פרוטוקולים/כלכלה/4735



2
ועדת כלכלה
20.2.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4735
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002), שעה 8:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
מיכאל נודלמן

יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
אלן זיסבלט,עו"ד משרד המשפטים
אורן גלעד אגף תקציבים, משרד האוצר
צביה בלאו,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה
דפנה עין דור כלכלנית בכירה, משרד התחבורה
ליליאנה סבן,עו"ד לשכה משפטית, תמ"ס

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר




























הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בחלק ב' של התוספת, בעניין המועד הקובע לצורך חישוב השער היציג או שער המכירה. על דעת כולם אני פותח את העניין מחדש.

כשעלתה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הסתבר שהוועדה לא נתנה את דעתה לשאלת המועד הקובע בסוגי העיסקאות או השירותים שהיא פטרה מהחובה להציג את המחיר במטבע ישראלי. היא קבעה לגבי כל העיסקאות איזה שער יחול לגביהן - הדברים מפורטים בחלק ב' של התוספת - אבל היא לא קבעה מה יהיה המועד הקובע לעניין חישוב אותו שער שנקבע, דהיינו: האם זה יהיה השער במועד התשלום או במועד עשיית העיסקה.

אני חושב שהמועד לגבי תשלום במטבע חוץ, ככל שלא נאמר אחרת, זה מועד התשלום. אם מישהו מזמין טיול לקיץ שעולה 3000 דולר, ונותנים עכשיו 10% מקדמה, אז הוא לא ישלם יותר או פחות בקיץ כשהדולר ירד או יעלה. בהעדר הוראה אחרת מוסכמת בין הצדדים, השער יהיה השער ביום התשלום לגבי כל תשלום. יש מישהו שחולק על זה?

כן. הנושא של תשלומים הוא נושא בעייתי.

בהעדר הסכמה.

זה לא עניין של בהעדר הסכמה, זו החלטה של המחוקק. אם אני קונה בכרטיס אשראי בדיוטי-פרי..

תקנה בשקלים.

המחירים בדולרים.

אתה יכול באותו יום להמיר לשקלים.

באותו יום זה יומר לשקלים, והתשלומים העתידיים יהיו בשקלים. זה מה שאני רוצה שיהיה.

כשאתה קונה טלוויזיה בדיוטי-פרי בתשלומים, אתה יכול להחליט שאתה מעביר את זה לשקלים ואז יש לך ריבית שקלית, או שהתשלומים יהיו צמודי דולר. אתה צריך להחליט.

אני רוצה שלצרכן תהיה ודאות בעסקה.

כשאתה הולך לחנות בתוך ישראל ורוצה לקנות טלוויזיה ב-10 תשלומים יש על זה ריבית. לא יכול להיות מצב שכשאתה קונה בדיוטי-פרי אתה תקנה בשקלים ותקפיא את השער.

אני רוצה שהצרכן ידע ביום שהוא קונה מה המחיר. אני לא רוצה שבעוד 4 חודשים יהיה פיחות אדיר והתשלום האחרון יהיה כפול. אין לי בעיה בלהצמיד, אבל המחיר של המוצר צריך להיקבע ביום העיסקה. אם אתה רוצה להצמיד את זה לשקל, לדולר, לא איכפת לי, אבל המחיר ביום העיסקה הוא המחיר. כשאתה קונה בית אתה קונה אותו בדולרים. ברגע שאתה חותם על החוזה ומגיש את שומת מס השבח שלך, מס הרכישה שלך הוא בשקלים לפי אותו יום שבו בוצעה העיסקה. זה המשמעות של שקלי.

מה אם בדיוטי פרי אמרו שהמוצר הוא ב-10 תשלומים אבל לא אמרו אם הם צמודים או לא צמודים, אם הם עם ריבית או בלי ריבית?

רוב התשלומים בדיוטי-פרי הם לא בעייתיים כי הדיוטי-פרי לא נותן אשראים.

בדרך כלל עד מספר תשלומים זה בתשלומים שקליים שווים. כאן המחוקק מונע את זה.

אם אתה נוקב בדולרים אז הוא יודע כמה זה עולה לו באותו יום בשקלים.

