר העולמי - אנחנו, יש לנו את הבעיה הגיאו-פוליטית, הכלכלית הפנימית, ואני לא יודע אם יש ציטטה יותר טובה מאשר לצטט את NEWS WEEK, מה שהוא אמר, עם כל הכאב שיש בדברים הקשים שהוא אמר, שאנחנו נהפוך למדינת צדקה.

מה נכתב ב-NEWS WEEK?

אני אקריא לך את המשפט הקשה ביותר: "מתמעט והולך עושרה של ישראל, הנמצאת במלחמת התשה נוראית, עמודי התווך של הכלכלה נמצאים בסכנה והכלכלה עלולה לשוב ולהיות מקרה צדקה, הנתמך על ידי תרומות". משפט יותר קשה מזה אתה לא צריך.

מתי היינו מקרה צדקה הנתמך על ידי תרומות?

הם מתכוונים כנראה לצדקה האמריקאית ולעוד כמה.

הם מתכוונים לסוף המאה ה19-, כשהיישוב הישן חי מתרומות של יהודים מהגולה?

של הברון. אז הם מחיים ברון חדש.

אני שמח שהם בקיאים בהיסטוריה שלנו עד כדי כך שהם מגיעים לסוף המאה ה19-.

אבל אתה יודע מה, אני רוצה מזה להמשיך, בקשר ישיר, לתופעה אחרת. הבוקר וגם אתמול ראיינו ערבי מהפלשתינאים, שסיפר למה הילדים הולכים ונהיים שהידים. הוא אומר: שמע, הם צופים בטלוויזיה של מדינות ערב, הם צופים בטלוויזיה הישראלית, הם רואים את כל מה שקורה. כל אחד בעצם מתמלא בזעם, והתחילו לחשוב שזה תענוג גדול להגיע לגן עדן, ועכשיו הילדים גם כן רוצים להיות שהידים. כשאתה קורא כל יום את מה שאנחנו כותבים על כלכלת ישראל בעצמנו, בעיתונים הישראליים, והיום בעולם של התקשורת, זה מגיע לכל מקום בעולם, מה אתה מצפה שאנשים שצריכים לקנות מוצרים, או להשקיע בישראל, יגידו? הרי הישראלים עצמם אומרים שהם על עברי פי פחת, אז מה אתה רוצה? שאנחנו עכשיו נשקיע שם?

אני רוצה להגיד לך משהו - זה אמנם לא נחמד - אבל מאז שאני נמצא בכנסת, משנת 1988, לא כל התקופה היא תקופת משבר, נכון? ב-14 השנים האחרונות היו גם תקופות טובות. לא הייתה תקופה שבה אמרו הכל בסדר, תמיד בכו. תמיד בכו. תמיד באו לפה, לכנסת ובכו. זה כמו סיפור "זאב, זאב", אולי עכשיו זה כבר בצדק, עכשיו הזאב באמת הגיע, אבל תמיד בכו. האמת היא שפה זה כביכול נחש למסדרונות השלטון, אז אם אתה בא ואומר: הכל בסדר, חזקה ש"ידפקו" אותך. אם אתה בא ובוכה, אז אולי יש סיכוי שירחמו עליך ויתנו לך משהו, אז בוכים. צריך או לא צריך, מוצדק או לא מוצדק - בוכים. שכנע אותי שעכשיו באמת יש סיבה אמיתית.

אני רוצה שהפעם באמת ובתמים תאמינו שהפעם יש בעיה קשה מאד. אני חושב שמדינת ישראל נמצאת במגננה כלכלית כרגע, כדי שהיא תוכל בכלל לצאת מהמצב הזה ועוד שיישאר לה משהו. אם אנחנו מדברים עכשיו על אירופה - שזה הנושא המרכזי בישיבה, אם כי הייתי גולש גם לדברים אחרים, ברשותכם - אבל יצא לי בחודשיים האחרונים, ולא בגלל שזה תענוג גדול - לבקר בכמה מדינות בעולם. הייתי עם נשיא המדינה במכסיקו ובקנדה, שאלה שתי קצוות של מדינות שלא מעורבות באירופה, אבל חשוב גם להרגיש את התחושה שם. הייתי בתורכיה פעמיים בחודשיים האחרונים, הייתי ברומניה, אתמול חזרתי מיוון.

אני רוצה לספר לך על הביקור האחרון מיוון - הלכתי לפגוש קליינטים. קודם כל ניסיתי להסתייע בנספחות שלנו - ויש לנו נספחויות יוצאות מהכלל בכל מקום בעולם - דיברתי עם עוזרת הנספח ואמרתי לה: אני רוצה להגיע ליוון ואני מבקש שאולי תארגני לי כמה פגישות, אם כי פגישה אחת מרכזית שקבעתי שם עם הבנק השני בגודלו, מאורגנת לי. היא אמרה לי בתור תגובה ראשונה: אתה לא יודע כמה קשה לנו היום כיהודים ביוון, לא פחות מאשר קשה לכם בישראל. אחרי זה הבנתי אולי קצת שהיא רוצה לרמוז לי שאולי זאת לא תקופה בכלל להגיע ליוון. הגעתי ליוון, היא סידרה לי פגישות מצוינות ונפגשתי עם אנשים.

תגיד לי, אם יש לך מוצר טוב במחיר אטרקטיבי, אז מישהו יגיד לך: אני לא קונה ואני אקנה ממישהו מוצר פחות טוב ויותר יקר, רק כי אתה ישראלי? כי אתה מדכא את הפלשתינים?

לא, אבל אני אגיד לך מה הוא כן יגיד - וזה שייך לדברים שאנחנו צריכים לתבוע מהמדינה - הוא יגיד לי: תשמע, אני לא בטוח שמחר, את המוצר הנהדר שאני רוצה לקנות, אתה תמכור לי, כי אתה לא תהיה קיים. הוא יגיד לי: תשמע, אני לא יודע מה הולך לקרות עם ישראל ועם הכלכלה שלה, ואני לא יודע אם בכלל תוכל לייצר את זה. איזה ערבויות אתה נותן לי שמה שאתה הרגע אומר לי באמת יקרה? כי כדי להתארגן למערכת טכנולוגית במיוחד, צריך גם לעשות הטמעה והדרכה בחינוך. אז אני - הוא יגיד לי - הולך להשקיע בך.

הם מאמינים שיש סכנה קיומית לישראל?

כן, בהחלט.

הרי הטענה היא הפוכה, שאנחנו דורסנים מדי, חזקים מדי, כוחניים מדי, לא?

מאמינים שהיום מדינת ישראל שרויה במצב כלכלי רע, שיש בעיות של גיוס עובדים - הרי גם אנחנו כותבים את זה ומדברים על זה בעיתונים - מגייסים עובדים, מגייסים גל שני. הם לא מבינים בדיוק את המשמעות, בשבילם ישראל מגויסת למלחמה ומי שנלחם לא יכול לייצר, זו המשמעות עבורם. זה שאנחנו אומרים: חברה, הרי זו לא המלחמה הראשונה, אנחנו כבר רדופי מלחמות ויש לנו ניסיון, מעולם לא קרה שבמלחמה לא סיפקנו את מה שרצינו - תמיד יש אסקלציה ברגשות - זאת אומרת, למרות מה שאני אומר, וגם עובדתית זה נכון, יש אסקלציה.

מה הפתרון שאתה מציע בקשר לפחד הזה? יש לך איזה רעיון?

אני חושב שאם אפשר יהיה לארגן עכשיו תשובות על ידי ביטוח, על ידי מנגנון של ביטוח, שייתן ערבויות ללקוחות שלנו, שבעצם הם מוגנים בהשקעה שלהם.

אבל אם הם לא מאמינים בכלכלה הישראלית, אז גם ביטוח ישראלי לא שווה כלום. הערבויות צריכות להיות, אם כך, מגורם זר, לא? לכאורה, אם ישראל לא תתקיים, אז גם חברת הביטוח שנתנה את הביטוח לא תתקיים.

אז יכול להיות שצריך לעשות את שני הדברים גם יחד: ברמה הראשונית, שזה בשליטתנו, לתת ערבויות של בסס"ח(?), וברמה השניה, אולי גם לדאוג שבסס"ח תתקשר, או מדינת ישראל תתקשר עם חברות ביטוח אחרות, כדי שבעצם תיתנה את הביטוח הזה, והביטוח הזה מתחלק להרבה מאד דברים - הביטוח הזה צריך גם להינתן אולי ליצרנים ישראליים, שאם הם עבדו לפי JUST IN TIME, מה שנקרא, יוכלו הרגע לארגן לעצמם חומרי גלם בכמויות שהם לא היו מארגנים בימי רגיעה, ויוכלו לייצר לתוך מלאים, וצריך לסייע להם. יש נושא של מלאים מחוץ לארץ - אולי צריך לקצר את הדרך ולהחזיר היום מחסנים מחוץ לארץ, כדי לשנע במהירות גדולה יותר ממחסנים בתוך אירופה אל הלקוחות. יש המון אמצעים שאפשר וצריך לנקוט בהם, כדי לסייע לתעשייה בישראל היום נוכח המצב החדש שאנחנו עומדים בפניו. באירופה בהחלט יש עוינות קשה לישראל.

בכל מקום באירופה?

