פיצול בתי הזיקוק לנפט

16
ועדת הכלכלה
12.03.02

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת כלכלה
שהתקיימה ביום 12.03.02 פרוטוקול מס' 436, שעה 14:00

פיצול בתי הזיקוק לנפט

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
עופר חוגי
יוסי כץ
נחום לנגנטל

המשרד לתשתיות לאומיות: נעמי בלומנטל - סגנית השר לתשתיות לאומיות
אדוארד בלאו
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית
עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית

פרופ' ראובן גרונאו

משרד האוצר
ניר גלעד - החשב הכללי
יריב נחמה - עוזר של החשב הכללי
עו"ד דרורה ליפשיץ

משרד המשפטים
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שרון גלעד

רשות החברות הממשלתיות
ירון יעקבס - מנכ"ל
עופר טרמצ'י - מנהל יחידת ההפרטה
מאיר שמרא - רפרנט בתי הזיקוק
עו"ד אביטל ברגר - לשכה משפטית


רשות להגבלים עסקיים
עו"ד ענת קליין

בתי זיקוק
ישר בן מרדכי - מנכ"ל
בנצי הורוביץ - דובר
יעקב שיינין - חברת מודלים כלכליים
ראובן שוורצברג - מזכיר ועד העובדים בתי זיקוק חיפה


חברת הדלק
דוד ויסמן - נשיא קבוצת אלון דור
משה ארז - מנכ"ל סונול
שמואל פרידמן - סגן מנכ"ל סונול
יעל דניאלי - דוברת חברת פז
עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה.
עופר שריה - מנכ"ל דגש
ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה
אחמד נסאר - מנכ"ל הגליל


ההסתדרות החדשה
דוד גלנוס - אגף לאיגוד מקצועי

לאה ורון

פרוטוקול

2

היוזמה לכינוס הישיבה הייתה שלי. במשך תקופה ארוכה חשבנו שפיצול בתי הזיקוק זה דבר חיובי. אני מחזיק בידיי את מטרות הוועדה לבדיקת זיקוק בתי הזיקוק. כתוב על המכתב החשב הכללי. מר גלעד, אני מחזיק את המכתב שלך מה25.9.01-. הדו"ח הוא בערך מאותה תקופה. בהמשך לדיון של ראש הממשלה, שר האוצר וסגן ראש הממשלה, שהתקיים בלשכת שר האוצר והתשתיות דאז, מר אברהם שוחט, ביום 25.10.00 להקמת וועדה לבחינה, האם יש מקום לרביזיה בהחלטה לפצל את בתי הזיקוק.
שלושת חברי הוועדה ניר גלעד, יעקב אפרתי וירון יעקבס כותבים שצריך לפצל. ובעיתונים קראתי שלא צריך לפצל.

שחברי הוועדה לפחות ידעו מה המומחיות שלהם במשק הדלק ויתנו הצעות.

בפני הוועדה ישבו אנשים נכבדים שהם מומחים כמו שופטים.

בטרם נתייחס למסקנות שכבר נכתבו בפני השרים, ובפני ראש הממשלה, מן הראוי לתאר בפני הוועדה הן את מבנה המשק, והן את המורכבות, ואחר כך את הסיבות למצב כפי שאנחנו נמצאים בו היום, והמשמעויות השונות של כל אחת מההחלטות.
במבט אווירי, על משק הדלק, התמונה שתיראה תהיה כלהלן:
אנחנו לא מתחילים ליצור, למרות שיש לנו עכשיו ייצור של גז, אבל בעיקרון אין לנו בארות, כך שהשלב הראשון שלנו הוא יבוא תזקיקים, או יבוא חומר גלם לזיקוק.
זה עובר לשלב של אחסון, ממשיך בשלב של תהליכי הולכה, עובר משלב הניפוק שהוא מבוצע היום על ידי חברות הדלק והפצה לצרכן הסופי בתוך התהליך, כאשר התהליך הזה של ייבוא נפט גולמי וזיקוקו על ידי בז"ן או ייבוא תזקיקים שנכנס ישירות לתוך השרשרת הזאת.
למשק הזה יש שלושה מקטעים, מקטע הזיקוק, הייבוא וההפקה, שחיברנו אותו למקטע אחד. כל מקטע התשתיות ההולכה והאחסון, וקטע השיווק.

חברת בז"ן היא מונופול בתחום הזיקוק, פועלת מכוח זיכיון שניתן ב-33ואמור לקום באוקטובר 2003. וזאת אחת מנקודות המפתח שאני אתייחס אליה בהרחבה.
על פי תנאי הזיכיון, עם תום הזיכיון מגיע לידי גמר הזכויות שניתנו לחברה על פי האמנה וכל נכסי דלא ניידי של החברה יועברו ללא תמורה בחזרה למדינה.
הסוגייה הזאת היא אחת מהמחלוקות הכבדות ביותר שיש בין החברה לבין הממשלה, ובין החברה לבין שותפתה בחברה.

המדינה היא 74%, החברה לישראל 26%.
השותפות עם החברה לישראל התחילה ב1971- עם הקמת בית הזיקוק לאשדוד ולחברה לישראל יש זכות סירוב ראשונה על מניות, על מניות המדינה.

נדמה לי זה חוזר למדינה. למעשה יש בעיה רק עם ה-26% של החברה לישראל.

