פרוטוקולים/כלכלה/4669



2
ועדת הכלכלה
04/02/2002

פרוטוקולים/כלכלה/4669
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בשבט תשס"ב (4 בפברואר 2002), שעה 11:50

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 15) (שידורי רדיו אזוריים), התשס"ב2001-, ח"כ מיכאל קליינר, נחום לנגנטל

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
צבי הנדל
איתן כבל
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר

אבשלום וילן

ראובן ריבלין שר התקשורת
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
משה גלילי משנה למנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד דינה עברי-עומר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דן לנדאו יועץ לשר התקשורת
עידית צ'רנוביץ עוזרת לשר התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
עופר אלדר מתמחה, משרד המשפטים
אמיר לוי רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שמואל שם-טוב מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
נאוה בת צור סמנכ"ל רדיו, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד אילן רותם הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עדי בן ש"ך סגן ראש מחלקת שיווק וכלכלה, גלי צה"ל, משדר
הביטחון
כוכי מרדכי מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
עו"ד ליאור חריש "רדיו ללא הפסקה" ו"רדיו דרום"
ראובן בסכס רדיו "קול חי"
עו"ד יוסי עבאדי רדיו "קול חי"
חנה גרטלר מנכ"ל "רדיו 99"

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 15) (שידורי רדיו אזוריים), התשס"ב2001-, ח"כ מיכאל קליינר, נחום לנגנטל

אני פותח את הישיבה בדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל. בעצם נוצרה בעיה מבחינת הרכב הוועדות: ההצעה מונחת לפני ועדת הכלכלה, ואילו נושא הרדיו האזורי בהצעת החוק הממשלתית מונח לפני הוועדה המיוחדת.

נטפל בהצעת החוק. ייתכן שמה שיקרה כאן ייתר את הדיון שם.

לא ייתכן שחברי כנסת יציעו כאן הצעות מלפני שנה, יתקדמו במסלול החקיקה, ועובר לקריאה השנייה והשלישית הממשלה תעתיק נושאים מסוימים מהצעות החוק לחוק ההסדרים ותטען שאין מקום לדון בדברים בוועדה הזאת, אלא במגרש אחר.

זוהי טענה שובת לב.

אפשר לאשר בחוק ההסדרים רק את הסעיפים הנוגעים לרדיו הדיגיטלי.

נטפל בהצעת החוק הזאת ונעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית. כל מה שנדון במסגרת בהצעת חוק זו יבוא על פתרונו ולא יקודם במסגרת הצעת החוק הממשלתית. הנושאים שהצעת חוק זו איננה מטפלת בהם יידונו שם, בהמשך הדרך.

אני מתחיל לקרוא את סעיף 1 להצעת החוק.

הבענו את התנגדותנו לכך בעבר. ראשית עולה כאן בעיה של שינוי תנאי מכרז בדיעבד – מי שניגש למכרז בעבר לא ידע שתקופת הזמן תשתנה.

זהו ויכוח ישן בינינו. בנושא הרדיו דעותיי שונות במקצת מדעותיי לגבי הרישיונות.

שר התקשורת הבהיר את העמדה המקצועית של המשרד בכל הנוגע למגבלות התדרים. אם לא תהיה מגבלה, אין בעיה.

הסוגייה הזאת עולה במידה מסוימת גם בדיון לגבי הרשות השנייה בטלוויזיה. כאן אין הצעה לעבור למשטר של רישיונות. המשמעות היא שמישהו יקבל הטבה שלא שילם עליה בעבר בדרך של תשלום תמלוגים או בכל דרך אחרת. שנית, יש בכך הפליה. אם אני ארצה לעזוב את משרד האוצר ולהקים תחנת רדיו – לא אוכל לעשות זאת אם הצעת החוק תתקבל. גוף חדש לא יוכל להיכנס לתחום.

האם משהו מונע מהרשות השנייה להוציא מכרזים לתחנות נוספות?

כן, מגבלת התדרים.

כעת מפנים את הערוץ השני מהתדרים.

אולם בנגב, למשל, אין בעיה של תדרים. מר לוי העלה בעיה אחרת, עקרונית, ולגביה נטען כבר בעבר שהתנאים שעמדו לנגד בעלי התחנות כשניגשו למכרז אינם כתנאים שהיו במשך תקופת המכרז. על כך יש הסכמה כללית.

אני חוזר על דברים שאמרתי בעבר: הממשלה לא סיפקה את כל מה שהייתה צריכה לספק לזכיינים שזכו בערוצים האזוריים – מסיבות פוליטיות, בעיות תקציביות ואחרות.

כולם לא בסדר. אם כן, את מי להעניש? את מי שבאמת השקיע והקים תחנות והתחנן שיסייעו לו, אך הממשלה לא נענתה לקריאת הכנסת ולא פעלה בעניין?