כמעט בכל מקום שאני ראיתי. ואתה יודע, יש עכשיו תופעה מאד מעניינת - בתקופה של האנטישמיות אז אמרו הגויים: "גמה מידידנו הטובים הם יהודים". אני נפגשתי ביוון ושמעתי את המשפט: "שמע, אתה יודע, יש לי דווקא חברים בישראל", וזה לפני שהוא אומר לך את הדברים האחרים, שהוא דווקא היה פרו ישראלי ויש לו אפילו חברים, רק עכשיו, תשמע, מה שאתם עושים ומה שקרה ומה שאנחנו רואים, זה מחריף את הרגשתנו כלפי ישראל. יש מצב כזה באירופה.

אחד הדברים שאני היום אמרתי במכון היצוא - אולי צריך אפילו לשנות את יעדי השיווק שלנו. יש היום מדינות שאנחנו לא כל כך מתרכזים בהן, והן כן יכולות להוות פוטנציאל כלכלי עבורנו, הן אולי פחות מעורבות.

אתה יכול לתת דוגמה של מדינות כאלה?

כן. אני יכול להגיד לך לדוגמה שאנחנו לא מספיק מטפלים בסין. אולי צריך ללכת לסין, אולי צריך ללכת יותר להודו, אולי צריך ללכת יותר לדרום אמריקה.

אחרי פרשת הפלקון, זה קשה גם לשם ללכת.

שמעתי שהסדירו את העניינים.

דווקא שם זו דוגמה של הבטחה שלא קוימה - אולי לא מאותם טעמים.

דווקא בשבוע שעבר הנציגים של השגרירות הסינית פקדו אותנו וביקשו להעמיק את שיתוף הפעולה הטכנולוגי.

הם רוצים, אבל האם האמריקאים מסכימים?

זאת שאלה שאני שאלתי אותם.

הרי זאת אחת הבעיות שיש לנו ביחסים עם סין.

יש עוד דבר שאני מאבחן אותו - יכול להיות שהוא נכון ויכול להיות שהוא לא נכון, אבל להרגשתי הוא נכון - העוינות הקיימת בין אירופה לארצות הברית, וההגנה של ארצות הברית דווקא על האינטרס הישראלי, מייצרת עוינות יותר גדולה באירופה כלפי ישראל, גם בגלל הסיבה הזו. זאת אומרת, ישנו דבר שאתה מרגיש אותו, כי מדברים איתך.

הם לא רק נגד השטן הקטן, אלא גם נגד השטן הגדול.

כן, וזו אירופה. לצערי הרב, זו אירופה. אנחנו רואים שאירופה שהצטיינה באנטישמיות, עושה את זה שוב בקלות רבה מאד, זאת אומרת, זה לא עולה להם במאמצים גדולים, מה עוד שאנחנו יודעים שבקהילה האירופית יושבים הרבה מאד ערבים בכל המדינות, והם מהווים כוח מסית, שמצליח כנראה בקלות גם לעורר את האנטישמיות הזו, שהיום פוגעת בנו.

הערבים בצרפת אחראים במידה רבה גם להצלחה של לה-פן. יותר ממה שזה אנטישמי, זה אנטי ערבי. את זה כולנו יודעים.

אז לסיכום אני רוצה להגיד שהבעיה היא בעיה קשה מאד, ואני חושב שאנחנו זקוקים לסיוע של הממשלה, והממשלה גם יכולה לעזור.

במה? אנחנו, הכנסת, גוף לא אקסקוטיבי, אנחנו מפקחים על פעולות הממשלה. לכן אם אתם חושבים שהממשלה יכולה לעשות משהו, אנחנו יכולים לדרבן את הממשלה ולדחוף אותה, כדי לעשות את הצעדים שהיא צריכה לעשות. אם אתם חושבים שיש מה לעשות והממשלה לא עושה - זה תפקידנו: לדחוף אותם, לעקוב אחריהם, לדאוג שהם מבצעים את מה שהם אמורים לבצע.

זאת הסיבה שבאנו הנה ולא ישר לממשלה, מתוך אמונה שבאמת אפשר לעשות את זה.

אני בכל מקרה מוכן לעשות כל מאמץ אם יש משהו ספציפי שאתם רוצים - שמשרד החוץ יכול לעשות, או משרד התעשייה והמסחר, או משרד האוצר, או גורמים אחרים - אנחנו בהחלט מוכנים לתת יד.

לדעתי צריך להתייחס לתקופה הזו כתקופת חירום כלכלית, לא רק מהיבטים של תקציב המדינה, אלא מהבעיה האמיתית של הכלכלה, ואולי היה צריך להקים איזה מטה חירום, שבאמת ישבו בו נציגי משרד החוץ, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, ביחד עם נציגי התעשייה, ולהכין תכנית אופרטיבית מה עושים. משרד החוץ בוודאי יכול לסייע בכל הקשור לשינוי התדמית.

יש פה נציגים ממשרד החוץ, אנחנו עוד נשמע אותם.

אני חושב שצריך להקצות סכומים משמעותיים לקרן השיווק, משום שהיום כל תעשיין נדרש לנסוע בתדירות גבוהה מאד אל שווקי היעד - ואני רק סיפרתי לך על עצמי, שאני כל חודש 3-4 פעמים בחוץ לארץ - זה עולה הרבה מאד כסף, אתה צריך לא רק לצאת כמנהל, אתה צריך גם להוציא את אנשי המקצוע, וזה קשור בהוצאות ענקיות. קרן השיווק יכולה לסייע, והיא צריכה לגדול בצורה דרמטית בתקופה הזו. אני חושב שמכון היצוא צריך להגדיל את התקציב שלו, כדי שהוא יוכל לסייע בצורה הרבה יותר אגרסיבית ליצוא.

אני בכל זאת חוזר ואומר שצריך להציע מגוון שלם של תכניות ביטוח לכל הסיטואציות האפשריות, וזה חשוב מאד, ואני הייתי רוצה גם להעביר את רשות הדיבור לתעשיין שיושב כאן איתנו.

יש לי בקשה קטנה - התכנסנו הבוקר לדון בנושא האיום של החרם - חלק ניכר מהדברים ששמענו עד עכשיו עוסקים במצוקה כלכלית כללית. אני הייתי מאד מבקשת להתמקד בנושא של החרם, כי זה הנושא.

מר גרשון גולדברג, שהוא CHAIRMAN של תעשיות לכיש, ישלים את הדברים.

בוקר טוב. תעשיות לכיש - המפעל ממוקם בשדרות, מעסיק 100 עובדים ישראלים, מייצא 95% מהתוצרת שלו, הביא מעל 10 מיליון דולר למדינה.

מה אתם מייצרים?

אנחנו מייצרים מערבלי מזון לענף הרפת. אני מניח שזה זר לחלוטין לאוכלוסייה שיושבת כאן. אנחנו מפתחים, מייצרים ומוכרים קומביינים להאבסת פרות. נניח שכל היום נשתה את הקפה המצוין שמגישים כאן בכנסת, נשתה את זה חזור ושוב, ונניח שזה גם יקר מאד, וזה מעולה - סביר להניח שאחרי מספר ימים כולנו נימצא באותו בית חולים. מה אני רוצה להגיד? אנחנו אוכלים מזון מאוזן - מאזנים בין אנרגיה, בין פחמימות, בין אבות מזון שונים. כך גם הפרה - אם היית יכול לבנות מנת מזון שמצד אחד תדרבן את הפרה לתת מכסימום חלב ושעלות מנת המזון תהיה מינימלית - סביר להניח שהרפתן היה קונה את זה. זה נקרא שיטת T.M.R. - TOTAL MIX RATION, שיטת המנה הכולית, וכל משק החלב הישראלי עובד בשיטה הזאת, ובאמת תפוקת החלב בישראל היא הגבוהה ביותר בעולם מזה הרבה מאד שנים.

מדובר פה, אם כן, בקומביינים שעומדים בתקנים מאד מחמירים - רק לצורך הדגמה, זו מכונה שנוסעת 20 קילומטר לשעה, שוקלת 12.5 טון, בתוכה מכניסים עוד 10 טון מזון, מותר לה לנסוע על כבישים בגרמניה, כי היא עומדת בתקן הגרמני - זאת אומרת, אלה תקנים מאד מחמירים, וזה כמו מפעל מכוניות, רק שהוא לא מייצר עשרות אלפים, אלא רק 300 בשנה, מאלה ומסוגים נוספים.

אבל אני לא באתי לדבר על המפעל, אלא על נושא החרם. לנו יש שתי חברות בנות בחוץ לארץ - חברת בת בצרפת, מאה אחוז בעלות שלנו, ועוד חברה בארצות הברית, עם שותף אמריקאי. אירופה היא 65% מהתוצרת שלנו. לאחרונה אני שומע מכל המפיצים שלנו באירופה, שהמתחרים שלנו מסתובבים בשוק, הולכים ללקוחות הבודדים, ואומרים להם: אל תקנו תוצרת ישראל. הם מציגים שתי סיבות ממוקדות אל מול הלקוח: 1. יש סבירות שלא תקבל את המכונה בזמן, מפני שיש מלחמה בישראל, ותסתכל בטלוויזיה. 2. אם נניח תקבל את המכונה, אין סבירות שתקבל חלקי חילוף בעתיד - ומכונה כזאת צריכה לחיות 10 שנים, 12 שנים. למה אם כך לקנות תוצרת ישראל? תקנה תוצרת מקומית, תקנה גרמני, צרפתי, אחר, לא את ישראל.