בנפרד אסביר זאת במצגת מסודרת על החברות הממשלתיות ועל המורכבות של בעלות ושליטה. מן הראוי שוועדת הכלכלה תתייחס לסוגייה הזאת. הממשלה מופיעה בחברה ממשלתית למעשה בשלוש רמות.
רמה מספר אחת היא הארגון. היא קובעת את הרגולציה, את תנאי המשחק ואת שיעורי המס.
כבעלים של החברה היא מחזיקה מניות עסקית או פעילות אחרת. הכובע השלישי, היא לפעמים ספק או צרכן של השירותים. לפעמים היא מספקת מוצרים לחברות שבבעלותה, אבל ברוב המקרים היא רוכשת שירותים. כמחזיקה בחברת החשמל היא אחראית על משק החשמל והיא אף רוכשת חשמל. הממשלה מופיעה בשלושה כובעים.
הסוגייה הזאת של מבנה הבעלות ומבנה השותפות והכניסה של החברה לישראל לתוך נעלי הזיכיון שניתן ב-33 הם חלק מהבעיות שקיימות.
כמה נתונים כלכליים לקבלת התייחסות במה אנחנו עוסקים. אנחנו מתעסקים באחד הגופים הכלכליים הכבדים במשק, סדר גודל של כשנים עשר מיליארד שקל.
מספר העובדים כאלף מאה וחמש עשרה. סך הכל הנכסים במאזן כשישה מיליארד. הון עצמי של כשני מיליארד. הגוף הזה הוא אחד הגופים הכלכליים הכבדים במשק הישראלי.
המבנה הנוכחי של משק 7 הדלק הוא מבנה אופקי שמפוצל לארבעה מקטעים, זיקוק ותשתית, אחסון והעברה, שיווק ופטרוכימיה. מונופול בתחום הזיקוק בידי בז"ן.
פיקוח, יש פיקוח על המחירים ויש מגבלות על הגוף הזה, על בז"ן להיכנס לתחומים שהם תחומי שיווק. כלומר הוא מוגבל לאותם תחומים מעצם היותו מונופול ומעצם ההסכמים כפי שהם כיום.

זה לא רק שיווק.

אני לא אמרתי רק שיווק. אני נוגע כרגע רק במבנה משק הדלק.
כתפיסת עולם באשר למונופולים וחברות התשתית הגדולות, הממשלה קיבלה החלטה שהיא לא מאפשרת להם להתרחב לתחומים נוספים שהם תחומים כמו למשל התפלה, ייצור חשמל, גז וכדומה.

תמונת המצב של מבנה המשק הנוכחי הן לדעת הממשלה והן לדעת גורמים אחרים כולל אותי, שהוא במצב הנוכחי לא המבנה היעיל, לא ממקסמים את הפוטנציאל, ולכן המגמה היא לנסות לייצר תוך כדי שינוי המבנה, גם מבנה שהוא כלכלית יותר נכון.
פוגל-ארד זה הסכם שבמהלך 95' ניסה לעשות הסדרה של אותה מחלוקת נכסית שלא יצאה לפועל.
מי שהתנגד אז הייתה דווקא החברה, יו"ר בז"ן וזאת כתהליך ראשוני לחלק מהמחלוקת, על תהליך הכניסה של החברה לישראל. החברה לישראל למעשה נכנסה לתוך בז"ן.

היסטורית זה התחיל בזה שהחברה לישראל הקימה את בתי הזיקוק באשדוד בנפרד?

היא רצתה שמישהו יקים בתי זיקוק באזור.
באשר לוועדת גרונאו. עיקרי ההמלצות בתוך הדו"ח: הוא הצביע על חוסר יעילות בתחום הזיקוק, הוא העריך שהוא נובע בעיקרון מתשלומי שכר, עודף של כוח אדם, עודף כושר ייצור ושימוש יתר באנרגיה. זו הייתה פעם ראשונה שוועדת גרונאו הציעה לשנות את המבנה למבנה אנכי כדי להביא יעילות לתוך הענף, במחשבה שבמבנה האנכי למעשה תהיה אינטגרציה אנכית מתחום הייבוא והייצוא, זיקוק, שיווק ופטרוכימיה, כך שהגוף הזה יוכל לעסוק בכל שרשרת הפעילויות שקשורות לדלק, מהייבוא שלו, ההפקה שלו, דרך הזיקוק שלו.

בסך הכל היום היינו בפועל בתחום הזיקוק, בשאר התחומים זה לא מונופול, זה שוק חופשי. אז מה הנקודה שאתה כותב במבנה האנכי?

המבנה האנכי שהוצע על ידי וועדת גרונאו אמר שצריכים להסיר את המגבלות שקיימות על הגוף על מנת לאפשר לו אינטגרציה אנכית מהייבוא ועד השיווק למכונית. זה בכל השרשרת, כאשר היום יש לו מגבלות בתוך השרשרת, שהן: 1. בתחומי הפעילות, 2. בנושא של הפיקוח על המחירים. ו3-. הנושא של המבנה, איך המבנה צריך להיות.

אבל היום המצב הוא שבייצוא ושיווק זה שוק חופשי. יש לנו רק תחום אחד שאין בו מונופול ואתה מגביל אותו בצד שני שלא יתפתח לתחומים אחרים. השאלה היא אם זה בעיה של שוק? אין פה בעיה של שוק.

דובר על פיצול בתי הזיקוק חיפה ואשדוד לשתי חברות בבעלות נפרדת, מתוך כוונה להכניס תחרות לתוך הענף הזה ועל ההתרה של שיווק ופטרוכימיה, וההסרה ההדרגתית של הפיקוח המחירים, מאחר ויש לך תחרות, אין לך צורך בפיקוח.