הצעת החוק הטרומית שלי ושל ח"כ קליינר הייתה הפוכה מזו שמונחת כרגע לפני הוועדה. הסמכות לא ניתנה באופן אוטומטי אלא נקבע שהמועצה רשאית לעשות זאת. נקבעו הגבלות – והמועצה יכולה להתחשב בבעיית חוסר התדרים או בביקוש של גופים אחרים. המועצה תעשה מה שהיא רוצה. קיבלנו את דעת החברים שאין לקבוע הארכה מפורשת. כי זוהי הכרעה שלטונית.

רצינו שיהיו כמה שיותר תחנות רדיו וכמה שיותר פתיחות. הסבירו שיש בעיה של תדרים ושבקרוב יעברו לשיטה הדיגיטלית. העמדה המקצועית של אנשי משרד התקשורת כאן הייתה שאפשר לחיות עם תוספות אזוריות בלבד, או התאחדות בין תחנות. לכן אינני רואה מניעה לאשר את הצעת החוק.

למי שמתנגדים להצעת החוק מכול וכול אני רוצה להבהיר שכרגע, אחרי קריאה ראשונה, תקנות הכנסת מחייבות את יו"ר הוועדה לבצע תיקונים ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אין לי אפילו שיקול דעת בנושא. לכן אין מקום להתנגד לכל ההצעה. אני מציע להגיב כעת לגופו של עניין. אם החוק ייפול במליאה – זה עניין אחר.

לא מקרי הדבר שאנחנו יושבים כאן. פעולת האכיפה של הממשלה על תחנות רדיו פירטיות שונות, לרבות אלה שחוקק לגביהן חוק שהותלה בבית המשפט הגבוה לצדק, איננה צולחת מכמה סיבות. לא בכדי הוצעה הצעת החוק. בעצם היא מפצה את בעלי הרדיו האזורי על כך שהיו להם מתחרים.

שמונה שנים לפני שהיה רדיו אזורי "ערוץ 7" כבר היה קיים. התחנות נכנסו למצב כלכלי ידוע. הן ידעו בדיוק מה המצב הקיים.

למען הצדק ההיסטורי יש לציין שהבעיה של התחנות האזוריות איננה נוגעת ל"ערוץ 7". לי יש בעיות אחרות עם הערוץ הזה, אבל הן לא קשורות לנושא זה. התחרות היא עם ערוצי המוזיקה.

נכון, ועם ערוצי הקודש.

אני לא נגד.

האם עו"ד לחמן-מסר יכולה לציין בכתב שהיא לא נגד?

אמרתי זאת כמה פעמים. למשרד האוצר, למשרד המשפטים ואני מקווה שגם למשרד התקשורת חשובים נכסי המדינה והמשאב הציבורי. הכנסת הגבילה תקופת זיכיון מתוך אמירה שלאחר מכן יהיה מכרז. מתעוררת השאלה מדוע הכנסת מאריכה כעת את התקופה שהיא עצמה קבעה בחוק?

המדינה התחייבה לפנות את הערוצים הפירטיים.

היא לא התחייבה לכך.

רוב הפגיעה היא מ"קול ישראל" ומ"גלי צה"ל".

אם המדינה פוגעת, היא צריכה לפצות בכסף. אבל לא הייתה התחייבות, וכמו שאמרו שר התקשורת וח"כ הנדל, התחנות האזוריות ידעו לאן נכנסו. הן ידעו שבאו למדינה שבה הרדיו הפירטי פועל.

הן חשבו שיפעלו כמו בטלוויזיה. בטלוויזיה הורידו את כל הכבלים הפירטיים.

אנחנו סבורים שאין זה נכון להאריך תקופת מכרז שנקבעה בחוק. אם הוועדה לא תקבל את העמדה הזאת אני מבקשת לטעון שמדובר במשאב ציבורי שיוקצה כעת בלא מכרז לתקופה נוספת ומכיוון שכך יש לדאוג למידתיות מקסימלית: קביעת תקופה מינימלית. ,

"תקופה" אחת נוספת היא ארבע שנים על-פי החוק. זה הרבה.

אני מבהיר שתקופה אחת התחנות כבר קיבלו. במסגרת הצעת החוק ניתנת עוד תקופה אחת.

נכון, כאן רק עוד תקופה אחת.

אם היו מציעים הארכה בשנה, זה היה מידתי. אם לא, נוצר כאן תקדים. התופעה הפירטית לא תחוסל, לצערנו, והרדיו הדיגיטלי לא יפתור את הבעיות הללו משום שכשהוא ייכנס לשוק תהיה טענה של התחנות הפירטיות שהן אינן רוצות לעבור לשיטה הדיגיטלית כי לצרכנים הפוטנציאליים אין כבלים בבית.

