פרוטוקולים/עבודה/4667



2
ועדת הכלכלה
13.02.02

פרוטוקולים/עבודה/4667
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 424
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ד' א' אדר התשס"ב, 13/02/02, בשעה 10:20

השמדת יבולים של בדואים בנגב - "דיון מהיר" בהצעתה של ח"כ תמר גוז'נסקי

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
מיכאל נודלמן

תמר גוז'נסקי
יורי שטרן

אדוארד בלאי - המשרד לתשתיות לאומיות
יואל הדר - המשרד לתשתיות לאומיות
אמיר ילינק - המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד יעקב קווינט - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
גלעד אלטמן - מנהל הסיירת הירוקה, רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים
מאיר קריספין - מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות
עטיה אל עסם - אגוד הארבעים
ג'בר אבו כף - יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
נאיף עלי אבן סביח - סגן יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
עו"ד באנה שגרי-בדארנה - האגודה לזכויות האזרח
נורי אל עוקבי - יו"ר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים
זיאד אל עסיבי - חבר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים
אברהים סלימן - חבר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים
ד"ר ת'אבת אבו ראס - שתי"ל
חיה נוח - הפורום לדו קיום בנגב

לאה ורון

מילת - הקלטות ותמלול








השמדת יבולים של בדואים בנגב
"דיון מהיר" בהצעתה של ח"כ תמר גוז'נסקי

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבה הוועדה בנושא הצעתה של גברת תמר גוז'נסקי בדבר השמדת היבולים של בדואים בנגב. גבירתי המציעה בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדי, אנחנו קראנו ידיעות שפורסמו ואושרו אחר כך גם בשיחות אישיות, לפיהם מינהל מקרקעי ישראל והסיירת הירוקה מתכננים לבצע מבצע של ריסוס שדות תבואה של בדואים בנגב והשמדת היבולים שנזרעו לטענת המינהל בשטחים לא מורשים.

אנחנו יודעים שהשנה היא שנה גשומה ולכן שדות גם בנגב נבטו ויש סיכוי ליבול, מה שלא קורה בכל שנה. היבול הזה משמש בסיס כלכלי להחזקת עדרים ולקיום משפחות לא מעטות של בדואים בנגב. נוכח החשש שהריסוס הזה, כמעשה בלתי הומני וכמעשה של התגרות באוכלוסייה הערבית, עלול לגרום למצבים קשים, ביקשתי את הדיון הדחוף בוועדה.

כן רבותיי, מי נמצא פה מטעם גורמי המדינה?

שמי גלעד אלטמן, מנהל הסיירת הירוקה. אני נתבקשתי לייצג גם את מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה. קודם כל, לא מרססים את כל שטחי הבדואים בנגב.

אין כוונה, אתה אומר?

אין כוונה.

רגע רגע, אני לא אמרתי 'כל' השטחים. הייתה תכנית לרסס, או לא?

הייתה תכנית, כן.

ספר לנו על התכנית.

התכנית היא לפנות שטחים שנפלשו - קרקעות שהם בבעלות המדינה ובניהול המדינה, שנפלשו בזריעה, זאת אומרת, זרעו אותם במקרה הזה בדואים - גם אחרים שזרעו, מנענו את זה.

למה לא נותנים לאנשים לעבד את זה באופן עונתי, ברשות?

ישנן חלקות מוסדרות, שאותם נותנים לעבד ברשות. לעומת זה, ישנן חלקות שהן בשטחי אש למשל, שלא ניתן לתת אותם בהסדר לעיבודים. במקרה הספציפי הזה שאנחנו באים לטפל בו, ישנן גם חלקות שנזרעו על ידי ערביי יהודה ושומרון בכלל, בתחום מדינת ישראל, שאנחנו הולכים לפנות אותם,

את מי אתם הולכים לפנות?

לפנות את הפלישה.

את הצמחים אתם הולכים לפנות?

כן.

השאלה היא כזאת: נניח שמישהו זרע באופן בלתי חוקי. אם זה שטח אש, אני מבין שאתה לא רוצה שהוא יסכן את עצמו וילך ואולי ייפגע. אבל אם זה נניח שטח אחר, למה לא למנוע ממנו לבוא לקצור? למה אתה צריך לרסס את השדה? מתוך הנחה שיש איזה גבול - תמנעו ממנו לבוא לקצור. מה, כל אחד יכול לבוא לקצור באופן חופשי?

בדיוק באותה מידה שכל אחד יכול לבוא לזרוע באופן חופשי. לצורך ההשוואה, כמו אצלך בחצר - אם מישהו בא וזורע, או נוטע אצלך בחצר, הרי שהרעיון הוא לפנות אותו מיד עם פעולת הפלישה. הוא פלש אליך לקרקע - אנחנו פועלים בעיקר על פי סעיף 18(ב) לחוק המקרקעין, וזה הסעיף שעל פיו אנחנו מפנים את כל הפלישות, או את רוב הפלישות, כמה שאנחנו מצליחים לפנות ממקרקעי המדינה. המטרה היא לשמור על קרקעות המדינה.

האם אלה קרקעות שעברו הסדר? או קרקעות שעדיין בדיונים בבתי משפט?

לגבי חלק מהקרקעות האלה יש לנו פסקי דין, שהם כבר עברו דיונים בבתי משפט. חלק מהקרקעות האלה זה קרקעות שהמדינה מחזיקה בהם,

אני שואלת האם חלק מהקרקעות האלה, או רובן, נמצאות עדיין בדיונים בבתי משפט בוויכוח על בעלות?