כשאתה מדבר על הפיצול, שהמדינה בכלל לא תיגע להם בשום מנייה? השוק חופשי? או שאתה אומר שהמדינה תישאר בבעלות הפיצול?

כל התהליך הזה הוא במקביל, ואני אסכרן אותו להחלטה 126.
מטרתה של הממשלה, אין לה סיבה להישאר בתהליך הזה, היא רוצה לצאת החוצה. הממשלה לא רוצה להיות הבעלים.
ולשאלה על מבנה המשק ולמה יש הקשרים? ברגע שאתה מונופול בזיקוק ואתה מחזיק יכולת לעשות אימון בין הייבוא לבין הייצוא של הדלק, לבין השיווק לבין הפטרוכימיה, אם זה מערכת אחת, ההגבלה מתבקשת.

כשמחליטים לייצר מבנה שהוא יכול לעסוק בכל, בהנחה שהוא לא מונופול, וזה התנאי שהוכנס לתוך המערך הזה, מביאים לייעול את התהליך. דברים אלו יאמרו גם מומחים בשוק הדלק.
כשבחנו שוב את החלטה 126 זאת הייתה המטרה של הוועדה, חזרנו ומצאנו שהדרך היחידה לייצר הן תהליך של יציאת הממשלה החוצה והן תהליך של הכנסת תחרות, והן של פתרון בעיית הנכסים, זה מחייב התייחסות לשאלות האלה ומחייב את ההחלטה של פיצול בתי הזיקוק. זה מותיר כפי שהומלץ בדו"ח גרונאו כניסה של בתי הזיקוק לתחומי השיווק ובהתאם להתפתחות התחרות, התרה לתחומי פטרוכימיה ובחינת הצורך או המחשבה על הסרת הפיקוח בתהליך שמשולב בתהליך היציאה.
ב-99 הוגשה הצעה של רשות החברות בדרך של פיצול החברה וההפרדה בשלב הראשון בין הבעלויות, בין החברה לישראל ובין הממשלה כחלק מתוך ההסדרה של הפלונטר שאליו אני רוצה להגיע.
הכוונה הייתה שהחברה לישראל תיקח בית זיקוק אחד, הממשלה תיקח בית זיקוק שני, ויעשו תהליך מסוים שקשור לאיזון. בשלב יותר מאוחר הממשלה תפעל עם בית הזיקוק בחיפה, או שהיא תחליף אותו, ובכך משיגים גם תחרות לתוך השוק וגם הפרדה של בעלויות.
בדיון חוזר בהחלטה 126 התברר שאחת הבעיות המרכזיות בהחלטה, שגם אם היא החלטה טובה, נכונה וראויה, יש מספר מכשלות בדרך ליישומה.
באותה נקודת זמן הוצגה התנגדות של וועד העובדים של בז"ן בפני שר האוצר ושרים אחרים.
החברה לישראל חזרה בה מההסכמה שהתהליך הזה נכון וראוי. כל זה הוביל למצב שבו היכולת לממש את החלטת הממשלה שואף לאפס.
כשאנחנו ניסינו להתחיל לפרק את הבעיה הזאת למרכיבים שלה, כאשר בעיני רוחנו בסוף התהליך צריכה להיות בז"ן שיושבת או מפוצלת או מוסדרת באופן שיוביל אותה ליכולת הזאת, יש נקודה שהיא תום תקופת הזיכיון.
ללא ההסדרה של מה שקורה בעשירי או באחד עשר 2003 בתום תקופת הזיכיון (כי משטר של זיכיונות כבר לא קיים במדינת ישראל), ההסדרה הזאת הופכת להיות סך הכל,

זאת אומרת שעד היום אף אחד לא היה יכול לפתוח בית זיקוק? בעיקרון אם משקיע היה מעוניין לפתוח בית זיקוק זה היה ניתן?

עד היום היתרון בזיכיון הוא בסוגיות מס, בסוגיית העמדת הקרקע, בסוגיית היתרים כאלה ואחרים מרשויות שלטוניות וכדומה.
סוגיית תום הזיכיון היא סוגייה בעייתית. ההחלטה על מה קורה למחרת פה בזיכיון, מודל להפעלת הנכסים. עם סיום הזיכיון, ברגע שמוסדר מודל הפעלת הנכסים, ואפשר לבצע הערכת שווי שהיא התנאי בסופו של דבר בין אם למכירה כגוף אחד, בין אם פיצול בין שני השחקנים, או כל קומבינציה אחרת.
החלופות הקיימות הן מימוש הפיצול ושיתוף החברה לישראל ומימוש הפיצול באמצעות מכירת אחד מבתי הזיקוק לצד ג'.

האם קיים תהליך משפטי כזה שאתה פונה לבית המשפט ומבקש להפעיל את הנכסים דהיינו נכסי חברה?

אני לא יודע, אני לא יועץ משפטי. אבל המצב פה הוא הרבה יותר פשוט. הפרשנות שלנו שבתום הזיכיון הנכסים חוזרים לבעלות הממשלה.
כשמסתכלים על מרחב האלטרנטיבות, המחשבה היא פה בדרך שאנחנו מנסים לעשות בשלושת רבעי השנה האחרונה, זה לא לנסות להגיע למהלכים כוחניים, אלא לנסות להגיע להסכמה וזה אחרת גם עם החברה לישראל, בדרך של פתרון הבעיה, בכפוף להחלטות הממשלה. ולכן אחת משלוש האופציות זה או מימוש הפיצול בשיתוף החברה לישראל, מימוש באמצעות אחד מבתי הזיקוק לצד ג', או רכישת מניות החברה לישראל על ידי המדינה או על ידי בז"ן, ובדרך זאת להוציא אותה החוצה, ואז אתה במאה אחוז בבעלות, אתה רשאי לקבל כל החלטה.

