פרוטוקולים/כלכלה/4945



2
ועדת הכלכלה_
11.03.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4945
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בניסן התשס"ב (11.03.2002), שעה 12:00

פרסום בעיתונות על מתן שירותים ארוטיים וזנות-

חברי הוועדה: אברהם פורז -היו"ר
חה"כ אברהם רביץ
חה"כ יצחק גאגולה
חה"כ יגאל ביבי

רפ"ק חיים גמליאל -קצין מדוק תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שרה בריק -ידיעות אחרונות
עו"ד מאיר בלייך -מעריב
עו"ד ישראלה גרציאני -מחלקה משפטית

לאה ורון

מיטל אמסלם









פרסום בעיתונות על מתן שירותים ארוטיים וזנות-

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני נותן את רשות הדיבור לחה"כ יצחק גאגולה.

באתי להסב את תשומת לבכם לחוק הקיים במליאה מאז 1998, איסור פרסום בדבר שירותי זנות. בחוק ישנו מאסר בפועל על מפר איסור זה. אני מעונין לדעת מדוע החוק הזה לא מיושם בפועל, ומדוע היועץ המשפטי לממשלה לא אוכף את החוק הזה?

אישור של איזו ועדה עבר התיקון הזה לחוק?

אינני יודע. הנושא הזה הוא חשוב ורחב בייחוד על רקע החברה המתירנית בה אנו חיים. הפרסומים האלו מופיעים כמעט בכל עיתון מדי יום ללא שום עוררין. יש בעניין הזה בצע כסף של העיתונים. הם מנסים להשתמש במילים שונות כדי להסוות את העובדה שמדובר בשירותים כאלו. אני הייתי מבקש מיו"ר הוועדה לקחת את הדברים האלה בצינות ולערוך דיון ענייני ונוקב בנושא הזה.

היכן הנציגות של היועץ המשפטי?

אנו הזמנו את נציגי משרד המשפטים וקיבלנו הודעה על כך שעו"ד יעל גרשוני אמורה להגיע.

עבירה זו היא מסוג העבירות שהעונש אשר בצידן הוא שישה חודשי מאסר. המשטרה פועלת לפי סדרי עדיפויות, עם זאת אנו מתייחסים לכל תלונה לגופה והנושא הזה נמצא בחקירה. כרגע אנו ממתינים לגיבוש החלטה בפרקליטות המדינה.

למה אתה מתכוון?

היו מספר תיקים שנחקרו על ידנו שהועברו אחר כך לפרקליטות המדינה לשם גיבוש החלטה.

האם אפשר לשאול מי נחקר?

אני לא הייתי רוצה שניכנס לדברים הקשורים לחקירה. זה לא בעיה להוכיח את העובדות, פשוט לוקחים את המודעה מהעיתון. חה"כ גאגולה, הזנות מותרת במדינת ישראל, אך השידול אסור. האם אתה היית רוצה שהמודעות האלה לא תתפרסמנה, אך "הסחורה" תוצע ברחובות? שירותי הליווי מאפשרים לעשות את הדבר בצנעה מבלי שילדים יצטרכו לחזות בכך ברחוב.

לדעתי זו נבלה וזו טריפה. אני אומר שצריך קודם כל לאכוף את החוק הקיים או לבטל אותו.

אני רוצה ברשותך לצטט חה"כ מאוד חשוב שהשתתף בדיון המקורי בהצעת החוק הזו, חה"כ פורז. אתה תמכת בחוק הזה בהתלהבות רבה, אבל הצעת אלטרנטיבה האומרת שיהיו עיתונים מיוחדים לפרסומים כאלו, או שיהיו דפים בעיתונים שלא יהיו מחוברים וניתן יהיה לזרוק אותם.

אני ועוד מספר אנשים התמנינו על ידי דליה איציק לחברי ועדה אשר תבדוק את הנושא ותמליץ על דרכי פעולה. לבסוף הגענו למסקנה כי הפרסומים יכולים להימשך בעיתונים מיוחדים לכך, או שיהיו דפים בעיתונים שלא יהיו מחוברים וניתן יהיה לזרוק אותם. בעבר המודעות האלו היו הרבה יותר בולטות. המודעות עברו תהליך של סגפנות, והיום צריך דמיון מפותח כדי להבין אותן. פעם לא היה נדרש דמיון, מיד ניתן היה להבין אותן. בואו נניח כי אנו נצא נגד העיתונים והם יוותרו על ההכנסה הזו, האם אתם תהיו מוכנים שתהיה זנות ברחובות?