לגבי חלק מהקרקעות.

אדוני, האם יש לך נתונים מדויקים איזה חלק ואיזה לא? תגיד לי נתונים רק, אני שואלת איזה חלק מהקרקעות האלה הם קרקעות שכבר עשרות שנים נמצאות בדיונים בבתי משפט לגבי שאלת הבעלות?

אין קרקעות שנמצאות עשרות שנים בדיונים בבתי משפט לגבי תביעת בעלות.

מצד שני, מי שחושב שהקרקע היא שלו ויודע שהוא עושה - יוציאו נגדו צו מניעה של השגת גבול. אם יש לו זכות - באותה מידה שעשו נגדו פעולה בלתי חוקית.

מר אברהם פורז, העניין הוא בכך שלגבי רבבות דונמים בנגב מתנהלים מזה שנים ארוכות דיונים משפטיים לגבי שאלת הבעלות.

אז בתקופה הזאת, למי הם שייכים?

השאלה לא הוכרעה בבתי משפט. המדינה יש לה טענה, ולאזרחים יש טענה. השאלה היא האם במקרה כזה, כשמעבדים ורוצים להאכיל את העדרים, צריך להשמיד את היבול? ואיזה תועלת תהיה למדינה שהאנשים האלה יגיעו אחר כך ללשכות הרווחה ויבקשו סיוע? מה התועלת הממלכתית שבנושא הזה של השמדת יבול? מה, רוצים להוכיח משהו?

רוצים כנראה להוכיח שהפלישה לא משתלמת.

"להוריד ידיים"? הרי בסופו של דבר - אתה יודע, בהבדל מבינוי, יבול נקצר, הולכים הביתה. העובדה שזרעת לא נותנת לך שום יתרונות וטענה על זה שהיית שם או לא היית שם.

כנראה שפוחדים שזה ייצור איזה מין חזקה כזאת.

אף אחד לא פוחד מאף אחד, חוץ מזה שרודפים אנשים. אף אחד לא פוחד מאף אחד.

לעניין הזה אני רוצה לציין שתי נקודות: האחת היא שאפילו במקרה הזה, יש לנו מקרה שאחד מהפולשים לטענתנו טוען שיש לו זכויות בקרקע, הוא פנה לבית משפט ובית משפט עצר - ואנחנו לא מרססים את הקרקע.

יש צו של בית משפט?

אפילו לא צו, זה דיון של בית משפט. הרי אנחנו לא הולכים ורודפים אף אחד בעניין הזה, אלא הפעולה היא פעולה של פינוי על פי פלישה. יתרה מזו - ולנושא הזה של המרעה - ואני חושב שגברת תמר גוז'נסקי מודעת גם לפעולות האלה - שאני באופן אישי הולך ודואג לשטחי מרעה לעדרי הבדואים המוסדרים. אני הולך ודואג לשטחים להחכרה ארוכה ומסודרת לבדואים

אז תחכיר להם בדיעבד, מה הבעיה?

אבל אני לא יכול להחכיר להם בשטחי אש, אני לא יכול, אחרי שהמדינה מנהלת משפטים של עשרות שנים וזוכה בהם, וזוכה במשפטים האלה

תחכיר לעונה. לפי המסורת רבת השנים במזרח התיכון, מחכירים לעונה, מחכירים לפי יבול.

גברת תמר גוז'נסקי, אני יכול לתת לך לדבר מעכשיו עד סוף הישיבה, וגמרנו. תשמעי את העובדות, יהיה לך יותר קל אחר כך.

הלוואי והיו עובדות. אני לא ראיתי עובדות, לא שמעתי נתונים על שטח, לא שמעתי שום דבר.

הוא הסביר שחלק זה שטחי אש. זו עובדה שלא ידענו. אני למשל לא ידעתי.

וחלק זה ערביי יהודה ושומרון בכלל.

אבל עובדות כמה? כמה חלקים? תביא לי נתונים. כמה דונמים? כמה שטח?

אם את תדברי לבד, הוא לא יגיד מילה, עוד מעט תיגמר הישיבה ואת דיברת. בבקשה, לי לא אכפת, אבל לדעתי אז לא השגת כלום. כל המטרה היא שאנחנו קודם כל נשמע את המידע, נדע במה דברים אמורים.

אתה אומר שבכל המקומות האלה זה שטחי אש, או מקומות שאנשים צריכים להתפנות, יש פסקי דין נגד פולשים? אתם נגד זה שהפולשים יצאו וידם על העליונה?

בדיוק, אלה שיש פסקי דין.

זה שקר, זה ממש לא נכון.

אוקי, זה מה שהוא אומר. אני מבקש ממך לא לדבר ככה, תגיד שהוא לא מדייק. אוקי, מי עוד מטעם המדינה פה?

אני ממשרד התשתיות.

אבל זה לא שייך לכם הסיירת הירוקה.

גם הועברה אלינו הסיירת הירוקה, גם מינהל מקרקעי ישראל, בכל מקרה זה תחת המטריה של משרד התשתיות. אנחנו סבורים - והשר התחיל בהליך - שאנחנו מתחילים לטפל בכל המישורים של סילוק פולשים, לאו דווקא בדואים, גם לגבי יהודים בכל הארץ, אנחנו מתחילים את ההליך הזה שמי שפולש על קרקעות המדינה, אנחנו מנהלים נגדו הליכים שצריכים להשתמע על פי דין, כדי לשמר את קרקעות המדינה. זה דבר מאד פשוט ומאד טריביאלי.