אבל זה לא חרם פוליטי, זה חרם כלכלי - זאת אומרת, אלה חששות אמיתיים.

זה חרם כלכלי מנימוקים פוליטיים.

זאת אומרת הם לא באים ואומרים: בגלל שהם הורגים ערבים.

אני אוסיף - מה עוד הם אומרים? אני התחלתי בנימוקים שהם נימוקים למול הלקוח שעומד לקנות, אבל הם אומרים כך: הפרלמנט האירופאי המליץ להטיל חרם, אבל הלקוח הבודד לא מבין מה זו המלצה, מה זו הוראה ומה זו החלטה - לא תמיד הם ערים לדקויות האלה, ומספיק שמישהו הולך ומפיץ שמועה מין הסוג הזה, שכאילו כבר יש חרם על ישראל, זה מעודד אותו לא לקנות את התוצרת שלנו. אני לא מדבר על החזות בטלוויזיה, בעיתונות, ברדיו - על זה אני לא מדבר, את זה כולנו רואים.

אני אוסיף עוד נקודה או שתיים לפני שאני אומר מה אנחנו עושים. הלקוחות והמפיצים, מרביתם מדירים רגלם מישראל. אם בעבר הם היו מגיעים לארץ פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, אם בעבר היינו מארגנים קבוצות של לקוחות שהיו באים לבקר בישראל - היום זה כמעט אפס - לא רוצים לבוא לישראל.

האם זה בגלל פחד וביטחון אישי, או שאתה רואה בזה איזה שהוא עניין של חרם? זאת אומרת, האם האנשים ממש פוחדים לבוא, או שאתה מרגיש שהם נוקמים?

שתי סיבות: סיבה אחת, משרד החוץ שלנו אמר: מסוכן לבוא לישראל, אל תיסעו לישראל.

אתה מתכוון משרד החוץ של כל אחד בארצו.

בוודאי.

אבל האם משרדי החוץ של מדינות אירופה המליצו לאזרחיהם לא לבוא לפה?

זה לא כל כך חשוב אם המליצו או לא, זה מה שהוא אומר לי. אחר כך הוא אומר לי: אשתי לא מרשה לי לבוא. מה לעשות? אני יכול לריב עם אשתי? אשתי לא מסכימה שאני אבוא. אז זה שתי סיבות: זה גם האווירה הפוליטית לא לבוא לישראל, וגם הסיבה האישית: למה לבוא למדינה שבכל פינה מתפוצצת משאית, או אם אתה יושב במסעדה, אתה לא יודע אם אתה יוצא משם בחתיכה אחת או בחתיכות. זה סוג הדברים שמפחידים, וזה מין טרור שמוטל על הלקוחות באופן אמיתי.

לא באים לקוחות לישראל - אנחנו נוסעים לשם. כמו שהאדון נוסע כמה פעמים, אז אנחנו נוסעים, אולי לא בתדירות כזאת, אבל נוסעים לשם. מה שעוד עושים, מידי יום משוחחים בטלפון עם המפיצים ומרגיעים: אנחנו עדיין בחברה, אנחנו עובדים, החברה קיימת, התוצרת יוצאת, לא לדאוג, הנמל פתוח, הדרך לנמל פתוחה - שאלות כל כך פשוטות, שאתה לא מאמין ששואלים אותן, אבל הן נשאלות. כל יום אתה מדבר עם המפיצים בטלפון, כדי להרגיע.

מה אתה מציע לנו לעשות? מה שאתה עושה, אתה מבורך, השאלה מה אתה מצפה מהממשלה לעשות.

אני כבר אומר לך - מסוכן מאד לאבד את חלקנו בשווקים, סכנה נוראה, כי לחזור בחזרה זה קשה פי 7, אם בכלל אפשר. ובכן, אנחנו כמעט קונים את חלקנו בשוק, ואתה קונה את חלקך בשוק דרך הורדת מחירים.

עכשיו היה לך פיחות, זה מאד עוזר לך, נכון?

הפיחות עוזר, בוודאי שהוא עוזר.

היה פיחות משמעותי מאד בחודשים האחרונים, זה חייב לעזור מאד, לא? והעלויות המקומיות לא עולות בהתאמה, לכן זה צריך מאד לעזור.

אמת, הפיחות עוזר. מצד שני, אני רוצה לומר מה אנחנו עושים. כדי לשמור על חלקנו, לעיתים די קרובות - זה עדיין לא סחף כללי - אנחנו קונים את חלקנו בשוק, כדי לשמור על חלקנו בשוק. אומר המפיץ: תשמע, פה תיתן עוד כמה אחוזי הנחה, כי חבל לי לאבד את העסקה הזאת, הלקוח הוא חשוב, האזור הוא חשוב - כל מיני סיבות למיניהן - ואתה מנסה להתגונן, אתה לא נותן הנחה כוללת על הכל, אבל אתה מידי פעם מוריד מחירים, רק כדי לשמור על חלקך. זה מין קרב בלימה עד יעבור זעם ותוכל להיות במצב יותר סביר.

כתוצאה מזה, האם אתה הרבה יותר זול מהמתחרים?

אנחנו מוכרים איכות, אנחנו מוכרים שירות, אנחנו מוכרים חבילה. ובחבילה הזאת, עובדה, אני מצליח לגדול - אני גדלתי בשנה שעברה ב10%- ריאלית ביצוא, לפני שנתיים גדלנו ב50%- ביצוא, ואנחנו חלק מתעשיית המתכת.

איך אתה מתמודד עם הטענות הפוליטיות?

מאד קשה - בכל נסיעה שלנו, ב-SMALL TALK שעושים עם המפיצים ועם הלקוחות, אנחנו מדברים על הפוליטיקה ומייצגים ככל שניתן את המדינה. אני, כמי שנולד בארץ, חי בארץ ושואף לשלום, ובעצם רוצה שיהיה שקט כדי שאפשר יהיה למכור ולייצא, נראה לי שהמילים אולי טיפה יותר נקלטות. אבל אתה לא יכול לעשות דבר כנגד תמונה אחת בטלוויזיה - זה לא משנה מה אתה אומר, זה כמעט בלתי אפשרי. אז אנחנו מדברים, מציגים, אומרים.

הייתי רוצה לומר כמה מילים, מה אני חושב שאולי צריך לעשות. בהקשר הזה של מה אפשר לעשות, אני הצעתי באיזה שהוא פורום - אנחנו בקשר עם הרבה מאד מפיצים - אם אפשר היה לתת בידנו עמוד אחד בשפות שונות, שנכתב בצורה מסודרת, עם נימוקים מדוע המצב בישראל הוא לא כזה רע, או לא כל כך גרוע כמו שנראה להם, ולצרף לאותו נייר אולי כל מיני מסמכים שמצאו לאחרונה באותו מבצע, ולהעביר את זה לחוץ לארץ - ואנחנו עושים את הדברים האלה - פשוט, מידי פעם להעביר מידע למפיצים שלנו, שאיתם אולי יוכלו ללכת ללקוחות ולומר: זה לא כל כך גרוע כמו שזה נראה בטלוויזיה.
דבר שני, לא בתחום של הפרסום, אלא בתחום הסיוע - אנחנו ניסינו לגייס כסף בצרפת, כדי לממן את הפעילות בצרפת. הקמנו חברה - אפשר אירו אפשר לגייס מבנקים צרפתיים. מזה שנה וחצי, הייתי אולי ב4- פגישות עם בנקים צרפתיים - לא מוכנים לתת אגורה אחת. זאת אומרת, כל הכסף בא בעצם ממימון ישראלי, מכסף שהחברה הישראלית לוקחת, או מכספה שלה, או מהלוואות בבנקים שלה, ואת הכסף הזה מעבירה למדינות חוץ לארץ, כדי לממן פעילות שכל כולה היא במדינה זרה - דבר שהוא לא נורמלי, הוא אבסורד, אבל זאת מציאות, את זה אנחנו עושים.

אולי מפני שאין לכם שותפים צרפתיים, אז אתם לא כל כך מכירים איך עושים את זה שם. בארצות הברית זה אותו דבר? שם יש לך שותף אמריקאי.

בארצות הברית כן גייסנו כסף.

יכול להיות שיש לכם בעיה כי אין לך שותף צרפתי - לא שאני רוצה לייעץ לך להכניס שותף צרפתי.

מה שאמרו לנו, שהמצב הפוליטי מכביד מאד - לא בהכרח מצב החברה, אלא המצב הפוליטי מכביד מאד על היכולת לגייס כספים.

דבר שני שאני רוצה לומר - זה אמנם הוזכר, אני רק אדגיש נקודה אחת - נקודה של קרן קידום השיווק. זה לא פשוט ללכת ולהעביר את המכירה מאירופה לסין. מי שאומר את זה, כנראה לא עשה את זה מעולם והוא לא מתמצא אולי בפרטים. זו פעולה של שנים, אתה לא מעביר פתאום את המכירה מלקוח בצרפת ללקוח בסין - אתה מתחיל תהליך שלוקח לעיתים שנים, אתה משקיע בו הרבה כסף, המון מאמצים, אתה משתדל מאד שזה יצליח - לפעמים מצליחים, לפעמים גם לא כל כך מצליחים. אז הרעיון של להסיט מכירה מאזור אחד לאזור שני, זה רעיון טוב, רק זה לוקח שנים.

