פרוטוקולים/כלכלה/4724



2
ועדת הכלכלה
04/02/2002

פרוטוקולים/כלכלה/4724
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בשבט תשס"ב (4 בפברואר 2002), שעה 13:20

1. הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א2001-
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א2001-

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

עו"ד עדה וייס סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה
חזי יהלומי מנהל מחלקת קציני בטיחות
אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר
יונה פרנקל מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד ורדית רז הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד בני רובין משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
רובי גלעד מנהל מרכז מידע חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות
הסביבה
סרן רוברט נויפלד יועץ משפטי באט"ל, משרד הביטחון
דוד שביט חבר הנהלת מועצת המובילים
עו"ד אסתר אורן יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות
שלמה בריימן ראש אגף תפעול ופיתוח, רשות הנמלים והרכבות
שמעון ליאור ראש היחידה לכיבוי אש, רשות הנמלים והרכבות
איל מלמוד יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה ימית
דב מרום מנהל איגוד המשתמשים בהובלה ימית
רפאל אברג'יל חבר הנהלת איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אלי ניקחה יו"ר ארגון נהגי המשאיות
דב באסל מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
משה נחום ראש אגף סחר חוץ
אהרון דומב מנכ"ל לשכת המסחר והתעשייה, איגוד המשתמשים
בהובלה ימית
עו"ד דבורה סיילס עמותת "אדם, טבע ודין"

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א2001-

אני פותח את הישיבה. ראשית בהזדמנות זו אנחנו מבקשים לתקן טעות שנפלה בחוק הגז הטבעי. לפניי מכתב מיו"ר הכנסת ובו הצעה לתקן טעות בנוסח החוק הנ"ל שהתקבל בכנסת ביום 11.12.2001. אני קורא את המכתב. הטעות היא זאת: בסעיף 28(ג) ברישה במקום: "בסעיף 103" יבוא "בסעיף 104". זוהי טעות טכנית ברישום הסעיף. ההסבר הוא שרישיון ההולכה מוסדר בסעיף 104 ולא בסעיף 104.

הכנתי את הנוסח, ולכן הדבר מקובל עליי לחלוטין.

אני מעלה להצבעה את התיקון – ואמנם, כל חברי הוועדה הנוכחים תומכים בו. כעת יש להעלות זאת למליאה. אני מבין שעו"ד רז הגיעה לדיון היום לצורך העניין הזה.

נעבור לנושא הראשון של סדר היום, הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון). ח"כ לנגנטל ניהל את הישיבה בפעם הקודמת, ולכן אני מבקש לשמוע ממישהו מהנוכחים מה נותר לעשות בנוגע לחוק זה.

ככל שהצלחתי ללמוד ח"כ לנגנטל אישר את כל הצעת החוק למעט סוגייה אחת: הגדרת המזמין. ראשית חובתו של המזמין למסור למוביל הודעה ובה פרטים לעניין סוג המטען וכו', כפי שמפורט בסעיף 13א המוצע.

כלומר, גם אדם פרטי שעובר דירה מחויב בכך?

לכאורה כן, אולם כל החוק חל רק על מי שמוביל כבודה שמשקלה מעל 10 טון.

כלומר, הובלת רהיטים מעל 10 טון מחייבת את המזמין להמציא למוביל בכתב הודעה על פרטי המטען.

האם לא כדאי לסייג זאת לעוסק, כדי שהחוק לא יחול על אדם פרטי?

אפשר לסייג זאת בכמה דרכים. הבעיה היא לא רק בצורת מסירת ההודעה ומה
שצריך להיות כלול בשטר המטען – היום דורשים גם מסירת הודעה וגם שטר מטען, שהצדדים לו הם אותם צדדים. לכן אינני מבינה מה הדבר מוסיף. מעבר לכך יש גם אחריות פלילית שחלה על מזמין השירות. זה כלול בסעיף 5 להצעת החוק.

האם כל מזמין שירות הובלה צריך למסור הודעה על סוג המטען, או שאפשר לקבוע שעל סוגי מטען מסוימים תינתן הודעה?

לפי מה שמוצע בהצעת החוק, כל מזמין צריך למסור הודעה שכזאת.