יש למדינה זכות לפתור את הבעיות?

למה לא? בהצעה טובה?

בהסכמה. מה החליטו ראש הממשלה ושר התשתיות לוי?

יש החלטה מאוד ברורה.

במסמך הזה כתוב שהגיעו להחלטה שאין פיצול, והמדינה תצא ע"י הנפקת חברה והשליטה תהיה בידי החברה לישראל?

לא, אני מציע שתקרא את ההחלטה עד הסוף. העיקר של ההחלטה הוא שיש להגיע להסכמה ולסיכום.

זה לא החלטת ממשלה? שר האוצר לא אומר כאן מה עמדתו.

לא. עמדתו של שר האוצר הובעה בדיון שבו גם שר התשתיות וראש הממשלה הביעו את עמדתם.

אבל לא כתוב מה עמדתו של התשתיות.

בסטנוגרמה היא קיימת. סעיף שתיים אומר: החשב הכללי ישלים את ההסכם עם בז"ן בדבר המעבר מזיכיון למודל. אמרתי שזה תנאי בכלל לכל הסדרה ובתיאום עם רשות החברות לצאת לתהליך של הערכת שווי.
ההחלטה השלישית היא שיתוף ומכירה בשוק ההון.

יש החלטה מ-88 על פיצול בתי הזיקוק במגמה לעשות הפרדה ותחרות, כאשר עשו את הרפורמה במשק הדלק כי חשבו שהפיצול וההפרדה יגרמו לתחרות וזה יהיה טוב.
עד היום ההחלטה לא בוטלה ולא בוצעה. מ-88 התחלפו כ-10 שרי אנרגיה ותשתיות ואף אחד לא ביצע אותה.
כל מי שניגש לביצוע ההחלטה הבין שזו בעיה כיוון שזה לא חכם ולא הגיוני וזה הורג את החברה כי זה יוצר שני גופים חלשים שלא יהיו מסוגלים להתמודד ביניהם בארץ ויתר על כן עם השוק העולמי.
באגן הים התיכון קיימים עשרות גופים שמסוגלים לספק זיקוק. כל מה שנעשה מאז 88' בנושא הרפורמה, כולל הנמלים, נעשה על גב בתי הזיקוק.
תש"ן הייתה מופעלת ע"י בתי הזיקוק, והוצאנו משם את העובדים והיום זו חברה עצמאית. בתי הזיקוק לא מתעסקים בהולכה.
ב-99 אכן הייתה בממשלה החלטה 126 שהוצאה מכל הספר של השינויים המבניים במשק. לאחריה הייתה החלטה 127 שמתייחסת לתש"ן. שום החלטה לא יושמה.
היתרון של אריק שרון ראש הממשלה הוא שהוא היה גם שר תשתיות בעבר ובתקופה של ועדת גרונאו.
בבתי הזיקוק עשינו צעדים להבריא את החברה הזאת ולייעל אותה, אין תקדים במדינת ישראל למה שנעשה. כל המומחים שיושבים פה, וכל המומחים שישבו איתי לפני שנה, אף אחד מהם לא יודע מה יהיה אם יפצלו את בתי הזיקוק. אנחנו מעריכים. אין אף מומחה רציני בעולם שאומר שפיצול בתי הזיקוק הוא טוב למשק ושהוא יבטיח את העתיד של החברה.
כולם אומרים שזה יהרוס את החברה. ואני מודיע לך שכל זמן שאנחנו חיים, לא יהיה פיצול בבתי הזיקוק. בכנסת וועדת הכלכלה היום הייתה צריכה לשבת ולחשוב איך להשקיע כסף, איך לבנות פרוייקטים, איך להוסיף מקומות עבודה, איך לפתח את בתי הזיקוק ואיך לפתח מקומות אחרים.
עבורנו בתי הזיקוק זה לא רק מקום עבודה, זה בית.

העובדים שעובדים באשדוד יעבדו באשדוד, העובדים שעובדים בחיפה יעבדו בחיפה, תהיה תחרות אשדוד מול חיפה, זה לא נורא.

ברגע שיפצלו את בתי הזיקוק לא תהיה חברה לא באשדוד, ולא בחיפה וכל המומחים במשק הדלק קובעים את זה, חוץ מאלה שיש להם עניין אישי.

בתחום הזה לגודל ולחוסן יש משמעות מסוימת, אני מבין את העובדה שיש לבתי הזיקוק זיכיון שנעשה עוד בתקופת חברת הנפט האנגלו איראנית כי עבדתי במשרד סלומון ליפשיץ כשיעקב סלומון היה בחיים והיה עלי להכין לו חוות דעת על הזיכיון הזה. אני לא זוכר מה כתבתי אז.
אבל המצב כיום הוא שבכל העולם הולכים על עסקים גדולים בכל תחום. זיקוק דלק לא צריך להיות שונה מאשר תחומים אחרים.

אין מדינה שיש בה רק בית זיקוק אחד וצריכה להיות תחרות.