מה שאני הייתי מציע וממליץ - אותה קרן קידום השיווק, שבעצם נותנת הלוואה - היא לא מממנת, היא נותנת הלוואה - הלוואה לאותם יצואנים, שאיתם ניתן להשקיע יותר, מהמקורות שלהם, בקידום היצוא בחוץ לארץ - אני הייתי אומר שבתקופת משבר יש לחזר את הקרן הזו פי כמה וכמה, כדי להמשיך ולתמוך באותם יצואנים - אל תרפו, אל תרימו ידיים, תמשיכו להשקיע, המשבר הזה יעבור. צריך גם להסתכל מה קורה מעבר למשבר הזה. שם הייתי משקיע לא מעט כסף. בשאר הדברים שנאמרו, אני כמובן תומך, אבל אין שום הצדקה שאני אחזור עליהם.

אני רוצה להוסיף בקיצור שתי נקודות. אחת, בפועל קיים אמברגו על יצוא מה שנקרא מוצרים DUAL USE לישראל, שמקפיאים את התעשייה הביטחונית - אני מבקש לא לפרסם את הנושא הזה, כי אין לזה שום ערך. זה דה-פקטו, לא מוכנים לייצא ממדינות כמו אנגליה, שוויץ, בלגיה, גרמניה, מוצרים שיש להם אופי מה שנקרא DUAL-USE.

אתה מדבר על מוצרים שיכולים לשמש גם לצרכי ביטחון. היו פרסומים שהחברה הגרמנית לא מספקת מנועים לטנקים.

זה גם נכון. בכל אופן, יש אמברגו דה-פקטו, זה לא באוויר.

אבל החברה הזאת בוודאי צועקת לשמים, לא? הם מעונינים למכור את המנועים, לא?

זאת בעיה אחרת, אבל בעצם התעשייה הביטחונית תקועה בעניינים האלה. זה גם מונע ממנה לייצור מקומי, אבל גם לייצוא.

נניח שאיזה גורם גרמני נתן הוראה לחברה הזאת שמייצרת מנועים.

זה לא כך, אולי גברת רונית קן תוכל להרחיב בעניין הזה - יש איזה שהוא צו באירופה שאסור לספק מוצרים לשימוש כפול לאזורים בהם יש מלחמת אזרחים, או צבא כנגד אזרחים. היות וישראל מוגדרת כאזור שיש מאבק בין צבא לאזרחים, לכן האקט הזה של מניעת יצוא מוצרים כאלה מופעל הלכה למעשה.

אבל הרי החברות האלה כן מעונינות למכור.

החברות מעונינות, אבל יש צו ממשלתי - היות והממשלה היא הממונה על מתן רשיון יצוא באותן מדינות, אז היא לא נותנת רשיון יצוא.

ההחלטה היא של הדרג המדיני. זאת אומרת, האיחוד האירופי כיחידה, יש לו מדיניות שלא להעביר נשק לאזורים בקונפליקט, ואנחנו מופנים לקטגוריה. מדינה ספציפית יכולה לאמץ את החקיקה האירופית הזו עד לפרט הכי קטן, ומדינה אחרת יכולה להיות גמישה יותר, אז יש מדינות שהן יותר נוקשות איתנו ויש מדינות שפחות.

נניח שיצרן מנועים - רק כדוגמה.

הוא לא עצמאי, הוא לא יכול לדלג על הנחיות מדיניות.

הוא צריך לקבל רשיון יצוא כדי לייצא את המנועים? כל משלוח מחדש?

בכל אחת מ15- מדינות האיחוד.

גם בארצות הברית דרך אגב.

הוא פונה למשרד התעשייה והמסחר המקומי שלו, במדינה, אותו משרד צריך לתת לו אישור לייצא את המוצר. גם אם בעבר - בהקשר של ישראל - חלק מהמוצרים האלה יוצאו ללא רשיון, זאת אומרת, לא היה צורך ברשיון קבוע, היום בגלל המצב במזרח התיכון ובאזור, היצרנים האירופאיים נדרשים כשהם מעונינים לספק למדינת ישראל, לקבל רשיונות, והרשיונות האלה על בסיס מדיני - בחלק גדול מהמקרים, לא במאה אחוז - מעוכבים.

אז כרגע הם לא מקבלים אפשרות ליצא, זאת אומרת, עצרו - יצאה הוראה מדינית אירופית שזה לא יוצא.

נכון. אותו משרד לא מקבל החלטה לבד, זה מתקבל במעין קבינט כזה - במרבית המדינות הפורמט הוא של חוץ, ביטחון וראש ממשלה, או נשיאות.

לא - חוץ, ביטחון ומסחר.

נניח שישראל קנתה מערכת נשק באחת המדינות האירופאיות - האם הם עושים כמו שעשה דה-גול, שהקפיא את המיראז'ים? זאת אומרת, לא מספקים למרות החוזה? השאלה שלי היא כזאת: ישראל ודאי קונה מערכות נשק באירופה - לא ניכנס לפירוט מה - אבל האם במקרה כזה, למרות חוזים חתומים, יש הפרה? לא מספקים? היצרן בא ואומר שהוא קיבל צו ממשלתי ואז הוא לא מספק.

נכון. אני אתייחס רגע לנושא של היצוא הביטחוני.

מה התחום שלך במשרד התעשייה והמסחר?

אני מנהלת מינהל סחר חוץ. כמו שאמר מר ג'קי אלדן, מדינות אירופה חתומות על מה שנקרא: EXPORT CONTROL ACT, שבעצם בא מתוך מדיניות חוץ מוסרנית אירופית, שאמרה שהאירופים לא מעונינים ליצור אסקלציות בסיכסוכים שבין אזרחים, או בין אזרחים לצבא, ולכן מגבילים את יצוא הנשק של התעשייה האירופית לאזורים כאלה, וכל מדינות האיחוד האירופי חתומות על ה-ACT הזה.

בגלל המצב אצלנו, האירופים מגבילים את היצוא. מדינת ישראל קונה את רוב הציוד הביטחוני שלה בארצות הברית, והתעשיות הביטחוניות הישראליות קונות חלק מהציוד שלהם, או חלקים למערכות, באיחוד האירופי, בעיקר בבריטניה ובגרמניה, ואכן המדינות האלה יוצרות היום קשיים מנהלתיים כאלה ואחרים, על מנת לוודא שהם לא לוקחים חלק, או לא מעוררים את הסכסוך באזור.

משרד החוץ ומשרד התעשייה והמסחר, באמצעות הנספחים המסחריים, עושים עבודה מאד יסודית על מנת לנסות ולמצוא את הדרכים שבאם מוצרים שכן ניתן לייצא אותם וכן ניתן לסייע לתעשייה, בעיקר אמור הדבר לגבי התעשייה הביטחונית, שאמורה לספק, או קשורה בחוזים לאספקה למדינות שלישיות ומחוייבת, קונה קומפוננטים באירופה, ובעצם לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הלקוחות שלה בחוץ לארץ, וכאן אנחנו עושים ניסיונות מאד רציניים, באמצעות השגרירויות, על מנת לנסות ולקדם ספציפית את הנושאים שאנחנו חושבים שלא מהווים בעיה עבור האירופים.

תודה רבה.

אני רוצה לומר נקודה אחרונה - לגבי מה יכולה הוועדה או הכנסת לעזור - ישנה בעיה חמורה בנושא הביטוחים. כתוצאה מהמצב הביטחוני שנוצר כאן, כל חברות הביטוח העלו למעשה את התעריפים שלהם בכל מיני תחומים, כמו למשל תובלה ימית ואווירית, במאות אחוזים. אמנם המאבק שלנו הוריד את העלויות, אבל עדיין המשק הישראלי משלם למעשה על נזק שלא קיים, למשל בנמלים, מיליוני דולרים ביום לחברות ביטוח זרות.

אנחנו פנינו לממשלה לשנות את החקיקה הקיימת בתחום הפיצויים, דרך חוק מס רכוש וביטוח לאומי, אבל לא נעשה דבר. לדעתי תיקון חקיקה שיאפשר לחברת ענבל למשל להנפיק פוליסות ביטוח שמכסות עבור הסיכון הקיים במדינת ישראל, לסחור עם מדינת ישראל, היה קודם כל חוסך מיליונים של דולרים למדינה, וגם היה נותן פתרון הולם לבעייתיות שצצה בעת משבר. אני חושב שהכנסת יכולה לסייע בזה, לבצע את אותם תיקונים הנדרשים בחוקים הרלוונטיים - אמנם זה קצת מסובך, אבל זה אפשרי.

נושא שני שהכנסת יכולה לסייע, זה לנסות ולהשפיע על הממשלה להקצות גם בטחונות ממשלתיים לכל נושא הביטוח של סחר חוץ, שנעלם כרגע, כיוון שהיא מכרה את החברה היחידה שהייתה בידה. המדינה מכרה את בסס"ח לשוק הפרטי, השוק הפרטי כמובן מתנהג בצורה של מכסימיליזציה של רווחים, הם מעלים מחירים, ויותר מזאת, הם לא מבטחים מדינות מסוימות. אתמול התבשרנו שהחברות לא מעונינות לבטח סחר חוץ עם מצרים ועם ירדן. יתרה מזאת, חברות זרות אינן מבטחות - ביטלו את הביטוחים של יצואנים אירופאיים למדינת ישראל.

כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במשבר ביטוחי רציני וחייבים לעשות משהו בעניין הזה, כאשר המדינה אפילו יכולה להנות מהכנסות, לא מהוצאות. אם הסיכון, לפי דעתנו, הוא לא כל כך גבוה - אנחנו לא זוכרים מתי התפוצצה אניה בנמל במדינת ישראל, גם מספר המקרים באוויר הוא אפסי - לכן הסיכון הוא נמוך, ולדעתי אם המדינה כן תיכנס לנושא הביטוח, הרי שהיא רק תרוויח כסף ותמנע כסף מאחרים.

שמי זאב שנער, מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אני רוצה לדבר על המפעלים שנמצאים מעבר לקו הירוק, וזאת בעיה חריפה. קודם כל, המפעלים שנמצאים שם, חלקם נמצאים ממניעים אידיאולוגיים וחלקם בגלל שהממשלה שלנו שלחה אותם לשם, נתנה להם אזור פיתוח א'.

אידיאולוגיה של כסף, זה גם אידיאולוגיה.

זה גם אידיאולוגיה. אנשים סובלים שם קודם כל מחוסר ביטחון אישי, יוצאים לעבודה עם נשק.

גם בתל אביב די מסוכן.

נכון, אבל הנסיעה לברקן יום יום, הלוך ושוב, היא לא נעימה. אתה לא נוסע רגוע כמו בתל אביב, אני יכול להבטיח לך את זה. תנסה.

זה אולי עניין פסיכולוגי. למעשה אתה צריך להיות מודאג גם בתל אביב.

הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהאיחוד האירופאי אומר.

הנושא הזה על הפרק כבר כמה שנים ולכן פה אין שום דבר חדש.

ברור לנו שהבעיה הזאת היא לא חדשה, אבל עכשיו היא מתחילה להחריף. אנחנו מקבלים ידיעות מלקוחות שלנו, שאפילו לא טורחים להזמין מהמפעל שלנו שנמצא מעבר לקו הירוק.

איזה מפעל זה? מפעל למה?

מפעל לפלסטיק, אנחנו מייצרים לוחות אקריל ופולי-קרבונט, שאלה מוצרי COMMODITIES, שמתח הרווחים יחסית לא גבוה, אבל הכמויות הן גדולות מאד.

אתם מעסיקים פלשתינים במפעל?

לא, רק יהודים, מאריאל ומברקן.

אני מכיר מפעלים שמוטל עליהם מכס בגין זה שהם מעבר לקו הירוק, כי הקהילה לא מקבלת את זה שזה חלק ממדינת ישראל.

אבל זה לא בעיה שהתעוררה לאחרונה.

היא רק עכשיו מחריפה.

זה התחיל לפני חודשיים.

לא, סליחה אדוני, היא התחילה בערך לפני 5 שנים.

הבעיה היא לא רק המכסים שמוטלים - לא מגיעות הזמנות מלקוחות, מכיוון שהם לא רוצים למפרע להיתקל אצלם במכסים וטפסים שהם צריכים למלא. אז למפרע הם מבטלים את ההזמנות, הם אפילו לא טורחים להזמין אצלנו. אנחנו הקמנו מפעל ש95%- מהתוצרת שלו היא ליצוא, ואין לנו מה לעשות איתו שם, אנחנו צריכים לחפש לנו שווקים אחרים. אנחנו מייצאים בעיקר לאירופה. לכמה לקוחות שלנו שביקשו, אנחנו הוצאנו מכתב שאנחנו נישא בכל נזק שייגרם להם כתוצאה מהמיסים הנוספים שיוטלו עליהם, או טפסים, או פעילויות שיצטרכו לעשות.

אני אומר - בואו, שהממשלה תעזור לנו ותשלח את אותו מכתב שאנחנו שלחנו ללקוחות, ליצואנים מעבר לקו הירוק.

תודה רבה. אנשי משרד החוץ, מה יש לכם לומר? מה אתם עושים כדי להעביר את רוע הגזירה?

ראשית הייתי רוצה להבהיר שני דברים - מבחינת מדינות אירופה, ובהקשר הזה האיחוד האירופי, יש ניסיון של האיחוד לחבר בין היחסים הבי-לטרליים של מדינת ישראל עם האיחוד האירופי, לבין המכלול של המשבר בתהליך השלום. זה דבר שאנחנו, מבחינת מדיניות מדינת ישראל, מנסים לנתק. ככל שמחריף המשבר המדיני, כך יש נטייה אירופית לקשור בין הדברים, ואפילו ליצור מעין מנוף, והמנוף הוא מנוף כלכלי.

יש להבחין בין אווירה לבין מה שקורה בפועל. האווירה היא אווירה קשה, והוזכרו כאן המלצות הפרלמנט האירופי - זה בהקשר של האווירה, כי הפרלמנט האירופי הוא לא גוף סמכותי.

ההמלצה של הפרלמנט האירופי איננה המלצה בעלת תוקף משפטי?

לא, היא ממליצה לדרג השרים לחשוב על זה.

איך התקבלה ההחלטה? ברוב גדול?

לא - באופן מעניין, התוצאה הספציפית הזו התקבלה חצי חצי, זאת אומרת, בהפרש של 30 קולות זה התקבל לכיוון אלה שתומכים להמליץ.

וחלק גדול התנגדו לזה? הרי בפרלמנט האירופי זה הולך על בסיס סיעתי, אז מי תמך? הסוציאליסטים היו נגדנו?

סוציאליסטים וירוקים.

סוציאליסטים וירוקים היו נגדנו וליברלים ושמרנים היו יותר בעדנו?

כן. המסר של ההצבעה הזו, שאירופה עצמה חלוקה בסוגיה הזו, האם להשתמש במנוף כלכלי על מנת לאלץ את מדינת ישראל להתיישר לכיוון דעות אירופיות. בפועל, הדרג הבכיר, דרך מקבלי ההחלטות, השרים, שרי חוץ, ראשי מדינות, לא הגיעו עדיין למצב שהם אומרים: אוקי, נעשה שימוש בכלים כאלה. אבל האווירה יוצרת נזק כשלעצמה, ויש יוזמות עצמאיות.

האם האירופים לא מבינים שבסופו של דבר מאזן הסחר שלנו איתם הוא מאד שלילי לרעתנו, ואם הם יטילו מגבלות על היצוא שלנו, אנחנו נעשה אותו דבר להם והם בסופו של דבר יפסידו? או שזה לא שיקול בכלל?

הדרג המדיני מבין יותר מזה.

הרי בסופו של דבר, מאזן הסחר שלנו עם אירופה הוא מאד לרעתנו. יש לנו מאזן חיובי עם יפן, עם ארצות הברית.

כן, אבל הסך הכל של המאזן הוא קטן מבחינת אירופה. מר מרדכי רודגולט יתייחס מיד לנתונים. העניין הוא שהדרג המדיני, לא זו בלבד שמבין שזה לא באינטרס האירופי כרגע להשתמש במנוף הזה, הוא גם מבין את ההשלכות שיש לזה בהקשר הכולל של יחסינו הבי-לטרליים - לא הגענו למצב הזה, אבל הבעיה היא האווירה. אם מפעל קטן בדנמרק שולח ליצואן ישראלי מכתב ואומר לו: אנחנו לא קונים ממך, כי הצבא הישראלי הוא כך וכך, אז כאן נכנס הנושא של הסברה. אותו יצואן ישב מכתב וכתב חזרה, וה-PUNCH LINE של המכתב שלו היה: אם אני צריך לבחור בין למכור לך מוצר, או לוודא שביתי תלך לגן ותחזור הביתה בשלום, ברור לי במה אני בוחר. אז יש ניירות מוכנים, מכון היצוא הכין נייר בכל השפות האירופאיות. יש מספיק חומר, העניין הוא האווירה והתהליך המדיני. זאת אומרת, אם ממשלת ישראל והכנסת הישראלית יצליחו להנהיג אותנו אל אווירה מדינית אחרת, אנחנו נוכל לשקם את מצבנו. לא הגענו עוד לנקודה שהיא נקודת נזק בלתי הפיך.

שתי שאלות, מר ג'קי אלדן - שאלה ראשונה, מה אתה חושב שיקרה היום במועצת אירופה, בדיוק בסוגייה הזו? ושאלה שניה, האם הוזמנו לבירור בנוגע להסכם האסוציאציה?

לשאלה הראשונה - הפורום של מועצת אירופה הוא גם כן פורום פוליטי - לא מקבל החלטות, לא בעל סמכות, אלא משקף אווירה ודעת קהל. לכן יכול להיות ששם יהיה ביטוי קיצוני יותר מאשר היינו מצפים מאלה שמקבלים החלטות.

לגבי מועצת האסוציאציה - הדרג הפוליטי הבכיר העביר מסר חד משמעי. לא זו בלבד שהוא לא קיבל את ההמלצה לכנס את מועצת האסוציאציה לדון בנושא, הוא לא נתן מועד והוא בכלל הסיר את הסוגיה מסדר היום במפגש האחרון שלהם. הדיאלוג בין שר החוץ שלנו לבין שרי החוץ האירופים הוא דיאלוג אינטנסיבי, ורק עכשיו חזר מר פרס מולנסיה, אחרי שהוא פגש את כל עמיתיו האירופים. אז עדיין אנחנו לא בנקודה שבה האיחוד האירופי החליט לקחת צד - אני לא פוסל את זה, אני לא מוציא מכלל אפשרות, כי אנחנו על ניגוד אינטרסים - האיחוד האירופי חושב כך, ואנחנו חושבים כנראה אחרת, וזה מסלול ההתנגשות. אם הוא יחמיר ויחמיר, הם כנראה ישקלו.