מדוע? זוהי ביורוקרטיה מיותרת, לדעתי. האם משלוח ירקות מחייב הודעה מיותרת? אני מבין את ההצעה כשמדובר במטען מסוכן, בדברים מיוחדים. איש לא יעמוד בכך.

אם יודעים שמבקשים להעביר חומר נפץ, יש להודיע. אבל אם לא – מדוע להודיע על מטענים אחרים, כמו ירקות? במה זה מועיל?

לא רוצים להסתכן באי-דיווח ובאי-מסירת מידע מדויק.

בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, לדעתנו יש כפילות בהודעה. למעשה כל האינפורמציה הנדרשת נמצאת בשטר המטען. זהו חוזה משפטי לכל דבר.

אני מתנצל. בשלב זה עליי להפסיק את הישיבה לכמה דקות.

(הפסקה).

בשלב זה אני מודיעה שמשרד התחבורה מבקש לדחות את הדיון, משני טעמים: ראשית, יש עתירה תלויה ועומדת של מועצת המובילים נגד רשות הנמלים ומדינת ישראל על חובת השקילה של מטענים בנמל. אחרי שהדיון נדחה כמה פעמים תינתן החלטה ביום חמישי.

האם אסור לכנסת לשנות את המצב המשפטי משום שיש עתירה?

האם בכל פעם שיש עתירה לבג"צ יש לעצור את כל הליכי החקיקה ולהמתין לעתירה? יש בבג"צ תיקים שנמשכים כמה שנים. הכנסת איננה מתיימרת לפרש מצב משפטי נתון. את זה עושים בתי המשפט. הכנסת מתיימרת לשנות את המצב המשפטי. זמנה של הוועדה מוגבל מאוד, ואני מנסה לשלב בסדר היום את הנושאים של משרד התחבורה, על פי בקשת המשרד. מצדי אפשר למשוך את הצעת החוק.

הודענו כך גם לשר.

נקבע מועד, הוזמנו מוזמנים, הוועדה תטפל בחוק. אינני מתיימר להיכנס לפרשנות על מצב משפטי קודם. הוועדה מתכוונת לשנות את המצב המשפטי. ייתכן שתהיה לכך השלכה על התיק המתנהל.

אני מבקש לשאול את עו"ד וייס האם חושבים שיש לקבוע שכל בעל מטען יודיע על מטענו, או שיש לקבוע בחוק שרק כל מי שיש לו מטען בעייתי, מסוג מסוים, חייב להודיע על כך.

ראשית אני מבקש שלא לדחות את הדיונים בחוק, הם כבר נדחו כמה פעמים. שנית, אין צורך לפרט ממש, אלא רק לומר את סוג המטען ואת הגודל.

אבל אם יש במטען חומר נפץ, על בעל המטען לומר זאת.

בוודאי. הבעיה היא גם משקל. לפעמים יש גם 10 טון ירקות. כמובן שאין צורך לפרט האם אלה עגבניות או מלפפונים. ראשית זה נגד הקביעה למשקל עודף. אנחנו נתקלים בבעיה של עומס יתר.

אז אולי יש להודיע רק על המשקל.

אבל צריך גם לפרט את סוג המטען. המוביל צריך לדעת מה המטען כדי לדעת האם הוא רשאי להובילו – למשל, חומר מסוכן, או דליק. המוביל חייב להיות בעל רישיון להוביל את החומר של המזמין. לכן צריך הודעה מבעל המטען.

כלומר אם יש חומר מסוכן יש להודיע על כך כדי שהמוביל לא יסתבך אם אין לו רישיון להובלתו. שנית, ייתכן שבעקבות ההודעה המוביל ינהג לפי כללים מסוימים.

אם נקבע שחייבים לדווח על סוג מסוים של חומרים מסוכנים, וכן יש להודיע על משקל כדי שלא יהיה עומס יתר – זה נראה לי הגיוני. אבל בהצעת החוק כתוב "פרטים על סוג המטען", ולא רק המשקל.

אני מבקש להזכיר. הכול התחיל בגלל משקל עודף. אחר כך הייתה הערה על חומר נפץ, והיום פתאום דנים בהגדרה. היא קיימת.

אנחנו משנים את הגדרת סעיף 1: "מזמין שירות הובלה ימסור למוביל הודעה בכתב ובה פרטים לעניין המשקל, ואם הוא חומר מסוכן – פרטים לעניין זיהויו, סיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ובהובלתו ודרכי הטיפול בו".

