פרוטוקולים/כלכלה/4832



2
ועדת הכלכלה
6.3.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4832
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (6 במרץ 2002), שעה 9:15

מסירת עבודות תכנון, הנדסה, אדריכלות ומדידה.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
נחום לנגנטל

אליעד וינשל - משרד המשפטים
ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
אבי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
יואל אופיר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון - אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
אהרון אהרונוב - משרד האוצר
צחי מלאך - ממונה על תחום השיכון, משרד האוצר
עו"ד ורדית רז - משרד התשתיות הלאומיות
מהנדס איתן עמיר - ארגון האקדמאים העצמאיים במקצועות
ההנדסה והאדריכלות
יעקב תלמודי - מנכ"ל ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים
הרי גרינברג - חבר הנהלת המודדים
עו"ד אבי אלרום - יועץ משפטי לארגון האקדמאים העצמאיים
עו"ד גלעד וקסלמן - יועץ משפטי לארגון האקדמאים העצמאיים
אלי קולן - מנכ"ל א.ב. תכנון

לאה ורון

תמר מרימוביץ


מסירת עבודות תכנון, הנדסה, אדריכלות ומדידה

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו דיון בנושא מסירת עבודות תכנון, הנדסה, אדריכלות ומדידה.

לפני כן, אני רוצה לומר שהועברה אלינו הצעה לסדר היום מספר 5946, הדנה בידיעות בדבר הזרמת כספים של יורשים וזכאים מתקופת השואה לקופת הארגונים היהודיים, של חבר-הכנסת קליינר. אנחנו מחליטים להעביר את הדיון לוועדת המשנה של ועדת הכלכלה להשבת הרכוש היהודי, בראשותו של חבר-הכנסת הירשזון.

קודם כל, נשמע את הנציגים של הארגונים שפנו אליי, ואחר-כך ניתן לחשב הכללי ולאנשיו זכות להגיב. אגב, מר גלעד, מה הצלחנו לעשות עם הפנסיה של אנשי צבא הקבע? שום דבר, החגיגה נמשכת. תאר לך שבתקציב הביטחון הפנסיות כבר עולות על המשכורות.

מישהו במדינה חושב על כל מה שקורה פה?

אתה שואל אותי? אני מהאופוזיציה, אבל גם אתה.

אני מעם ישראל.

החיים עושים את שלהם.

שמי איתן עמיר. אני חבר הנהלת ארגון האקדמאים העצמאיים במקצועות ההנדסה והאדריכלות. שני הארגונים, ארגון המהנדסים והאדריכלים וארגון המודדים המוסמכים, חברו יחד באותו עניין. שני הארגונים מאגדים כ-1,200 משרדים שעוסקים בתחום התכנון והמדידות של הבנייה בישראל, ומספר המועסקים בהם הוא כ-15,000 איש. זאת כל תשתית ההנדסה במדינת-ישראל.

כידוע, מדינת-ישראל כבר לפני כ-20-25 שנה הפסיקה לבצע תכנון במשרדי הממשלה. כל התכנון והמדידות במדינת-ישראל מבוצעים על-ידי השוק הפרטי, שנותן שירותים למדינה, וכך זה מתנהל. לכן זאת התשתית ההנדסית של מדינת-ישראל בתחום הזה.

אנחנו מאבחנים, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות, שינוי באופן יחסי ההתקשרות בינינו לבין המשרדים הממשלתיים השונים. אני אסביר מה היה קודם, כדי שנבין את השוני. במשך קרוב ל-50 שנה, המדינה על משרדיה השונים – משרד הבינוי והשיכון, משרד הביטחון, מע"צ – הזמינה עבודות במגזר הפרטי בתחומים שציינתי, באמצעות תעריפים ממשלתיים, כלומר: כל משרד הזמין עבודה באופן כזה שהמשרד ייתן לעצמו תעריפי תכנון ומדידות, ובאמצעות ועדות שמוסרות עבודות הוא מסר עבודות למשרדים. כל זה נעשה בשיטה של ועדות מכרזים עם סבב מחזורי. לא אגיד שלא היו חריגות.

זה לא מכרז נטו, זה מעין מכרז מומחים.

כן, זה בעצם מכרז מומחים.

אני ישבתי בראש ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בתקנות חוק חובת המכרזים. קיימנו על זה הרבה ישיבות – אני חושב שכמעט 30 ישיבות. אחד הדברים שרצינו לוודא הוא שבתחומים האלה, המחיר לא יהיה חזות הכל. להבדיל ממכרז, שבו אתה קובע נניח תנאי סף ואחר-כך את המחיר, חשבנו שבעבודות כאלה של שירותי אדריכלות, הנדסה, ייעוץ משפטי ושירותי ראיית חשבון, המחיר הוא לא חזות הכל, אבל בכל זאת רצינו ליצור מצב שנבדקות כמה הצעות ויש איזו מחזוריות. כך יצרנו איזשהו מודל, שאומר שהמחיר הוא לא חזות הכל.

אגב, זה לא אומר שחייבים לקבל את ההצעה היקרה ביותר. גם זה לא נאמר, אבל קודם כל צריך לשקול את המחיר בהקשר של דברים נוספים, כמו: טיב העבודה, מוניטין וניסיון. לא נותנים את העבודה לאדריכל שמציע את המחיר הזול ביותר, רק בגלל שהוא מציע את המחיר הזול ביותר.

כי אחר-כך זה יעלה ביוקר.

נכון, וזאת הסיבה. אם אתה מחפש שירותי ייעוץ משפטי, יש לך בעיה, ואני מדבר על תחום שאני מכיר. אתה לא תלך לעורך-הדין הזול ביותר, נכון? זה יעלה לך ביוקר, אם תלך לעורך-דין הזול ביותר.

גם לא לרופא הכי זול.

עבדנו בשיטה הזאת למעלה מארבעה עשורים, ולאחר מכן הכנסת חוקקה את חוק חובת המכרזים. אנחנו הוכנסנו לחוק, אם כי בסייגים מיוחדים, כפי שנקבע בתקנות, ועל זה נרחיב בהמשך.

עומדת המדינה שמשאביה מוגבלים. אנחנו לכאורה גוף אינטרסנטי, שמשתמע מכך שכל מה שאנחנו רוצים זה לקבל יותר כסף מהמדינה, אבל מה שחשוב יותר מהמשרדים הממשלתיים, ובוודאי מאתנו, זה האינטרס הציבורי. מה שאנחנו ננסה להוכיח בזמן הקרוב הוא שמעבר לאינטרסים של המשרדים, יש כאן אינטרס ציבורי שנמצא בסכנה.

אנחנו טוענים שנושא האיכות והבטיחות הוא האינטרס הציבורי הגבוה ביותר, והנושא המלווה אותו, העלויות שעולות למדינה, צריך להילקח בחשבון בפרופורציות הראויות, וכדי שהפרופורציות יהיו ראויות - כך נהגה המדינה קרוב ל-50 שנה, היא ולא אנחנו - קבעה המדינה את הפרופורציות הראויות לתשלום עבור כל נושא ונושא.


בשנה האחרונה גיבשנו צוות מומחים מטעמנו, שכלל את משרד הרצוג, פוקס, נאמן בתחום המשפטי, את דוד בועז כיועץ כלכלי מטעמנו ואת עורך-הדין אבי אלרום ממשרד שנהב כיועץ משפטי בעיקר בתחום הנוגע לביטוח וסיכון מקצועי. אם תאפשרו לנו, אנחנו נרחיב בעניין הזה.

