פרוטוקולים/כלכלה/4871



2
ועדת הכלכלה –4.3.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4871
ירושלים, כ"ז בניסן, תשס"ב
9 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ב', כ' באדר התשס"ב, 4.3.2002, בשעה 12:30


ס ד ר ה י ו ם

כינון אזור סחר חופשי – שותפות אירופאית-ים תיכונית

חברי הוועדה: היו"ר אברהם פורז
מוסי רז

פר גרטון, חבר הפרלמנט האירופי
ג'אנט פרמן, עוזר לחבר הפרלמנט
אנדראס אקנגרן, מזכיר ראשון, שגרירות שבדיה
סטפנו די קארה, מזכיר ראשון, נציבות הקהילייה האירופית
דויד קריס, דובר נציבות הקהילייה האירופית
השופט שלמה שהם, נציב הדורות הבאים, הכנסת
עו"ד יורם זרה, מנהל מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר
גבי בר, ממונה דסק ים תיכון וצפון אפריקה, מינהל סחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר
דן אשבל, מנהל המחלקה לארגונים אירופאיים, משרד החוץ
אורי לבנה, מנהלת יחסים בינלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
שולה גולדן, יחסים בינלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה
ניר קדמי, כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דן צפריר, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר טחורש, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
רחל פריד, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
נתנאל קראוס, משרד המשפטים
יעקב ברוש, ראש אגף פרוייקטים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי
אורן גלעד, אגף התקציבים, משרד האוצר
מאיר אדמון, אגף בינלאומי, משרד האוצר
מרק לובן, אגף בינלאומי, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
גדעון ברומברג, מנכ"ל ידידי כדור
חנאן עוואד, רכזת פרוייקט, ידידי כדור הארץ המזרח התיכון
שגית פורת, ידידי כדור הארץ המזרח התיכון
אפרת גמליאל, ידידי כדור הארץ המזרח התיכון
אלכסנדרה וונדל, ידידי כדור הארץ המזרח התיכון
מארי מוראשי, ידידי כדור הארץ המזרח התיכון
אור קרסין, מנכ"לית חיים וסביבה
יובל יועז, חיים וסביבה
זכריה תגר, מגמה ירוקה
עמי גרינר, מגמה ירוקה
אופיר אידלמן, מגמה ירוקה
נעם סגל, מכון הערבה ללימודי הסביבה
אייל יידוב, שער הירדן
אילנית מלכיאור, שער הירדן

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ




כינון אזור סחר חופשי – שותפות אירופאית-ים תיכונית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על
סדר יומנו כינון אזור סחר חופשי, שותפות אירופאית-ים תיכונית.

אני מקדם בברכה את אורחינו. אני מבין שנמצאים כאן גם אורחים מחו"ל. מי רוצה להסביר לנו את הנושא?

אני רוצה להודות לוועדה וליושב-ראש הוועדה על
ההזדמנות לקדם את הנושא של האספקטים הסביבתיים.

נמצא אתנו אורח מהפרלמנט האירופאי, מר פר גרטון, חבר הפרלמנט האירופאי משנת 1995 ממפלגת הירוקים משוודיה. מר גרטון חבר בוועדה לענייני חוץ וועדת התעשייה של הפרלמנט האירופאי ומכיר היטב את המזרח התיכון, כולל נושאים של סחר וסביבה וזאת מתוקף תפקידו. מר גרטון הוא סופר - בעבר עיתונאי – שכתב ארבעים ספרים בנושאים הקשורים לאיכות הסביבה והמזרח התיכון, והוא במקצועו פרופסור בסוציולוגיה. לפני יומיים הוא היה גם בעמאן בירדן וגם שם הופיע בפני חברי פרלמנט מירדן וקיבל הרבה מאוד תשומת לב לנושא.

ארגון ידידי כדור הארץ הוא ארגון בינלאומי והוא הארגון הגדול ביותר בעולם לנושא איכות סביבה. לארגון 68 משרדים ברחבי העולם עם משרדים כמעט בכל מדינות אגן הים התיכון ואירופה. הארגון פועל בנושא סחר חופשי והשפעתו על הסביבה במשך שנים רבות. הארגון ערך מחקר ויש לנו תמצית של המחקר בחומר שהבאנו אתנו, כאשר במחקר זה בדקנו מספר נושאים. בדקנו את הסכם הסחר שנחתם בצפון אמריקה כדי לראות מה אנחנו יכולים ללמוד מהסכם סחר שהוא קצת דומה במדינה מפותחת מול מדינה מתפתחת ומסתבר שבהחלט יש הרבה מה ללמוד וכי יש הרבה דאגות שעולות מהסכם סחר כאשר למדינה אחת יש חוקים סביבתיים מתקדמים ואפילו המתקדמים ביותר בעולם, שזו ארצות-הברית, מול מדינה שכמעט ואין לה מערכת משפטית שדואגת לסביבה, כמו מקסיקו. מהמחקרים עולה שיש מפעלים, בעיקר מפעלים כימיקליים, שעוברים מארצות-הברית למקסיקו על-מנת לנצל את זה שבמקסיקו זול יותר לייצר כאשר לא מדובר רק על כוח האדם הזול אלא זה יותר זול לייצר על-חשבון הסביבה.

בדקנו את הנושא של חקלאות והאימפקט של סחר חופשי מול החקלאות. הנושא של סבסוד של מים הוא בהחלט נושא מאוד מדאיג כי מה שקורה שמדינה שמסבסדת את המים שלה לחקלאות, בעצם נותנת מתנה למדינה אליה היא משווקת, המדינה שמקבלת את הסחורה, אם מדובר בפרחים ואם מדובר ביצוא חקלאי אחר במחיר מוזל מאוד.