ושאלה אחרונה אליך, באילו טעונים מדיניים אתם משתמשים? חרם סך הכל זה כלי מדיני - זה מנוף כלכלי, כדי להעביר מסרים פוליטיים מאד מאד ברורים. לכן הייתי רוצה לשמוע בכל זאת, איך אתם מתנגדים לעצם הטלת החרם הזה?

יש את כל קשת הטעונים הכלכליים-מסחריים - אני אתן לעמיתי, מר מרדכי רודגולט.

לא, להפך, אני רוצה לדעת מה הקשת של הטעונים הפוליטיים-מדיניים.

אני אשיב לזה.

אני רק אומר שאנחנו מנסים לעשות את ההפרדה. בי-לטרלי לחוד, משבר לחוד. אנחנו גם רואים תפקיד לאיחוד האירופי - אחרי שאנחנו נגיע לאיזה שהוא הסדר, ויהיה כאן יום המחר, לאיחוד האירופי יש תפקיד משמעותי מאד בלייצב את האזור ולבנות עתיד חדש לשכנינו יחד איתנו, ואני חושב שהאיחוד האירופי ער לזה.

שמי מרדכי גודגולט, משרד החוץ, אגף כלכלה. אני אשלים את הדברים - מה שראינו עד עכשיו באירופה, זה באמת בעיקר בעיה של אווירה שלילית שנוצרה בדעת הקהל, כל הנושא ההסברתי, שמשליך כמובן גם על נושא שיתוף הפעולה הכלכלי, הסחר, כמו שזה בא לידי ביטוי על ידי קודמיי.

מבחינת החלטות שהתקבלו בדרגים מדיניים, לא היו החלטות על סנקציות, על חרם, וגם נושא מועצת האסוציאציה, גם זה לא יצא לפועל. ניתוח שלנו אומר שאם מנתחים את האינטרסים, כשמדובר במקבלי ההחלטות - זה לא תואם כנראה את האינטרסים שלהם להרחיק לכת מהבחינה הזאת, ממספר סיבות, לאו דווקא מהסיבה של הגירעון המסחרי שלנו איתם, לטובתם, זאת אומרת העודף. הייתי אומר שגוש כלכלי, שמייצא ב1,500- מיליארד דולר, אז ה15- מיליארד דולר שהם מוכרים לנו, זה בקושי אחוז.

אבל כל יצרן בודד שמוכר לך ויורד, אצלו זה יכול להיות מכה רצינית מאד. נכון שבמסה זה לא משנה, אבל יש ודאי מפעלים שיש להם אחוז מכירות גבוה מאד.

נכון, אני לא אומר שנקודתית אין נקודות רגישות, אבל בראייה המאקרו-כלכלית, אני לא חושב שהאיחוד רגיש לזה - היצוא שלהם אלינו הוא לא כל כך משמעותי, אבל יש שילוב אינטרסים כלכליים הדוק מאד.

אתה מדבר על פחות מאחוז מהייצוא?

זה הסחר של האיחוד האירופי כלפי חוץ, זה לא כולל את הסחר בתוך האיחוד.

אבל אם נפסיק לקנות SEAT, משפחות בספרד ירגישו את זה.

אז נכון שנקודתית פה ושם זה יכול להשפיע, אבל כשהם מאיימים עלינו בסנקציות ואנחנו ננקוט בסנקציות נגד, אני לא חושב שזה לא בדיוק שווה בשווה מבחינת המשקל.

בכל זאת יש אינטרסים כלכליים גדולים מאד - יש חברות אירופאיות שהשקיעו פה, יש חברות ישראליות, שהן בחלקן אירופאיות, ויש חברות אירופאיות שהן בחלקן ישראליות, יש שיתוף פעולה תעשייתי, יש השקעות, יש תכניות מחקר, יש רקמה שלמה של שיתוף פעולה כלכלי, ואני חושב שעל זה צריך להסתכל, ואני חושב שעל זה מסתכלים האירופים, ולא בגישה של סחר יבוא-יצוא המצומצמת.

סיבה שניה זה כמובן, כמו שמר ג'קי אלדן נגע, זה האינטרס המדיני של האיחוד האירופי לשחק פה תפקיד, ואם מנתקים את הקשרים, אז אי אפשר לשחק תפקיד. אם אירופה רוצה להיות מעורבת, זה צריך להיות בגישה קונסטרוקטיבית וגישה של איומים לא נראית, לפי ניתוח רציונלי, גישה שתתרום לקידום האינטרסים האירופים באזור.

השגרירויות שלנו ברחבי אירופה עובדות קשה בימים אלה?

קשה מאד. הייתי אומר מסביב לשעון ויותר.

האם אתם מקבלים מהם מברקים שהם נופלים מהרגליים?

כן, זה לא הגזמה לומר שהחברה בחוסר שינה. הם עובדים קשה מאד, באווירה קשה, סביב השעון. ממש ככה.

שתי נקודות אחרונות: אלף, יש עיקרון בארגון הסחר העולמי, ה-W.G.O. ובגישה של המערב לנושא הסכמי סחר והסכמים כלכליים - גישה עקרונית שלא כולם מכבדים אותה שיטתית - אבל בעיקרון ניתוק בין כלכלה לפוליטיקה, אלא אם כן מגיעים באמת לסכסוכים אדירים, ואז מנתקים את הקשרים, אבל כשיש חילוקי דעות בין ידידים, אז בדרך כלל עושים את ההפרדה הזאת בין כלכלה לפוליטיקה - זה ארגומנט חזק מאד באירופה, זה ארגומנט שהם משתמשים בו במקרים שלהם, לכן גם אנחנו משתמשים בו - זה אחד הארגומנטים החשובים שלנו.

דבר שני, במישור המעשי, שאולי חשוב לציין - משרד החוץ, יחד עם משרד התעשייה והמסחר ומכון היצוא, מקדם משלחות הסברה כלכליות לאירופה, כשלצורך אותן משלחות מגייסות אנשי תעשייה, כדי שבאמת המסר יבוא מאותם אנשים שמעורבים בסחר איתם, וזה אחד הכלים החשובים היום, כי המאבק העיקרי הוא באווירה.

אני מעוניין לשמוע את מר סטפנו די-קרה, סגן ראש משלחת הנציבות האירופית, בתרגומו של דוקטור איל ענבר. תסביר לו בבקשה שהוא יכול לדבר בכל שפה שירצה, אתה תתרגם והפרוטוקול פה יעבור לעברית.

אני מתנצל שאני לא הספקתי ללמוד עברית בתקופה שאני בישראל.

כמה זמן אתה פה?

שנתיים וחצי. שמי סטפנו די-קרה, אני סגן ראש המשלחת של הנציבות האירופית בישראל, בתל אביב. תודה על ההזדמנות לבוא ולהביע את העמדה של הנציבות.

הסכמי הסחר החופשי, או הסכמי האסוציאציה, שירתו אותנו, את האיחוד האירופי ואת ישראל, היטב ב20- שנה האחרונות, כיוון שההסכם הנוכחי הוא בעצם המשך של ההסכם הקודם, שנחתם ב1975-. בתקופה זו היצוא הישראלי לאירופה למעשה הוכפל. בערך שליש מהיצוא הישראלי היום מופנה לאיחוד האירופי וכ40% מהיבוא הישראלי הם מהאיחוד האירופי. יש לנו גם שיתוף פעולה אינטנסיבי בנושאים של מחקר ופיתוח, ובהחלט יש להסכם הזה השלכות חיוביות על התעשייה, הן באירופה והן בישראל.

יש בהסכם כ100- סעיפים, 95 מהם עוסקים בשיתוף פעולה ורק כ5- עוסקים בשאלה מה קורה כשההסכם לא כל כך הולך. בתשובה למר מרדכי רודגולט ממשרד החוץ, אני רוצה להדגיש שלא מדובר כאן בהסכמה לפי ה-W.T.0. אלא בהסכם שהוא הרבה יותר עמוק ומחייב. כשנחתם ההסכם, שני הצדדים רצו להכניס אליו מרכיב פוליטי, כיוון שרצינו ללכת מעבר להסכם סחר פשוט ורגיל. לכן לא צריך להיות מופתעים שכשיש איזה שהיא אי הסכמה פוליטית, יש השלכה גם בנושאים האלה.

הדוברים הקודמים תיארו באופן הוגן את מה שקורה באירופה, כולל ההצעה להשהות את ההסכם עם ישראל, שעלתה על ידי הפרלמנט האירופי. בהתאם לסדרים החוקיים באיחוד האירופי, זו איננה החלטה שמחייבת את מועצת האיחוד האירופי. כמו כל פרלמנט, גם הפרלמנט האירופי מייצג את התפיסות ואת התחושות שיש באירופה, וזה המקור להחלטה הזאת.