כדי שאני אהיה חד וברור, אני אבהיר מה היא מטרת הפגישה מבחינתנו.

תגיד את זה בשני משפטים, כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

במסגרת האפשרות החוקית שמעניקות תקנות חוק חובת מכרזים, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדת להמשיך באותו נוהג, ששם בראש מעייניו את הנושא של האיכות ושל הבטיחות.

מה הבעיה?

האם אתה אומר שיפורסם תעריף?

הבעיה היא שכרגע לאור המצוקות, לכאורה ולמעשה יש ניסיונות ראשונים מצד משרד האוצר ליצור מכרזי תכנון, כאשר במכרזים האלה המרכיב של ההצעה הזולה ביותר הוא הנושא הרלוונטי, ונושא האיכות והבטיחות בעצם הופך להיות נושא משני.

האם המכרזים האלה בדרך כלל מתקיימים בארץ?

כן.

עלית במקרה על נושא אחר, שהוא לא נושא הדיון היום, וזה הנושא של כחול-לבן, מכרזי תכנון שבהם משתתפות חברות זרות. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זאת סוגייה מיוחדת.

למה הייתם מצפים, שיחזרו לשיטת התעריף לפי שעות? איך היית רוצה שימסרו עבודות תכנון מטעם המדינה? אני מדבר נניח על עבודת הנדסה או אדריכלות, עבודת תכנון. איך היית מצפה מהמדינה שתנהג במקרה כזה?

אני יכול בסך הכל לצטט את הדרך שבה הכנסת קבעה שזה יכול להיעשות.

זה ברור שהמדינה יכולה לא לקבל את ההצעה הכי זולה, ובדברים האלה אין חובת מכרז במובן של מחיר, אבל גם אין איסור על המדינה לקחת את ההצעה הכי זולה, כי אם היא גם זולה וגם טובה, מבחינת המזמין זה הדבר האידיאלי. מה המדינה עושה היום בנידון, ומה היית רוצה שהיא תעשה? תן לי פרמטרים, כדי שיהיה ברור מה אתה רוצה.

איך עובדים היום – לפי אחוזים?

חבר-הכנסת פורז, אני אגיע לזה, ולא אתחמק מהתשובה לשאלה. התשובה שלי תהיה תלויה באוויר, אם לא ייאמר קודם מה שצריך להיאמר.

אני מבקש ממר תלמודי להציג את המחקר הכלכלי.

אני צריך ללכת לוועדה אחרת. אני חושב שכתבתי כבר עשרה מכתבים במשך עשר השנים האחרונות למשרד האוצר לגבי עניין המכרזים. פעם במכרז עבדו לפי אחוזים מערך הפרויקט, מה השיטה על-פיה נוהגים היום?

שיטת המכרזים היא שונה ממקום למקום.

למה אין אחידות?

כי החוק מאפשר קיומן של כל מיני שיטות.

חבר-הכנסת פורז, אתה מבין מה קורה? כל משרד עושה מה שהוא רוצה.

יש כל מיני שיטות. אני אתן דוגמה לרכבת ישראל.

זה נקרא פלורליזם.

מדובר באדם שמתכנן היום כביש שעלותו 100,000,000 שקל, וככל שהוא "מבזבז" יותר כסף, כך הוא מקבל יותר אחוזים – האם כך זה עובד היום? אם זה עובד בדרך הזאת, אני נגד.

גם אני נגד, זה לא עובד כך היום. אני אתן שתי דוגמאות. מע"צ לא גוזרת את השכר לפי עלות הכביש.

אני לא מדבר על מע"צ, אבל איך עובד משרד הבינוי והשיכון?

משרד הבינוי והשיכון עבד בשיטה עליה דיברת. בימים אלה משרד הבינוי והשיכון מסיים ליצור תעריף חדש, ששולל את כל הפרמטרים שדיברת עליהם, והוא עובר לעבוד לפי שיטה, לפיה עבור מטלה מסוימת יהיה תשלום רלוונטי.

השיטה הקודמת גרמה נזקים אדירים למדינה.

אני מסכים. דרך אגב, מע"צ מעולם לא עבדה בשיטה הזאת. מע"צ תמיד עבדה בשיטה של תשלום של FIXED PRICE פר מטלה מסוימת.

אבל היא קבעה את ה-FIXED PRICE, ולפי מה?

לפי החלטות של הנהלת מע"צ שישבה ועשתה ניתוח שכר סביר למטלה מסוימת.

איך היא עשתה את זה? על בסיס שעות עבודה?

כן, על בסיס שעות עבודה.

אני רוצה להבין – היא נניח קבעה איזשהו מחיר X לשעה, העריכה שעבודה כזאת טעונה X שעות תכנון, ואז אמרה שזה המחיר עבור העבודה, והמחיר לא נתון לוויכוח, כלומר: זה המחיר עבור מי שלא יקבל את העבודה. אז היא בדקה מי יבצע את העבודה באופן הטוב ביותר.

בדיוק כך פועלת השיטה.

זאת לא רק שאלה מי הכי טוב, אלא גם מי הכי טוב למטלה הספציפית, כי אם זאת מטלה קטנה, יכול משרד קטן לבצע אותה.

האם היה לגיטימי מצד מע"צ באותה תקופה, אחרי שקיבלה נניח חמש הצעות לפי התעריף והשתכנעה ששלושה משרדים כולם טובים, אם תאמר לאחד מהם שהוא יקבל את העבודה אם יוריד 10% מהמחיר?

עד לפני חודש ימים לא היה דבר כזה במע"צ. גם זה קרה במע"צ במכרז שיצא לפני כחודש ימים.

על סמך מה יודעים באיזה מספר שעות מדובר?

העובדה שאנחנו שותקים, לא אומרת שאנחנו מסכימים.

בבוא העת אתם תענו.

אני מציע שתשאל אחר-כך את אנשי מע"צ או משרד האוצר, איך הם בדיוק עובדים.

לפני הרבה שנים הייתי עורך-דין, והופעתי בפני שופט שקראו לו הרפזי. הוא אמר שכל אחד מהצדדים מראה את המציאות בראי עקום, והשופט צריך באמצע ליישר את שתי המראות העקומות האלה. הוא מעקם צד אחד, ואחר-כך אתם אולי תעקמו לצד שני, ואני צריך למצוא את האמצע.

אני ברשותך אקצר מאד, כי אני מבין שלא עומד לרשותנו זמן ארוך מאד. אני אומר למה הגענו היום ולא לפני שנתיים או שלוש.

עד עכשיו אני לא מבין מה אתם רוצים.

הם רוצים לעבוד לפי תעריף ולא לפי מחיר.

הוא לא אמר את זה.

הוא רוצה שיהיה תעריף לפי שעה, ושלא תהיה תחרות על המחיר, כלומר: שתהיה תחרות על כל דבר, מלבד מחיר.

אנחנו מציעים שהממשלה, לא אנחנו, תקבע על-פי אינטרס ציבורי של איכות ובטיחות, מה צריך לשלם עבור מטלה מסוימת.

נניח שהממשלה תגיד: אני יודעת שהיום בגלל המצב הקשה, אנשים מוכנים לעבוד בשכר נמוך יותר - מה תעשה אם ייקבע חצי מחיר מהמחיר הקודם?

אם יש שלוש חברות שכולן טובות, ואני רוצה לקבל את ההצעה הזולה ביותר, למה לא?

אני לא רוצה להרחיק לכת לאסון כפר המכבייה, ששם זכתה חברה בפסיקה גם של בית-המשפט בגלל 200 דולר.