מדובר במשאב ציבורי של כולנו. ההצעה היא להקצותו ללא תמורה לגופים שלא היו אמורים לקבלו. זהו תקדים בעייתי. התקופה צריכה להיות קצרה.

ראשית אני מבקש להעיר שכשמנתחים את שוק הפרסומת רואים שהנתח העיקרי נמצא ב"קול ישראל". ומבחינת שיעורי האזנה ל"גלי צה"ל" יש נתח כבד. לכן הבעיה העיקרית של הרדיו האזורי היא התחנות הללו, ולא הרדיו הפירטי. היו גם ניסיונות להתמודד עם הבעיה הזאת.

אז מדוע האוצר לא הציע הצעה ממשלתית בנושא זה בחוק ההסדרים?

כאמור, למרות שלדעתנו הסעיף כולו איננו ראוי, ייתכן שאפשר להסדירו בשתי דרכים שלובות: ראשית, לקצר את התקופה לשנה או לשנתיים; שנית, להוסיף התניה שהמועצה תוכל להאריך את הזיכיון אחרי שהשתכנעה שאין מציעים אחרים באותו אזור. המועצה איננה צריכה לפרסם מכרז לשם כך, היא יכולה לערוך שימוע.

כתוב שם "בשיקולים כלכליים", זה חלק מהעניין.

אם המועצה תפעל כך, המשמעות היא שיצא מכרז נוסף חדש.

לתחלואה שמר לוי מצביע עליה יש מרפא בהצעת החוק: בסעיף 35(א) המוצע כתוב: "…בהתחשב, בין היתר, באפשרות להקצות תדרים, בתנאי התפשטות הגלים, בשיקולים כלכליים…".

זה לא פותר את הבעיה של מישהו שרוצה להתמודד ואין לו תדרים.

אני יו"ר ועדת המשנה לאישור תקציב רשות השידור. אני מציע שהאוצר יביא לשם הצעה להגבלת הפרסום ברשות השידור. אשמח מאוד לכך. גם אני כבר לא יכול לשמוע את כל הפרסומות שם. בטלוויזיה יש הגבלה על פרסומות, אבל לא ברדיו.

וגם ב"גלי צה"ל" יש תשדירים.

לסיכום, אנו מציעים להגביל את התקופה לשנתיים ולא לארבע שנים. ההצעה השנייה היא לכתוב "אם השתכנעה שלא קיימים מציעים נוספים". כך פותרים את בעיית האי-שוויון.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב למצב בפועל בשנים האחרונות. לאורך כל הדרך תחנות הרדיו האזוריות נפגעו, מסיבות אובייקטיוויות ומסיבות שאינן אובייקטיוויות. מלכתחילה הן היו חלשות מהאחרות, כי הן נכנסו לשוק בעייתי הרבה יותר. בניגוד לערוץ השני – שהיה לו מונופול על פרסום ולא הייתה לו תחרות פירטית – התחנות האזוריות נכנסו לתחרות מול "גלי צה"ל", מול מערך פרסום כבד ומול תחנות פירטיות שלא ירדו אלא רק התחזקו בחסות החוק. אולם למרות הכול זהו הגוף היחיד שלא מאריכים לו את תקופת הזיכיון. התקופה שניתנה לכבלים הסתיימה, אך במניפולציות שונות הגופים שם קיבלו עוד זמן. הערוץ השני, במניפולציות שונות, עשוי גם הוא לקבל הארכה.

זה עדיין לא נקבע.

כרגיל, תחנות הרדיו האזוריות עלולות להימצא בעדיפות האחרונה. אינני יודע אם הפתרון הנכון הוא להאריך את הזמן ולתת שתי תקופות זיכיון נוספות. אבל חשוב לזכור שעד השנה האחרונה רוב התחנות הפסידו הרבה מאוד כסף, בניגוד לכל האחרים: חברות הכבלים, הזכיינים של הערוץ השני. עשינו הרבה כדי להקל עליהן. התחנות האזוריות נכנסו לשוק קשה ורק עכשיו הן נחלצות מהקשיים. על הרקע הזה יש היגיון בהצעה לסייע להן לתקופה נוספת.

אני מייצג את תחנת "רדיו קול חי", שהיא הנפגעת העיקרית מהתחנות הפירטיות. מבחינת "רדיו קול חי" ערכו של הזיכיון מועט למדי, ולא רק מהטעם המשותף לכל התחנות האזוריות - תחרות עם תחנות ארציות ממלכתיות. מצבה של "רדיו קול חי" שונה מכל בעלי הזיכיונות האחרים בעולם התקשורת. לא ניתנה לתחנה זו בלעדיות דה-יורה ולא דה-פקטו, אלא להפך: זהו הגורם הקטן והשולי יחסית בשוק הרדיו.