אם נגיד לך שלא, אתה תגיע מיד להצעת החוק המקורית. זהו בדיוק הרציונל אשר עומד מאחורי הצעת החוק המקורית.

ישנו אבסורד בחוק הישראלי בכך שהזנות מותרת אך השידול אסור. אם בחורה עומדת ברחוב ומכוניות עוצרות לידה זה בסדר, אך אסור שהבחורה הזו תפנה למישהו ותשאל אותו אם הוא מעונין. אני חושב, כי הפרסומים בעיתונות מורידים את הזנות מהרחוב. חה"כ גאגולה, אתה מאמין שהזנות תעלם על ידי העדר מודעות? היא אפילו מותרת לפי ההלכה.

כולנו יודעים איזה מקום יש לתופעה הזו ביהדות. אני באתי לשאול מדוע החוק הקיים אינו מיושם, לגבי מהן האלטרנטיבות אנו נערוך דיון אחר מעמיק. זה שנציגת היועץ המשפטי לא הגיעה לדיון היום מעיד על מידת הרצינות בה הם מתייחסים לחוק הזה.

אתה יודע כי כל החקיקה הזו לא מיושמת. חלק גדול מאוד מהמקומות אשר מפורסמים כמכוני בריאות, הם מכונים לבריאות מאוד מיוחדת. גם פה לשכת היועץ המשפטי לא עובדת. הם הגיעו כנראה למסקנה שאי אפשר לעצור את זה. חה"כ ביבי רוצה למנוע שידורים ארוטיים בטלוויזיה, אך גם לזה יש תחליף באמצעות קלטות וידאו.

יש הבדל בין אם המדינה נותנת גושפנקה לפרסום יומי בעיתון מרכזי, לבין אדם אשר בוחר באופן אישי מה שהוא רוצה.

אדוני היו"ר, הפריע לי מאוד האופן בו הצגת את הנושא. לפני חודש התקיים דיון בוועדה המיוחדת לסחר בנשים בראשותה של חה"כ זהבה גלאון, אליה הוזמנו הנציגים של כל העיתונים. אף אחד מהנציגים לא טרח להגיע מלבד נציג "מעריב". אני חייבת לציין, כי הפריחה שהמודעות האלו זכו לה בשנים האחרונות היא לא בגלל הזכות לחופש העיסוק עליה אתה מדבר.

אם את נכנסת היום לתא טלפונים ציבורי בלונדון, את מוצאת תמונות וטלפונים מודבקים ומפרסמים שירותי זנות. האם מצב כזה הוא עדיף? האם מצב כזה בו כל ילד אשר רוצה לצלצל לאימו יראה את המודעות האלה, עדיף?

גם את עיתון "ידיעות אחרונות" ועיתון מעריב קוראים ילדים.

המודעות שיש בעיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", הן מאוד צנועות. התמונות הנמצאות בתאי הטלפון בלונדון הן שיעור באנטומיה.

אנחנו לא בלונדון אנו פה בארץ, וכאן זה לא חוקי לעשות זאת.

העיתונים בסופו של דבר פועלים לפי הביקוש שיש בשוק.

אנשים מעונינים בשירותים כאלה.

השאלה היא אם כאשר רוצים שירותים אשר מעורבת בהם סחיטה וחטיפה של נשים שמגיעות לארץ ומפורסמות במודעות האלה, יש לתת לזה לגיטימציה.

אני גם נגד התופעה הזו, אך ישנן נשים אשר עוסקות בזנות מרצונן.

אני מקבלת את זה כהנחת מוצא של אדוני, ואני לא מתווכחת על זה. העובדות הוכיחו כי לצערנו מדינת ישראל מככבת היום בראש הטבלה של סחר בנשים, והמודעות האלה הם בעצם המראה של הדברים האלה. אני שמחתי לשמוע בישיבה של הוועדה המיוחדת לסחר בנשים מנציגי העיתון מעריב, כי הם מצמצמים חלק מהמודעות האלה.