האם אתה רוצה שהפקיד יקבע מי טוב ומי לא טוב, ושישלמו לו שוחד?

אבל במקרה של כפר המכבייה היה מדובר במומחה, מישהו שהוא דוקטור בארכיטקטורה.

הוא היה דוקטור שקיבל שכר לא ראוי, והתוצאה ידועה.

אבל איך אתה רוצה שהפקיד יידע במי לבחור? האם הוא יבחר במי שהוא חבר שלו, או דוד שלו?

לא, יש תהליכים מסודרים.

אם לא ייקבעו כללים ברורים, חבל על הזמן.

אני חייב לתת תשובה לחבר-הכנסת ביבי. אין כזה דבר שיושב פקיד ממשלתי מול נותן שירות וקובעים את השכר. מדובר על ספר של שכר, שהוא טוב לכל המגזר שעליו מדובר. זה ספר שאותו משרד ממשלתי קובע.

אבל למה שהוא יבחר בך ולא במישהו אחר?

את זה קבע המחוקק, וזה מתנהל על-פי סדר מחזורי קבוע.

אם אתה תכננת משהו, והמדינה רצתה לשלם עבורו 5,000,000 שקל, ואתה דורש 20,000,000 שקל, מכיוון שאתה בזבזן ולא יעיל, היא תחליט לקחת מישהו אחר, למה לא?

זה לגיטימי. אם השירותים הניתנים הם לא טובים, אותו משרד לא ראוי לתת שירותים, ועל זה אין ויכוח. היו מתכננים שנפלטו ממערכות תכנון, המשרדים הממשלתיים פלטו אנשים כאלה.

הנושא של התכנון הוא אחת הבעיות הקשות ביותר של המשק הישראלי. לדעתי, אחד הדברים שגרמו נזק אדיר למדינה זה התכנון – בעיקר כשהיתה נהוגה השיטה שבה המתכנן קיבל 5%-10% מעלות הפרויקט. כל מי שיש לו שכל ישר, כשהוא מסתכל על הגשר ברמות בירושלים, הוא רואה את המיליונים שמשקיעים שם בתכנון, וכל זה באשמת המתכנן שעשה את הפיל הלבן הזה. לכן, אסור ללכת לפי השיטה הזאת, ואני מקווה שמשרדי הממשלה כבר לא פועלים לפי השיטה הזאת.

אם קובעים מחיר לפרויקט, זה צריך להיות המחיר. אם אתה דורש עבורו 1,000,000 שקל, אחר דורש 500,000 שקל, ושניכם טובים, מה רע אם אני בוחר במי שדורש מחיר זול יותר?

אני אגיד מה רע בזה. אני מסכים אתך שהמוצר הטוב ביותר שהמדינה יכולה לקבל זה המוצר האופטימלי שהוא גם טוב מבחינה הנדסית ושהוא גם הזול ביותר, ועל זה אין ויכוח. כדי להגיע למוצר הסופי הזה, ואני מדבר על אותו גשר שהבאת כדוגמה, יש אפשרות בנאלית, שהמתכנן שהציע את ההצעה הזולה ביותר ייצא לדרך, ישקיע את המינימום הנדרש, ימלא אחר כל המטלות, אבל לא יגלה את שאר הרוח ולא יגלה את האלטרנטיבה הנוספת.

אם אני מתכנן כביש באזור ההר בירושלים, לדוגמה, ולפי האלטרנטיבה החמישית אני אזיז אותו עוד חמישה מטר ימינה או שמאלה, הקיר התומך שלו שהיה קודם שמונה מטר, עשוי לקטון לחמישה מטר, ופה מדובר על סדר גודל של 5,000,000-7,000,000 שקל למדינת ישראל. את זה אפשר לקבל, רק אם השכר שישולם למתכנן הוא שכר סביר וראוי, ואנחנו לא אומרים שאנחנו צריכים להגיד מה הוא השכר הסביר והראוי.

השכר הסביר והראוי הוא שכר שנקבע על-ידי המדינה בעבר, וכך אנחנו מציעים שיימשך גם הלאה. אני מסכים אתך במאה אחוז, שאסור לגזור את זה מעלויות ביצוע של קבלן, זה גרוע מאד ולא טוב.

אם מר פורז זוכר, אני הייתי שותף כנציג הארגון בחקיקה של תקנה 5, ותיאמר לזכותו הגדולה של מר פורז ההובלה של העניין.

זה עניין של כמעט 10 שנים.

המחקר נערך על-ידי מר דוד בועז שלא נמצא בארץ, ולכן לא יכול היה להצטרף אלינו. המחקר מתייחס לעלויות אי-האיכות בענף הבנייה במדינת-ישראל. הבסיס למחקר ולניתוח - שמשתמש כמובן גם בנתונים מחוץ לארץ שהם די דומים בחלק מהתחומים - הוא מחקר שבוצע על-ידי לשכת ראש-הממשלה, "המרכז למצוינות ואיכות", בשנת 1996.

היקף ענף הבנייה במחירי 2000 הוא קרוב ל-30,000,000,000 שקל. ההערכה, על-פי תוצאות המחקר שנמדדו בין השנים 1996 ל-2000, היא של כ-1,000,000,000 שקל, זאת אומרת: יש יחס של 51% מתוך סך כל ההשקעה, שמוערך כאי-איכות. ערך אי-האיכות שמוערך היום, הנובע מתכנון לא מספיק טוב, הוא בערך 5,000,000,000 שקל.

הבדיקה מראה שהשקעה סבירה ונוספת ופעולות למניעת כשלים, שמשמעותן העיקרית היא תכנון ראוי, נותנת תשואה של בערך יחס 1:11, כלומר: השקעה של שקל אחד בשיפור התכנון, תחסוך 11 שקלים. אם מדובר במספרים, 450,000,000 שקל יכולים למנוע אי-איכות של קרוב ל-5,000,000,000 שקל.

מתוך כל הנתונים האלה עולה, שאנחנו נמצאים היום באזור של יעילות בינונית ביחס בין התכנון לבין ערך אי-האיכות בענף. הורדה של מחירים בתכנון שנעשית באמצעות מכרזים, עלולה להוביל להגדלה משמעותית של אי-האיכות.

לכן, אנחנו חוזרים ואומרים שהתהליך ורוח החוק כפי שקבעה הכנסת, צריך גם להימשך בתהליך של בחירת מתכננים ומודדים על בסיס תקנה 5. ההסברים המשפטיים, כמובן, יוסברו בהמשך.

אין לנו בעיה עם העניין המשפטי, אנחנו לא בית-המשפט. ברור לנו לגמרי שהמדינה לא חייבת לקבל את ההצעה הנמוכה ביותר. היא גם לא חייבת לבחור בהצעה הגבוהה ביותר, והיא גם לא חייבת לעבוד לפי מחירון.

אתם צריכים לשכנע אותנו, שמה שהמדינה עושה זאת טעות, ולא לדבר על העניין המשפטי. זה ברור לגמרי שהמחיר הוא לא חזות הכל, אבל השאלה היא האם באמת יש קורלאציה, שאומרת שגם מתכנן טוב שמקבל סכומים נמוכים עושה עבודה לא טובה.

אני מניח שאתה ער לעובדה שיש משרדי אדריכלים ומתכננים שהמדינה עובדת איתם שנים, וגם קודם עבדה איתם. הם לא נהיו גרועים יותר בשנים האחרונות והם לא שכחו את מה שהם למדו, והם עדיין מוכנים לעבוד בסכום נמוך יותר, אז על מה אתה מלין?