אני בעיקר מסתייג ממה שאמר מר לוי, כאילו היה על תחנות הרדיו לצפות שהתחנות הפירטיות לא יסולקו מן הדרך, ולכן עליהן לשאת באזלת ידה של המדינה.

אי-אפשר להתעלם מהפגיעה הקשה שנגרמה לכל תחנות הרדיו. שום תחנה כמעט לא הצליחה להחזיר את ההשקעה בה. רק בשנים האחרונות, לאחר שהרשות השנייה הקלה בדרישות והלכה לקראת הזכיינים, הם התחילו לראות רווחים ראשוניים. למעשה תקופת הזיכיון האמתית מתחילה בשנים אלה. תחנת "רדיו קול חי" – הנפגעת העיקרית – טרם הגיעה לרווח, שלא לדבר על החזר של השקעה. היא בהפסדים אדירים. הבעיה שלה מצריכה תיקון שהארכת הזיכיון היא רק מרכיב אחד שלו.

אני מבקש להתייחס לסעיף 3 להצעת החוק. אני תומך מאוד בחוק כולו אך מתנגד לסעיף זה.

מדוע? כך "רדיו קול חי" יוכל לשדר בירושלים?

אני מעריך שאין לי רוב להתנגדותי, כי שני המציעים נוכחים בדיון, ולכן אני מבקש להכניס הסתייגות, ולבקש שסעיף 3 יימחק. אני נאלץ לעזוב את הישיבה בשלב זה.

בניגוד לידידי הטוב ח"כ הנדל אני מעיד: תמכתי בחוק לגבי "ערוץ 7" משום שחשבתי שהוא בא לתקן עוול. הייתה תחנה פירטית לפני "ערוץ 7", שהממסד טיפח מאוד. כולם חיבקו אותה ונתנו לה לגיטימציה. בשנת 1982 הצבעתי נגד הצעת חוק פרטית ששר המשפטים הנוכחי תמך בה, ועוד אחרים, שמטרתה לתת לגיטימציה לאייבי נתן. אז נולד "ערוץ 7". כל עוד אייבי נתן שידר, "ערוץ 7" לא הפריע לאיש. ביום שאייבי נתן הטביע את הספינה שלו החלו חקיקות לגבי "ערוץ 7". פעם היה חוק שטען שאסור לשדר טלוויזיה מהים, אבל רדיו מותר. לאייבי נתן נתנו חסינות.

לדעתי עו"ד דוידה לחמן-מסר הייתה נוכחת בדיון כשעמדתי בראש ועדת המשנה שדנה בנושא "ערוץ 7". שמעתי את בעלי התחנות. הם באו בטענות שנראו לי צודקות מאוד. באותה עת נולדה אצלי היזמה להצעת החוק כאן. ראיתי שלתחנות הללו הוצגו מצגים אחרים – ואכן הוצגו להם מצגים, כי טענו לפניהם שהמשדרים הפירטים בטלוויזיה חוסלו בעקבות עליית הכבלים והערוץ השני. לא כך קרה ברדיו, בניגוד למה שהוצג לתחנות השונות. ואינני מתייחס ל"ערוץ 7" כאל תחנה פירטית, כי קיים חוק לגביו.

הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול. אם תהיה הסתייגות לגבי סעיף 1 ובקשה לצמצם את התקופה לשנתיים, אני אבקש הסתייגות להאריך את התקופה לשש שנים.

בהצעת החוק המקורית ביקשנו 15 שנים, ואחר כך ירדנו לשמונה שנים.

כשנכנסתי לתפקידי כשר התקשורת לפני 11 חודשים, נזקקתי לשאלת הרדיו האזורי. התברר לי שבדיוק בניגוד לטלוויזיה המסחרית, הרדיו הוא משאב מוגבל. לעומת זאת, הפרסום, שהוא גם משאב מוגבל, איננו קיים לגבי הרדיו האזורי. טוענים שהרדיו האזורי קיבל זכות, ושאין מקום לתת לו ארכה. אולם צריך גם לזכור שהמדינה, או משרד האוצר, קיבלו כסף אך לא אפשרו מתן תמורה בגינו. משרד האוצר יכול לרחוץ בניקיון כפיו כי אין לו אפילו ניידת אחת שמאתרת שידורים פירטיים. גם משרד המשפטים יכול לעשות זאת. במשרד התקשורת, שיש בו 165 עובדים, ביניהם משפטנים וכלכלנים ואחרים, יש מחלקה אחת שעוסקת באיתור רדיו פירטי. יש שם שתי ניידות, אחת מהן נמצאת על-פי רוב במוסך. שני אנשים אמיצים סובבים ברחבי הארץ ומאתרים בעיקר תחנות שמסכנות את חיי נוסעים בשדות התעופה ואת מטוסי צה"ל הטסים באוויר. זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות. המשרדים האחרים יכולים לומר שהפקידו את הטיפול בידי המשטרה ובידי משרד התקשורת, ושאם הדברים לא נעשו – הבעיה צריכה להיפתר אצלם.