כמות המודעות צומצמה במידה רבה, וגם הסגנון שונה, כיוון שהטריגר לכל הדיונים בכנסת היו התמונות השופעות בעיתונים השונים. אדוני חה"כ גאגולה, הגיע למסקנה מראש כי מדובר במודעות זנות, כאשר אף אחד עדיין לא הראה לנו כי אכן אלו מודעות זנות. ב"מעריב" ההנחיה לנותני המודעות היא לא לקבל מודעות זנות. בנוסף אנו מדי פעם מצלצלים למודעות ושואלים האם מדובר בשירותי זנות. כאשר אנו שומעים כי מדובר בשירותי זנות, המודעות האלה מוצאות מיד. אני אומר, כי קודם צריך לבדוק את העובדות לפני שמגיעים לכאן.

אנו בדקנו את העובדות.

אני מדבר על שירותי זנות. שירותי ליווי ושירותי אירוח במקרים מסוימים לא מגיעים ליחסי מין. יש בהחלט מקום להילחם בתופעות שהזכירה ישראלה גרציאני, אך לא צריך להאשים את העיתונים אשר מתפרנסים כדי לשמש לכם במה ציבורית.

כולנו יודעים במה דברים אמורים ומהן האלטרנטיבות השונות לפסילת מודעות מסוג זה. אני חושב, כי יש לנו מאבק שאינו נחלק בין דתיים ובין אלה שאינם דתיים. אני מתפלא שלדיון הזה לא הגיעו כמה מחברות הכנסת שבדרך כלל מגינות על כבודה של האישה. ברגע שהתחיל הגל העצום של המאבק נגד עבירות המין, זימנתי קבוצת חברי כנסת דתיים ואמרתי כי יש לי הצעה שלא נהיה חלק מהמאבק הזה, כי אם אנו נהיה חלק מהמאבק הזה תהיה סכנה שיתירו את עבירות המין, כיוון שזה נגד החרדים. המהלך הזה הצליח. אנחנו כמעט לא שותפים במאבק הזה והמלאכה נעשית על ידי אחרים.

השאלה הנשאלת כאן היא לא שאלה על התנהגותו של יחיד או ציבור, אלא שאלה על דמותה של המדינה בעיני עצמה ובעיני העולם כולו. השאלה היא לאיזה סוג של חברה תרבותית אנו שייכים. ישנן מדינות שאינן נשענות על מצוות התורה, שאצלן התופעות האלו לא אפשריות, כיוון שהן לא רוצות להצטייר בעיני עצמן כחברה שהתופעות האלו שייכות אצלה למרכולת הפומבית. בדיונים קודמים הביאו דוגמאות של נשים מכובדות או של נערות אשר רוצות לצאת מהקיבוץ ולעשות כסף. היום אני מניח כי זה לא מאפיין רק את בנות הקיבוץ, כי כבר אין אף אחד שנשאר בקיבוץ. היום זה כמובן לא נכון, והלוואי והחברה תיראה בתדמית המקובלת על חברי הקיבוץ.

השאלה היא אם כמו שקונים איזשהו מוצר דרך העיתון, ניתן לקנות גם את הדבר הזה. האם מותר לחברה שלנו להתבייש? האם הבושה היא עדיין לגיטימית והיא חלק מהתרבות שלנו?

האם בעיניך מודעה בעיתון המפרסמת שירותי ליווי וטלפון, היא אסורה?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני חשבתי פעם כי ליווי זה אכן ליווי, אך בכנסת סיפרו לי כי מדובר בדבר אחר לגמרי. אני לא ידעתי כי מלווה כזה גורם למשבר משפחתי ורוחני. החברה התרבותית היא חברה אשר יודעת לבלום את עצמה. לטעמי, המאבק הוא על זה. השאלה היא לגיטימית ולכן התקבל החוק הזה. אנו נמצאים כבר חצי שעה בישיבה ועדיין נציגת משרד המשפטים לא הגיעה.

נמסר לנו כי עו"ד גרשוני נמצאת בדיון אחר וברגע שהיא תסתיים היא תגיע לכאן.

אני יודע כי יו"ר הוועדה הוא אחד מחברי הכנסת שמטיפים לשמירת החוק. אני חושב, כי יו"ר הוועדה דווקא כיוון שהוא היה אחד המובילים למיסוד הנושא הזה, צריך לנהוג כאיש שומר חוק. החוק אותו הזכרנו אוסר את התופעה באופן מפורש.