בשנת 2000 הארגון קיים כנס בפרלמנט האירופאי במטרה להגדיל את המודעות של חברי הפרלמנט האירופאי בנושא הזה ואני מתכבד להגיש לכם את החוברות בנושא זה. הפעולות שהארגון מנסה לקדם הן שהקהילה האירופאית – ואנחנו פנינו אליה – תתחייב לבצע תסקיר השפעה על הסביבה בנוגע להסכם הסחר ואת זה קיבלנו. מחקר שלנו בעצם יזם מחקר של סוכנות האו"מ לנושא סביבה. בתיק שלכם נמצא הדוח האחרון הזה ואפשר לראות שהדוח מצביע על הדאגות שקיימות עקב הקמת הסכם הסחר. כל ששה שבועות אנחנו מוציאים באמצעות אי-מייל ידיעון שמתייחס לנושא הזה והידיעון הזה נשלח לכאלפיים מקבלי החלטות באירופה וארצות הים התיכון.

נציג הקהילייה האירופאית, מר סטפנו דה קארה, היועץ הכלכלי, יסביר במה דברים אמורים.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).
התבקשתי לתת סקירה קצרה בשני נושאים חשובים שהם השותפות האירופית הים-תיכונית ואיכות הסביבה.

ב1995- המדינות החברות באיחוד האירופי החליטו לשדרג את היחסים שלהם עם כל המדינות באגן הים התיכון כאשר המניעים הם כלכליים וחברתיים. בחצר האחורית של אירופה יש מספר מדינות עם אוכלוסיות גדולות, וזה אומר שזה מהווה כלי ללחצי הגירה ובעיות חברתיות. אחד העמודים של המדיניות הזאת היא יצירת אזור סחר חופשי בין אירופה לבין המדינות האלה. אנחנו מקווים שחשיפת המשקים של המדינות האלה תעודד פיתוח וצמיחה כלכלית.

אנחנו משוכנעים שאזור הסחר החופשי יעודד שינויים עמוקים כלכליים ומשפטיים ואכן מאז 1995 ניכרת התקדמות גדולה. סיכמנו על הסכמי סחר חופשי עם כל המדינות למעט סוריה. הסכמים נמצאים בשלבים שונים של יישום, אבל כבר שתי מדינות – מרוקו וטוניסיה – החלו להוריד את המכסים. הישג נוסף חשוב הוא יצירת רשתות של קשרים בין ממשלות לבין פקידים בכירים.

אני רוצה להדגיש בשלב זה שהמטרה היא לטווח ארוך. אנו מאמינים שהמדיניות הזו תביא תועלת גם למדינת ישראל וגם למדינות האחרות באזור. הצלחנו עד עכשיו להפריד בין התהליך הזה שנקרא תהליך ברצלונה לבין תהליך השלום במזרח התיכון אבל צריך להבין שבגלל ההשקעה העצומה בתהליך ברצלונה אנחנו מעונינים בשלום וביציבות במזרח התיכון.

עכשיו אני מגיע לנקודה השנייה, בנושא דאגה לאיכות הסביבה. איכות הסביבה זו מדיניות שהיא יחסית חדשה באיחוד האירופי. רק לפני עשרים שנה לא הייתה כמעט כל מדיניות בנושא הזה אבל היום הדאגה לאיכות הסביבה היא אחד הנדבכים החשובים במדיניות של האיחוד האירופי. הדאגה לאיכות הסביבה היא היום חלק מהאמנות המייסדות של האיחוד האירופי. האכיפה היא חזקה מאוד, קשוחה מאוד ושליש מכל ההפרות שנגרמות על-ידי המדינות החברות באיחוד האירופי הן בתחום הזה של איכות הסביבה.

איך מסתדרים שני סוגי המדיניות האלה. הסכמי הסחר החופשי כפי שציינתי קודם עשויים לשנות את הנוף הכלכלי של המדינות הדרומיות. אנחנו מצפים שכתוצאה מהשקעות חדשות באזור תהיה הזזה של אמצעי הייצור למדינות אחרות, יצירה של תשתיות ובאופן כללי ההיבטים השליליים מבחינת איכות הסביבה שקשורים לפיתוח כלכלי. בגלל זה בנייר עמדה שהתפרסם לאחרונה על-ידי הנציבות האירופאית לקראת הכנס של שרי החוץ בוולנסיה, הצגנו את עמדתנו לגבי הסביבה ואזור הסחר החופשי, חידשנו את המחויבות שלנו לקיים סקר פיתוח בר-קיימא ונבקש מהשותפים הים-תיכוניים שלנו להכניס באופן שיטתי את נושא איכות הסביבה לתוך הפיתוח הכלכלי שלהן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש גם מהשותפים הים-תיכוניים שלנו ליישם ולהיות יותר מעורבים בתוכנית הסביבתית של האיחוד האירופי.

ניסיתי ככל שיכולתי לתת לכם מבט רחב על התהליך.

כאן אנחנו רואים את הקהילה האירופאית
ומדרום אנחנו רואים את מדינות צפון אפריקה, את החלק המזרחי של הים התיכון. אנחנו מדברים על שוק משותף ובו 700 מיליון איש, כך שמדובר בשוק המשותף הגדול ביותר.

אנחנו רוצים להציג לכם חלק ממה שלמדנו מחברינו. הדאגה – וזו דאגה אמיתית גם למדינת ישראל ולא רק לקהילה האירופאית – חייבת להיות על-בסיס ההבדלים הכלכליים בין המדינות בחלק הדרומי והמזרחי של הים התיכון מול הקהילה האירופאית. אם אנחנו מסתכלים על הכלים, הם 12 לאחד.

מה מייצג הצבע הכחול ומה מייצג הצבע החום?

הצבע הכחול מייצג את האירופאים ואלה
המדינות הים-תיכוניות. הצבע החום מייצג את גרמניה וכאן אנחנו רואים את ההבדל הגדול ביותר שבין גרמניה לבין מצרים כאשר כאן מדובר על עשרים לאחד. כפי שאתם רואים, ההבדל הוא ענק ומהווה בסיס לדאגה. יש לנו מדינות מאוד מפותחות מול מדינות שנמצאות בתחתית ומתקשות להתפתח כאשר הנושא הסביבתי לא בסדר העדיפות שלהן. אם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל, היא בהחלט הרבה יותר קרובה לקהילה האירופאית ולא לשאר מדינות הים התיכון.