אני יודע שהממשלה מתנגדת, ולכן אני מוכרח להביא את העובדות כדלקמן. הממשלה יכולה גם לממש משהו שבידיה: רשות השידור ממומנת על-ידי אגרה. זה איננו דבר שצריך לזלזל בו. הרבה מחברות השידור היו מוכנות לתת טלוויזיה טובה כמעט כמו זו של רשות השידור בעד כספי האגרה הללו. הסכום הוא כ800- מיליון ש"ח, שכוללים אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו במכוניות.

הסכום הוא 600 מיליון ש"ח מאגרות, ועוד 200 מיליון ש"ח מפרסומות.

נוסף על כך קיימת תחנה חשובה מאוד במדינה, כוונתי ל"גלי צה"ל".

וכל תקציבה מהמדינה.

הלובי שלה בציבור הישראלי הוא כזה שאיש לא יוכל לפגוע בה. אני הצטרפתי ללובי, מהטעם הפשוט שצריך להצטרף אל מי שאי-אפשר לנצח.

אני תולה תקוות רבות ברדיו הדיגיטלי. הבעיה היא הציוד החדש שיידרש לו, והצורך להחדיר אותו לתודעת הציבור. להערכתי בעוד חמש שנים לכולם יהיה רדיו דיגיטלי. וכך כל אדם יוכל לשדר לעצמו – יכולים להיות שישה מיליון ערוצי שידור.

כנציג הממשלה אני מתנגד לחוק אבל אני מבקש להבהיר כמה דברים: לית מאן דפליג שתחנות הרדיו האזוריות לא קיבלו מאומה מהמשאב המוגבל שניתן להם כתוצאה מזכייתם במכרז. במשך תקופה ארוכה הם ספגו הפסדים גדולים שעיקרם לא נבע מחוסר מקצועיות אלא מהעובדה שלא ידענו לטפל בנושא.

יש היום שלושה תדרים ארציים פנויים. צריך לחלק אותם אחרי שהממשלה והכנסת יקבעו למה הם מיועדים.

רק הממשלה צריכה לקבוע זאת.

נדמה לי שיהיה צורך בחוק שיקבע מי הם אותם גופים. אנחנו רוצים לייעד את הערוצים: ערוצי קודש ו"ערוץ 7" – אבל יש בעיה, למשל עם הרדיו הערבי. עד עתה לא היה אפשר לקיים את הרדיו הזה, משום שהתדרים שלו לא אפשרו לו לפתוח שידור מבחינה מסחרית. היום יתקיים מכרז חדש שירחיב את גבולות הרדיו האזורי לרדיו מגזרי. "רדיו קול חי", רדיו מעולה, צריך להרחיב את גבולותיו. בג"צ קבע שלשם כך יש לגשת למכרז. אנחנו נפרסם מכרז.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק – כי איך ייתכן לתת למישהו עוד הטבה? אבל אם הכנסת תחייב את הממשלה לעשות זאת, היא לא תוכל לעשות מאומה בנדון. התחנות האזוריות מבקשות רק שייעשה עמן צדק. השאלה היא מה התקופה שיש לקבוע. המציעים ביקשו שמונה שנים, ואחר כך הוסכם על ארבע שנים.

בעצם הדיון בנושא הסתיים, כי התקיים גם דיון ארוך בפעם הקודמת.

הסעיף הראשון להצעת החוק קובע שמועצת הרשות השנייה רשאית להאריך את הזיכיון ברדיו האזורי בפעם אחת נוספת. אני מקיים הצבעה על הסעיף הזה: הסעיף אושר.

מה לגבי ההצעה שלנו, להוסיף את הקביעה שעל המועצה להשתכנע שאין מציעים נוספים?

לא, אני משאיר זאת לשיקול דעתה של המועצה. אפשר להעביר נייר עמדה למועצה לפני החלטתה.

האם מדובר בהסתייגות?

אם כן, אני מבקש ששר האוצר יכתוב הסתייגות כזאת. בדרך כלל אינני מקפיד בתנאים פרוצדורליים אולם הפעם אני מבקש שכל הסתייגות שתהיה תהיה חתומה בידי השר.

אני מבהיר שמי שממונה על הנושא הוא השרה לבני. נשתדל לכתוב הסתייגות.

אני קורא את סעיף 2 להצעת החוק, שהוא תוספת של סעיף קטן (ד) לסעיף 41 בחוק העיקרי.

בעצם הסעיף הזה נותן אפשרות לבטל לחלוטין את המגבלות על הבעלויות הצולבות, ללא שום קריטריונים.