כאשר אומרים יפיפייה מארחת ברמת גן, מה הבעיה?

האם היא מארחת כדי לתת ארוחות לעניים? כשאדם מוכר סמים הוא לעולם לא יגיד בוא תיקח סמים, הוא יגיד לך בוא קח שכטה, ולפי התיאוריה שלכם זה מותר, זה לא אומר כי הוא מוכר סמים. סרסור גם לא יאמר את הדברים במפורש ובכל זאת הוא מבצע עבירה. עם כל הכבוד לעיתונים המכובדים, הם סרסורים בכתב. אין הבדל בין סרסור רגיל שאומר שיש לו יפיפייה מהממת לבין מי שמשדל לאותו דבר בכתב. ההבדל הוא שהעיתונים מרוויחים הרבה יותר כסף ממנו וגם משלמים מע"מ. זה ההבדל היחידי ביניהם. העיתונים הם חלק מתעשיית הזנות במדינת ישראל. אני חושב שאסור לכנסת להרפות מעניין הזה.

מקומם אותי שנקודת המוצא של הדיון, היא כי מתקיימת עבירה. יש פה לדעתי ערוב טרמינולוגיה שהוא לא רק סמנטי, וזה מתבטא גם בהזמנה לישיבה בה היה כתוב, כי נושא הדיון הוא פרסום בעיתונות על מתן שירותים ארוטיים.

אנחנו הגדרנו את נושא הדיון לפי הגדרת המציע.

המחוקק אמר את דברו ותחת ידו יצא ניסוח של חוק האומר כי חל איסור על שירותי זנות. לזנות יש הגדרה מאוד מסוימת בפסיקה, והמחוקק אסר על זה ולא על שום דבר הקשור בארוטיקה. הוא לא אסר על פרסום מודעות של חנויות המוכרות אביזרי מין, הוא לא אסר על פרסום מועדוני חשפנות והוא גם לא אסר על שיחות ארוטיות, הוא אסר על פרסומי זנות בלבד.

לנגד האנשים אשר אחראים על לוחות המודעות עומדים שני דברים, החוק, הטקסט שמופיע מולם והמודעות שהם מקבלים לפרסום. למנהל לוח מודעות במדינה דמוקרטית אסור לצנזר מה שהחוק לא מאפשר לו לצנזר. לאזרח במדינה דמוקרטית יש זכות לקנות שטח פרסום בכספו כל עוד זה בכפוף לחוק. אתם תתפלאו לשמוע כי מנהלי לוחות עיתונים קיבלו התראות לתביעה של מפרסמים שטענו כי הם העבירו להם טקס אשר לא עוסק בזנות והם פסלו אותו. העיתונים מתריעים למפרסמים במדור עצמו, כי הם לא יקבלו מודעות שעוסקות במתן שירותי זנות.
מנהל לוח מודעות הוא לא חוקר, בלש או שוטר, הוא לא מנהל משרד מכירות, הוא מקבל טקסט וכאשר מהטקסט לא עולה כי יש מתן שירותי זנות, הוא חייב לפרסם. הוא לא יכול לדעת כי מארחת מהממת מציעה שירותי זנות. אסור לו לפסול מודעה שאינה מציעה שירותי זנות, ועל כן, על אף מה שנאמר כאן, אני רוצה לומר כי החוק כן מיושם. היועץ המשפטי לממשלה יודע מה הוא עושה כי הוא מבין את החוק. צריך להבדיל בין הנושא של ארוטיקה ובושה ובין האיסור המפורש הקבוע בחוק. העיתונים עומדים באיסור המפורש הקבוע בחוק.

אני תושב באר שבע ואני מייצג את מועצת הנוער העירונית, דרך מועצת רננים של העירייה, וכן עובד במקומון. חה"כ יצחק גאגולה אמר כי בשנת 1998 נחקק חוק האוסר על פרסומי זנות. אני לא חושב כי באותה שנה המצב הכלכלי של מדינת ישראל היה כמו המצב הקיים היום. בנתונים שלפנינו כתוב כי העיתונים מרוויחים מפרסומים אלה 50,000 שקל ביום.

מהיכן הגיעו לנתונים האלה?

בדקתי את הדברים לעומקם וזאת התוצאה.