מהמחקר שאנחנו ביצענו ומהמחקר שנעשה על-ידי האו"מ – חומר שמופיע בתיק שחילקנו לכם – הדאגות מופנות לנושא מים כאשר יש לנו שוק חופשי וכל מיני חלקים מהכלכלה שצריכים לנצל מים כמו חברות כימיקליות או חקלאות כאשר גידול התעשיות האלה הוא גורם לגידול בשימוש במים כאשר סביב הים התיכון כפי שאנחנו יודעים היטב אין לנו מים. לכן זה מהווה דאגה עקב שימוש יתר ואין כמו מדינת ישראל שיודעת שהגענו לכל הקווים האדומים שלנו, גם בכינרת וגם באקוויפרים. אם אנחנו מדברים על זיהום אוויר, יש קשר בין ירידת מכסים לבין זיהום אוויר כאשר הדוגמה הטובה ביותר היא ירדן לפני שנה כאשר העלו את המכס על רכבים, שזה דבר טוב בכל התחומים, אבל בגלל שהם לא הכינו שום תשתיות לנושא נוצרו פקקי תחבורה וזיהום אוויר. כשמורידים את המכסים נוצרות בעיות סביבתיות. אנחנו לא נגד כל התהליך הזה של הסכמי הסחר אבל אנחנו בעד זה שהשיקולים הסביבתיים ייכנסו להסכמים.

אם אנחנו מסתכלים על נזק לים כאשר מדברים על סחר, בהחלט הרבה מהסחר יהיה דרך הים. אנחנו יודעים על תאונות שקורות כי כאשר מגדילים את הסחר, קיים סיכון לתאונות וסיכון לחופי ישראל. דאגתנו העמוקה ביותר נתונה לזיהום אוויר כאשר מפעלים רואים את האפשרות היחסית לרדת דרומה על-מנת לא לעמוד בחוקים של יצור ויכולים לייצר זול יותר, למכור לאירופה או למדינות השוק במחירים זולים, אבל זה בא על חשבון הסביבה. אנחנו רואים את זה באלכסנדריה במצרים כאשר כל פעם שמפעלי הטקסטיל משנים את צבע הבדים, המים של המפרץ באלכסנדריה משנים צבע וצריך לראות את האסון האקולוגי שמתרחש שם.

כאשר למדינת ישראל יש חוקים שהם יותר דומים לקהילה האירופאית, יש לה סיבה לדאגה מפני הופעת זיהום אוויר כאשר חברות זרות מאירופה יעברו דרומה על-מנת לנצל את זה שלא קיים מערך סביבתי בחלקים הדרומיים של הים התיכון.

מנתונים של הבנק העולמי צריכים להשקיע כ55- מיליארד דולר לשיפור המים בארצות הים התיכון כאשר כבר היום 180 מיליון תושבים סביב הים התיכון חיים באיכות אוויר ירודה והיא פחות מהסטנדרטים שנקבעו על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

בנושא הביוב ישראל דומה לקהילה האירופאית, אבל תראו מה קורה ביתר מדינות הים התיכון.

זה לא חייב להיות כך וזה חלק מהמסר שלנו. אם יש החלפת טכנולוגיה סביבתית, אם יש עלייה ביעילות של יצור, זה בהחלט יכול לתרום גם לחברה וגם לסביבה. המסר שלנו הוא זה שאנחנו צריכים ליצור את האיזון הנכון על-מנת שגם יוכל להיות סחר, גם יוכל להיות פיתוח, אבל לא על חשבון הסביבה. זה לא קורה במקרה אלא זה מתוכנן מראש.

אם אנחנו מסתכלים על המסקנות של הדוח האחרון של האו"מ לגבי הסכם הסחר, בהחלט יש סיבה לדאגה. האו"מ בא ואומר שברגע זה אין אינטגרציה של נושאים סביבתיים בתוך ההסכם הבילטרלי. יש הסכם בילטרלי שבא לפני ההסכם הכולל. האו"מ אומר שאין קואורדינציה בין אנשי הסביבה לאנשי המסחר ולכן השאלה איך יהיה תיאום ואיך יהיה פיתוח בר-קיימא אם אחד לא מדבר מספיק עם השני. אף אחד לא בודק מה לגבי ההשקעות הסביבתיות הנובעות מההסכם.

אנחנו צריכים לראות מה קורה בהסכמי סחר אחרים. אם אנחנו מסתכלים על הקהילה האירופאית אנחנו רואים דוגמה נהדרת שמראה איך צריך להיות אזור סחר חופשי. יש להם חוקים סביבתיים שחלים על כל אזור הסחר שכולל את כל הקהילה עצמה. יש את אמנת אמסטרדם שמחייבת אותם לבצע תסקירים, להתחשב בסביבה ויש להם משרד לאיכות הסביבה שאחריותו על כל אזור הסחר. יש להם גם בית-משפט אליו יכולים לפנות. יש להם כסף - שיכול לעזור למדינות עניות יותר כמו יוון וספרד – כדי להשקיע בביוב ובתקנים שקשורים לאיכות סביבה. גם באו"מ יש חוקים שלא מאפשרים למדינות המתפתחות שלא לפעול לפי חוקי הסביבה. מקסיקו כיום לא יכולה לחוקק חוק סביבתי והיא לא יכולה לגרום לזה שיהיה לה יתרון תעשייתי על-חשבון הסביבה. מי שלא מרוצה מזה, יכול לפנות לבית-הדין ולהביע דאגה. יש בנק לפיתוח שבא לעזור בעיקר למקסיקו לשמור על הסביבה. יש משפטים כלליים ביותר גם בהסכם כאשר ההסכם האזורי מבוסס על ההסכמים הבילטרליים בין כל מדינה ומדינה.

כרגע לא מתוכנן שיוקם משרד לאיכות סביבה בים התיכון, דבר שהוא מאוד מדאיג. הסכומים הקשורים לנושאים הסביבתיים הם קטנים וגם אין להם קשר להסכם הסחר.