אם זה יהיה לפי השער של מועד התשלום הוא לא ידע. אם אני רוצה לשלם בכרטיס אשראי והמחיר הוא לפי מועד התשלום אני לא אדע מה המחיר בשקלים.

נניח הלכת לשדה התעופה וקנית מוצר שעולה 200 דולר. באותו יום נקבע המחיר.

אם אתה מציע לפי מועד התשלום זה לא ייקבע ביום שבו אני עושה את העיסקה.

מועד התשלום יכול להיות ממומש בעוד כמה חודשים.

עד ה-1 לחודש.

איך אנחנו מבהירים שזכותו של הצרכן לומר שהוא רוצה לשלם את זה בתשלומים צמודי דולר או בתשלום צמוד מדד עם ריבית?

אנחנו נכנסים לבעיות בין הצרכן ובין חברת האשראי.

אני מסכים איתך, אבל אני לא רוצה שתטען טענה שהמחוקק אסר להצמיד.

אתה לא יכול לאסור דבר כזה. אם אני קונה מוצר ב-200 דולר והשער הידוע האחרון הוא כך וכך, אז זה המחיר שלי בשקלים. אם אני רוצה לקנות לפי מטבע חוץ אז אני קונה לפי מטבע חוץ.

לי אין בעיה שבכל דבר המחיר יהיה בשקלים לפי אותו יום, אבל איך אני מבהיר שלא אסרנו על תשלום להיות צמוד לשער הדולר או לכל דבר אחר?

אני לא יודע למה אתה חושב שזה אסור.

בשיחה שהיתה לי עם היושב-ראש אמרתי לו שאני לא חושבת שיש איזו שהיא הוראה שאוסרת הצמדה למט"ח.

אני מבקש להוסיף שאין באמור בסעיף זה כדי למנוע אפשרות בין הצדדים להצמדת מדד כלשהי.

אני לא רוצה סעיף חדש שיאמר שהשער צמוד לשער שיתפרסם בעוד שבוע. כשאני קונה את המוצר אני רוצה לשלם לפי השער של אותו יום.

איך אתה מונע את הזכות להחליט שהתשלומים יהיו צמודי דולר?

בנושא התשלומים יש כמה וכמה עיסקאות. אם העיסקה שלי מול "סקאל" ואני משלם בשיקים דחויים, אז אתה צודק וצריך לקבוע את זה, אבל אם אני משלם בכרטיס אשראי "סקאל" יוצאת מהעסק הזה.

אני רוצה שיהיה ברור בחוק שאין מניעה לקבוע הצמדה למדד כלשהו, לרבות הצמדה למטבע חוץ.

מה שלא נאסר מותר לפי החוק.

אני פוחד שתהיה פרשנות משפטית אחר כך שתאמר שזה אסור. למה שלא תכניסי עוד סעיף?

כי אין שום איסור בשום מקום בדין על הצמדה.

מישהו יכול לפרש את החוק ולומר שעברו למכירה בשקלים בגלל שלא רצו הצמדות. אני מבקש שסעיף כזה ינוסח. זה יהיה פחות אסתטי אבל יותר ברור.

זה לא עניין של אסתטיקה, זה עניין של לאיזה פרשנות זה עלול להוביל אחר כך, ואיך זה מתיישב עם יתר הוראות החוק. סעיף 17א מגדיר מה הוא המחיר הכולל. בסעיף 17(ד) כתוב: "המחיר המחייב של טובין יהיה המחיר שהוצג עליהם בהתאם להוראות סעיף זה." אחר כך עוברים לסעיף 17ז(ב) שבו כתוב: "הוראות סעיפים 17ב(ב)(1), 17ג' ו-17ד, לענין החובה להציג, לפרסם ולנקוב מחיר כולל של נכס או של שירות במטבע ישראלי בלבד לא יחולו על נכס או שירות המפורט בחלק ב' של התוספת, ובלבד שמחירו במטבע ישראלי ייקבע לפי שער החליפין הקבוע בה." מה זה אומר? אני פוטרת בסך הכל מהחובה להציג את המחיר הכולל במטבע ישראלי. כשאני הולכת לרכוש משהו אני רוצה לדעת כמה זה עולה לי היום. איפה נאמר שלגבי כל עיסקה יש איסור לפרוס אותה לתשלומים, להצמיד אותה למדד כלשהו או למט"ח?