מנהיגים אירופים הביעו יותר מפעם אחת את הדאגה שלהם למה שקורה, וההשפעה האפשרית של זה הן על ההיבטים הבי-לטרלים והן על ההיבטים המולטי-לטרלים ביחסי ישראל והאיחוד האירופי. הבענו לא פעם את הדאגה מבעיות הומניטריות, משימוש מופרז בכוח בסכסוך הזה.

כשנפגש הדרג הפוליטי, הוא למעשה הסכים לא ללכת בקו שאומץ על ידי הפרלמנט האירופי עד עתה, ולכן נציגנו ליחסי חוץ, מר סולנה, עדיין מדבר עם ראש הממשלה אריאל שרון. זה לגבי ההסדר המוסדי בין האיחוד האירופי לישראל.

התיאור לגבי האווירה ביחסים הבי-לטרליים היה תיאור הוגן עד עתה. אם היינו מכנסים כאל תעשיינים מאזורי קונפליקט אחרים בעולם, היינו למעשה שומעים אותן בעיות, אותן תלונות, אותן דעות. אין לכך קשר לאנטי ישראליות, ודאי לא לאנטישמיות - תעשיינים צריכים יציבות ביחסים הכלכליים כדי שיוכלו לעבוד. דוגמה טובה היא התיירות, שהתמוטטה בעצם בכל האזור, לא רק בישראל.

אנחנו מצטערים בהחלט שזה המצב, כי כולם מפסידים ממנו, ואנחנו מקווים שהמאמצים של הקהילה הבינלאומית יצליחו להביא לאיזה שהוא אלמנט של דיאלוג בין הצדדים, כך שנוכל לצאת מהמצב האבסורדי הזה שבו כולם מפסידים ולא נראה תקווה. תודה רבה.

הקשבתי היטב לכל הדברים שנאמרו - באמת חשבתי שיש פה בלבול מסוים בין הסוגיה הספציפית של חרם או סנקציות, לבין המצב הכלכלי באופן כללי, שאני חושבת שמדאיג את כולנו. אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית שלא מספיק עסקנו בנושא של ההקשר הפוליטי, של השימוש בכלי הכלכלי של חרם.

אני מתנגדת, כאשת שמאל וכישראלית, להפעלת הסנקציות, ואני רוצה להסביר מדוע, כמי שמתנגדת למדיניות הממשלה הנוכחית, וגם למלחמה הזאת, אני חושבת שהטלת סנקציות לא משרתת כל מטרה. אני הייתי גם פונה למשרד החוץ - אני חושבת שאתם עושים טעות הסברתית ממדרגה ראשונה, שאתם לא משתמשים באנשי שמאל דווקא במאבק הזה, משום שאני חושבת שזה יכול להועיל גם מבחינה כלכלית, וגם אולי מבחינה מדינית.

האם שמעון פרס הוא לא איש שמאל?

עזוב.

מי, דרך אגב, מונע מכם?

אנחנו עושים את זה. תאמין לי שאנחנו עושים את זה, אבל אני רוצה להסביר, משום שאי אפשר לראות את המהלך הזה כמהלך כלכלי - הוא בראש ובראשונה מהלך פוליטי, ואם לא מבינים שמדובר פה במהלך פוליטי - ובמהלך פוליטי צריך להתייחס גם בכלים פוליטיים - אז ההשלכות הכלכליות הן הרסניות, אבל האסטרטגיה היא לא טובה.

האווירה באירופה היא אווירה שמתנגדת בצורה מפורשת למהלכים הצבאיים האחרונים, גם מטעמים של זכויות אדם, ומנסה להשפיע על פתרון צודק, על בסיס הרעיון של שתי מדינות לשני עמים, ובזמן האחרון, ספציפית סביב התכנית הסעודית, שהיא התכנית של הליגה הערבית היום. זאת אומרת, המטרה היא מאד ברורה. כעת הדרך להתמודד עם המטרה - אני, דרך אגב, מסכימה עם המטרה, אין לי בעיה, זו עמדת מרץ.

עמדת מרץ היא נסיגה מוחלטת מכל השטחים? חזרה לגבולות של 6 ביוני 1967?

עמדת מרץ זה לאמץ את התכנית הסעודית.

זאת אומרת, נסיגה מלאה תמורת שלום מלא - זו נסיגה מלאה, כולל ירושלים, כולל הכותל, כולל הכל?

כן. ואם זה מפתיע אותך, אז אתה כנראה לא קורא עיתונים ולא שומע.

לא ידעתי מה עם הכותל, אבל עכשיו אני כבר יודע.

לא אמרתי כותל.

אבל הכותל היה בצד השני עד 1967.

אפשר להמשיך דיון פוליטי, אבל זה לא העניין בכלל, אני חושבת שזו טעות. אם היית מקשיב למה שאמרתי - אמרתי: התכנית הסעודית מבוססת על הנוסחה של כל השטחים תמורת כל השלום, נקודה. אז ברור לגמרי במה מדובר, אבל בואו בכל זאת נמשיך.

השאלה שצריך להציג לאירופים היא האם שימוש בכלי החרם, או הסנקציות, מקדם את הפתרון המועדף עליהם לסכסוך הישראלי-פלשתיני. טענתי היא שלא רק שזה לא מקדם את הפתרון הזה, אלא מרחיק את הפתרון הזה, בצורה חד משמעית, ואני רוצה לתת לזה כמה נימוקים.

הדבר הראשון - שימוש בסנקציות בעבר, גם על ידי האיחוד האירופי, בעיקר כלפי דרום אפריקה, אבל לא רק, זה היה עסק ארוך מאד - זה לקח 10 שנים עד שזה התחיל בדרום אפריקה.

אבל זה אולי הצליח, לא?

לא, רק בצורה עקיפה ביותר, ולנו אין זמן, וגם לאירופה, בנושאים המדיניים שלנו, אין זמן. אבל מכאן הכלי הזה איננו כלי אפקטיבי ללחוץ על ישראל, משום שהוא מחזק את האווירה בישראל שכל העולם נגדנו, ולכן מעלה נוגדנים לנכונות לקבל את ההשפעה, או את הלחץ, או את השכנוע בנושאים המדיניים. זאת אומרת, העדר האפקטיביות נובע בראש ובראשונה מהעובדה שזה סותם, סוגר את האוזניים הישראליות במקום לפתוח אותן. זה הטעון הראשון - הרבה זמן וחוסר אפקטיביות, בגלל שזה מעורר נוגדנים חזקים מאד בישראל.

שנית, הדרך האפקטיבית ביותר להשפיע על ישראל זה לא להפוך את הקונפליקט הזה לקונפליקט של פרו ישראל, או פרו פלשתינאים, אלא להפוך את הקונפליקט הזה לקונפליקט שאירופה צריכה לעודד את השלום ולהתנגד למלחמה - וזה טעון מאד חזק, שהשתמשנו בו בהרבה פורומים, גם עם משלחות אירופאיות שהגיעו בזמן האחרון, גם של הפרלמנט האירופי.

טעון שלישי - וטעון מאד מאד חזק - ותקשיבו אנשי משרד החוץ - חרם על ישראל מחליש את השמאל הישראלי. לכן אל תעשו את זה, מכיוון שבמצב הזה אתם מחלישים את כוחות השלום במדינת ישראל ומרחיקים אותנו ממטרה פוליטית, שהיא יחסית די משותפת, וזה שלום עם ביטחון.

והטעון הרביעי והאחרון - והוא טעון לא מנומס, אבל בכל זאת - אם אתם רוצים להשפיע, אתם יכולים לעשות את זה בצעדים דיפלומטיים, כמו כינוס ועידה בינלאומית. בין היתר, במסגרת הוועידה הבינלאומית, לחשוב על שיגור כוחות, או פקחים בינלאומיים. השימוש בסנקציות הוא לא שימוש שבעצם מקדם את המטרה. להפך, הוא מרחיק אותנו מכלים שהם כלים יעילים להשפעה.

למה אני נתתי את כל הנאום הזה? משום שאני חוששת להשלכות הכלכליות המאד הרסניות של האווירה, בתור ישראלית, וכרגע אני חוזה בעיות הרבה יותר חמורות. אני חושבת שמה שאנחנו חווים עכשיו זה קצה הקרחון של בעיות שבחודשים הקרובים יחריפו, קודם באירופה ואז באזורים אחרים. שנית, משום שאני חושבת שהריאקציה שאתם כולכם אנטי-ישראליים וכן הלאה, זו בדיוק האסטרטגיה הלא נכונה להתמודד עם הטעונים הפוליטיים - צריך לתת טעונים פוליטיים נגדיים, כי אני כאשת שלום, חושבת שסנקציות מרחיקות אותי מהמטרה שאני מנסה להשיג, גם בתוך ישראל. לכן, לא יזיק להשתמש קצת בשכל.

אנחנו במשרד החוץ שותפים מלאים לדבריה של גברת נעמי חזן, אנחנו גם עושים שימוש בטעונים האלה.

אתם רק לא עושים שימוש באנשים הנכונים, שהם אמינים בקטע הזה.

אנחנו משתמשים בכל קשת הנציגים הישראליים. דרך אגב, את משלחות הכנסת לפרלמנט האירופי ולמועצת אירופה קובעת הכנסת.

קובעת הכנסת בעצמה, על בסיס פוליטי-מפלגתי.

וכאן ידינו קשורות, ואנחנו שמחים על כל יוזמה, ונשמח אם גברת נעמי חזן, או כל חבר כנסת אחר ירצה לבקר, לנסוע, אנחנו לשרותכם.