בהתאם למסקנות של האו"מ – אלה לא מסקנות שלנו – בהחלט יש מקום לדאגה. אם אנחנו מסתכלים על ההסכם הבילטרלי בין ישראל לקהילה האירופאית – ההסכם הראשון הוא מ1975-, התחדש ב1995- והוא בתוקף – יש בו משפט מאוד חשוב שמפנה את תשומת הלב לנושאים סביבתיים בתוך הפן הכלכלי אבל בפועל אנחנו לא רואים את זה. אנחנו לא רואים שבוועדה שהוקמה בהשתתפות הקהילה וישראל, שיש התייחסות מספקת לנושא איכות הסביבה.

בהסכם הבילטרלי אנחנו קוראים לוועדה לקרוא לממשלה לבצע תסקיר השפעה על הסביבה שיבדוק את האינטרס הישראלי שהוא שונה מכל מדינה אחרת בגלל הבעיה בה אנחנו נמצאים. לדעתנו צריך לבצע תסקיר כדי לדעת מה קרה מאז 1975 עם חתימת הסכם הסחר הראשון עם הקהילה האירופאית כי לדעתנו נראה שחלק מהנזקים שגורם היצוא מים המלח למשל שנובע מהכימיקלים – בעיקר הברומידים, הפוספטים והאשלג – הוא כזה שיותר מתשעים אחוז מיוצא לחו"ל וחלק ניכר לאירופה ואנחנו בהחלט יכולים לראות קשר בין היצוא של החומרים, בעיקר כימיקלים, גם בנושא החקלאות.

היצוא של ים המלח פוגע בסביבה?

היצוא של הכימיקלים שיוצאים.

אתה דואג לים המלח או אתה אומר שהכימיקלים
שהוא מוציא מזהמים מקום אחר? יש בעיה בהוצאת הכימיקלים בים המלח?

כן.

דאגה לים המלח או למקום אליו מגיעים
הכימיקלים?

יש דאגה לים המלח כי התהליך הוא דרך ייבוש.

מה הפסול בזה? מה לא טוב בזה?

יש ערך סביבתי, יש גם ערך תרבותי לנושא ים
המלח. אנחנו רואים שקיימים תהליכים לפיהם אנחנו יכולים לנצל את החומרים של ים המלח אבל לפגוע פחות באיכות הסביבה.

ברור שאם רוצים להוציא פוספטים צריך לעשות
תהליך של ייבוש וניקוז.

אנחנו יכולים למצוא דרכים אחרות כדי להוציא
כימיקלים מבלי לייבש את ים המלח.

את ים המלח לא מייבשים אלא החלק הדרומי
הוא בריכת אידוי אחת וכל הזמן מזרימים מים מהחלק הצפוני לחלק הדרומי ושם זה מתייבש. רוצים כימיקלים, והשאלה מה רע בזה.

ים המלח מאבד מטר מים בשנה.

אנחנו בהחלט לא בעד סגירת מפעלי ים המלח,
אבל אנחנו כן חושבים שצריך להיות קשר בין סחר לסביבה ואפשר לעשות אותו אחרת. אנחנו באים ואומרים שצריך להיות תהליך של הידברות בין אנשי הסביבה, משרדי איכות הסביבה, משרד התעשייה והמסחר ומשרד החוץ שמטפלים בנושא הזה. אנחנו קוראים לכך שבתוך התהליך הזה תקום ועדה משותפת שתיכנס, תדון ותציג כל שנה דוח על הנושא הסביבתי מול נושא הסחר.

בהסכם האזורי אנחנו בהחלט ממשיכים לפנות לקהילה האירופאית ולמדינות אגן הים התיכון על מנת שיבוצע תסקיר אזורי. אנחנו רוצים שתיקבע אסטרטגיה אזורית שתתחשב בראש ובראשונה בנושא הסביבתי. אנחנו חושבים שבכל ההשקעות של הקהילה האירופאית ושל הבנק האירופאי צריך להיות יחס לנושא איכות הסביבה.

אנחנו פונים לוועדה ומבקשים ממנה לקרוא לממשלה לבצע תסקיר השפעה על הסביבה, אנחנו קוראים לוועדה להמליץ על הקמת ועדה בין-משרדית שתכין את ההנחיות לתסקיר, אנחנו רואים חשיבות רבה לנציב עבור הדורות הבאים כי הוא יוביל את הנושא הזה כאשר כל הנושא של סביבה וסחר מתייחס לא רק לדורות הקיימים אלא בהחלט מתייחס לדורות הבאים שגם הם צריכים ליהנות מים המלח, וגם עבורם צריך למנוע ולגרום לכך שלא יהיה זיהום על-ידי המפעלים שמייצאים לחו"ל.

המשרד לאיכות הסביבה, יש לכם מה לומר?

אני עוסק בנושא איכות הסביבה מזה מספר שנים,
אני מכיר את מבנה כדור הארץ ואת המחקרים שנעשו, וכן מכיר חלק מהאורחים שנמצאים כאן. אנחנו בהחלט קרובים לנושא ונשמח לשתף פעולה בכל מחקר שיידרש ושנציב הדורות הבאים ירצה לקדם.

יש לנו הרבה מה לומר ברמה המקצועית, על איך הדברים מוצגים או איזה סוג של עבודה צריכה להיעשות, אבל אלה פרטים יותר ספציפיים שבהמשך, אם ירצו לדבר עליהם, נשמח לשתף פעולה בנושא.

שמעתם שהמשרד לאיכות הסביבה מוכן לשתף
פעולה.

גדעון נתן הרצאה מאוד יפה שכללה את כל
ההשלכות, אבל זה נראה לנו מאוד רחוק מעולם התכל'ס. אם מסתכלים על זה בצורה קצת יותר רחבה ומסתכלים על מה שקרה בעולם, מדינת ישראל והמזרח התיכון כולו יימצא בפני מציאות חדשה בעוד פחות מעשר שנים כאשר יצטרכו להתמודד מול תעשיות ומול תאגידים מאוד מאוד חזקים מבחינה כלכלית ולזה תהיה השלכה. אנחנו באים מתחום של איכות סביבה אבל תהיה לזה השלכה גם על ההיבטים החברתיים. יש דוגמה קלאסית של מפעל "בגיר" שנסגר בגלל שמעבירים את העבודה למקום יותר זול. ישראל במובן הזה נמצאת במצב ביניים כי היא לא דומה למדינות השכנות שלה מבחינת התעשייה, סוג התעשייה ומחיר העבודה, אבל מצד שני היא גם לא אירופה.