מכיוון שמרכיב התכנון וסך כל עלויות הבנייה – שלא נדבר על LIFE CYCLE COST - של הפרויקט הם בערך 7%-8%, אני חושש מאד שמשרד האוצר לא מודע למשמעות של אלטרנטיבות ושל יצירת תכנון שנותן תשואה מקסימלית.

כנראה שהבעיה היא לא רק שלנו. בדבריו של שר השיכון הבריטי, שהתפרסמו לפני שבוע, הוא הנחה את הרשויות הכפופות לו לא ללכת אחר הזול ביותר בפרויקטים ציבוריים, אלא על האיכות הטובה. אני מצטט את דבריו: האובססיה לזול ביותר, גורמת לקבלת איכות נמוכה של מבני ציבור. בסקר שבוצע לגבי 60 פרויקטים ציבוריים בבריטניה, הסתבר כי 76% פיגרו בלוח הזמנים ו-46% חרגו באופן משמעותי מהתקציב. לכן, מנחה שר השיכון הבריטי את הרשויות הכפופות לו, שמפעילות עבודות ציבוריות, לא ללכת על הזול, אלא על ה-BEST VALUE. זו בדיוק הטענה שלנו.

לעניין הקשר בין שכר תכנון נמוך לבין כשלים, אני מבקש מעורך-דין אבי אלרום להרחיב בנושא, מפני שאבי אלרום הוא עורך-דין שמייצג הרבה מאד שנים תלונות ותביעות משפטיות כנגד מתכננים, ונאסף אצלו הרבה מאד חומר בעניין.

השאלה היא האם הוא יכול להראות לנו על קורלאציה, שבכל אותם מקרים שבהם התכנון היה גרוע, אנשים קיבלו שכר זול.

כן, בהחלט.

כי אפשר לתכנן גם גרוע ולקבל שכר גבוה.

מעבר לציטוט של השר הבריטי, אני רוצה להביא ציטוטים כחול-לבן של שני גורמים שעובדים עבור הממשלה: האחד – המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל.

אבל שם מדובר בחברה פרטית שסוללת, והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

לא, אני מדבר על חברת כביש חוצה ישראל, אני לא מדבר על הזכיין.

אבל הוא לא סולל שום דבר, אתה מדבר על תכנון הכביש.

הוא אומר: "קיים מתאם בין רמת מחירים סבירה לבין האפשרות לקבל רמת תכנון וביצוע העונות לדרישות. כשם שרמת מחירים גבוהה מדי מבטאת בזבוז במשאבי ציבור, רמת מחירים נמוכה מדי יוצרת סיכונים, פוגעת באינטרס הציבור לקבל מוצר איכותי, ומביאה בעקבותיה בלאי מואץ של מבנים ותשתיות והגדלת הוצאות האחזקה."

אני רוצה להביא עוד משפט קצר, של הגברת זיוה פתיר, יושבת-ראש מכון התקנים: להזנחת האיכות בתהליכי המכרזים יש משמעות מכרעת למזמינים. עבודה שנרכשה במחיר נמוך יחסית הופכת ליקרה מאד, כשלוקחים בחשבון את העלויות הכוללות. ידועה בהקשר זה האמרה, שאיכות לא עולה כסף, מה שעולה כסף, והרבה, זה אי האיכות.

נדמה לי שכולנו רוצים אותו דבר בסך הכל, וגם אומרים אותו דבר, ואתה ביטאת את הדברים בצורה יפה מאד – המחיר הוא לא חזות הכל, ואם מתכנן טוב דורש חצי מחיר, למה שהוא לא יעשה כראוי את העבודה?

אני עוסק מזה 15 שנה בייצוגן של רוב התביעות, שמוגשות בכל תחומי הכשל ההנדסי והאדריכלי, במסגרת האחריות המקצועית של המתכננים והמהנדסים.

קל וחומר, מה אכפת למהנדס? יש לו ביטוח.

זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו פוסעים אט אט.

גם אם השכר גבוה, מה אכפת לו? יש לו ביטוח.

זו בדיוק הנקודה, כי זה יבוא על חשבון המזמין, וזאת הבעיה. נדמה לי שכולם אמרו שצריך להיות מחיר אופטימלי, ותבינו שאני מדברים על אלפי תביעות.

מה צריך לעשות עם מי שתכנן את כביש בגין? לפי התחזית, העלות שלו היתה אמורה להיות 300,000,000 שקל, ובסוף העלות הגיעה ל-900,000,000 שקל. מתכנן כזה צריך לפסול מהרשימה.

בואו נחשוב למה זה קרה.

האם אתה חושב שמישהו באמת חשב שזה יעלה 300,000,000 שקל? אתה היית הרי ראש עיר.

אצלי לא היה קורה דבר כזה.

מציגים בפני משרד התחבורה עלויות נמוכות.

אבל בסוף מגיעים להוצאה גדולה פי שלוש ממה שהעריכו בהתחלה?

אחר-כך הדברים מתחילים להסתבך. ראיתי איך הדברים נעשים בחלק מהעיריות.

בדיוק נגעת בשאלה של הכשל המוכח והאפשרי בין שכר נמוך לבין עלויות ונזקים. אם אתה מדבר על זה, גם אם אתה מתכנן טוב ומסור – ואנחנו לא מדברים על רשלנים, על חפפנים או על מי שלא מיומן – ותאמר לו שיש מישהו אחר שמוכן לעשות את אותה עבודה בחצי מחיר, ותשאל האם הוא מוכן גם לעשות את אותה עבודה בחצי מחיר, והוא יאמר שהוא מוכן, הוא יעשה זאת כי הוא צריך להתפרנס.

כאשר אתה מקצר את הפינות הרלוונטיות, ואתה לא משקיע בעוד יועץ כדי שיבדוק את התכנון האופטימלי, העלות למזמין מוכפלת. אם אתה לא עושה בדיקת קרקע מתאימה בבאר-שבע, בדימונה, בעפולה או במקומות אחרים, ויש 70 בתים שהמדינה בנתה, יש לך אחר-כך 70 תביעות שמעסיקות את בתי-המשפט, וזה דבר שקורה יום ביומו.

עלינו להשכיל למצוא איזשהו מפתח, שבאמצעותו אנשים לא יצטרכו לקצר פינות על עבודה לגיטימית ומיומנת, כדי להגיע למחיר זול יותר שהם יוכלו לעמוד בו, כי אחרת אותם מתכננים לא יוכלו לעמוד בתכנון הזה. מצד אחד לאותו מתכנן יש רצון להיות עם שאר רוח כדי לתכנן משהו יפה וטוב, אבל מצד שני הוא צריך לדאוג לכך שהוא לא יפשוט את הרגל, אז איך הוא יעשה את זה? אם הוא יקבל את המחיר או את הדרך המוצעת שבה המחיר הוא חזות הכל, בוודאי שהנזק הוא למזמין העבודה ולמדינה, ולא לעצמו.

מתוך היכרות, אני רוצה לומר שאת רוב העבודות בכבישים לא המדינה מזמינה, אלא הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן אלה שמוציאות את המכרזים.

הם באים כרגע בטענות לגבי המדינה.

אני רוצה להגיד שזה נכון לגבי יותר ממחצית מהכבישים.

