פרוטוקולים/כלכלה/4601



2
ועדת כלכלה
6.2.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4601
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002), שעה 8:30

הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובדי חברת החשמל), התשנ"ט-1999.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר
אפי אושעיה
אחמד טיבי

עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות
נועם בריימן,עו"ד יועץ משפטי למנהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
ורדית רז,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
עופר שרון, עו"ד מכס
דוד אסוס יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל
אילן סולימאן מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל
אבי ענתבי מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל
דוד ביטון יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל, מחוז צפון
משה לוי יו"ר ועד עובדי חברת החשמל, מחוז ירושלים
דוד צרפתי חבר המזכירות הארצית ארגון העובדים
אורן דב ארגון עובדי חברת החשמל
מרדכי לוגסי ארגון עובדי חברת החשמל
יהודה חיימוביץ ארגון עובדי חברת החשמל
אלי באום ארגון עובדי חברת החשמל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר



















הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם
של חשמל על ידי עובדי חברת החשמל), התשנ"ט-1999.

על סדר יומנו: הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובדי חברת החשמל). בישיבה הקודמת שקיימנו ביקש חבר הכנסת עמיר פרץ לאפשר לו להגיע לאיזה שהוא הסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הזמן שנתת לנו. חשבתי שאין זה נכון, בתקופה שהמערכת ההסתדרותית נמצאת בבחירות, לקבל החלטה שיכולה להיות נגועה בשיקולים שנוגעים לבחירות. אני חושב שחופש הפעולה שלי לנסות ולשכנע את כל החברים להגיע להצעה הכי אופטימאלית שאנחנו יכולים להביא בפני כבודו, תהיה הרבה יותר טובה מאשר הלחץ פה. אני לא חושב שמדובר בפער גדול. זה לא נכון לקיים היום דיון שייראה חצי מחטף. מן הראוי שתאפשר לי עוד 45 ימים.

אני לא יושב עם סטופר. המשמעות של זה היא שנדון בזה רק אחרי הפגרה. אתה מאמין שיש סיכוי אמיתי?

אני חושב שיש אווירה של נכונות לדבר. גם ההנהלה של חברת החשמל וגם העובדים מבינים שרב הנזק מן התועלת. החשש שלי הוא שמי שיינזק מההחלטות האלו הם דווקא העובדים החלשים, כי אחת ההצעות שההנהלה הציעה לעובדים, זה לקחת את עלות החשמל חינם, שזה כ-3%, ולהכניס אותו לבסיס השכר. אם החלטה כזאת היתה ממומשת, היא היתה גורמת למי שמרוויח 30 אלף שקל לקבל תוספת שכר שהיתה מספיקה לו לחשמל שלו ולחשמל הנוסף, ואילו למי שמרוויח 4000,5000..

אפשר לתת סכום קצוב לכולם.

זה לא פשוט לקבוע שאתה נותן העלאת שכר של 1000 שקל למי שמרוויח 4000 שקל.

אבל אם אתה נותן סכום קצוב לכולם..

אני לא מכיר ממונה על שכר שיסכים שתוסיף 1000 שקל לבסיס השכר לעובד שמרוויח 4000 שקל.

אנחנו הגבלנו את עצמנו.

על 24 אלף אני יודע.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת עמיר פרץ. עצם הדיון בחוק שבא לשנות מציאות של הסכמי עבודה במקום עבודה, מהווה פגיעה קשה ביחסי עבודה. אני לא נכנס לתוכן שהוא מוצדק. צריך להגביל, צריך לעשות שינויים, אבל צריך שתהיה הסכמה בתוך המערכת בין העובדים להנהלה.

אבל זה לא קורה.

מכיוון שזה לא קורה צריך להמשיך את ההידברות. מחר תתערער כל מערכת יחסי העבודה בישראל, וכל הסכם שייחתם בין עובדים להנהלה יבוא לכאן.

התערבות בשכר מינימום זה אותו דבר. ברגע שאתה כופה על מעסיק לשלם לעובד שכר מינימום, התערבת ביחסי עבודה.

שכר מינימום זה לא אותו דבר, כי המדינה יכולה להגדיר לעצמה איך היא רוצה לראות את פני החברה שלה באופן כולל. כשהמדינה קובעת שכר מינימום היא יכולה להגיע לטכנולוגיה יותר גבוהה.

אבל אתה מסכים שזאת התערבות ביחסי עובד ומעביד?

כן, אבל זאת התערבות מסוג אחר. גם אם החוק שלך מוצדק מבחינת העיקרון של העניין, זה לא נכון שזה ייגמר בצורה כזאת.

אתה מאמין שיש סיכוי?

בלית ברירה אנחנו נאלץ להסכים לבקשתו של עמיר פרץ, וזאת מכיוון שאנחנו לא רוצים להתערב ביחסי עבודה.

אני תומך בעמדתך. ניסיתי לשכנע את יושב-ראש הוועדה להסיר את זה מסדר היום ולתת להנהלה ולעובדים לנהל מו"מ. ההצעה שלי אומרת שאני אנסה להביא איזה שהוא הסדר לידי הוועדה, ושהוועדה תסמוך ידיה על התוצאות של המו"מ.

בלי חקיקה.

כמובן.

אתם יודעים שעל סדר יומה של הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שמר אסוס הוא היושב-ראש שלה, עומד הנושא של העלאת תעריפי החשמל בקנה מידה לא קטן בתקופה קשה למשק. האם הנושא של העלאת התעריפים הולך להיות בימים הקרובים או בחודש מאי?

זה לא הולך להיות לפני סוף החודש הזה. זה מאוד תלוי מה יהיה בסוף החודש. עד סוף החודש נדע אם זה יהיה עכשיו או במאי.