חופש החוזים מאפשר לך לקבוע כל דבר.

אני לא יודע.

גם הגברת בנדלר אומרת שזה לא נאסר.

איפה יש לנו את הדיוטי-פרי בתוספת?

זה פרט 2 בחלק ב'.

הגברת בנדלר, מאחר שלי יש חשש שמישהו עלול לטעון שהצגת המחיר תהיה רק במטבע ישראלי ואסור להצמיד..

אדוני, בוא נתעלם מהתוספת. אני שואלת לגבי טובין שההוראות האחרות חלות עליהם. כשאני מוכרת מיטה אני אומרת שחובה להציג את המחיר הכולל במטבע ישראלי, והמחיר המחייב הוא המחיר שמוצג. האם אני צריכה לכתוב בחוק שמותר לי למכור את זה בתשלומים ושהתשלומים יהיו צמודים למה שהצדדים יסכימו ביניהם?

אני לא יודע.

ישנן הוראות בחוק הגנת הצרכן שמטפלות בתשלומים, בוודאי לגבי הצגה של מכירות באשראי.

חוק הגנת הצרכן יוצא מתוך הנחה שיש הצמדה.

אתם בדיעה שבלי המילים האלה אין ספק שזה מותר?

ודאי.

אני יוצא מתוך הנחה שכמו שכתוב היום אין איסור על הצמדה, ולכן זכותו של מישהו שבא לדיוטי-פרי להחליט שהוא מעדיף לשלם ב-10 תשלומים שצמודים למטבע חוץ ללא ריבית.

רק אם העיסקה בנושא התשלומים היא בינו ובין העסק, כי לחברת האשראי יש תנאים אחרים.

כשאני בא לקנות חבילת תיור לחו"ל סוכן הנסיעות יכול להגיד לי שכל תשלום יהיה לפי שער הדולר ביום התשלום.

מתי זה כן אפשרי? כאשר אתה מזמין חבילת נופש לעוד 3 חודשים ואתה משלם הכל היום.

השאלה מה קורה עם המקדמה.

סוכן הנסיעות קונה את השירותים בחו"ל בדולרים. זה צריך להיות ביום התשלום.

השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר את זה, או די לנו לומר שסוכן הנסיעות יאמר לו שהתשלומים צמודים לדולר.

זאת הבעיה בתשלומים העתידיים.

כמה זה יעלה במטבע חוץ אתה יודע. אתה לא יודע מה יקרה לשקל.

הוא מעביר את כל הסיכון לצרכן. הוא יכול לשחק, הצרכן לא. אם אני מזמין נופש לעוד 3 חודשים והמחיר יהיה ביום התשלום, אז אחרי חודש העוסק יכול לקנות את העיסקה נמוך ולבקש מהצרכן בעוד חודשיים מחיר יותר גבוה.

אם אני מוכר לך מקרר בשקלים ואני תוך הזמן הזה מוצא דיל זול וקונה יותר זול, אני צריך לגלגל את זה עליך? והפוך: אם המקרר יתייקר אתה מוכן להוסיף לי?

הייתי משאיר את זה לגבי הנושא של חבילות נופש כשהדברים הם בלתי ידועים.

פרט 1 זה שירות שנותנת רשות שדות התעופה או רשות הנמלים והרכבות לגבי כניסת נוסעים לישראל או יציאתם ממנה, או לגבי הסעה ושינוע של טובין לישראל או הוצאתם ממנה, ובלבד שמחירו בשקלים חדשים ייקבע לפי השער היציג שפורסם לאחרונה לפני מועד התשלום. פרט 3 זה שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים באויר, ביבשה או בים, מישראל או אליה, לרבות במסופי המעבר היבשתיים, וכן של החכרת כלי שיט או כלי טיס למטרות האמורות, ובלבד שמחירם בשקלים חדשים ייקבע לפי שער המכירה האחרון ביום העסקים שקדם למועד התשלום, כפי שפורסם בעיתון יומי בישראל.