אבל יש להביא את המגבלות החדשות לאישור ועדת הכלכלה.

היו"ר דיבר בעבר על נושא נוסף לגבי סעיף זה. יש היגיון בטענה שלא רוצים השפעה, כלומר שמי שהוא בעלים של רדיו אזורי לא יהיה גם בעלים של עיתונות כתובה. אולם צריך להתחשב בנושא השפה. יש הגדרה לעיתון בחוק. אני מבקש להפנות לכך את תשומת הלב ולקבוע: "בסעיף קטן זה "עיתון" – עיתון יומי בשפה שבה משודרים מרבית השידורים של בעל הזיכיון לשידורי רדיו, המופץ בתפוצה ארצית".

כרגע אסור לאדם מסוים להחזיק ביותר מ25%- ברדיו אזורי בעברית ובעוד 25% בעיתון בערבית, למשל. אם לא מדובר באותה שפה, אינני מקבל את המגבלה.

כשנדון בנושא הבעלויות הצולבות נבצע תיקון עקיף. הנושא הזה מחייב דיון מהותי. אם תהיה בעיה פרטנית, ננסה להתמודד עמה.

לדעתי יו"ר הוועדה צודק.

הצעת החוק המקורית הייתה הרבה יותר מפורטת, לא רק לגבי הסעיף הזה, אלא לגבי הרבה סעיפים. כדי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה הצענו להעביר סעיף "סל" שלא יסגור את האפשרות להעלות טענת "נושא חדש" בנושא זה. כך הגענו לנוסח הזה.

אגב, זה קרה גם במקומות אחרים בחוק, ושם אין כוונה לבצע שינויים. אך כאן מדובר בעיוות גדול כל כך שאנחנו כן רוצים לטפל בו.

אנחנו מבקשים להרחיב רק את הנקודה הזאת כך שהמושג "עיתון", בכל הנוגע להחזקותיו ברדיו, יהיה תקף רק אם מדובר באותה שפה. ההצעה היא: "עיתון יומי בשפה שבה משודרים מרבית השידורים של בעל הזיכיון".

האם "ידיעות אחרונות" או "הארץ" מעוניינים בערוץ בערבית?

לא, אבל זאת המשמעות של הדברים.

הכוונה היא לבעלים של עיתון ברוסית שמשקיע באחת התחנות. המטרה היא שהחזקותיו בעיתון לא ייחשבו לו, למרות שהוא בעלים של עיתון ברוסית.

אבל מה הסכנה בכך? בניגוד לרוב החברים בוועדה תמכתי גם בעמדה נגד הרעיונות המופלגים של ח"כ שטייניץ וח"כ גוז'נסקי.

בתחנה האזורית לא מדברים בשפה שבה מודפס העיתון. לכל היותר מקללים שם בשפה הזאת.

האם יש הסכמה שמי שיש לו עיתון בשפה זרה יוכל להיות להחזיק בהיקף של עד 50% בתחנת רדיו אזורית שאיננה משדרת בשפה שלו?

כן.

אסביר את הבעיה. נקודת המוצא שלי היא בעיית הפלטפורמה והכוח שיש לאדם שמשדר מידע ונותן במה. הבמה של הציבור הרוסי חשובה מאוד לאנשי ציבור – לחברי כנסת, למשל. בעצם הכוח שמצטבר זהה.

הכוח של הבעלים מצטבר, העובדה שמדובר בשפה אחרת אין לה משמעות.

ההנחה היא שהבעיה נוצרת כאשר אדם אחד מכוון את כל הציבור באותה שפה, ולכן בכל מקום נתקלים בו.

זו בכלל לא בעיה של כיוון דעה, אלא בעיה של כוח פוליטי. זהו אדם שמרכז כוח בתקשורת.

אם מדובר בתחנת רדיו אזורית, זה עניין אחר. אבל הרי צפויה להיות סינדיקציה בעתיד. חשבתי שאפשר ללכת לקראת הגורמים בנושא זה ולקבוע שמי שהוא בעלים של עיתון שאיננו מודפס בשפה שבה התחנה משודרת, יכול להחזיק עד 25% בתחנה. אבל אי-אפשר לתת לו שליטה בתחנה. אם לגורם שבו מדובר יש היום החזקה של 25%, הוא יוכל להמשיך לפעול, אך לא להגדיל את החזקותיו. אם איננו פוגעים במצב הקיים, מדוע ליצור העדפה?

האם המציעים מבקשים לקבוע החזקה של 49%?

כן.

אני היועץ המשפטי של "רדיו ללא הפסקה" ו"רדיו דרום". המצב המשפטי הנוכחי הוא שלהבדיל ממצבם של זכייני הערוץ השני על-פי חוק התקשורת, אין הגדרה מצומצמת לעיתון בכל הנוגע לרדיו האזורי. בהקשר הזה "עיתון" יכול להיות מקומון קטן שמופץ ב20,000- עותקים.