אני חושב שצריך להתחיל איזשהו תהליך בתוך ישראל כדי לבחון את העניין הזה לא רק מההיבט של איכות סביבה אלא גם מההיבטים החברתיים שעלולים להתלוות להסכם הזה. אני חושב שיש כאן איזשהו היבט של פתיחות כלפי הציבור כי מה שקורה הוא שנחתם הסכם בין הממשלה לבין אירופה, הסכם שהוא לא נגיש לציבור והציבור לא יודע מה עומד לקרות וההסכם הזה ישנה את המציאות היום-יומית של כל אחד מאתנו.

אנחנו נמצאים בתוך מערכת סביבתית שהיא אחת. זה שיש גבולות מדיניים, זה דבר אחד, אבל הגבולות הסביבתיים הם גבולות שלא הולכים לפי המצב הפוליטי. זיהום של מים בירדן, זיהום של מים בסוריה, זיהום של מים בלבנון מגיע גם לכאן. זיהום אוויר מגיע גם לכאן ואנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

אדוני היושב-ראש, ההסכם עם הקהילה
האירופאית פתוח לגמרי. כל הסכם עם הקהילה האירופית הוא שקוף לגמרי. נאמר כאן שנחתמו הסכמים עם קונוטציות סודיות, אבל המצב הוא לא כזה.

לא. הוא אמר שהציבור לא יודע. הציבור לא יודע
לא בגלל שההסכמים סודיים, אלא משום שהוא לא יודע.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית).
אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לבוא לכאן. אני יכול לומר שאני מייצג את האופוזיציה הירוקה בפרלמנט האירופאי ואני שמח להיות אורח של שותפות ישראלית-ירדנית-פלשתינית.

קראתי את דבריו של אדם סמיט בעניין סחר חופשי והוא עסק בפילוסופיה מוסרית באוניברסיטת גלזגו והוא לקח כמובן מאליו שהמובן של סחר הוא לא רק רווח כלכלי אלא מדובר בערכים מוסריים.

כל הסכם סחר צריך להיות בין שותפים שווים ובתוך מערכת ערכים מסודרת.

האיחוד האירופי שותף בהסכם סחר עם 12 מדינות ים-תיכוניות, אבל אנחנו חושבים שהוא לא יהיה מאוזן כל כך וזאת גם אם ישראל שותפה לו. לכן זה תלוי בכם לקבוע את ההגנות הדרושות לאינטרסים שלכם שהן לא רק כלכליות אלא הגנות סביבתיות.

הנושא של סחר חופשי יכול להיות מסוכן וכפי שראינו לאחרונה בחדשות, הסינים מעריכים שענייני סחר חופשי יגרמו לכך שיהיו להם עשרים מיליון מובטלים חדשים.

יש בעיות גם בתוך האיחוד האירופי שהוא עצמו אזור סחר חופשי. לדוגמה, בדנמרק מאז ומעולם אסרו שימוש בפחיות בירה אבל לאחרונה, לפי פסיקת בית-המשפט בלוקסמבורג, היו חייבים לאשר אותן היות שזה לא עומד בתקינה האירופאית הכללית.

בשוודיה לפני כמה שנים העברנו חקיקה נגד גידול תרנגולות באמצעות סוללות וזה נעשה לפי דרישת הסופרת שכתבה את בילבי.

זה גם מאבק שלי.

בגלל המדינות השכנות, יצרני הביצים טענו שהם
לא יוכלו לעמוד בחוק הזה בגלל הסכמי הסחר. לכן החוק הזה לא בוטל אבל הוא לא ממש מיושם.

מדובר בגידול תרנגולות כאשר הן מטיילות
חופשי, הן לא נמצאות בכלובים ולא מגדלים אותן באמצעות סוללות. אגב, בארץ יש ביצים שמיוצרות בתנאים כאלה. אני מצטער שבשוודיה החליטו להתלות את החוק הזה. חבל כי חשבנו שנוכל להשתמש במודל השוודי.

גם אני מצטער.

במקרים כאלה צריך לקבוע תקופה מספיק ארוכה
להסתגלות, אבל בתום התקופה להקפיד על קיום החוק.

אתה צודק.
כשהשוק האחיד של האיחוד האירופי יצא לדרך,
נעשה תסקיר סביבתי על-ידי סוכנות עצמאית – לפני כעשר שנים – ובו נטען כי תהיה תנועה ענקית בתנועת מכוניות, כתוצאה מכך יהיה זיהום אוויר וכי יהיה יותר זיהום באופן כללי. המחקר הזה סייע כי המטרה של מחקרים כאלה היא שפוליטיקאים ישימו לב אליהם, ישנו את המצב ויגרמו לכך שהמציאות תהיה שונה ממה שחוזים המחקרים.

מזה כמה שנים שהאיחוד האירופי מאמץ תוכניות חומש שלוקחות בחשבון הערכה של מה שקרה עד הכנת אותן תוכניות ונעשה תסקיר סביבתי חדש. זו המטרה העיקרית של הביקור שלנו. אתם תשמעו אותנו חוזרים על אותו נושא שוב ושוב כי אנחנו מבססים את מה שאנחנו אומרים על הניסיון שלנו בפרלמנט האירופאי וחושבים שמאוד חיוני לקיים את התסקיר הזה וזאת כדי לקיים דיון שהוא מבוסס על עובדות ולא על אמונות.

מה שהיינו רוצים שישראל תעשה הוא שהיא תבצע תסקיר. מכיוון שלישראל יש רמת פיתוח גבוהה, לפיכך היא יכולה לקחת יוזמה ולבצע תסקיר גם של הסכמי האסוציאציה בין ישראל והאיחוד האירופי וגם תסקיר רחב יותר של תוכנית אזור הסחר החופשי כולו. היינו רוצים שהתסקיר לא יבוא רק מהשותפה החזקה יותר – דהיינו, אירופה – אלא גם מהצד השני ובמובן זה ישראל היא מהצד הדרומי החלש כביכול.