איך אנחנו יודעים? מה אם פורסמו שערים שונים בעיתונים שונים?

אנחנו הגדרנו את שער המכירה לשער המכירה להעברות שבו מוכר בנק בישראל את מטבע החוץ. לא מדובר בבנק ספציפי.

מה זה "כפי שפורסם בעיתון יומי"?

אם הוא אומר לי שהוא בבנק לאומי והוא רוצה את השער של העברות וההמחאות של בנק לאומי, אני צריכה שתהיה לי איזו שהיא אפשרות לדעת מה הסכום. הוועדה אישרה בפעם שעברה שער המחאות והעברות, היא לא נתנה את דעתה לכך שהשער הוא שער נייד שמשתנה כל הזמן במהלך המסחר. מידי שעה, מידי חצי שעה, מידי רבע שעה יש שער אחר, לכן אמרנו שהסגירה ביום הקודם.

אם יסתבר שיש כשל, תצטרכו להציע שער יציג פלוס 5%.

אדוני, את התוספת אפשר לשנות בתקנות. אותו דבר גם פיסקה 4: "שירות של חבילות תיירות ונופש היוצאות מישראל, ובלבד שמחירן בשקלים חדשים ייקבע לפי שער המכירה האחרון ביום העסקים שקדם למועד התשלום, כפי שפורסם בעיתון יומי בישראל."

זה ברור שמדובר רק באלה היוצאות מישראל?

זה קיבל סעיף פטור מושלם ב17ז(א): "הוראות פרק זה לא יחולו על נכס המיועד להימכר מחוץ לישראל, או על שירות המיועד להתבצע במלואו מחוץ לישראל;"

המשמעות של שער המכירה היא הפחתת ההכנסות לחברות התעופה של אחוז וחצי.

למה?

כי שער מכירה מול בנקוטים הוא אחוז וחצי פחות. היום הם גובים הרבה יותר מהבנקוטים.

זה נושא חדש. לפי מה משלם סוכן הנסיעות לחברת התעופה?

לפי יציג.

מה זה בנקוטים?

מזומנים.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, גבירתי, שהחלטת ממשלה היתה נגד שער מזומנים גבוה.

האם בענף התיירות מקובל שזה השער?

היום השער הוא יותר גבוה ממזומנים גבוה.

כשסוכן נסיעות מזמין כרטיסים מחברת תעופה והמחיר הוא בדולרים, לפי איזה שער הוא משלם לחברת התעופה?

כנראה יציג.

מה זה שער הבנק-קנוטים הזה? מי משלם אותו?

הצרכן לחברת התעופה.

אז מה שאת אומרת הוא שאנחנו דופקים את סוכני הנסיעות כי אנחנו לא מאפשרים להם לעשות סיבוב על הפרשי השער. יש פה סיבוב לא הגון, הוא גובר אפילו בתרמית. אנחנו מתכוונים שסוכן הנסיעות יקבל עמלה, אבל הוא לא צריך לקבל עמלה בדרכי מירמה, לכן אנחנו נשארים בהחלטתנו הקודמת בעניין הזה.

כשהיועץ המשפטי של משרד התמ"ס היה כאן הוא אמר: "זאת לא הסכמה עם ענף התעופה. גם לגבי ענף התעופה זה יהיה שער מחייב. הם מקבלים את הפטור שמאפשר להם להציג את המחיר בדולרים, בתנאי שכאשר אני משלם להם בשקלים הם יכולים להמיר את זה לפי השער המחייב, לפי שער העברות והמחאות ולא לפי השער הגבוה יותר. אני מוכרח לומר שגם "אל-על" וגם "ארקיע" קיבלו את העיקרון הזה בענף התעופה, וכך גם משרד התחבורה."

יכול להיות שהנושא של מועד התשלום ראוי שיהיה מוסכם בין הצדדים.

זה ביום שנסגרה העסקה.

אם משאירים את זה פתוח אז זה נשאר פתוח. קיבלתי.

רבותי, אנחנו מעלים את זה להצבעה כדי להעביר את זה פעם נוספת לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 9:00