מה חדש במדיניות הזאת?

החדש הוא שמנסים גם ליישם את המדיניות.

תאמר לי בבקשה, בעבר המדינה השתמשה בשיטה הזו של ריסוס?

כן, בהחלט.

האם זו שיטה מקובלת? כבר שנים שזה נעשה?

מתי בפעם האחרונה זה נעשה?

בשנת 1995 או 1996.

כל פעם שיורד גשם, אני מבינה.

אם לא יורד גשם אז אין צורך בריסוס.

אני לא מבין למה מזדעקים נגד הריסוס. הריסוס הוא פחות חיכוך עם האנשים. אפשר להסתכל על זה גם כך.

אפשר גם לא לרסס? מה דעתך?

כן, אפשר לבוא עם טרקטורים, ואז ליצור חיכוך בין האנשים.

יש לי שאלה, האם אפשר להניח ליבול לצמוח? הרי לא מזמן חגגנו ט"ו בשבט - מה דעתך שמה שצומח יצמח?

זה בדיוק אותו דבר שמישהו מצמיח משהו בגינה שלך ואת אומרת: טוב, הוא זרע אצלי בגינה, שיישאר אצלי בגינה.

במרחבי הנגב הצחיחים, מה אכפת לך שיהיה קצת ירוק?

שמי מאיר קריספין, אני מנהל המחוז של משרד החקלאות בדרום. במסגרת מתן החכרות לבדואים, נותנים לכ500- איש כל שנה כ120,000- דונם מוחכרים. מה שאנחנו עדכנו, שפה ושם גם אנשים שקיבלו את החכירה כדין מגורשים על ידי בעלי תביעות החזקה. בסיכומו של דבר, המסגרת, כמו שאנחנו קולטים, מגיע ל12,000- דונם, 10,000 דונים, שאלה השטחים שמנסים לרסס אותם, כאשר - ושוב זה הוזכר כבר קודם - הכוונה היא קודם כל להקטין את החיכוך. אפשר לדסק את השטח, זה הרבה יותר לאט, צריכים לשמור את מי שמדסק, צריכים לתת גיבוי של משטרה, כוחות גדולים - הריסוס בעצמו הוא ריסוס נגד עשביה - נבטים שצומחים מקבלים ריסוס, החומר נספג בעלים, משמיד את הצמחים. זה לא השמדת יבולים, זה הצמיחה שיוצאת - זה קוטל עשבים, חומר ריסוס שלא מזיק כמעט לשום גורם אחר חוץ מאשר לצמחים. זו הפעולה הכי פשוטה שאפשר לעשות.

אני מייצג אגודת הארבעים, ואיחוד המועצות.

ארבעים זה היישובים הבלתי מוכרים?

כן. מה שרציתי להגיד - עכשיו האדון אומר שהולכים להשמיד שטחים שהם בשטח אש. בשטחים האלה יש אנשים שגרים בהם מאז קום המדינה ומלפני קום המדינה. האם המדינה חשבה להוציא את האנשים האלה כשמשמידים את היבולים האלה או לא?

דבר שני, הוא אומר שכל השטח בשטח אש, מה שאנחנו הולכים להשמיד. החבר שלנו פה אומר: זה מוחכר לאנשים אחרים והאנשים אחרים באים ולוקחים את זה - אז יש סתירות ממה שהם אומרים לנו פה. זה אומר: אנחנו מחכירים לבדואים ובעלי אדמות שיש להם תביעות על האדמות - מתברר שיש תביעות - מגרשים את האנשים שמחכירים להם.

אבל זה ברור שאם יש פסק דין של בית משפט שאומר שהקרקע שייכת למישהו, או יש לו זכות כלשהי, מאותו מועד ואילך היא שלו. השאלה היא מה דינה של קרקע שטרם ניתנה בה הכרעה, או שניתנה הכרעה שהיא לא שלו - מה עושים עם זה.

בסדר, אם יש תביעות על הקרקעות, אז שילכו לבית משפט, בית המשפט יכריע בעניין הזה. אז למה ללכת ולהשמיד את היבולים בשנת ברכה כזאת, שאנשים זקוקים להם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות. שילכו למשפט ובית המשפט יכריע בעניין הזה.

אני פונה למינהל מקרקעי ישראל - האם יש לכם מדיניות לא להחכיר באותם מקרים שזה שנוי במחלוקת? האם אין אפשרות משפטית לתת למישהו לעבד עונתית גם אם יש מחלוקת על הבעלות?

עושים את זה כל הזמן.

אפשר להגיד למישהו: תשמע, ללא כל קשר לשאלת הבעלות, קח אישור לעבד, או לזרוע, והעניין יתברר. אני מבין שמישהו שפלש שלא כדין ויש פסק דין נגדו, אתם לא רוצים לשתף איתו פעולה - זה אני מבין. אבל נניח שבאותם מקרים שזה תלוי באוויר, והוא מוכן נניח, מבלי שזה יקנה לו שום זכות, רק לצורך עיבוד עונתי - את זה אתם מוכנים לשקול?

מי שתובע בעלות ומעבד את השטח שלו, אנחנו לא מפנים אותו.