כל הזמן אני אומר לכם, תתחילו לחייב את מע"צ על הקרקע שהיא לוקחת באותם מחלפים - ואני תמיד אומר את זה למע"צ, והחשב לשעבר של מע"צ נמצא כאן – כדי שיהיו מחלפים הרבה יותר קומפקטיים וטובים.

הם יהיו כל-כך קטנים, עד שייעלמו לגמרי.

תאמין לי שכשאני רואה את המחלפים האדירים שיש פה לעומת המחלפים שיש באירופה, אני מבין איך מבזבזים פה שטחים. זה לא מופיע בספר התקציב. אני אומר את הדברים למהנדסים, ואומר שכאשר פועלים על-פי שיטת האחוזים כמו במגזר הפרטי, יש להם תמריץ לנפח את העלות, והרי מזה אנחנו חוששים.

אני מקווה שהשיטה הזאת עברה מהעולם, כי זאת היתה שערורייה.

גם עורכי-דין עבדו לפי אחוזים, וגם זה כבר עבר מן העולם.

אם זה אחוזים מהתביעה, זה בסדר גמור.

גם זה עבר מן העולם, כי עברו לשיטה האמריקאית ש"הולכת" לפי שעות.

היו עורכי-דין שעבדו עבור חברת ביטוח בשיטה של אחוזים, ולכן ככל ששילמו יותר הם הרוויחו יותר.

חבר-הכנסת לנגנטל, על זה יש הסכמה כללית.

אני אומר שהשיטה של אחוזים היא פרובלמטית. אני גם אמרתי לרשויות המקומיות הגדולות, שהשיטה הטובה ביותר היא השיטה של ה-PQ. באו ואמרו: אנחנו נברר מי הם חמשת המהנדסים הטובים ביותר, וביניהם נחלק את העבודה. כך אתה יוצר לעצמך את נושא ההתמחות.

אם יש משרדים שמתמחים בנושא של כבישים, אתה בודק מי הם המשרדים הטובים ביותר בנושא, והם אלה שכרגע מועמדים לבצע את המשימה. זאת הדרך הנכונה ביותר ליצור את רשימת האיכות, ובמסגרת שלה לבצע את התמחור.

ההנחה שלי אומרת שכשבחרת את חמשת המשרדים הטובים ביותר למערכת תכנון כבישים, או לתכנון משרדי ממשלה, קבעת את הרשימה, ומהרגע הזה אתה עושה את התמחור. ההנחה שלי אומרת שבמקרה כזה, אותו משרד לא יתחיל לעשות התחשבנות לגבי האיכויות. אני לא יודע האם זה בגיץ או לא, כי אם מישהו לא עמד בהתחייבות שלו, צריך להוציא אותו מהרשימה. כך אתה יוצר לעצמך גם את האיכות וגם את התמחור.

ניר גלעד, אני רוצה לומר לך משהו שלא קשור לנושא. בכל מקום בו אני פוגש אותך, אני אומר לך את הדברים האלה, בפרט כשחבר-הכנסת פורז מנהל את הישיבה. צריך לבדוק את חוק המכרזים ולעשות בו רביזיות. יש בו המון בעייתיות. יש משרדים שהתפקיד שלהם זה לקבל דמי לא-יחרץ. הם מתמודדים על מכרזים לא כדי לזכות, אלא כדי לאיים בבג"צ, כי הם לוקחים בחשבון שיאמרו להם: אם לא תגישו תביעה, "נסדר לך משהו אחר". ברשויות שלטוניות מסוימות יש אגפים שלמים, שכל תפקידם הוא לטפל במי שלא זכה במכרז, בגלל חוק המכרזים. תסתכלו מה קורה ברשות הנמלים, לשם הכניסו שישה עובדים חדשים כדי לטפל במכרזים.

היינו פותרים את זה, אם היה - -

אני אגיד כמה מילים כלליות, ואחר-כך אתייחס בהתייחסות יותר פרטנית לטענות שהועלו פה. אני חושב שעבור ההוצאה הציבורית, חוק חובת המכרזים הוא אחד הברכות והמהפכות המשמעותיות ביותר שהמדינה עשתה בעשור האחרון, מההיבט של יכולת הממשלה לספק מוצרים ציבוריים במחירים סבירים, כאשר נגמרה ההשתוללות שהיתה ערב החוק. אני אגיד כמה נתונים מספריים בעניין הזה.

הטענה היחידה שהייתי רוצה להתמודד איתה היא שהאינטרס הציבורי נמצא בסכנה, וראוי שהממשלה תעשה הכל על מנת להוציא את השיקול הכלכלי.

לא כלכלי, אלא כספי, זאת אומרת: מחיר זול.

השיקול הכלכלי האינטרסנטי. יש לי פתרון לזה, הממשלה תקים מחלקת תכנון בעצמה, ואז אנשים שמקבלים שכר יעשו את התכנון. זאת הדרך הטובה ביותר עבור הממשלה להתמודד עם העניין הזה. אני מבין שזאת לא כוונתכם.

לא. זאת הדרך הכי בטוחה להוציא הכי הרבה כסף, ולקבל תכנון הכי גרוע, ואיך אני יודע את זה? כי זה מה שהיה.

נכון, אבל אני שומע האשמה חמורה שאומרת: אתה העמדת את שלום וביטחון הציבור על כף המאזניים כדי לקבל הנחה, ובמקום להוציא 400,000,000 שקל בשנה, הוצאת 380,000,000 או 350,000,000 שקל. אני זוכר את ההאשמה הזאת. אני בכלל הייתי מבקש לקבל את כל הרשימה של אלה שתובעים, כדי שנוציא אותם מהרשימה של המתכננים.

זאת לא חוכמה. מר גלעד, אתה החזק פה והם החלשים. אתה חזק, כי באופן סטטוטורי אתה בעל המאה פה, ואתה מזמין את העבודות. איך אתה מוודא שאתה לא קובע להם מחירים, שגורמים לכך בסוף לדפוק את העבודה?

אנחנו נתמודד גם עם הסוגייה הזאת.

אני רוצה להזכיר לכם, שכאנשי כספים אנחנו עוסקים בכספי אחרים. יחד עם העונג הגדול לעסוק בכספי אחרים, יש איזושהי מידת אחריות.

אנחנו כרוכשי טובין ושירותים, חייבים לשמור על שוויון הזדמנויות ועל שקיפות מלאה, הן בדרך בחירת הספק והן בדרך חלוקת התקציב. הלב של החוק, מטרתו היתה להגן על המטרות האלה. יש ספר שכולל את כל אותם מקומות עבודה שפטרתי את עצמי מלעבוד איתם, והם כל אלה שאני נותן להם פטור ממכרז. הספר הזה הוא עבה, ופרקם של המתכננים בספר עוד יותר גדול משל האחרים. השימוש שנעשה בפרוצדורת הפטור ממכרז, בין אם בהרחבת ההתקשרות כשאומרים שצריך להרחיב את ההתקשרות, ובין אם באמירה "בואו נפטור את המשך ההתקשרות, כי אחרי שמישהו תכנן, לא תכניס מישהו אחר לעבודה - -

מי הם הצרכנים הגדולים? מע"צ, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התעשייה והמסחר ומשרד הפנים, וכמובן אגף החשב הכללי.

אם אתם רוצים לקבל קצת היקפים כספיים, אנחנו מדברים על סכומים לא מבוטלים. מדובר על קרוב ל-400,000,000 שקל בשנה, 350,000,000 שקל בשנה, שהם רק תקציבי תכנון.