זה מיותר. זה קיים בשטר המטען. יש כפילות. שטר המטען הוא הסכם משפטי.

היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת. אם זה כתוב, לא נחזור על מה שכתוב. אם לא כתוב – נוסיף. כרגע נקבע שלגבי מטענים רגילים, שאין בהם שום סיכון מיוחד, יש חובה להודיע על המשקל בלבד – וזאת כדי שהמוביל לא יעבור עברה של עומס יתר ויתאים את כלי הרכב למשקל. אין צורך לומר את התכולה במקרה זה.

בישיבה הקודמת הוחלט שחייבים למסור – לפי בקשת מע"צ, כך אני מבינה – גם פרטים לעניין מידות המטען.

אין צורך בכך, אלא אם המטען חורג מגבולות הרכב.

איך המזמין יכול לדעת שמטענו חורג? זה תלוי בסוג הרכב.

אני מבקש לחזור לרגע לנושא הקודם: אם היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק ותראה שיש אכן כפילות בין האינפורמציה הנדרשת על פי הצעת החוק לבין שטר המטען – לא יהיה צורך בכך?

אם כך, רק עניין המשקל יתבקש בהצעת החוק, ולא החומר המסוכן.

האם יש רוחב קבוע למשאית?

הרוחב הוא 2.5 מטר.

אם כן, נכתוב שיש למסור הודעה אם רוחב המטען הוא יותר מ2.5- מטר.

אני מבקש להעיר הערה: חייבים לתת פרטים על המטען, כדי שהמוביל יוכל להתאים את סוג הרכב למטען. גם כשאומרים שמשקלו של המטען הוא 20 טון, למשל, צריך לדעת האם מדובר ב20- טון ברזל בתפזורת, עגבניות או מטען אחר.

גם אם לא היה חוק, בעל המשאית היה מתעניין מה הוא עומד להוביל. מבחינת החוק המזמין חייב להודיע על המשקל ועל הרוחב – אם הרוחב עולה על 2.5 מטרים. זו תהיה החובה בחוק.

סוג המטען הוא עניין סטטוטורי. אם המזמין חייב להודיע למוביל על המשקל, אפשר להטיל עליו את הנטל ולומר שהוא אשם בכך שהמוביל הפיל את המטען, למשל.

גובהו של המטען הוא נתון הרבה יותר קריטי מהרוחב. ואחר כך נחשוב בוודאי על עוד נתונים חשובים. המטען עלול להוריד כמה גשרים בדרך אם לא יהיה ברור מראש מה גובהו.

אולם אם המוביל יראה שהמטען מסכן – הוא לא יטעין אותו.

את אותה טענה אפשר לטעון גם לגבי הרוחב. חבל להתייחס לפרט אחד מני רבים.

אם כן, נשאיר משקל בלבד.

נוסף על כך, אי-אפשר שלא להתייחס כבר כעת לשאלה מיהו המזמין. זה הנושא שנשאר פתוח לדיון. הוטל על משרד התחבורה להביא לוועדה הצעה להגדרת מזמין. היו"ר שאל מה הדין, למשל, לגבי הובלת רהיטים.

ראשית אני מציע שהחובה תהיה על מזמין שהוא עוסק. איננו עוסקים בהובלה לאנשים פרטיים. הכוונה לאדם שזהו עיסוקו. ההגדרה תהיה של עוסק לפי חוק מע"מ. אין הכוונה לאדם פרטי. החוק לא יכול לחול על אנשים פרטיים, הם גם לא יעמדו בכך.

אני מציע שהיועצת המשפטית תנסה למצוא הגדרה ברוח זאת. המטרה היא שהחוק לא יחול על אנשים פרטיים אלא על אנשים שזהו עסקם.

ייתכן שאין צורך בהגדרה של מזמין. בישיבה הקודמת הצענו לתקן את הסעיף הזה, ועוד כמה סעיפים. הצענו שלא להגדיר מזמין שירות הובלה, אלא לפתור זאת בדרכים אחרות.

לגבי סעיף 2 הצענו: "לא יתקשר אדם, בעצמו או באמצעות אחר, עם מוביל להובלת מטען ברכב מסחרי אלא על פי שטר המטען…". וכן יש לנו הצעה לתקן את סעיף 20(ב) בחוק העיקרי.