אז למה אתה נותן למישהו אחר לעבד את השטח שלו? למה אתה מחכיר את השטח שלו למישהו אחר? תעזוב את השטח הזה.

קודם כל בואו נגיד ככה - אני אומר עכשיו את דעתי - מבחינת שטחי אש אין ויכוח, אסור שבשטחי אש אנשים יסתובבו.

מה זה יסתובבו? הם גרים שם, אדוני.

לא משנה. את יודעת מה, יש הבדל אם הצבא יודע שפה יש כמה בתים לבין שטח גדול.

אתה יודע איך שזה קורה? אני אספר לך באופן מעשי. באופן מעשי, כשהצבא צריך את השטח, הוא מודיע לאנשים ומבקש. אתה יודע שבואדי ערה כל הוויכוח היה האם יימשך ההסדר הישן שבו יש מטעים ויש גידולים, וכאשר הצבא צריך את השטח הוא מודיע: בשבוע הזה אל תיכנסו, או תבואו בסוף השבוע - הרי זה לא שטח עיבוד, זה לא ירקות שצריך כל יום לטפל בהם. פעם אחת אתה זורע ואחר כך השמים נותנים את המים, ואחר כך באים וקוצרים. הם לא מסתובבים בשדה.

אבל בשטחי אש יש גם נפלים, יש כל מיני דברים.

לא, בשטחי אש הכל מסודר עם הצבא. הם חיים שם, הם גרים שם, אומרים להם: תזוזו לפה, אל תבואו לפה.

בואו נתקדם. כן אדוני.

אני ג'בר אבו כף, יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

יש דבר כזה?

מוכרת על ידי שרים.

המועצה המוכרת של הכפרים הבלתי מוכרים. זה דבר והיפוכו.

למה דבר והיפוכו? האזרחים בחרו. לא נותנים להם אפשרות להקים רשות מקומית, אז הם עשו בחירות לעצמם.

המועצה המוכרת של הכפרים הבלתי מוכרים.

לא מוכרת. לא אמרו את המילה מוכרת.

אנחנו הבדואים קורבן של המדיניות מאז קום המדינה עד היום. עד היום אנחנו לא מוכרים - 70,000 נפשות ב45- כפרים בלתי מוכרים, כפרים שקיימים לפני קום המדינה. אנחנו קורבן למדיניות הזאת שמנשלים את הבדואים מהקרקעות שלהם בכל מיני שיטות. יש לנו ממשלה משלנו בדרום, שלא שייכת למרכז ולירושלים. יש לנו שם פקידים שהם מנהלים את החיים של הבדואים, מקפחים אותם ועושים הכל.

פה מדובר על פולשים - הבדואים לא פולשים. זה קרקעות שלהם, רשום במינהל מקרקעי ישראל על שם של כל אחד ואחד,

בהסדר הקרקעות.

בהסדר הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל, בכל העולם רשום, שזה גם במסמכים העותומניים וגם בזמן המנדט הבריטי - קרקעות ששייכות לבדואים. הממשלה סילקה אותם בטענה שזה שטח צבאי, ואחר כך, אחרי 3-6 חודשים החזירה אותם, ובשיטה הזאת הם נישלו את הבדואים מהקרקעות שלהם. הבדואים לא פלשו לשום קרקע שלא רשומה על שמם. הם נמצאים בקרקעות שלהם, בכפרים שלהם. המדיניות הזאת מנעה מהם לשתות מים, מנעה מהם לסלול כביש, מנעה מהם לחבר אותם לחשמל, מנעה מהם לבנות בתי ספר, מנעה מהם כל דבר בסיסי שמגיע לאזרח במדינת ישראל, מנעה זאת מהם עד עכשיו, ואם אתם רוצים לראות, תבואו לנגב ותראו במו עיניכם. אפילו כביש לבית הספר אין. שום דבר אין שם. כל זה מדיניות בשביל לנשל את הבדואים מהקרקעות שלהם. וכאן אנחנו שומעים: הבדואים פלשו לקרקעות של המדינה. אף בדואי לא פלש לקרקע של המדינה, זה קרקעות שלהם.

האם אין מקרים שהוציאו צווי פינוי?

והם מחכירים קרקעות של בדואים לאנשים אחרים, בשביל לסכסך ביניהם. זה המדיניות שלהם - לסכסך בין הבדואים. אלה שטחים ששייכים לבדואים ואנשים מסלקים אותם בטענה שזה שטח צבאי. הנה עכשיו, בשנת 1995, הכריזו על שני שטחים של 140,000 דונם והכריזו על שטח שני לפני שנה של 50,000 דונם, ושם מתכננים להקים יישובים יהודיים במקום הבדואים, לעקור אותם משם ולבנות להם יישובים שם - ויש הוכחות על זה.

בשביל יישובים יהודיים זה לא שטח צבאי.

אנחנו אומרים ככה: אנחנו הבדואים לא פלשנו לשום שטח, הקרקעות האלה רשומים על שמות בעליהם ואין שום הצדקה לרסס אנשים עם היבולים שלהם - אנשים גרים בשטחים שלהם, השטחים שלהם

אז למה שלא תלכו לבתי המשפט להוציא צו מניעה?

שהם ילכו.

אם אני יודע שמישהו הולך לעשות לי משהו רע, אני הולך לבית המשפט.

אם הם היו צודקים, הם היו הולכים לבית משפט, אבל הם לא מעיזים להגיע לבית משפט, כי הם יודעים שזה של הבדואים.