בדיוק ההפך הגמור, אתה צריך למזג את זה, לייעל את זה. אם ניר גלעד ישים את ארבעת צמתי המסקנות, הסעיף הראשון נגע לחוסר היעילות ולמספר הרב של העובדים וכיו"ב.
אני מציע לך לשאול בבתי הזיקוק כמה הייתה מצבת כוח האדם לפני עשר שנים, כמה מצבת כוח האדם היום, תשאל אם בסעיף המרכזי של בדיקת הוועדה חל איזה שהוא שינוי? אולי יגידו לך שחל שינוי משמעותי, שינו מהותי?
רק בגלל שיש לעובדים ותיקים שכר גבוה, זו אינה סיבה לסגור.

מי אמר שסוגרים?

אתה מחזק את הגוף הזה ואז אתה מנצל אותו ומפצל אותו ומחליש אותו.

בסקירה שלך לא התייחסת לנושא של הייבוא. כמה ייבוא יש, ומה מה קורה כשנפתח בית הזיקוק במצרים? לפי דעתי ברגע שיפוצל אשדוד וחיפה, הם לא יוכלו להתחרות מול המחירים של מצרים כי יקרה כמו שקרה עם הגז, שמכרו במחיר הפסד כי חברות הגז שלנו היו צריכות להתמודד מול אירופה והורידו את המחיר בשלושים או ארבעים אחוז.
לכן אנחנו צריכים לחזק את בתי הזיקוק, במיוחד כאשר מגבילים אותם בהרבה תחומים.

חלקה של חברת בז"ן ושל בתי הזיקוק בנושא התזקיקים ירד. עצם פתיחת השוק לתחרות הוסיף ממד של תחרות לייבוא.
באשר לשאלה של עופר על החוזק או על החולשה, המחשבה היא דווקא שבתחום הטיפול האנכי, גם הגורם שהיום מייבא דלק, כמו חברות הדלק וכד', יהיה להם את האינטגרציה האנכית שתאפשר להם גם יכולת זיקוק וגם יכולת ייבוא, כך שהם לא יהיו לכודים בהסכמים.

פרופ' גרונאו, נתבקשת לבדוק, נשמע את דבריך.

אני בדקתי לפני חמש שנים את שאלת פיצול בתי הזיקוק והגעתי למסקנה שמידת התלות בין שתי יחידות אלו היא קטנה, כך שהפיצול לא יפגע בבתי הזיקוק.
דבר שני שבדקתי זה האם הטענה שחוזרת ונשנית, שגדול זה טוב, מתקיימת בבתי זיקוק. הביאו לנו דוגמאות מכל מיני איחודים שקיימים בעיקר בארצות הברית. מצאנו שהגודל של בתי הזיקוק הוא הגודל הממוצע שקיים באירופה, של כל אחד מהם בנפרד.
דוגמא קרובה אליהם- מפעל שהוקם באלכסנדריה, שהוא יותר קטן, או בסדר הגודל של אשדוד, והמסקנה שנתקבלה היא שעדיין זהו עסק משתלם עבור אדון מימן.
הוא תיפקד בצורה עצמאית ומוצלחת. אנחנו הבנו שהתחרות תביא להתייעלות. אי ההתייעלות נובעת בראש ובראשונה מצורת העבודה ליחידת ייצוא. מדובר פה בחיסכון של עשרים וחמישה אחוז, בכוח העבודה. יש לקחת בחשבון שגם הייצור לא גדל באותה תקופה.
יתר על כן - על פי חישובים שעשתה חברת ייעוץ שהוזמנה על ידי בתי הזיקוק התקבל שאי היעילות של בתי הזיקוק במונחי העבודה היא מחצית מזו הקיימת באירופה.
במונחי שכר, ישראל הייתה בכעשרים שלושים אחוז יותר גבוהה במונחי דולרים ליחידת ייצור, מאשר אירופה. אני לא ממליץ להוריד את השכר לחצי.
מעבר לנושא השכר, אי היעילות התבטאה בשעתו בתצרוכת דלק, לא לייצור יחידת דלק, אלא היא התבטאה בייבוא בגין טכנולוגיה מיושנת ושימוש לא יעיל.
יש דברים שאני יודע שלא תוקנו. הייתה החלטה אסטרטגית שליוותה את בתי הזיקוק במהלך שלושים השנים האחרונות, וזה שמנקודת ראות הנהלת בתי הזיקוק, אשדוד היה סרח עודף לעניין ניהול בתי הזיקוק.
בכל הנוגע לבתי הזיקוק ולוועדים, מרכז הכובד של בתי הזיקוק הוא חיפה. התוצאה הייתה שלמרות שאשדוד זה לכאורה המיקום שבית הזיקוק היה צריך לפתח, משום שחלק גדול מהעלויות הן עלויות הובלה, ואשדוד קרובה לשוק, בעוד שחיפה מרוחקת מהשוק, אשדוד קרובה לנמל הדלק הגולמי, וחיפה מרוחקת מנמל הדלק הגולמי, פיתחו כל הזמן לכל אורך הדרך, את חיפה, וגם בשנים האחרונות מי שזכה בהשקעות הגדולות הייתה חיפה, וזה כמובן בזבוז של מקורות. וכך בכל נקודה שבדקנו גילינו אי יעילות.