אפשר לשנות זאת.

בניגוד לזכייני הערוץ השני והאחרים, מאחר שהרדיו האזורי לא הצליח להתרומם לרמת השפעה גבוהה כל כך, אפשר להגמיש לגביו את כללי הבעלות הצולבת בכל הנוגע לעיתונות מול רדיו אזורי.

אנחנו מציעים שמגבלת הבעלות בסעיף 41(ג) תתייחס רק לעיתון יומי בשפה שבה משודרים השידורים. נקודת המוצא היא שכללי ההשפעה שונים. נכון שאדם שיש לו השפעה בציבור הרוסי – נניח בעלים של עיתון שמוכר 40,000 עותקים – הוא בעל השפעה, אך זה איננו מתקרב לעיתונים אחרים, כמו "הצופה" אפילו, או "הארץ". אין מקום לקבוע שעיתון כזה מרכז כוח ושיש להגביל אותו.

האם לקהל הרוסי יש אפשרות אחרת, עיתון אחר?

כן, הם יכולים לקרוא את העיתון שמתחרה בעיתון הזה, שהבעלים שלו הוא "ידיעות אחרונות".

בעצם בהגבלה הזאת מחלישים גורם שיכול להיות מתחרה ל"ידיעות אחרונות". לא מאפשרים לו לרכוש אמצעי שליטה, כי מגבילים את שליטתו ברדיו האזורי. הגבלה לעיתון יומי ולשפה אחת תאפשר לגורמים המעורבים בעיתון להתרומם.

יש בקשה של "רדיו דרום" לשדר גם ברוסית. חשוב שהמציעים יהיו מודעים לכך.

אם כך, אינני בעד. אני כן תומך בחקיקה בנושא בעלויות צולבות.

מה לגבי תחנה שתהיה לה פריסה ארצית?

אני מסכים לכתוב "ובלבד שהפריסה איננה פריסה ארצית". אבל חייבים לשנות את המצב כיום. הרי כרגע גם לבעלים של ירחון יש בעיה.

יש להשאיר מינימום של שיקול דעת למועצת הרשות השנייה ולשר, בכל הכבוד.

מועצת הרשות השנייה לא דנה בנושא, ולכן הצעתי היא הצעת פשרה לאור מה שעלה כאן: ההצעה הרחבה יותר, המקורית, דיברה על מכלול הבעלויות הצולבות ועל ריכוז השליטה. שני אלה לא נכנסו כאן, אלא כ"סעיף סל". בהצעה החדשה אפשר למשל להרחיב את ריכוז השליטה מחמישית לשליש. אני מציעה לא לשנות את ההגדרה ל"עיתון", ושגם הסעיף הזה ייכלל ב"סעיף הסל". כשנבוא לדון בנושאים הללו נראה את התמונה הכוללת. אי-אפשר להתעלם מהטענות שהשאלה היא מה מידת ההשפעה הכוללת על כל חלקי האוכלוסייה ולא על מגזר זה או אחר.

ראשית יש לסייג את ההגדרה של "עיתון" ולקבוע שהכוונה לעיתון בעל תפוצה ארצית.

אבל מה אם מדובר בעיתון מקומי שמחזיק בתחנת רדיו מקומית באותו אזור, כמו ברדיו אילת, למשל?

הצעתי היא שמי שיש לו עיתון בפריסה ארצית יוכל להחזיק עד 49% בתחנת רדיו שאיננה בשפה שהעיתון מודפס בה. כלומר, כל אחד מהעיתונים העבריים יכול להחזיק עד 49% בתחנות רוסיות או ערביות, בהנחה שיהיו כאלה. במקביל, עיתון רוסי בתפוצה ארצית יוכל להחזיק עד 49% באחת מהתחנות שמשדרות בעברית.

יש לקבוע 49% בלי שליטה. צריך לספור תחנות.

אם המועצה תחשוש מבעיה, היא לא תאפשר את ההחזקה.

האם יש מניעה שבעלים של עיתון רוסי, על אף שהוא ארצי, ייכנס לתחנות רדיו בעברית במקומות שונים?

ההבחנה איננה ברורה לי: מה ההבדל בין עברית לרוסית לצורך העניין? לשיטתי אם פועלים בשתי שפות שונות בעצם מגדילים עוד את הכוח – בקרב שתי אוכלוסיות שונות. ההתייחסות לשפה איננה פתרון. צריך לקבוע מה המידתיות של שליטה שרוצים לתת לגוף כזה או אחר, ולא להתייחס לשאלה באיזה שפה השידורים משודרים. זה לא רציני.