עו"ד באנה שגרי-בדארנה מהאגודה לזכויות האזרח. אני שומעת כאן תשובות סותרות של נציגים שונים של המדינה. חלק אומרים: מדובר בשטחי אש, חלק אומרים: פולשים, חלק אומרים: סך הכל 12-15,000 דונמים שמושכרים לאנשים אחרים ורוצים לפנות את הפולשים לשטחים האלה. גם בהתכתבות שניהלתי עם מינהל מקרקעי ישראל, גם קיבלתי תשובות מאד עמומות.

לגופו של עניין - אפילו נניח שמדובר בפולשים - אני אלך למכנה המשותף הכי מחמיר - נניח שמדובר בפולשים. יש הליך חוקי, פרוצדורה מסודרת, בחוק מקרקעי ציבור - סילוק פולשים, שמגדירה בדיוק איזה סוג התראה צריך לתת, איזה צווי בית משפט צריך להביא, כמה זמן מראש, ממש הליך מסודר שאורך חודשים ארוכים, וכמובן שהאמצעי

אז למה לא תעזרו להם להוציא צווי מניעה בבית המשפט?

לא, מינהל מקרקעי ישראל חייב לפנות בדרכים האלה על מנת לסלק פולשים. מדובר כאן במצב שרשויות המדינה פועלות כאילו אין חוק. יש חוק שמסביר, אם מדובר בפולשים, תפנו לפי ההליך החוקי שמוסדר בחוק מקרקעי ציבור, סילוק פולשים, ותעשו את זה. אחרת אני לא מבינה, איך אפשר שהמדינה מחוקקת חוק, ובאה ומפרה אותו באופן כל כך בוטה.

אני מבקש לתת לי לדבר לאט לאט. אני נורי אל עוקבי, יושב ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים. אני רוצה ברשותכם לתת לכם מידע אמיתי, נכון, מזווית העין של אדם שמעורה בעניין הזה, בדואי שגורש אחרי שהוא היה אזרח מדינת ישראל, לפני 3 שנים מאדמתו, מביתו, מבית הספר שלו.

אני מבקש להבהיר בפניכם כי מדובר בשטחים השייכים לאזרחים - הכוונה לעיבוד השטחים האלה, 12,000 דונם, לבעלים בדואים שיש להם תביעת בעלות בלשכת הסדר המקרקעין ולא אדמות מדינה, כפי שנטען על ידי השלטונות ומתפרסם באמצעי התקשורת.

מדובר בשתי קבוצות של האוכלוסייה הבדואית: האחת שישבה ויושבת, מחזיקה ומעבדת את אדמתה לפני ואחרי קום המדינה, באזור הקרוי אזור הסייג, והשניה, שהוגלתה בכוח מאדמתה בשנת 1951 לאזור הסייג. זאת אומרת, קיבצו את כל הבדואים, ואלה שתי קבוצות.

רוב אנשי שתי הקבוצות הגישו תביעות לבעלות בלשכת הסדר הקרקעות. תביעות אלה מונחות אצל פקיד ההסדר ללא כל החלטה יותר מ30- שנה. כן מחליטים לגבי בדואים שמוכנים לפשרה במרכאות, שכמובן שכולה לטובת המדינה.

אנו כאן פונים לחברי הכנסת הנכבדים לסייע לנו לקבל את זכויותינו שנושלנו מהן, להחזיר לנו רכושנו, לאפשר לנו, לכל האזרחים הבדואים שיש להם תביעות על בעלות על פי מסמכים, לעבד את אדמתם, ומה שאת אמרת, כבוד יושב ראש הוועדה, מקובל עלינו, שאנשים שיש להם תביעות לבעלות שנמצאות בלשכת הסדר הקרקעות, במשרד המשפטים, לתת לנו לעבד את האדמות שלנו מבלי שהמדינה תפסיד כלום וגם אנחנו לא נאבד שום דבר.

ומבלי שהיא תודה שזה שייך לכם.

מקובל עלינו מה שאתה אמרת, מקובל עלינו - ואני התייעצתי עם החברה - מקובל עלינו.

זה לא מוכיח כלום, זה לא מוכיח שום דבר. יש להם טענת בעלות. חסר אדמה בנגב? באמת.

אני אומר לך מתוך ידיעה שלפי תקנות המכרזים, קרקע לעיבוד עונתי לא צריך מכרז.

לא, הטענה הייתה שצריך מכרז. האם צריך מכרז או לא צריך מכרז?

לא חייבים. זה תלוי בגודל השטח, אבל זה בכלל לא קשור, כי יש קרקעות שמיועדות להחכרה.

הקרקעות האלה שייכים לבדואים, לאזרחים בדואים, ואתם רוצים לנשל אותם, להמשיך לנשל אותם.

אנחנו רוצים שהאדמה תישאר צהובה? למה, ירוקה זה לא יפה?

רבותיי, מבחינת כלכלת המדינה, במאקרו, במונחי תוצר לאומי - קרקע שהיא מעובדת והיא מצמיחה משהו, זה טוב. למה? זה מחליף יבוא, זה מחליף מזון ממקורות אחרים. אז מבחינת המדינה זה חיובי.