אני אדבר מאספקט תהליך ברצלונה, כמי שמרכז
אותו במשרד במקביל לעמיתיי מהמשרדים האחרים.

מבחינת משרד התעשייה והמסחר, המשרד מחויב לאיכות הסביבה. כל פרוייקט שנעשה ביוזמתו ובמימונו של המשרד, למשל תסקיר השפעה על הסביבה וכולי, תמיד עובר את כל ההליכים כאשר המשרד לאיכות הסביבה נותן עליהם את חוות הדעת. מבחינתנו בפעילות שלנו אנחנו מחויבים לאיכות הסביבה. כמובן שיש להניח שתמיד ניתן לשפר לפי מקרה זה או אחר.

באשר לתהליך ברצלונה. נאמר כאן שישראל נמצאת במצב ביניים כאשר מצד אחד היא שייכת למדינות הדרומיות אבל מבחינה כלכלית אין ספק שישראל מתקדמת יותר מכל 11 המדינות הדרומיות האחרות באגן הים התיכון.

יש שלוש מועמדות להצטרפות – מלטה,
קפריסין ותורכיה.

אין ספק שלנו יהיה עניין שכל אחת מ12-
המדינות, כולל אותנו, יהיו מחויבים לחוקי איכות הסביבה שהרי אחרת זה יוצר איזשהו חוסר שוויון בתחרות. אם במדינה אחת לא מקפידים על חוקים שמשמעותם הוצאות והשקעות נוספות, אזי אנחנו יכולים לאבד יתרון יחסי כזה או אחר שיהיה למדינה אחרת.

יחד עם זאת – וכאן אני אומר את הערכתי ואני מקווה שעמיתי ממשרד החוץ יסכים אתי – נראה לי שהיוזמה וההובלה של אכיפת חוקי איכות הסביבה בארצות השכנות, טוב יהיה שייעשה מצד האיחוד האירופאי שמוביל את התהליך כי אחרת אולי תיווצר כאן תחושה של פטרונות על הארצות השכנות. כרגע – בוודאי לא בשלב הנוכחי ולא בשלב הנראה לעין – אין טעם שישראל תוביל מהלך כזה. כלומר, אנחנו צריכים לדאוג למה שנעשה בביתנו ואנחנו רוצים לצפות שהאיחוד האירופאי הוא זה שיישא את הדגל בנושא איכות הסביבה כי אני בטוח שישראל תוכל להתאים את עצמה לחוקים, לתקנות ולהסכמים. אנחנו מקווים שגם השכנים יעשו זאת כי כמו שאמרנו, בנושא איכות הסביבה אין גבולות.

הכנסת חוקקה לאחרונה חוק שקובע נציבות
הדורות הבאים. תוקן חוק הכנסת באופן שבכנסת, כחלק ממנה, יהיה גוף שהוא אחראי לכך שהחקיקה לא תפגע בעתיד, תהיה קוהרנטית עם העתיד, ותיקח בחשבון את הצורך שלנו לחיות באופן שלוקח אחריות לא רק על ההווה ועל המרחב של ההישרדות אלא גם על איך תיראה המדינה שלנו בדורות הבאים כאשר באופן מעשי זה חל גם על תינוק שייוולד מחר בבוקר.

הנושא הזה הוא נושא קלאסי שלנציבות הדורות הבאים יש עניין בו משום – ועדיין בלי לקבוע עמדה – שהחשש שכרגע לא ניתן לכימות הוא חשש קיים, הוא חשש משמעותי, והחובה שלנו היא להיערך על-מנת שפגמים בתוך התהליך הזה לא יקרו.

הנוכחות שלי כאן היא מכוח סעיף 32(3) לחוק הכנסת. כרגע אין הצעת חוק שעוסקת בנושא הזה, אבל יש סעיף שמסמיך את נציב הדורות הבאים לחוות את דעתו בכל נושא שיש בו עניין מיוחד לדורות הבאים.

בשלב זה אינני מביע עמדה לגבי הדברים שנשמעו כאן אבל אני יכול לומר שאם הוועדה תבקש מנציבות הדורות הבאים לבחון את הנושא הזה מבחינת השלכותיו העתידיות, הנציבות תעשה זאת.

אולי זה נכון שמבחינה פוליטית קשה לנו להשפיע על מדינות האזור, אבל בהחלט חשוב, משום שלאיכות סביבה אין גבולות, שנראה את החשש שהגורמים הכלכליים שהם חזקים מאוד בשוק הזה יגברו והשוק מטבעו ילך למקומות שיותר קל לו ויותר זול לו לפעול. אז הוא עלול לפעול במקומות שישפיעו גם עלינו אבל גם על המדינות מסביבנו באופן שאחר-כך יפגע בנו בצורה שלא תהיה הפיכה.

במידה מסוימת אני מרגיש קצת מחוץ לתמונה
כאן, אבל קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה שדנה בנושא שבסיכומו של דבר הוא עם מבט אופטימי לעתיד מבחינה מדינית כאשר מדובר בשיתוף פעולה לחופי הים התיכון בין כל המדינות שיושבות לחופו, שזהו אחד היעדים המרכזיים של תהליך ברצלונה ככזה. אני חושב שצריך להיות ערים גם לחשיבות המדינית-כלכלית שקיימת בהתפתחות הזאת, שמנסה לגבש שוק משותף או אזור סחר חופשי משותף לאורך חופי הים התיכון.

הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההצגה המאוד אופטימית שהוצגה על-ידי אנשי הנציבות כאן באשר להסכמי אסוציאציה בין מדינות הים התיכון לאיחוד האירופאי.