נאמרו פה מספר אמירות לגבי השינוי שחל בשנתיים האחרונות. כשנכנסתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי, אמרתי שאני רוצה לראות את היקפי העבודות. התמונה הזאת שהיא כבר תמונה משופרת, היא תמונה בעייתית, ולכן הפעלנו את חוק חובת המכרזים קצת יותר לעומק, והוקמו מאגרי מתכננים במשרדים הרלוונטיים. כל משרד בנה לו מאגר בפני עצמו, נקבע תעריף לכל סוג של עבודה, ומתוך המאגר – עצם הכניסה למאגר זה תהליך ה-PQ שדובר עליו – היו נבחרים המועמדים.

אחת הבעיות המרכזיות היתה שלא היתה בקרה מספקת על החלוקה השוויונית, כי אם יש לך מאגר ונוח לך לעבוד עם משרד א' ולא עם משרד ב' ואתה שבע רצון מהעבודה הקודמת שלו, זה הגיוני שתבחר בו עוד פעם, אבל אז חטאת. בתור ממשלה זה המצב האידיאלי, כי מדובר באנשים שאני מכיר, ואז אני גם מקבל איכות וכו'.

חשבתי שאיגוד המתכננים, שכפי שהוא טוען מייצג למעלה מ-10,000 איש, יבוא לממשלה, לחשב הכללי, וייתן לו מדליה, כי בשנתיים האלה אמרנו שאחת הבעיות המרכזיות שלנו היא החלוקה השוויונית.

אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו בעד.

הוגדר קוד עומס על פי היקפי העבודה שקיבל כל משרד בחמש השנים האחרונות.

מתוך המאגר – ולא מדובר במישהו שהיום פתח משרד, ואמר שהוא יכול לקחת על עצמו לתכנן את קריית הממשלה החדשה, כי אותו קטלגנו לפי גודל, היקפי פעילות וכדומה – ולפי הגדרת העומס, בוחרים את המשרדים שהיה להם העומס הפחות ביותר.

הכנסנו חלוקה פריפריאלית - זאת אומרת: אתה לא יכול לבוא מאזור הצפון ולומר שאתה תבצע את כל העבודות באזור הדרום - עם אפשרות לניידות מסוימת.

התוצאה – יש עלייה במספר המתכננים, אשר קיבלו עבודות מהממשלה, ובכך הושג עקרון השוויוניות. מתוך 1,900 מתכננים רשומים וכאלה שעובדים עם המשרדים וכדומה, מדובר על עלייה מ-40% ל-70%.

הקמת מאגר מתכננים אחד של כלל משרדי הממשלה; קביעת תנאי סף, כפי שלמדנו מה-PQ, אשר מבטיחים כי במאגר כלולים מתכננים בעלי המקצועיות, הידע הנדרש והמיומנות; מתוך המאגר, הפרמטרים יהיו: ניסיון, איכות ועומס עבודה, והמכרז יהיה על אחוז הנחה מול התעריף. בסופו של דבר, גם ניסיון וגם איכות הם פרמטרים סובייקטיביים ולא אובייקטיביים.

תסביר לי בבקשה את המשפט האחרון שאמרת.

אמרתי שמי שעוסק בכספי ציבור, עומד בפני שתי שאלות. שואלים אותנו למה נתנו את העבודה למשרד א' ולא למשרד ב' ועל סמך מה החלטנו את מה שהחלטנו. חבר-הכנסת לנגנטל צודק במאה אחוז בדבריו. בוועדות המכרזים יש תיק למכרז ותיק לבית-משפט, והרוטינה עובדת מסיבה אחת פשוטה – כי מי שלא זוכה, אין לו מה להפסיד, הוא יכול לנגח את מי שנבחר. אם לא פעלנו נכון על-פי חוק חובת המכרזים, אני אומר שמגיע לו לזכות במשפט, אבל שיעור הזכייה הוא אפסי. מי שתבע את הממשלה ועצר את התהליך, לא היה צריך לשלם דבר.

אבל אם אתה מבקש מבית-משפט צו מניעה, בטח צריך פיקדון, ערבות והוצאות משפט.

עוברים שלושה חודשים עד לדיון הראשון, וכך הם סוחבים זמן. כמו-כן, צריך לציין שהם מעסיקים עורכי-דין מעולים. אתה גם צריך להבין, שאת האספקה אתה מקבל שלוש שנים אחרי שאתה מזמין.

הממשלה לא באה בחשבון עם כאלה שעיכבו את הרכש - -

היא לא יכולה, כי הם הלכו לבית-משפט כדי לקבל סעד משפטי.

נכון, ואנחנו נלך בצורה יותר מסודרת לבקש הגנה והחזר הוצאות, אם הסעד המשפטי שהתבקש לא התבצע כדין, ואם יתברר שהסיבה למהלך הזה היתה עיכוב ההליכים.

אני יכול לתת לכם רק דוגמה קטנה של מכרז למערכות ציוד. קבענו שאנחנו רוצים שרתים, מחשבים אישיים וכדומה. הענף הזה, לצערנו, כולו מתנהל בדולרים. קיבלנו הצעות מחיר מכולם, לדוגמה: 4,000 דולר לשרת. אחד הספקים כתב מחיר בלי לציין, האם מדובר בדולרים או בשקלים. על-פי החוק במדינת-ישראל, במקום שלא מצוין בו האם מדובר בשקלים או בדולרים, מדובר בשקלים. סברה הוועדה שהוא התכוון לדולרים ולא לשקלים, כי בענף הזה לא מדברים על מחירים בשקלים. היא פנתה אליו, ושאלה אותו: האם המחיר שמופיע בהצעה הוא שקלי או דולרי? הוא אמר בתגובה: תבינו מה שאתם רוצים, זה המחיר. הוועדה פרסמה את התוצאות, וקיבלה צו מניעה, שבו נכתב: ההצעה שלנו היתה הזולה ביותר, והראיה היא שהגשנו את המחיר השקלי, והמחירים שאתם פרסמתם היו מחירים דולריים, ולכן אנחנו רוצים לפסול את המכרז.

פניתי לעורך-הדין שלו, ושאלתי אותו האם הוא מבין שהוא עומד לפגוע בלקוח שלו. הוא אמר לי: לא, הלקוח רוצה לעמוד על כך, שהוא יזכה במכרז. החלטנו לשנות את השיטה – התכנסה ועדת המכרזים מחדש, ובחרה בו כזוכה. באותו יום הוצאה לו בפקס ההזמנה, כי מדובר במישהו שמוכן לספק סחורה שעולה 4,000 דולר ב-4,000 שקל. לכן, אספנו את כל רכש המחשבים השנתי ושלחנו לו אותו. בעל החברה אמר: אתם גורמים לי לפשיטת רגל, כי אני לא מסוגל לספק לכם את הסחורה במחירים האלה. אנחנו אמרנו לו שזאת ההצעה. לאחר התדיינות, חלטנו את הערבות שלו. לזה התכוון חבר-הכנסת לנגנטל.

אבל מה הוא באמת רצה להשיג?

הוא רצה לפסול את המכרז ולעשות מכרז חדש. עכשיו המחירים כבר ידועים, כי אנחנו מפרסמים את המחירים.

או שהוא רצה לפנות לזוכה, ולומר לו שהוא מוכן למשוך את הבקשה שלו, בתנאי שהוא "ייתן לו משהו".