עכשיו ככה, יש מקרים שנניח יש פולש וכבר ניתן נגדו צו. אתה לא מוכן שהוא יהיה שם, כי גם יש עניין חינוכי - את זה אני מבין. אבל באותם מקרים שבהם יש ויכוח על הבעלות - אפשר להחתים מישהו שבלי שהוא מודה, בלי שאתם מוותרים על טענותיכם ובלי שהוא מוותר - זה יישאר פתוח לדיון אצל פקיד ההסדר, או מי שלא יהיה - אתם נותנים לו אפשרות לעבד באופן עונתי, תמורת דמי חכירה, כמה שמקובל בכלל - אני מניח שיש עוד גורמים שמקבלים קרקעות לעיבוד עונתי, חלקם כשדות מראה, חלקם אולי תבואות. מבחינת טובת המדינה, זה חיובי - חבל.

באותם מקרים שזה פולשים, או שטחי אש שאתם חושבים שזה מסכן מישהו - מישהו עלול להיפגע, אל תתנו. לא מקובל עלי שבשטחי אש יסתובבו, אלא אם כן זה סתם התעמרות - כי מה? כי אם יודעים שהוא בסך הכל יבוא פעמיים בשנה - פעם יזרע ואחרי חצי שנה יבוא עוד יום אחד לקצור, אז אפשר לתאם עם הצבא שביום שהוא זורע לא ישתמשו בזה כשטח אש, וביום שהוא קוצר לא ישתמשו. אבל אם זה פעילות יותר אינטנסיבית, או יש סכנה - את זה צריך לבדוק מתוך מגמה אחת בלבד, שאנשים לא ייפגעו חלילה, ולא מתוך מגמה אחרת.

אני גם מסכים שלא צריך לתת, בלי הסדר, שאנשים יעלו על קרקע ויעבדו אותה - זה חייב להיות רק מי שבא וחותמים איתו הסכם וכל הדברים, אבל אין סיבה להתעמר באנשים אם אין צורך.

אנו פונים אליכם, חברי כנסת נכבדים, לסייע לנו להסיר את העוול שנעשה לנו, להכיר בכפרים הקיימים ולתת לתושביהם את השירותים המגיעים לאזרח ללא הפליה, להקים כפרים כפריים. אנו פונים לשר החקלאות ואומרים לו כי גם לבדואים מגיע להתפרנס מחקלאות, מגיע להם חווה של יחיד. היום שר החקלאות מקים חוות של יחיד, 30 חוות יחיד הוא רוצה להקים - האם יש בדואי אחד מבין ה30- האלה? מגיע כפרים חקלאיים, מגיע לנו מים ופיתוח חקלאי. כל האזרחים הבדואים היו חקלאים. כאשר הפכו לאזרחי המדינה, היה כתוב: המקצוע שלו חקלאי, בתעודת הזהות. היינו חקלאים במאה אחוז. היום מנשלים אותנו מהמקצוע שלנו ומשאירים אותנו נחשלים - מכשילים אותנו. אנחנו מבקשים את עזרתכם, ואם אתם לא תבואו לעזרתנו ואנחנו נהיה אזרחי מדינה כמו שצריך, שווים בין שווים, המצב לא יישאר כפי שהוא היום.

אוקי, אנחנו מאד מודים לך.

שמי דוקטור ת'אבת אבו ראס, אני מנהל שתי"ל בבאר שבע, שירות תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי. חשוב מאד להזכיר על מה מדובר. מדובר על האוכלוסייה הכי ענייה, הכי מופלית לרעה במדינה. סוף סוף יש שנה מבורכת, שנת גשמים, ואנחנו הולכים להעניש את האוכלוסייה שחיכתה לשנה מבורכת כזאת. ההסתה נגד הבדואים נמשכת בכל המישורים, לצערי הרב. בזמן שדנים איך לפצות את החקלאים היהודים, תושבי הקיבוצים והמושבים, איך לתת להם - בדיוק דנים על כך במשרדי ממשלה, בטקטיקות מאד לא מתאימות למדינות דמוקרטיות - ריסוס מהאוויר - למה? כדי למנוע חיכוך עם האנשים. אם הצדק אתכם, אני מציע לכם לפנות לבית משפט, כמו שהורסים באים - הרי לא באים והורסים בית. בואו, תגשו לבית המשפט ושבית המשפט יחליט שיש לכם את הזכות לעשות את הדבר הזה. ואז אנחנו נטען כנגד הטענה שלכם, ויהיה ויכוח משפטי שם.

אני פונה אליכם - מדובר על סיירת ירוקה, סיירת ירוקה שהולכת להשמיד את הירוק. אתם תופסים מה שאתם מנסים לעשות? סיירת ירוקה שמשמידה את הירוק. אני חושב שאתם במדיניות זו צועדים לעימות אלים עם הבדואים, שבסופו של דבר אתם תשאו בתוצאותיו. אני מקווה שתחשבו על זה עוד פעם ואפשר לפתור כל בעיה - לא מדובר על פולשים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן. אנשים אלה הם בעלי האדמות. אתם יודעים מה, הם טוענים ככה. אתם פשוט תוכיחו אחרת, תוכיחו אחרת, הרי אנחנו יודעים מה סיפור הקרקעות בנגב. המדינה רוצה לשמר את הסטטוס-קוו, זה כבר 30 שנה - תוכיחו אחרת ואחר כך תיפנו לפעולה.

שמי חיה נוח, אני מארגון שנקרא פורום לדו קיום בנגב. אני מאד מוטרדת מהשיח שעלה פה מהשלטונות כלפי האוכלוסייה.