נושא התחרות הוא אינו נושא סטטי, זהו נושא דינמי. היום חברת דלק היא אחת החברות הרווחיות במשק. וזה לא בזכות הדלק, אלא משום שבנו של אברהם אגמון, כחלק מהתחרות, רכש את זיכיון מזדה, ומזדה מביאה לחברה את הרווחים. נוצרה סיטואציה של חברה שכל כולה עטופה בחומות. אסור לה לרדת למטה לשיווק. אסור לה לעסוק בגז. אסור לה לעסוק בשום דבר אחר.
הרווחיות של בתי הזיקוק כמו מטוטלת. אם רווחיות בתי הזיקוק באירופה הם גדולים, בית זיקוק נהנה מרווחים גדולים.
אם בתי זיקוק באירופה נהנים מרווחים קטנים משום שירדו מחירי הדלק באירופה, כיוון שהיה חורף חם באירופה, בית זיקוק הוא מוסד מפסיד. וזה היה בשנה האחרונה, משום שפער הרווחיות שלהם נקבע בין מחיר הדלק הגולמי שהם קונים לבין מחירי התזקיקים בדרום אירופה.

אבל בעיקרון אני יכול לייבא דלק, והם יזקקו עבורי במחיר.

כן. אבל זה יהיה תלוי במחירים שבאירופה. כי הוא לא יביא לך דלק, אלא אם כן הוא ימצא שאתה זול מאירופה.

כלומר האפשרות הזאת שהייתה בעבר שרק הם קנו דלק, כבר אינה קיימת. היום כבר כל אחד יכול לקנות, והם יזקקו עבורו.

כן, ובגלל מחירי ההובלה, פעולת הזיקוק לייצוא הייתה תמיד כרוכה בהפסדים. כלומר, הרווחיות מקורה הייתה במכירות המקומיות.
כאשר עופר השתלט על החברה הוא חשב על שתי אפשרויות. אפשרות אחת, להחזיר את כל הנכסים האלו לממשלה בבחינת ברוך שפטרנו ואפשרות שנייה היא פיצול ושימוש באשדוד. הוא עשה זאת כיוון שהפיצול משתלם מאד. אם אתה מפצל, אתה יכול לרכוש חברות שיווק וזה נותן לך יציבות במערך ההכנסות שלך שנובעת מחברות השיווק שמוכרות את הדלק בתחנות.עכשיו השתנו עמדותיו כיוון שהוא שולט בעשרים וחמישה אחוז מהחברה. בין אם מחפשים עכשיו משקיע אסטרטגי, או שמחליטים להפריט את זה בבורסה, פועל יוצא זה שהוא מקבל מתנת חינם.
הוא התווכח קצת עם אדון ניר גלעד על ערך הקרקעות, הוא לא קונה חברת זיקוק, כשם שמספנת ישראל לא קנתה מספנה, הוא קונה חברת נדל"ן בזול. ויש עוד הרבה דוגמאות של חברות נדל"ן שנמכרו בזול וזאת חברת נדל"ן נוספת שתימכר בזול. הוא יהיה מונופול בפטרוכימיה, הוא יהיה מונופול בזיקוק. ועכשיו אנחנו גם יודעים מה קורה כי יש לנו את הדוגמא של בזק. לקראת הפרטת בזק, נכון לעכשיו תעריפי בזק נמוכים מדי, מעלים את התעריפים כדי לתת מחיר הולם. באופן כזה ניתן להבין מה זה פיצול.

מכרו את בתי הזיקוק מפוצלים ומאיימים על ישראל שהחברות תתמוטטנה. הכוונה כשאומרים שחברות תתמוטטנה היא שמי שקנה את הדבר ביוקר ממדינת ישראל, ייאלץ למכור את הדברים בזול למישהו אחר.
בתי הזיקוק ימשיכו ויפעלו, משום שלבית זיקוק מקומי יש יתרון של לפחות עשרה דולר לטונה בהובלה וזה מבטיח שבתי זיקוק מקומיים יעילים יכולים להתחרות עם כל בית זיקוק.

המהלך של ממשלת ישראל, החל מהחלטה 126 היה שהוחלט באופן עקרוני על הצורך בעיתוי. ואז התכנסה וועדה להחלטה באוקטובר 99', שהיא הנחתה פשוט את החברות להכין החלטת הפרטה.
החלטת ההפרטה הזאת לא עלתה לדיון, אבל העיקרון שעמד מאחורי החלטת ההפרטה היה שזאת תהיה החלטת הפרטה דו שלבית. פירושו שתהיה החלטת הפרטה עקרונית של צורך בפיצול אשדוד לחברת לישראל וחיפה למדינת ישראל ולאחר ההחלטה הזאת יהיה איזה שהוא פרק זמן של כמה חודשים שבמסגרתו יתנהל כל אותו משא ומתן חשוב ועקרוני שניר תאר לגבי מה יהיה עתיד החברה עם תום הזיכיון, וכיוצא בזה. ולאחר הסיכום הזה, תחת המטריה של החלטה עקרונית של הפרטה, תגובש החלטת ההפרטה האופרטיבית. לסיטואציה הזאת הסכימה החברה לישראל במכתב של בא כוחה רן כספי מ28.2.00-.
מנהל רשות החברות התחלף וכן התחלפו שרים, והחברה לישראל ביקשה השלמות, והתהליך הזה לא התקדם. ואז נוצרה סיטואציה שבה התנגדות של כמה גורמים הובילה למצב שהוועדה שבה אני הייתי חבר הוקמה על ידי שר האוצר כדי לבחון את התהליך. ובתוך המתווה הזה, בחודש ספטמבר או אוקטובר החליטה החברה לישראל שהיא חוזרת בה מההסכמות שניתנו עד שבעה חודשים קודם לכן, מסיבות שונות ומשונות, שחלקן כמובן קשורות בשינויים לכאורה מדויקים בשוק בעולמי. זאת אומרת כאילו מתחולל שינוי דרמטי בין מכתב ההסכמה מפברואר לטענה של התנגדות בספטמבר אוקטובר.
מי שהתנגד למהלך הזה של הממשלה זו החברה לישראל, והיה נכון לשמוע למה הם מתנגדים.