אנחנו ערים לעובדה, שבמצב שבו השוק נמצא, היכולת שלנו כמונופסון, כרוכש שירותים בהיקפים כל-כך גדולים, לנצל את מצב השוק ולהביא את השוק לעבוד במחירים לא ריאליים, בסופו של דבר משתקף בצורה כזאת או אחרת באיכות העבודה. לכן, במנגנוני המכרז ובשיטות הבחינה שלנו, אנחנו מכניסים מנגנונים שבהם ההצעות הזוכות מתייחסות לאיזשהו סף.

בואו נאסוף את כל ההצעות שהצטברו – ונגיד התקבלו חמש הצעות - אנחנו ממצעים את ההצעות, וקובעים מה היא הסטייה הנורמטיבית שיכולה להיות. אם משרד אחד הגיש הצעה על סך 100 שקל, משרד אחר הגיש הצעה על סך 80 שקל, ומשרד אחר הגיש הצעה על סך 30 שקל, על-פי חישוב של כל החבילה, אתה תאמר שה"בריחה" של מי שהציע את ההצעה על סך 30 שקל היא לא סבירה, והיא מעבר לסטיית התקן הסבירה שאתה יכול לקבל בהצעת המחיר.

האם זה ברור שבסיטואציה כזאת אתם לא תבחרו בהצעה על סך 30 שקל?

נכון, היא נפסלת.

מר תלמודי, האם זה נכון?

זה עוד לא קרה. היו שלושה נכסים, למשל, של משרד הבינוי והשיכון בסוף שנת 2000, שלגביהם התנהל מכרז של תכנון הוסטלים. זכתה ההצעה הנמוכה ביותר, שהיתה בערך 40% מתעריף משרד הבינוי והשיכון. תשאלו איפה עומדים היום הפרויקטים האלה.

אם כך, אתה אומר שהיה מישהו שהציע 40% מהתעריף וזכה ב-40%?

כן.

אז משהו לא בסדר.

אני רוצה להביא עוד דוגמה. היה מכרז, גם כן בשנת 2000, של משרד הבינוי והשיכון לגבי ניהול פרויקטים במודיעין. ההצעה הסבירה היתה צריכה להיות בסדר גודל של 600,000-700,000 שקל, וזכתה הצעה במכרז של 28,000 שקל, וזאת גם ההצעה שבעקבותיה נחתם החוזה. אפשר לומר שעד עכשיו לא התבצע התהליך אותו תיאר מר גלעד, אבל אם תתפתח פה שיטה סבירה אחרת, אנחנו נשמח מאד.

בשקף כתוב מגמות לעתיד.

נראה לי שזה יעבוד - -

אני לא יודע למה אתה אומר את האמירה המזלזלת הזאת.

לגמרי לא.

אני יכול לענות לך תשובה מזלזלת, אבל אני לא אעשה זאת. מאחר שהממשלה מטפלת באוכלוסייה חלשה, אחד החששות הגדולים שלה לגבי המכרז לבנקים למשכנתאות היה, שמכיוון שמדובר באוכלוסייה שלא מעסיקה עורכי-דין ואין לה פה ציבורי, קביעת המחיר תוריד את רף השירות. היה חשש שהבנק יעשה במקרה הזה חשבון פשוט, ויאמר שבגלל שמדובר במחיר נמוך כזה, הוא יפגע ברמת השירות. נקטנו בדיוק בשיטה הזאת, וקיבלנו תוצאות מיטביות עם הבטחת רמת שירות.

יתרה מזאת, אם היה לנו זמן, הייתי מראה לכם דוגמה למכרז. אם בחבילת העבודה כתוב שהמתכנן צריך לעשות בדיקות קרקע, וכשהוא מגיש את העבודה הוא רוצה לחסוך בעלויות ולא לעשות את בדיקות הקרקע, הוא לא עומד בתנאי המכרז.

זה נכון. חלק גדול מעבודת התכנון צריכה לקחת בחשבון גם איזשהו מוניטין מקצועי וגם רמת מוסר מסוימת. יש דברים שאפשר יכול לסבן, ומי שנמצא עם המתכנן באתר, לא יודע לבדוק את הדברים האלה, כי אלה עניינים מקצועיים. הטענה היא – והיא כנראה טענה נכונה – שאם אתה מוריד את המחירים עד לאדמה, אתה בסוף מקבל מוצר בהתאם.

לא בהכרח. אני לא רוצה לנקוב בשם של חברת ענק מוכרת בארץ, שסניף שלה בחיפה עבד ברמה מאד ירודה, וסניף שלה בתל-אביב עבד ברמה מאד גבוהה. מניסיון בשטח, זה לא בדיוק המצב.

אם יש לכם ניסיון מצטבר, ולפי תעריף, עלות עבודה כזאת יכולה להגיע ל-100 שקל, אם תקבל אותה ב-80 שקל בגלל שיש משבר כלכלי בשוק – זה בסדר, אבל אם תקבל אותה ב-30 שקל, אתה צריך להתעורר ולהגיד שמשהו פה לא בסדר.

אני רוצה להביא דוגמה מלפני שבועיים. מדינת-ישראל, באמצעות רכבת ישראל, מסרה עבודה למתכנן במכרז פתוח ופרוע לגמרי, שהציע את המחיר הזול ביותר, שהיה שליש מהצטברות המחירים שאתה קורא להם חציון. יכול להיות שזאת שיטה חדשה, וזה מעניין.

אם משהו לא היה טוב, כל מטרתנו היא לשפר אותו. מר גלעד הצביע על מגמה לגבי אותם מקרים, שבהם המחיר נמוך עד גיחוך או מגיע לפערים בלתי סבירים לחלוטין. יכול להיות שמישהו מציע הצעה כזאת, כי הוא מצ'פר את עצמו במקומות אחרים. זה דבר שלא צריך לקרות, כי הוא מעורר חשד.

ברשותך, אני רוצה במשך חמש דקות לתת פרספקטיבה לשנים הבאות, ולומר לאן הולכת הממשלה. לגבי שר השיכון הבריטי, הוא גם התייחס להשוואה בין השיטה הקיימת שבה הממשלה מזמינה את העבודות, בונה את המבנים ומתכננת אותם וכדומה, ל-TREND הגדול בעשור האחרון, של הוצאת חלק גדול מהעבודות האלה מרכישת עבודה לרכישת שירות. הממשלה עוברת בתפיסת עולמה מרכישת כביש שהוא מוצר, לרכישת שירות.

אפילו הכנסת עשתה את זה בשיטה כזאת.

בדיוק. אני רוצה לתת את סדרי הגודל ואת ההיקפים. כביש חוצה ישראל הוא דוגמה טובה לעניין. אנחנו מדברים על כביש חוצה ישראל, על שני הקטעים שלו. שר האוצר לא יכול להיות חשוד בכך שהוא רוצה להוציא החוצה עבודות, אלא להפך, הוא העביר החלטת ממשלה שמחייבת העסקת עובדים ישראלים עד כמה שניתן.

אפרופו, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי מסירת עבודות. לצערי, אתם צריכים להיות מאד זהירים לגבי התופעה הזאת. חלק גדול ממזמיני העבודות במשרדי ממשלה אוהבים להזמין עבודות אצל גורמי חוץ, כי זה מאפשר להם לנסוע ולבקר בחוץ לארץ. לעומת זאת, אם המתכנן נמצא בהרצליה, מה ייצא להם מזה? תהיו זהירים בעניין הזה.

היום נסיעה לחוץ לארץ זה כבר לא "מרכיב".

אבל בכל זאת, זאת נסיעה וזה מלון.

תאמין לי שאני מודאג מדברים אחרים, לא מהנסיעה לחוץ לארץ.

אני מודאג גם מזה.