את בעצמך תושבת הנגב?

אני תושבת הנגב. אנחנו חיים בעצם בעולם שלישי בנגב, שהמדינה לא ממש מוטרדת ממנו, אבל אני שומעת פה ניואנסים של שיח שמטרידים אותי, כי אמר פה נציג משרד החקלאות: אנחנו נרכך את הקונפליקט. אתם תרככו את הקונפליקט בריסוס, אבל תשאירו את התוצאות לנו, כתושבי הנגב. זה לא יעבור, יהודים לא יתנו לזה לעבור. אם יש קונפליקט ואתם רוצים לפתור אותו, תמצאו דרכים לפתור אותו. אתם לא יכולים לרסס ולרכך את הקונפליקט. בזה אתם לא מרככים את הקונפליקט, אתם מבעירים את הנגב, ואני לא יודעת אם אתם נותנים את דעתכם לזה. אנחנו, כמי שגר שם, מאד מוטרדים מזה. אתם רוצים לפתור את הבעיה? תשבו עם הבדואים, קודם כל תתנו להם את מה שמגיע להם על פי חוק, זכויות לדיור, זכויות למים זורמים, זכויות לתשתיות, זכויות לחינוך, זכויות לבריאות, אחר כך תבואו להחיל את החוק. זאת אומרת, מכל החוקים האחרים, שאתם לא מקיימים, אתם לא מוטרדים, מ12,000- הדונם האלה, מזה אתם מוטרדים.

דבר נוסף - כל הנושא של מקורות תעסוקה שמדינה הייתה צריכה לדאוג לאזרחים שלה, לתת אותם ולדאוג שאזרחים יחיו חיי רווחה, שלא כל ילד בדואי שני יחיה מתחת לקו העוני, כי לאבא שלו אין מקומות תעסוקה. אז כשהוא מוצא מקור להתפרנס ממנו, אז באה המדינה ושוללת את זה. אלה דברים שפשוט לא יעלו על הדעת.

דבר שלישי - כל הנושא של אמות מידה, שלא עולה פה לדיון, אבל כל הנושא של אמות מידה להחכרת קרקע - למי נותנים קרקע, היכן נותנים את הקרקע, זאת שאלה מאד גדולה שהיא גם כן עמומה ואין עליה נתונים.

בנושא שטחי האש - הרי זה מגוחך, אלה שטחים שאנשים חיים בהם ויום אחד באה המדינה ומחליטה שזה שטח אש, כי היא רוצה לבנות לאחר מספר חודשים יישוב יהודי, אז נהפוך את זה לשטח אש ונגרש משם את הבדואים. אנחנו, כפורום, לא ניתן לזה יד. תודה רבה.

אם יש שימוש לרעה בעניין של שטח אש, הולכים עם זה לבג"צ. אם אתם חושבים שהכרזה של שטח אש לא נעשית בתום לב, אלא נעשית כדי לגרש מישהו - צריך ללכת לבית משפט.

האם אתה יודע מה זה לעמוד בבית משפט מול משרד הביטחון - זו טכניקה ששאובה מהשטחים הכבושים: באים, מכריזים שטח אש, בונים התנחלות. זו בדיוק אותה טכניקה. יש הרבה דוגמאות בנגב, אפשר להביא אותם.

בבית המשפט הצבא צריך להסביר למה הוא חושב שהוא צריך את זה כשטח אש.

כן, אז יש פה דלתיים סגורות וכדומה.

דרך אגב, אם יש לכם הוכחה ששטח מסוים הורץ כשטח אש ולא משתמשים בו בפועל כשטח אש, אז אפשר להביא את זה לבית משפט גם כן.

יש לי שאלה אל הסיירת הירוקה - האם זה סיירת לשמור על הירק או סיירת לרדוף את הבדואים?

עוד משפט אחד - בכל הדיון כאן אני לא שומעת האם ניתנו התראות לאנשים ספציפיים שהקרקעות שלהם הולכות להיות מפונות, שיש נגדם תביעה של המדינה לפנות. כשטוענים פולשים צריך להוכיח את זה. מי שטוען שאדם פולש, צריך להוכיח, וזה המדינה ולא האזרח.

אבל את יודעת שאם המדינה למשל תרסס קרקע של מישהו באופן שלא כחוק, תהיה לו עילה לתביעת פיצוי.

המדינה לא צריכה להפר את החוק, המדינה צריכה לקיים את החוק.

אנחנו מבקשים כל אלה שיש להם תביעות בעלות להסדר, תביעות בעלות במשרד ההסדר, שיעבדו את אדמותיהם.

אני רוצה להזכיר פה את שמה של אזרחית בדואית בשם פדי אבו גרדוד. גברת פדי אבו גרדוד שבתה עם בני משפחתה ימים ארוכים מול משרד ראש הממשלה בדיוק בשאלות של פינוי, כך שהשאלות הן לא חדשות והנושא נדון. גברת פדי אבו גרדוד גרה במקום נידח בנגב והיה לה שם איזה מין פחון, והיא הייתה מעבדת את הקרקע בואדי בשנים שירד גשם והיו להם כמה כבשים. גברת פדי אבו גרדוד אמרה לי פעם שהיא לא רוצה מהמדינה לא הבטחת הכנסה, לא הספקת חשמל, לא שום דבר, רק שיתנו לה לחיות בפחון הזה ולעבד את האדמה בואדי - אני לא יודעת אם האדמה הייתה שייכת לה או לא שייכת לה, אבל מישהו צריך לכבד גם אורחות חיים של מיעוט שחי בקרבנו, ומישהו צריך לתת לו את הכבוד להתפרנס כמו שהוא רוצה. היא לא רוצה לקבל הבטחת הכנסה - מגיע לה הבטחת הכנסה והיא לא רוצה לקבל. רוצה לגדל את הכבשים שלה מהירק הזה שהיא תגדל וכן הלאה.