הייתה תקופה שהם הסכימו.

כמו כן מתנגדת הנהלת החברה, אבל ההתנגדות היא לא להקשר הספציפי, אלא ברמה העקרונית. מכיוון שכאשר הובא ע"י נוטריון בתי הזיקוק עפ"י חוק אז לא הייתה התנגדות, אלא הייתה בקשה לקדם פרטים נוספים כדי להבין במה מדובר. התנגדות העובדים היא התנגדות מובנת מצד כל עובד בתהליך ההפרטה. אבל ההתנגדות היא בוודאי לא קשורה למבנה של משק הדלק הישראלי.

בדיון הקודם הבהרנו את עמדתנו וגם את חוסר הרלוונטיות של הנושא. אמרתי אז שלא עוסקים בנושא תקשורת.

וכל מה שאמרתי שצריך לעשות במשק הדלק בשביל ליצור בו את התחרות, בעצם בפועל היום קרה.

לפני שנתיים וחצי הגשתי הצעת החוק לפיצול בתי הזיקוק כחלק מהצעת חוק שהגשתי על פיצול מונופולים במדינת ישראל והפרטת הנמלים. היה לי הכבוד לעבוד עם גרונאו בתפקיד הקודם שלי ועשינו יחד הרבה פיצולים של הרבה מונופולים ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות.
אני עיכבתי את הצעת החוק הזאת לבקשתה של חברת בתי הזיקוק בעקבות פנייתם אלי בטענה שיש אי בהירות בפרטים מסוימים בינם לבין הממשלה.
מעבר לכך גם חלו שינויים במשק וגרונאו ציין אותם בדו"ח שלו. והשאלה אם זה נכון או לא נכון. ואכן זה מה שהממשלה ביקשה. הממשלה תטען את שלה ואני לא מתחרה בה.
וזה מה שנאמר לי אז מלשכתו של שר התשתיות, שהוא לא מעונין כרגע בפיצול, כי הוא עדיין בודק את הדברים.
לאור מה שאני שומע מירון יעקבס פה, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש מהממשלה שתאמר את עמדתה. אם הממשלה תחליט שהיא נגד ותגיד את נימוקיה, נשקול אותם. אולי אחרים יצטרפו להצעה הזו. העניין הזה נמשך שנתיים.
ישנם שני נוהלים, יש נוהל של ישיבת ממשלה, יש נוהל פגישות שרים, זה נוהל פגישת שרים.

שר התשתיות לשעבר עם שר התשתיות הנוכחי, דנו בדבר בו יש להם הבנה מסוימת.

קטונתי.

כל הדברים שאז אמרנו שצריכים להתקיים בשביל שתהיה תחרות, מתקיימים. גם המודל של חברה בינלאומית, שנכנסת לארץ, וגם בתחום השיווק, גם זה מתקיים בארץ.
יש חברה בינלאומית גדולה שהיא במחזור של בערך חמישים מיליארד דולר ובבעלותה היום חברת 'דלק'. חברת 'בלנקו' הבינלאומית שהיא חברת הסחר הגדולה, מחזיקה עשרים וחמישה אחוז מ'סונול' והיא בעצם בית זיקוק אינסופי.
לכן הדברים האלה צריכים להשתנות לחלוטין, ובאשר לנושא של היעילות, אנחנו היום חיים בהחלט בעולם אחר לגמרי של יעילות בתי הזיקוק.
היום אנחנו בשורה הראשונה של בתי הזיקוק באירופה הן מבחינת היעילות והן מבחינת כוח אדם.
אבל התהליך עצמו של התייעלות לא היה צריך את הפיצול בשביל זה. אנחנו כחברה עסקית ראינו שאכן צריכים להתייעל על מנת להרוויח יותר כסף. עכשיו ברשותך, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למר יעקב שיינין.