למה צריך את הביורוקרטיה הקיימת בשטר המטען?

שטר מטען קבוע כבר היום, זו חובה.

במה החוק משנה את המצב הקיים?

החוק הזה מקשה.

החוק מטיל אחריות גם על המזמין של ההובלה, לעניין המשקל.

כלומר, כך הנהג לא יוכל לטעון שאיננו יודע מאומה, שאיננו יודע מה המשקל.

מזמין ההובלה יודע את משקל המטען, אך אין לו אחריות לגבי העברה שמתבצעת.

היום בכבישים בעל המטען משלם לפי הובלה, ודוחס לאותה הובלה משקל רב ככל האפשר. הנהג, המוביל, הוא שחשוף. על המשלח אין שום חוק, שום דבר. צריכה להיות לו אחריות שילוחית.

במילים אחרות המצב הוא כזה: אם קובעים שמזמין העבודה חייב להודיע על המשקל, והמוביל העמיס מעבר למותר לו – הנהג הוא שאשם, כי הוא הוזהר. אבל אם המזמין לא חשף את המשקל הנכון, המזמין אשם.

זה חייב להיות מנוסח כך, ולא אנחנו, מזמיני ההובלה, נבלה בבתי המשפט. הנהגים טוענים שאנסו אותם.

אם קבענו שחובת המזמין להודיע על משקל המטען, ועל תכולתו רק אם מדובר בחומר מיוחד, המשמעות היא שהמזמין חייב לפרט בכתב את משקל המכולה. אם הסתבר שהמכולה גדולה יותר ממה שצוין, ניתן להעמיד גם את המזמין לדין. אם הסתבר שהמוביל, בלי לשאול אף אחד, העמיס עוד כמה דברים על המשקל שצוין לו, ועבר את המשקל המותר – הבעיה היא של המוביל.

על פי הניסוח הנוכחי של החוק, גם אם המזמין הצהיר נכון יש עליו אחריות פלילית לעברה של מישהו אחר. זה המצב על פי הניסוח הנוכחי.

אם כך, נתקן זאת. אם מזמין העבודה, שהזמין אותה לצורך עסקו, מסר הצהרה נכונה למוביל – הוא יצא ידי חובתו. חובתו של המוביל לדאוג לכלי רכב שמתאים למשקל הזה. אם המזמין רימה, כתב שהמשקל נמוך יותר – הוא חב.

הבעיה היא שעל פי תיקון 20 לחוק, למרות שהמזמין ביצע את שביצע הוא מוחזק כאשם ועליו להגיע לבית המשפט ולהוכיח שנקט את הצעדים הנכונים.

נתקן זאת. אין הכוונה ליצור אחריות כשאין אחריות או ליצור עברה כשאין עברה. כל מי שחטא צריך להיענש. נהג או מוביל שמעמיס עומס יתר – עליו יחול העונש. מוביל שרימו אותו, לא ישא באחריות. הרי המוביל איננו יכול תמיד לשקול את המכולה או הארגזים לבדו. במקרים שהמוביל לא ידע את המשקל, והמזמין הצהיר הצהרה שקרית, האחריות עליו.

אבל אסור שהוא יוחזק כאשם מראש.

אלה שני דברים שונים. ראשית, היו"ר דיבר על השאלה על מי האחריות חלה. הוא פטר מאחריות את מזמין ההובלה, אם מסר הצהרת אמת. אחר כך יש סעיף אחר, סעיף העונשין. שם יש חזקה שצריך לדון בה לחוד. כוונתי לסעיף 5 להצעת החוק.

האם הכוונה שהמוביל עצמו ישקול את המטען? נניח שהמוביל מגיע למפעל, ונאמר לו שהמכולה שוקלת 20 טון, אך היא שוקלת 22 טון. מה עליו לעשות?

יש חזקה, אני מפנה לפסקה (2) בסעיף 20(א).

אינני יודע למה הכוונה במילים "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו". אפשר עוד להגיע לפרשנות שהיה על המוביל לשקול זאת בעצמו. האם לא כך משתמע מהסעיף הזה?

זה הניסוח הקבוע של משרד המשפטים לעניין הטלת נטל על תאגידים או על בעלי תפקידים בתאגידים בכל הנוגע לפיקוח על ביצוע עברות.