אני רוצה להגיד - הדברים של גברת נעמי חזן יוצאים מן הכלל ונשמעים נהדר. אנחנו באנו לכאן כדי למצוא פתרונות מחר בבוקר. דיפלומטיה, פוליטיקה לוקחת זמן - אנחנו לא עוסקים בזה ולא נוכל לעזור לזה, לדעתי. אנחנו רוצים תשובות לבעיות שמעיקות ממחר בבוקר.

רבותיי, זה רק תחילתו של הדיון. אנחנו לא מסיימים אותו, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. זה ברור שיש פה קשיים אובייקטיביים, שכתוצאה ממצב הלוחמה בינינו לבין הפלשתינים והאלימות, יש פה בעיות שהן במישור המסחרי - ופה לדעתי המדינה באמת צריכה לעשות יותר, גם בנושא הביטוחים שאתם אמרתם, כדי להבטיח לאלה שחוששים שהסחורה לא תגיע - להבטיח אותם, אולי גם באמצעות חברות ביטוח זרות, כי כפי שציינתי קודם, הוא יגיד: מה לי ביטוח ישראלי, אני יודע אם חברת הביטוח הזאת תחזיק מעמד? וגם באמצעות עידוד שיווק וכל הדברים האלה - את זה אני מניח שמשרד התעשייה והמסחר עושה, אבל אנחנו גם מוכנים ללחוץ עליהם שיעשו יותר.

הקטע השני הוא הקטע מול הקהילה האירופית, ופה אני חושב שצריך לומר למר סטפנו די-קרה שיש קונצנזוס פה בישראל - שמעתם את גברת נעמי חזן, שהיא ממפלגת אופוזיציה מובהקת, שצעדים כאלה, וכל צעדי ענישה נגד ישראל בתחום הכלכלי, ישיגו בדיוק את המטרה ההפוכה. אני לא רחוק מעמדותיה של גברת נעמי חזן בעניין המדיני, אבל זה ברור לגמרי שמדינה שמותקפת על ידי מתאבדים, ואי אפשר ללכת ברחובות, ואי אפשר ללכת לליל הסדר בלי להיפגע, חייבת לנקוט באיזה שהם צעדים. אז אני לא יודע מה היה בג'נין - יבדקו את העניין הזה, וגם אני רוצה לדעת מה היה בג'נין. אני אומר שאני, בתור ישראלי, אני רוצה לדעת שבג'נין היו הדברים כמו שהצד שלנו מתאר אותם. ואם היו לא בסדר, אנחנו צריכים לפעול. כבר היו מקרים אצלנו, בהיסטוריה של ישראל, שנעשו טעויות, ואנשים עמדו לדין על טעויות שעשו.

אני חושב שזאת תהיה שגיאה חמורה מאד מצד ראשי הקהילה האירופית ליצור אווירה אנטי-ישראלית של החרמת ישראל, של סנקציות כלכליות נגד ישראל, של צעדי ענישה נגד ישראל. זה לא יגרום לנו להיות על הברכיים - ישראל לא תיכנע בתחום המדיני ולא תפסיק לעשות פעולות נגד טרור, ולא תימנע מעשיית צעדי תגובה נגד טרור, רק בגלל שהיצוא ייפגע. יש דברים בסולם עדיפות של עם, שהם מעבר לעניין הכלכלי.

אני חושב שמר סטפנו די-קרה יכול להעביר את המסר הזה, שבא פה מהכנסת - אתם גם תוכלו לקבל אחר כך את הפרוטוקול של הדברים שלי - אם אתה לא מספיק, במהירות הראויה, לתרגם, אנחנו נעביר אליכם את הפרוטוקול. אני אבקש ממנהלת הוועדה להעביר אליך את הפרוטוקול, תוכלו לתרגם אותו, עד למשפט האחרון, בצורה מדוקדקת. הנציגות של הקהילה האירופית פה בישראל חייבת לבוא בדברים עם האנשים בחוץ לארץ, עם הגורמים המוסמכים בקהילה האירופית, ולהסביר שהצעדים האלה יגרמו רק לנזק. אני בין אלה שחושבים שלאירופים יכול להיות תפקיד חשוב בתהליך השלום, אני חושב שכל מעורבות אירופית היא חיובית, ואנחנו לא צריכים להיות תלויים רק באמריקה. אבל על מנת שלאירופה תהיה פה דריסת רגל ועל מנת שישמעו את נציגיה, ועל מנת שיתחשבו בנציגיה, היא חייבת להיות אובייקטיבית, היא לא יכולה להחליט על צעדי ענישה, זה רק יגרום לנזקים. אני מקווה שהדברים שלי וגם הדברים של גברת נעמי חזן יועברו - תקבלו את הפרוטוקול, תתרגמו ותפעלו לדעתי ברוח האמור לעיל.

אנחנו יודעים מה זה פרלמנט - אנחנו יושבים פה בפרלמנט - אנחנו יודעים שבפרלמנט אפשר גם לקבל לפעמים החלטות שקשורות במצב רוח, אבל מה שחשוב לנו זה שהגורמים המוסמכים, אלה שבידיהם סמכות ההכרעה, אלה שבידיהם הכוח, לא יקבלו החלטות שמטרתן לפגוע בכלכלה הישראלית - גם כך אנחנו בצרות מהרבה מאד סיבות, ואין סיבה להוסיף על צרותינו, אבל זה גם לא יועיל - אנחנו לא מדינה שניכנע רק בגלל זה שיהיו קשיים ביצוא. לכן חבל לעשות צרות וחבל לאירופה ליצור לעצמה מעמד שפה תהיה תחושה לא טובה.
אני לא אוהב שמתחילים להגיד שהציונות קמה כי יהודים לא יכלו לחיות באירופה, אנחנו רוצים לעבור את הקטעים האלה, אנחנו מדברים על ההווה, וההווה הוא כזה שאנחנו רוצים שיתוף פעולה עם הקהילה האירופית, רוצים שיתוף פעולה עם מדינות אירופה, אנחנו רואים בהם בעלי ברית, רואים בהם עמיתים, ושיעזרו לנו לקידום תהליך השלום - קידום תהליך השלום בוודאי לא יכול להסתייע על ידי עיצומים וסנקציות.

רבותיי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה, גם אחרי פעולות משרדי הממשלה.

אני בהחלט אדווח על הממונים עלי על מה שנאמר כאן. אני חושב שקבוצה גדולה מאד של חברי פרלמנט וגם ממשלות אירופיות בעצם מסכימות לקו שאתם הצגתם כאן, אבל אני מציע לכם אולי לקרוא את ההחלטה ולראות את הגישה באירופה מזווית שונה. אתם צריכים להבין את התסכולים שלנו, שלמשל נציגים בכירים שלנו לא הורשו לפגוש את ערפאת ברמאללה. אנחנו מסתובבים בשטחים של הרשות הפלשתינים ורואים נזק רב, נזק אזרחי רב, והרבה מאד כספים שהאיחוד האירופי השקיע, למעשה התנדפו. אנחנו רואים עדיין שיש עבודה בהתנחלויות, יש בעיות קשות בהעברת סיוע הומניטרי לפלשתינים.

אם אנחנו לא מניחים שיש 3 מיליון טרוריסטים בשטחים, אז יש הרבה אזרחים שרוצים להמשיך לחיות חיים נורמליים: לשתות, לאכול, ללמוד, לכן אפשר להבין את התסכול האירופי, שרואים את כל הדברים האלה קורים, בלי שלמעשה הם יכולים להשפיע ולפעול בהקשר הזה באופן יותר חיובי, באופן יותר תורם לדיאלוג בין הצדדים.

מר סטפנו די-קרה, אני שייך לאלה שחושבים שמה שקורה הוא עצוב מאד. אני לא חושב שיש פה מישהו בישראל שחושב שטוב שנכנסנו לשם בשביל לבצע הרס - צבא לא נכנס לשם כדי להרוס, וודאי לא להרוס את מה שנבנה בכסף של הקהילה האירופית. אם הפלשתינים יצליחו לעצור את הטרור ולא יהיו מתאבדים, לא תהיה תגובה צבאית ישראלית. אבל מצד שני, אי אפשר לצפות ממדינה שמתאבדים נכנסים לבתי הקפה, לבתי המלון ולרחובות, שלא תעשה כלום.

לצערנו הרב, הדברים האלה לא ניתנים להיעשות באופן סטרילי, באופן שאתה הולך, תופס את הטרוריסט לבד ומוציא אותו, בלי ששום דבר יקרה. בעיר ג'נין נהרגו 23 חיילים ישראליים - זה לא שהם ירו אחד על השני, הם לא נהרגו מזה שהם ירו אחד על השני, הם נהרגו מזה שהייתה שם התנגדות פלשתינית מזוינת. אז אם תצליחו לשכנע את הפלשתינים להפסיק את הטרור, אז מה שנעשה בשלושת שבועות האחרונים, לא יחזור על עצמו.

ומי ישכנע אותנו להפסיק את הכיבוש?

גברת נעמי חזן, אם משהו ישכנע להפסיק את הכיבוש, זה לא ההתפוצצויות בבתי הקפה, להפך, מאז שיש התפוצצויות בבתי קפה, יותר אנשים פונים ימינה. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45