אנחנו עובדים זמן רב על הדו"ח בנושא הפיצול כך שאנחנו מעורבים בו כבר כחמש שש שנים. את בית הזיקוק, יש לראות כמונופול. עד תחילת הרפורמה זה היה מונופול שעבד בקוסט פלוס. אבל בשנים האחרונות מתברר שבעצם לבית הזיקוק יש מחיר.
המחיר הוא מחיר בינלאומי. גרונאו ביטא זאת באומרו שבעצם יתרון הביתיות של עשרה דולר לחבית נשאר לו, בעצם זה מונופול. זה לא כוח מונופוליסטי כי הוא לא יכול לקחת במחיר קבוע. זה מונופול שחתכו לו את הכנפיים. פעם המונופול הזה היה מזקק חבית וגומר בקוסט פלוס, מאז זה נגמר, הוא קונה, הוא לוקח את הסיכונים.
דבר נוסף שקרה כשגרונאו עדיין עבד על הדו"ח לא הייתה אפשרות לייבא את הזקיקים, לא היה נמל פריקה. נמל הפריקה היחיד היה של בית הזיקוק עצמו. ואז החליטה הממשלה בהשקעות ענק של כחמישה מיליון דולר שזה מתקן פריקה של מדינת ישראל, וכל מי שרוצה יכול להביא את הזקיקים, כנראה שהם היו זקיקי דלק "קומודוטי", כי לא היה דווקא ביקוש בנזין של בז"ן. "קומודיטי" בכלכלה זה התזקיק של דלק, לכן מה שקובע זה המחיר. מהעובדה שיש יבוא של חמישים אחוז של בנזין 95, ניתן להבין שאפשר לייבא במחיר תחרותי, ולכן זה לא מונופול.
יתר על כן, משק קטן כמו המשק הישראלי, שהוא טעות סטטיסטית בכלכלה האמריקאית, למען סדר גודל - ניו ג'רזי גדולה בחמישים אחוז ממנו, לא יכול לשחק כאילו הוא מקרו.
ב-N.N.C אנחנו מופיעים הבא אחרי ארצות הברית, זה נכון. במציאות אנחנו טעות סטטיסטית, אין לנו כמה חברות מכל דבר ולא כמה בתי זיקוק וזה לא קיים אף בניו ג'רזי.
אנחנו משתלבים בעולם על ידי זה שהאלטרנטיבה לשוק מקומי זה ייבוא. זו ההזדמנות היחידה שלנו כמדינה קטנה בכל הנושא של מוצרים של "קומודיטי". זה לא נכון לגבי מוצרים שהם בעצם שירותים מקומיים שלא ניתן לייבא. וכל היכולת שלנו להתחרות גלומה בכך שנהיה יעילים כמו בתי זיקוק אחרים.
מה שקרה במדינת ישראל עם הגז, בעצם היום אנחנו מוכרים בערך ארבעים אחוז מזוט. מה שיקרה עם הגז הטבעי לישראל הוא שנהפוך במשך השנים למשהו הדומה לאירופה וארצות הברית. ארצות הברית משתמשת רק בחמישה אחוז מזוט. היא מפצחת אותו בתהליכים עתירי הון.
האפשרות של מדינת ישראל לקבל ערך מוסף מהחבית, זה בעצם לקנות חבית נפט גולמי, שהיא מלוכלכת מאוד ולפצח אותה, להשקיע המון אנרגיה ולהגיע למה שאמר גרונאו, שלפעמים זה עשרה דולר מרווח הזיקוק, בין התזקיקים לבין הגולמי. בפיצוח מורכב זה ארבעים דולר לחבית. כלומר הופכים אנרגיה שהעיקר שלה בעצם זה הון.
העלות של דבר כזה, של הפיכת בתי הזיקוק, שווה מיליארד דולר, זה מה שנדרש כדי להכניס לפה גז טבעי. חברת החשמל לא תשתמש במזוט, חלק גדול מהתעשייה לא ישתמש במזוט. כשהגז הטבעי יגיע זה יוזרם דבר ראשון לתחנות הכוח המזוטיות של חברת חשמל.
אז מה שקורה בעצם זה שיצטרכו לשנות את כל המבנה של הזיקוק בישראל. הדרך הכלכלית לעשות את זה, זה להפוך את בית הזיקוק לבית זיקוק מורכב. זאת אומרת שהוא קונה חבית גולמית, משתמש בתהליכים מאוד מורכבים עתירי אנרגיה, עתירי הון.

ואת זה ניר גלעד לא ידע בהתחלה?

אני קטונתי מלדעת מה ניר גלעד יודע. אבל פה יש את היתרונות לגודל. בתי זיקוק מורכבים עושים אותם בעשרים ושניים מיליון טון לשנה. ואילו בית הזיקוק בחיפה הוא בקושי שמונה מיליון.

אני מאוד מודאג מדרך קבלת ההחלטות.
החל מוועדת גרונאו, שכבודה במקומה מונח וכנראה שהדברים היו נכונים לאותה תקופה. אבל יש היום החלטה שהממשלה ממנה שלושה גורמים, את ההכשרה הכלכלית, את מרכז משרד התשתיות, ואת יעקבס ושתי חברות, והם מחליטים החלטה מסוימת, וראש הממשלה פתאום מחליט שהוא נגד.
זה לא בא לדיון נוסף בממשלה. לא משנים את ההחלטות. בינתיים הזמן עובר. אני חושב שדרך ההתנהלות הזאת של הממשלה היא מאוד לא תקינה.
רציתי לבקש ממך, פרופ' גרונאו, לעדכן את הדו"ח שלך, אבל החשש הוא שיווצר עימות עם העובדים.
אנחנו נפנה לשר האוצר ונבקש ממנו שיבדוק בדחיפות דיון בממשלה, הממשלה צריכה לקבל עמדה והיא צריכה לדבוק בעמדה הזאת. אני יודע מה אני הייתי מחליט לו הייתי במקומו. אני חושב שכן צריך לפצל את בתי הזיקוק. אבל אני מבין גם את הדברים האחרים וגם את הרצון לשקט תעשייתי.
נכונים גם דברי ד"ר שיניין לגבי העובדה שייתכן שתהיה תחרות במשק האנרגיה לאו דווקא בגלל העבודה של בתי זיקוק, אלא כניסת הגז הטבעי.
התזקיקים יוצרים בכל זאת תחרות הרבה יותר משוכללת ממה שהיה קודם. וגם ייתכן מאוד שבגלל המעבר יצטרכו לעשות השקעות גדולות מאוד. ואולי יש איזה יתרון לגודל.
אנחנו גם נבדוק אולי את האפשרות לטפל בענין הזה בדרך החקיקה, אם הממשלה לא תקבל החלטה רצינית, אז יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לקדם הצעות חוק אלטנרטיביות, כמו שהציע ח"כ לנגנטל.
חשוב גם שברגע שתתקבל החלטה צריך ללכת איתה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.