ברוב המקרים המוביל באמת יכול לשקול את המטען, והוא אף שוקל. הוא יכול לשקול כשהוא יוצא מהנמל. הוא יכול לשקול כשהוא יוצא מהמפעלים באזור המפרץ.

המשלח צריך לשקול.

צריך לצאת מנקודת הנחה שהמשלח נתן את המשקל למוביל.

אנחנו ננסח את הסעיף מחדש. בעיני, אם בעל רכב הגיע למזמין עבודה וקיבל הצהרה שזהו המטען – עליו להסתפק בכך, אלא אם כן ידע באופן פוזיטיווי שזהו שקר. אם זוהי קונספירציה של המוביל והמזמין, שמה שיימסר בכתב הוא פיקטיווי, שניהם אחראים.

אבל אם המוביל לא ידע את שמדובר במשקל חורג, בתום לב, הוא צריך לצאת נקי.

יש להבהיר על אילו סעיפים מדובר. בסעיף קטן (א) מדובר רק על עברות לפי חלק ב' לתוספת – עברות שמנויות בסעיף 6 להצעת החוק. שיגידו לנו על מה מדובר.

אני קוראת את סעיף 20(א), פסקה (1) שלו. העברות שבחלק ב' של התוספת הן עברות חדשות שמנויות בסעיף 6 להצעת החוק.

מוסיפים עברות: מעבר באור אדום, חציית פס לבן, שלט "עצור", ועוד עברות מהסוג הזה.

איך בעל רישיון מוביל צריך לדאוג שהנהג שלו לא יעבור באור אדום? איך הוא אמור לפקח על כך.

אם נעברת עברה, אם רכב עבר באור אדום וצולם, הדו"ח מגיע למוביל, ורשום על שמו. המוביל פונה למשטרת התנועה עם הצהרה של הנהג שהרכב היה בחזקתו.

השעה 13:55. משרד התחבורה התכוון לטפל בבעיות של עומס יתר ולעשות סדר במקרים שבהם המזמין שותף לעברה הזאת. אפשר לחוקק חוק פשוט שקובע זאת. אין מקום לערב כאן את הדברים האחרים.

לפי החוק היום מזמין שירות ההובלה חייב גם על עברות שהנהג מבצע, כמו מעבר באור אדום. אנחנו מבקשים לתקן זאת. לפטור אותו.

אני הבנתי שמטרת החוק להטיל אחריות על מזמין עבודה שהיה שותף לעברה ונתן למוביל מטען בעל עומס יתר בידיעתו. זה מה שיש לעשות. אני מציע שיוכן נוסח חדש שמשקף זאת.

המטרה היא להקל על מזמין שירות ההובלה. היום הוא אשם בעברות שהנהג שלו מבצע. סעיף 20 בא למנוע זאת. אין צורך לנסח את החוק מחדש.

כתוב כאן, בסעיף 20(א)(1): "בעל רישיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות המפורטות בחלק ב'" – איך זה מבטל את אחריותו של בעל רישיון ההובלה לעברה של הנהג שלו?

כי בפסקה (2) כתוב: "נעברה עברה, חזקה היא כי בעל רישיון מוביל הפר את חובתו לפי הוראות אותה פסקה".

אם הנהג נסע באור אדום חזקה על בעל הרישיון להובלה שהתרשל? במה הוא אשם? אינני מבין את הצעת החוק.

ממילא זמננו תם, ממילא נציגי משרד התחבורה ביקשו לדחות את הצעת החוק. אני מבקש שיתבצעו שינויים בחוק, שייבדק מה יש לבטל. אחר כך ההצעה תידון בוועדה.

לעמדה שהוצגה היום אין זכר בדברי ההסבר לחוק.

אני מבקש מאנשי משרד התחבורה היא לבדוק את העניין מחדש, ולהפוך אותו לסביר. מבחינתי, אדם שמעסיק נהג איננו אשם בחוסר הזהירות של נהגו. אם הוא העסיק אותו בשעות אסורות או העמיס על המשאית עומס יתר – זה עניין אחר. אם לא כן, אין זו אשמתו.

אני מבקש שיובא לוועדה נוסח מתוקן. אז נחדש את הדיון. אני מבקש לבדוק גם את הנושא האחר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.