מצד אחד, מעלים את התעריפים, כולל במגזר העסקי שנמצא בקשיים גדולים, ומצד שני עובדי חברת החשמל צורכים חשמל ללא הגבלה. אם אני אכתוב על זה אני אצא גיבור.

זה נכון גם לגבי שכר הלימוד באוניברסיטאות, גם לגבי מחיר טיסות. זה נכון לגבי כל מגזר שמקבל הטבה כלשהי.

יכול להיות.

אני חייב להסב את תשומת ליבך לעובדה שבחברת החשמל יש קרוב ל-3000 עובדים שמשתכרים גם מתחת לשכר המינימום.

כולם יכתבו בעיתון שבזמן שכל המדינה משלמת יותר עבור חשמל, בחברת החשמל ממשיכים לחגוג.

מר פורז, למה אתה מתעקש להגדיר את זה במושגים של חגיגות? זה לא מקובל עלי.

כי זה לא עובד אחרת.

זה מעוגן בהסכמי שכר, ביחסי עבודה. זאת הטבה שניתנת כבר קרוב ל-80 שנה. אתה יוצר דימוי שלילי כשאתה אומר את זה לעובדי חברת החשמל, שהם עובדים מסורים, שהם עובדים שמתייעלים כל שנה ב-3%.

אנחנו יודעים שאתם לא רוצים. תעזרו לחבר הכנסת פרץ למצוא מוצא.

אין שום בעיה. תעשה את זה במסגרת שכוללת את כל המשק, כולל את נבחרי הציבור.

אם אתה אומר לי לפתור את כל הבעיות של המשק, בעצם אמרת לי לא לעשות כלום, כי אני את בעיות כל המשק לא יכול לפתור.

אני מציע לך לעשות גישה כוללנית.

את כל בעיות המשק אני לא יכול לפתור. אני לא יכול לפתור את כל הטענות שיש לכם על שכרם של חברי הכנסת או של אחרים. אני יכול להתמודד עם הסוגייה הזאת.

מבחינה משפטית הצעת החוק הזאת היא בעייתית. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעידן חוקי היסוד. זכות מכוח חוזה עבודה היא זכות מוקנית, כאשר פגיעה בזכות הזאת היא גם פגיעה בקניין.

זה נכון גם לגבי עובד חדש?

הפגיעה הזאת, כפי שהיא מוצעת, היא פגיעה. היא עונה על אלמנט אחד שמאפשר פגיעה לפי פיסקת ההגבלה בחוקי היסוד שצריכה להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. השאלה היא מה התכלית בעניין הזה. אם אנחנו מדברים על שכר מינימום, אז כמו שאמר חבר הכנסת אושעיה יש את עניין פני החברה. אני חושבת שהוועדה תצטרך לדון בשאלה של התכלית של ההצעה. אם, למשל, חשמל חינם משפיע על תעריפי החשמל שכלל הצרכנים בארץ משלמים, זו יכולה להיות רמה של..

75 אגורות לחודש לצרכן.

זה 3 לחמניות.

אני מעלה נקודות למחשבה, אני לא אומרת שזאת הנקודה.

השאלה אם זאת זכות מוקנית היא שאלה ששנויה במחלוקת.

כמה ערבים עובדים בחברת החשמל? זו חברה שבאופן עקבי ארגון הפועלים שלה מתנגד להעסקת ערבים. זה מה שאמרו לי המנהלים. השב"כ מסכים אבל אירגון הפועלים מתנגד.

אחמד, לדעתי אתה טועה. יש ערבים בחברה.

אני יודע כמה יש.

אחמד, אל תכרוך את עמדתך לגבי התערבות ביחסי עבודה עם זה שצריך לפעול בכדי שערבים ישראלים יקבלו הזדמנות שווה כמו כל ישראלי אחר שמגיש מועמדות לכל חברה ממשלתית.

אם הם מבקשים ממני אמפטיה אז גם לי מותר לבקש מהם אמפטיה.

אני מתחייב לזמן דיון בינך ובין ארגון העובדים. עד מאי נעשה את זה.

השאלה אם זאת זכות מוקנית היא שאלה שנויה במחלוקת.

למה?

לא כתוב בהסכמים הקיבוציים שעובדי חברת החשמל רשאים לצרוך חשמל ללא הגבלה. זה נוהג שקיים. יש ויכוח עוד מימי רוטנברג אם אז הם שילמו עבור הדלק או לא. יש לי מסמכים משנות ה-30 וה-40 מוותיקים שטוענים שזאת לא זכות מוקנית. אנחנו לא הצענו לבטל לגמרי, אלא להגביל. בוודאי שאפשר להחיל את החוק על עובדים חדשים. התכלית היא ראויה, כי כל עלות נוספת לחברה באיזה שהוא מקום מתגלגלת. יכול להיות שהעלות היא קטנה, אבל יש בזה עניין ערכי.

כל מה שאני עושה בשלב זה זה להצביע על נקודות שאני חושבת שהוועדה תצטרך לדון בהן. ייתכן שהתשובות תהיינה מספקות ויאפשרו בדרך זו או אחרת לקדם חקיקה. אין ספק שצריך לדון בתכלית ובמידתיות. יתכן שהתשובה היא להחיל את זה רק לגבי עובדים חדשים, אם בכלל.

פיסקה 2(2) מדברת על עובדים חדשים. רבותי, אני נעתר לבקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו נקיים את ההצבעה בתחילת מאי, בתקווה שלא יהיה צורך בהצבעה. עמיר, אם תבוא אלינו בפתרונות שאינם מחייבים הצבעות אני אשמח. אני מאוד מודה לכם.

רשמנו לפנינו את הבטחתו של עמיר פרץ.

הישיבה ננעלה בשעה 9:00