המצב לאשורו הוא כזה שמתוך 12 החברות הים-תיכוניות בתהליך ברצלונה, שלוש מהן – מלטה, קפריסין ותורכיה - מועמדות להיות חברות באיחוד האירופי, כך שאני מוציא אותן מכלל התמונה. לגבי תשע המדינות האחרות למעשה יש ארבעה הסכמי אסוציאציה שקיימים ומופעלים – עם טוניס, עם ישראל, עם מרוקו ועם הרשות הפלשתינית כאשר בעצם החתימה עם הרשות הפלשתינית הוא הסכם ביניים עם אש"ף. אלה הם ההסכמים שקיימים. כל ההסכמים האחרים עדיין לא נכנסו לתוקף. ההסכם הקרוב ביותר להיכנס לתוקף הוא ההסכם עם ירדן שנחתם ב1997- ובימים אלה אושרר על-ידי אחד הפרלמנטים האחרונים באירופה ולכן כנראה ייכנס לתוקף באפריל. עם מצרים ההסכם נחתם במלואו בספטמבר 2001. עם לבנון ועם אלג'יריה הגיעו לסיום המשא ומתן והם יחתמו בראשי תיבות בסוף 2001 ותחילת 2002. עם סוריה עדיין מתקיימים דיונים.

אני אומר את כל זה מכיוון שחשוב לזכור שהסכמי האסוציאציה האלה הם בעצם הכלי שאמור לגבש או לעזור בגיבוש אזור הסחר החופשי סביב חופי הים התיכון. המטרה הנעלה והחשובה של האיחוד האירופי ושל השותפות הזאת היא בעיקר לעודד את הסחר שנקרא דרום-דרום, למרות שגיאוגרפית זה לא נכון כי זה מזרח-מערב פחות או יותר, אבל מדובר בסחר בין מדינות הדרום, בינן לבין עצמן. הסחר בין מדינות הדרום לאיחוד האירופאי קיים, הוא עובד ובסיכומו של דבר הוא די משביע רצון לגבי כל אחד מהצדדים, אבל הסחר בין המדינות לבין עצמן הוא מאוד נמוך כאשר לפי הערכות מסוימות הוא מסתכם בין שלושה לששה אחוזים מכלל הסחר העולמי.

יש כאן מגמות שהאיחוד האירופי גם מעודד והן התגבשות של קבוצות תת-אזוריות של סחר חופשי. אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה מכיוון שחלק מההתגבשויות האלה כמובן משאירות אותנו בחוץ, אבל צריך לראות אותן כהתפתחות מעניינת. אחת מהן הוא הסכם אגדיר או יוזמת אגדיר משנת 2001 שמדברת על אזור סחר חופשי בין מצרים, מרוקו, ירדן וטוניס.

אני מדגיש את כל הנקודות האלה מכיוון שתהליך ברצלונה ככזה במסגרת המטרה המדינית שלו, להשיג אזור של שלום וביטחון בים התיכון, מייסדיו ראו בכלי של אזור סחר חופשי את אחד הכלים החשובים. יש כאן צעדים שנעשים. במאי התקיימה פגישה של שרי המסחר, החודש תתקיים פגישה נוספת של שרי המסחר ופגישה של שרי התעשייה תתקיים בחודש הבא, כאשר בין השאר אחד הדברים שייגעו בהם הוא קידום צבירה פן-אירופאית לשותפות הים-תיכוניות אל מול האיחוד האירופאי. כל אלה הם צעדים מאוד חשובים שאי-אפשר להתעלם מהם ורצוי להיות מודעים להם, והם אינם סותרים ככאלה את ההתייחסויות שנוגעות לאיכות הסביבה אבל חשוב לזכור על מה אנחנו מדברים ומה הכלי ממנו אנחנו דורשים התייחסות לאיכות הסביבה.

המצב הוא כזה שהקהילה האירופאית כן מקדמת
מחקר והנחיות מחקר יצאו לאור. המצב הוא לא כזה שרק ישראל תבצע את המחקר אלא יהיה מחקר מטעם הקהילה האירופאית. חשוב מאוד שיהיה גם מחקר שיבוצע על-ידי מדינת ישראל כי האינטרסים הם שונים. זה לא שמדינת ישראל מובילה את הדבר לבדה, אלא זה בהחלט נעשה יחד עם הקהילה ויש לזה אינטרס. הארגון שלנו – ואנחנו לא היחידים – פועל בקרב שאר מדינות הים התיכון במטרה שכל מדינה תקיים מחקר ותבצע תסקיר השפעה על הסביבה.

במסמך שהוגש לאו"מ - בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה - בהחלט מוזכר הצורך לבצע תסקירים והצורך בהידברות בין המשרדים השונים. שוב, בהחלט יש כאן אינטרסים משותפים של הארגונים הוולנטריים ושל המשרדים כמו המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו בהחלט רואים בברכה את העמדה של משרד התעשייה והמסחר שגם הוא רואה חשיבות כלכלית, כי אחרת יהיה יתרון למדינות שלא איכפת להן, שלא מקדמות את נושא הסביבה וזה יפגע בתעשייה הישראלית. אם כן, יש פה יתרון כפול, גם לנושא הסביבה וגם לנושא תעשייה ויעילות.

לצערנו – וגבי בר ממשרד התעשייה והמסחר אמר
את הדברים מאוד בעדינות - ישראל למעשה עומדת במידה מסוימת בניגוד אינטרסים עם שאר המדינות הים-תיכוניות הדרומיות. אלה מדינות שסובלות מאבטלה גבוהה מאוד, המודעות בהן לאיכות סביבה נמוכה מאוד והצורך שלהן להביא השקעות מחו"ל הוא אדיר. לכן הציפייה – מעבר למלים יפות שכמובן תאמרנה כי מלים לא עולות כספים – שייעשה משהו על-ידי המדינות האלה, היא היום קצת חלום באספמיה. אני לא אומר את הדברים כביקורת אלא כעובדה.

לכן אם מישהו צריך לוודא ולדרוש שהאגן הדרומי והמזרחי של הים התיכון – שבחלקו נמצאת גם ישראל – לא יהפוך לפח הזבל של אירופה, זו חייבת להיות דווקא דרישה אירופאית או אנחנו בכוחותינו הדלים כמדינת ישראל צריכים לדרוש את זה מהאירופאים. דווקא מדינות הדרום שתסבולנה, לא תתנגדנה לזה בגלל צרכים דוחקים יותר שיש להם היום מול האוכלוסיות הפנימיות שלהן.