אם החלוקה הייתה אזורית הבעיה הייתה פחות חמורה. אולם מכיוון שמדובר על פריסה ארצית – מדובר כבר ברשתות ארציות.

ואם נאסור פריסה ארצית על תחנה שיש בה מצב שכזה?

מי שמשדר בתל-אביב, ירושלים וחיפה משדר בעצם בפריסה ארצית.

היום זה אסור.

נשאיר למועצה את שיקול הדעת האם התחנה הזאת פרוסה עד כדי כך שהיא משדרת בעצם בפריסה ארצית.

אם הנושא יישאר בידי המועצה יופעלו עליה לחצים רבים.

גם ועדת הכלכלה צריכה לאשר את ההחלטה.

לדעתי יש להבחין בין עיתון שהוא מונופול לבין עיתון שאיננו מונופול. גם זה רלוונטי מאוד. הכלל לגבי עיתון שהוא מונופול, גם אם הוא מונופול באזור שלו – כמו העיתון בשפה הרוסית – צריך להיות אחר.

בגבעת שמואל יש מונופול לעיתון "עלי גבעה". הוא בעייתי?

על עיתון בעל פריסה ארצית שהוא מונופול, לא צריך לחול הכלל של החזקת באמצעי שליטה בתחנת רדיו אחרת.

העיתון שאנחנו מתייחסים עליו היה רוצה להיות מונופול אבל הוא איננו כזה.

אני מבקש להציע הצעה: עיתון בתפוצה ארצית יוכל להחזיק בהיקף של עד 49% בתחנת רדיו אזורית שמשדרת בשפה אחרת מהשפה של העיתון עצמו. השאלה האם התחנה היא תחנה אזורית או בפריסה גדולה יותר תהיה נתונה לשיקול דעת הרשות השנייה.

יש לקבוע עד 49% בלי שליטה.

בסדר. אם זיכיונה של התחנה האזורית הספציפית הורחב מאוד לא תינתן לבעלים של העיתון אפשרות שכזאת להחזקה. הוא יוכל להחזיק בהיקף זה רק בתחנות אזוריות, והדבר יישאר לשיקול דעת המועצה. היא תקבע את הדברים.

מקובל.

אני כבר רואה בעיות במועצה. כולם מציעים שהמועצה תתמודד אבל אחר כך הנושא מגיע לכאן.

אני מבקש לענות לטענתו של ח"כ כבל קודם לכן: נניח שיש עיתון שמודפס בשפה הרוסית והוא מבוסס. הוא ייתן לתחנה בעברית עוגן ברוסית. או להפך, לתחנה בערבית יהיה עוגן של עיתון עברי. זה ייתן זריקת עידוד לגופים.

ההצעה שהצעתי תתווסף לסעיף 2.

אם כך אני מבקשת להתנגד לסעיף 2. הוא מאפשר להשמיט לחלוטין את הגבלות הבעלויות הצולבות שקיימות בסעיף 41(ג) לחוק העיקרי – בלי קריטריונים או מדדים מסוימים.

אם כן, מה שסיכמנו יבוא במקום סעיף 2 ולא בנוסף לו.

מקובל.

כוונתו של סעיף זה הייתה אחרת לגמרי ממה שנטען. היה אפשר להשתמש בו גם לנושא הבעלויות הצולבות.

אני מציע לקבוע שסעיף 2 יעמוד בעינו, ואולם לא יהיה בו כדי לשנות בשאלת הבעלויות הצולבות.

אבל סעיף 41 בחוק העיקרי הוא סעיף בעלויות צולבות.

שפכנו את התינוק עם המים. הסעיף הזה עסק בבעלויות צולבות. אולם לא טוב להחליף אותו בהצעה שהיו"ר הציע משום שיש בעיות עקרוניות אחרות. למשל, "מדיאנה" הייתה צריכה לוותר על ההחזקה האדירה שלה גם ב"ים האדום". לכן הכנסנו את הסעיף הזה.

אם יהיה צורך, נבנה מקצה שיפורים במסגרת הדיון בהצעת החוק הממשלתית בפרק הרדיו.

מדוע לא להוסיף זאת כאן? אנחנו צועדים כעת לאחור, לעומת הישיבה הקודמת.

הסעיף המוצע יחליף את סעיף הבעלויות הצולבות ובכך תיפתר הבעיה. בשאר הדברים נדון, אם יהיה צורך בכך, במסגרת פרק הרדיו של חוק ההסדרים.

חבל, כי כבר הסכמנו על זה.

אני מציע למציעים לשקול היטב האם להוריד את סעיף קטן (3).

כלומר, סעיף 2.

לא ברור לי למה הכוונה.

יש לדון בעוד שני סעיפים כבדים למדי, וצריך לעשות זאת בזהירות. אני מפסיק את הדיון בשלב זה, וייקבע מועד קרוב להמשכו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.