אני יכול לומר לכם כי בדרך כלל פרסומי המודעות הם ההכנסה המרכזית של העיתונים. "ידיעות אחרונות" הוא אחד משני עיתונים הגדולים ביותר בישראל. העיתון מעסיק הרבה עובדים, ועל כן הוא צריך מקור תקציבי לכך.

אם כך מדוע לאסור על אדם למכור סמים? הוא הרי מתפרנס מכך.

כבר נאמר כי נעשתה סלקציה של מודעות. מה יהיה כתוב במקום יפיפייה מארחת, אירוח בטלפון? היום כל סוכן מציע את השירותים שלו בפרסומים שונים, וזה הדרך לפרסם גם את הנושא הזה.

זה לא אותו דבר. החוק אוסר במפורש את התופעה הזו.

עומר, איך אתה היית מרגיש אם אחותך היית מהנשים האלו שנמצאות במכונים האלה לאחר שנוצלו ופרסמו אותן עם מספר טלפון?

אם לא תהיה מודעה, אז אותה בחורה תהיה ברחוב.

צריך לכבד את אלה שעושות את המקצוע הזה מתוך בחירה.

מהיכן אתה מסיק את הנתון הזה?

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על כך שכינסת את הישיבה. אני מקווה כי לא יעשו מהעניין הזה נושא ליצנות. הכוונה שלנו כמחוקקים היא ליישם את החוק ככתבו וכלשונו. אם מישהו חושב כי הנושא הזה הוא נושא דתי בלבד, הוא טועה. הנושא הזה הוא נושא חברתי מובהק הקשור למצב החברתי בישראל, למתירנות הקיימת.

מהבדיקה שערכנו, עשרה מתוך עשרה טלפונם שבדקנו היו מודעות המציעות שירותי זנות. אם מישהו היה מפרסם מכירת סמים ברמזים שונים, האם היינו מתירים לפרסם מודעות כאלו? אני מבקש מיו"ר הוועדה להמשיך עם הנושא הזה לפי לשון החוק. אני מבקש גם כי יו"ר הוועדה יכתוב ליועץ המשפטי לממשלה, וישאל אותו מדוע הם לא הופיעו לישיבה היום.

אני מצטער מאוד שאנשי משרד המשפטים לא הגיעו. במידה מסוימת המודעות האלו מזכירות בדיחה ידועה: "אחד נכנס לחנות שמחוצה לה היה תלוי שעון גדול, כדי לתקן את שעונו. הוא נכנס לחנות והאיש אמר לו אני לא שען אני מוהל. עובר האורח שאל אותו: אם כך מדוע אתה תולה שעון בחוץ. האיש אמר לו, מה אתה רוצה שאני אתלה בחוץ". הדבר דומה לעניין בו אנו דנים היום. אם אתה לא יודע מה עומד מאחורי המודעה במפורש, באמת לא ניתן לדעת את האמת. יכול מאוד להיות שמאחורי כל המודעות האלה מסתתר משהו שקשור למין, אך לשון החוק לא קבעה איסור מוחלט על פרסומים כאלה.

הזנות היא תופעה שלא ניתנת לביעור, היא ניתנת לפיקוח. אם אנו נמנע את המפגש בין הלקוח לבין הזונה על ידי מודעה בעיתון, המפגש יעשה ברחוב. אנו צריכים למצוא את האפשרות שהיא פחות גרועה. אנו נקיים בכל מקרה ישיבה נוספת בהשתתפות היועץ המשפטי ונראה מה לעשות.

האם אישה יפיפייה לא יכולה להתלוות לאיש עסקים לפגישה עסקית?

בתיאוריה זה אפשרי.

לא העיתון מנסח את המודעות, כי אם המפרסמים.

אבל, אתם יודעים מה עומד מאחורי זה ואתם בכל זאת מפרסמים בגלל בצע כסף.

ניתן לכתוב במודעה אישה זונה, והיא תאמר כי היא מוכרת מזונות.

במקרא מפורש בבית הספר חיכינו לראות מה תאמר המורה על רחב הזונה כאשר נגיע לפרק א' ביהושוע. המורה אמרה היא מוכרת מזון.

אני מקווה כי יו"ר הוועדה ימשיך לעסוק בנושא הזה, כי אם לא אני אאלץ להמשיך בהצעת חוק בנושא הזה אשר תאסור גם פרסומים ברמזים סביב הנושא הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00