אני חושב שאנחנו יכולים וצריכים לצפות מהאירופאים שמעבר לקידום אינטרסים ראויים של כל מדינה באגן הדרומי והמזרחי לחזק את הסחר שלה עם אירופה, הם צריכים גם לקדם את המטרה המוצהרת שלהם על קידום סחר בין המדינות לבין עצמן, סחר שיכלול גם את ישראל ולא יוציא את ישראל מהכלל, כמו היוזמה של שלוש-ארבע השנים האחרונות של הליגה הערבית להקמת שוק ערבי משותף שכולל את כל מדינות הדרום והמזרח של הים התיכון למעט מדינה אחת והיא ישראל.

הרעיון של תהליך ברצלונה, של קידום נושאים חשובים ללא התייחסות פוליטית, הוא יפה וראוי. אנחנו לא בטוחים שכל מדינות האגן הדרומי והמזרחי של הים התיכון הטמיעו או הפנימו את הרעיון היפה הזה, ואנחנו חוששים שיש שם פוליטיזציה גבוהה מאוד של התייחסות לכל הנושא.

אני שותף לדברי המשרדים השונים ואנחנו כמשרד לשיתוף פעולה אזורי מאוד תומכים בהתייחסות מחמירה וחשובה לנושא איכות הסביבה, כי זה באמת עתיד כולנו וילדינו, אבל אנחנו צריכים שגם האיחוד האירופי ידרוש מהשותפים האחרים של ארצות הים-תיכוניות הדרומיות לשתף פעולה בתחום כזה שיתרום גם לעתיד ילדיהם ולא רק ילדינו.

מהניסיון שלנו בארגון הסחר העולמי וביחסים
מול האיחוד, הבעיה בשילוב בין סחר לאיכות סביבה היא שהרבה פעמים באיכות סביבה נעשה שימוש לרעה כמחסום לסחר. זה משהו שאנחנו צריכים להיזהר מפניו.

טוענים כלפינו שאנחנו מזהמים ולכן גורמים לנו
קשיים?

שהמחקר מצוץ מהאצבע או איזה שהן טענות של
איכות סביבה כמו שחברות חוסמות את השוק האירופי ואחרי כן לך תוכיח שהמוצר שלך הוא בסדר. זה אמור גם לגבי זירות אחרות, כולל ארגון הסחר העולמי, כאשר מדינות מפותחות מגינות על השווקים שלהם. בכל מקרה, השימוש באיכות הסביבה ייעשה לטובת העניין עצמו ולא כהגנה על שווקים.

הנושא של ארגון הסחר העולמי הוא נושא שונה
לחלוטין מאזורי סחר חופשי והנזקים שהם עלולים או לא עלולים לגרום לנושא הסביבה. אנחנו משתפים פעולה עם משרד התעשייה והמסחר, גם בנושא ה-WHO וגם בנושא אזור סחר חופשי. אין ספק שאף אחד לא רוצה לקדם הגנה על הסביבה במסווה של סחר.

הסכם האסוציאציה של ישראל משנת 1995 נותן מסגרת מאוד רחבה וברורה שרק אם הייתה מיושמת בתחום הסביבה, כבר היינו עושים מספר צעדים קדימה. בהחלט הכדור מצוי בידי הקהילה האירופאית.

שתי הערות קצרות לגבי הדברים שנאמרו כאן.
הייתי רוצה להדגיש את האופי הוולנטרי של השותפות האירופית-ים תיכונית. אני מתייחס עכשיו לדאגה שהובעה כאילו ישראל עלולה להישאר מחוץ לחלק מההתפתחויות, אבל אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לנטרל את הקשר בין הסכסוך מצד אחד והשותפות מצד שני. אם שלוש או יותר מדינות ערביות מחליטות לשתף פעולה, זה מחוץ לשליטה שלנו מאחר שמדובר במדינות ריבוניות.

לגבי הזמן הארוך שלוקח ליישם את התסקיר על פיתוח בר-קיימא, התמונה לא שחורה כפי שהוצגה כאן. אנחנו בנציבות כבר קבענו את ההנחיות לתסקיר הזה. אמנם זה לקח הרבה זמן, אבל אנחנו מצפים שבחודשים הבאים תתחיל העבודה על התסקיר. אסור לשכוח שאנחנו מדברים על תקופה של עשר עד 12 שנה עד ליישום המלא של אזור הסחר החופשי ולכן, למרות העיכובים, אני חושב שיש לנו מספיק זמן לפתח באזור הסחר החופשי את האסטרטגיות הנכונות של האינטגרציה של איכות הסביבה.

תודה רבה. זמננו תם ואני רוצה לסכם את הדיון.
מבחינתי זה היה דיון ראשון והוא היה מאוד מעניין. לפרלמנט הישראלי יש כלי שאני לא חושב שיש בפרלמנטים אחרים כאשר לא מזמן הוקמה אצלנו נציבות הדורות הבאים והנציב, השופט שלמה שוהם, נמצא כאן. אני אבקש ממנו, לקראת הדיון הבא שנקיים בהמשך, לבדוק את האספקטים השונים של הדברים שנשמעו כאן ולהכין לנו חוות דעת שתוכל להדריך אותנו מה אנחנו כוועדה של הכנסת יכולים לעשות מול גורמי שלטון בישראל, ממשלה וגורמים אחרים, כדי לקדם את המטרות שהוצגו בפנינו, מטרות של טיפול בנושאים סביבתיים ואקולוגיים, כדי לשפר את הסביבה וגם להמשיך את שיתוף הפעולה שיש לנו עם מדינות אחרות.



כשנקבל את חוות הדעת מהשופט שוהם, נקיים דיון נוסף. נהיה בקשר גם עם הגורמים האחרים.

בינתיים אני מאוד מודה לכם ותודה גם לאורחים שהגיעו מחו"ל.










הישיבה ננעלה בשעה 13:30