דווקא לגבי אותם פרויקטים גדולים, רוב רובה של עבודת התכנון נעשית בארץ, גם אם זה לא בבחינת חובה.

וחלק גדול מהכסף נשאר בחוץ לארץ. תראה מה קרה בנתב"ג 2000, תבדוק את המספרים ותראה כמה עבודה נעשתה בארץ, וכמה כסף מתוך זה זרם לחוץ לארץ.

אבל מלבד נתב"ג 2000, אין לך עוד דוגמאות.

אנחנו מדברים על ארבעה כבישים שלגביהם עומדים ליישם את השיטה הזאת של "יציאה החוצה". אני מציין את הדברים האלה, כי באותה נקודת זמן, למעשה, כבר לא מעניין אותי המתכנן.

האם יש כבישים שייבנו בשיטה הזאת, כלומר: מישהו יבנה אותם, ישכיר אותם ויתחזק אותם כל התקופה?

לא, הוא יתחזק אותם. אני מדבר על כביש 431 ועל כביש 531, עוקף קריות.

זאת אומרת שזה לא יהיה כביש אגרה, אלא מדובר באדם שיקבל כסף מהמדינה עבור אחזקתו.

יש כמה שיטות. חוצה ישראל, למשל, הוא כביש אגרה. יש כבישים שבהם נהוגה השיטה של SHADOW TOLLS, כשאתה מודד את כמות התעבורה והתנועה בכביש.

ואז המדינה משלמת למפעיל הכביש.

ואז המדינה משלמת לו לאורך חיי הנכס, ויש הסכם שהוא הסכם של שכירות רגילה, שאומר: אתה תבנה את הכביש, ותקבל דמי שכירות על השימוש בכביש.

והתחזוקה היא "עליו".

הוא צריך לתחזק את הכביש ברמה מסוימת. אני אתן דוגמה, שלפעמים אנחנו לא ערים לה – רכב שעומד בצד, לא בכביש, מוריד את הזרימה בכביש ב-50%. כשהוא חוסם מסלול אחד, הוא מוריד את הזרימה בכביש ב-70%.

בגלל סקרנים שמאטים את המהירות.

מדובר במכפלות עצומות.

מר גלעד, אם אתה תוכל לעזור לי, אני רוצה לעשות משהו כדי להוריד כלי רכב ישנים מהכבישים. האיטלקים עשו את זה. אני רוצה שתבדקו את העניין הזה בהזדמנות. חלק גדול מהמכוניות שנתקעות בכביש הן מכוניות שגילן הוא 15 שנים.

אנחנו מדברים על התפלת מים. אני לא רציתי לדבר על התחרות, אבל אם הכל היה נשאר אצל "מקורות", הוויכוח על התפלה היה נמשך עוד עשרות שנים. ברגע שהוצאנו החוצה את העניין הזה, וברמת מחיר שהיא רמת מחיר שמשנה את שיטת החשיבה הכוללת - -

האם מדובר בערך ב-25 סנט?

ב-50,000,000 קוב הראשונים היה מדובר על 53 סנט, ומאחר שעשינו הרחבה להסכם קיים, היה מדובר על - -

אחרי המכרז, הכפילו פתאום את הכמות, האם זה תכנון נכון?

אני לא מכיר אותך ואיני יודע את מי אתה מייצג, אבל אני רוצה להגיד שהמכרז יצא מלכתחילה עם אופציה לתוספת, ואם תקרא את המכרז, תראה שכך הם פני הדברים.

אנחנו מדברים על 23 עד 25 פרויקטים בהיקף של 6,000,000,000 דולר שאנחנו עומדים לבצע, ורק בשנת 2002 כ-12 פרויקטים מתוכם נמצאים בתהליך מכרזי, שבו למעשה הממשלה מבצעת שני קווי מגמה: אחד – לפנינו תיאור של מה אנחנו עומדים לעשות במאגר בשיטה הקיימת; שניים – אנחנו למעשה הולכים לשיטת התקשרות אחרת, במקום לרכוש מוצר, במקום לקנות את הבניין, במקום לקנות את בית-החולים, אנחנו רוצים לקבל את השירות ולא את המוצר.

לכן, סוגיית ה-LIFE CYCLE COST, החיסכון המיידי ברמת האספלט או ברמת החומרים המוגמרים בבנייה, היא הנותנת, מאחר שהמשכיר או הזוכה בפרויקט מתחייב לתת שירות ברמה נאותה למשך 25 שנה, והוא עושה את החשבון לגבי כל תקופת חיי הפרויקט ולא רק לגבי העלות לפרויקט בלבד.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, אני רוצה להודות לך מר גלעד ולאנשים שבאו אתך. אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את הישיבה בעצם בהסכמה – ככל שהמדינה מוציאה עבודות תכנון, והיא רוצה לקבל עבודות ברמה טובה, היא חייבת להיזהר ממחירים, שעל פניהם נראים כמשהו בלתי אפשרי.

נכון שמזמין העבודה יכול לנצל מצב של שוק שיש בו עודף מציעים ולהוריד מעט את המחיר שהוא דורש, וזה הדבר הכי לגיטימי לעשות, אבל אם הירידה היא ירידה דרמטית, אלה הצעות שצריכות לעורר חשד.

מר גלעד, אני מאד מבקש ממך להנחות את כל הגורמים המזמינים ואת משרדי הממשלה, לא להתפתות למחירים המצחיקים האלה שמעוררים חשד, ולא להזמין עבודה ממישהו, רק בגלל שהוא נתן הצעה זולה ביותר, כי זה בסופו של דבר יכול להיות לרעתכם.

כשמישהו מרגיש שניצלו אותו, כי הוא נמצא במצוקה ויש לו כוח אדם ועובדים שהוא לא רוצה לפטר, והוא מקבל עבודה במחיר מאד נמוך ומרגיש שהוא מפסיד, כי כל עובד שיוצא לשטח גורם לו להפסדים, זה בסוף מתנקם בכם, כי העבודה נעשית מתוך תחושת מרירות. בסופו של דבר, הוא יתחיל לחתוך קצוות, לחתוך עלויות ולחסוך בכל מקום אפשרי.

בסופו של דבר, התכנון הוא החלק הזול של כל הפרויקט, כי תכנון גרוע מתגלגל אחר-כך לעלויות הרבה יותר גדולות. הרי התכנון הוא חלק קטן מהעלויות של הפרויקט.

אני אבקש ממך, אם תוכל בעוד שלושה חודשים, להעביר לנו דיווח על ההתקדמות בעניין הזה, ושתבדוק מכרזים שנעשו על-ידי גורמי ממשלה. הם ייתנו לך את התמונה לגבי ההצעות שהתקבלו במכרז ואיזו הצעה נבחרה. תנחה את הגורמים השונים לא להתפתות להצעות זולות מדי.

מר גלעד, גם אם אתה לא מסכים אתנו לגבי חלק מהדברים, אני מבקש שלפחות תיפגש אתנו. בואו ננסה לקיים דו-שיח ברוח הדברים שהצעתם. אולי נתרום משהו גם למדינה. אנחנו בכל זאת אזרחי המדינה, ואני לא מתכוון לאיזשהו משא ומתן של תן וקח, אלא אני מדבר על מקצוענות, ועל כך שאולי נתרום לתהליך שאתם מציעים.

מר גלעד, אני מבין שאין לך בעיה להיפגש איתם.

אני נפגש עם עשרות משרדים.

הוא ייפגש אתכם ללא תנאים מוקדמים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30