אז אתם, שכל כך מהללים ודואגים ליישב את אדמות הארץ ולהפריח את השממה, פה אתם רוצים לקחת שטח ירוק ולהפוך אותו לשממה. למה? כי זה בדואים. הרי אם זה היה יהודים, הייתם מוחאים להם כפיים שהם ירדו לנגב, לתנאים הגרועים שיש בנגב, לחיים איפה שהם חיים, ותארו לעצמכם - זורעים את הקרקע הזאת החרבה של הנגב. לא - כשמדובר בבדואים, צריך לרדוף אותם.

אני מציעה שתצהירו פה באופן חד משמעי: א. שאתם ירדתם העניין הזה של הריסוס, ב. שאתם תנקטו רק בצעדים משפטיים, ג. למי שיש תביעות על קרקע, יכול לעבד את הקרקע שלו בשנת גשמים ולקצור את היבול, ואת יתר ההסדרים, הבעיות הכלליות אני מניחה שפעם ייפתרו, לטובה אני מקווה.

רבותיי, אנחנו קיימנו פה דיון. כל מה שאני יכול להוסיף לעניין הזה - אני יודע שהבעיות האלה של הבדואים בנגב הן בעיות מורכבות ומסובכות ואנחנו לא נפתור אותם פה אחרי דיון של שלושת רבעי שעה.

הדבר היחיד שאני יכול לומר את דעתי - וזה אני מציע שיהיה הסיכום של הוועדה, ואני מקווה שאתה תצטרף לדעתי, מר מיכאל נודלמן - שגם במקרים שיש חילוקי דעות על הקרקע, אם מישהו מבקש רשות לעבד, ולא מבקש שעל ידי האישור הזה תוכר זכות הבעלות שלו, אלא אומר: מבלי לפגוע בטענות של אף צד - את טוען שלך, הוא טוען שלו - אין סיבה לא לתת אפשרות לעבד את הקרקע לעיבוד עונתי. זאת אומרת, עצם העובדה שיש מחלוקת על הבעלות לא מונעת, בלי לפגוע בשום טענה של שום צד, לתת אפשרות לעבד את הקרקע הזאת.

אני גם מבקש מכם שאתם תבדקו היטב היטב אם אתם לא הולכים לעשות פעולה בלתי חוקית, כי אני חושב גם מעבר לזה, שבאותם מקרים שבהם אתם מתכוונים לרסס, ראוי לתת הודעה מראש כדי לאפשר לבן אדם ללכת לבית משפט, אם הוא חושב שיש לו "קייס" נגדכם.

רבותיי, יכול להיות שאתם לא יודעים מי זרע, אבל בחוק התכנון והבניה יש הסדרים לגבי צו הריסה לגבי בניין שנבנה ולא יודעים מי הבעלים. אתם יודעים מה עושים? באים למקום, שמים שלט, כותבים.

בוצע. בכל השטחים זה בוצע.

אני רוצה לומר לכם, אני חושב שההגינות מחייבת, באותם מקרים שאתם רוצים לרסס, שתשימו שם שלט ותגידו: זאת קרקע של המדינה, בכוונתנו לרסס את הקרקע - אם יש לך טענה, תביעה, תפנה לבית משפט - אני לא נכנס לנוסח - כדי לאפשר לאנשים, אם הם חושבים שאתם פועלים שלא כדין, ללכת לבית המשפט. אני לא רוצה להגיד נגד הריסוס כלום, כי אם זה שטחי אש, אולי כן צריך.

אני רוצה להביע את מחאתי על זה שאתה לא אומר שום דבר נגד הריסוס.

אני חושב שיש בעיה רצינית מאד. ומה קורה עם בית שבנו שלא כחוק? לא כואב הלב?

אדוני, זה עונתי, זה עונתי. קוצרים את היבול, העסק נגמר, מה קרה?

רבותיי, אי אפשר לתת פרס. תכתבי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בדעת מיעוט, תבעה שלא לרסס. אני חושב שבאותם מקרים שהיה משיג גבול ובית המשפט קבע שהוא משיג גבול והוא לא צריך להיות שם - צריך לנקוט בכל צעד לפינויו. אם ריסוס זה אפקטיבי, אז ריסוס זה אפקטיבי.

אתם צריכים לגלות רוחב לב כלפי כל בקשה שתינתן לכם - בכל המקרים הגבוליים תשתדלו להיות רחבי לב. אין סיבה להגיע לעימותים עם האוכלוסייה הבדואית. מצד שני אני אומר, אם זה מישהו שכבר אמרו שזה לא שלו, ויש צו פינוי והוא מתעקש - אני לא חושב שאז הריסוס הוא צעד פסול. אני חושב שלבוא עם טרקטור ולהתחיל לעקור את זה, זה אולי עוד יותר גרוע.

איזה חומר זה? מישהו יכול להגיד לי בדיוק מה החומר?

רבותיי, זה סיכומנו ואנחנו מודים לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10