פרוטוקולים/כלכלה/4668



2
ועדת הכלכלה
4/02/2002

פרוטוקולים/כלכלה/4668
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 419
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ב בשבט תשס"ב (4 בפברואר 2002), שעה 10:40

1. הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס2000-, ח"כ תמר
גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול
2. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס2000-, קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
צבי הנדל
יצחק וקנין
נעמי חזן
אחמד טיבי
איתן כבל
נחום לנגנטל
מיכאל קליינר
נחמה רונן

תמר גוז'נסקי
יובל שטייניץ

ראובן ריבלין שר התקשורת
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
משה גלילי משנה למנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דן לנדאו יועץ לשר התקשורת
עידית צ'רנוביץ עוזרת לשר התקשורת
עו"ד דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין משרד המשפטים
עופר אלדר מתמחה, משרד המשפטים
אמיר לוי רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
רביב סובל אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דורית ענבר יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
דן ולדמן עוזר בכיר ליו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
ניר גרסון המועצה לשידורי כבלים ולוויין
עו"ד עידית פרוינד הרשות להגבלים עסקיים
שמואל שם-טוב מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד אילן רותם הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
עו"ד רון גזית יועץ משפטי, זכייני הערוץ השני
עו"ד ישגב נקדימון יועץ משפטי, חברת החדשות של הערוץ השני
עו"ד ליאור פורת "YES"
עו"ד צביקה האוזר חברת החדשות
צבי שפירא מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית
עמוס שוקן מו"ל "הארץ"
ינון אנגל משנה למנכ"ל, "ידיעות אחרונות"
עו"ד עזגד שטרן "ידיעות אחרונות"
עו"ד יוסי עבאדי "פולר תקשורת"
פרופ' אלי פולק יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
תומר תדהר מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד אסתר שטרנבך "תיא תקשורת"
עידו דיסנצ'יק יו"ר דירקטוריון "בזק"
שמעון נצר עוזר ליו"ר הדירקטוריון, "בזק"
עו"ד בשמת שלוש יועצת משפטית, "בזק"
דבורה שגיא מנהלת מחלקת דוברות, "בזק"

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל



1. הצעת חוק הגבלות בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס2000-, ח"כ תמר
גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול
2. הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התש"ס2000-, קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת – של חברי הכנסת יובל שטייניץ, תמר גוז'נסקי, אילן גילאון, אליעזר כהן, האשם מחאמיד, יאיר פרץ. השנייה: הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

המציעים יציגו את הצעתם בקצרה.

הצעת החוק שלי היא הראשונה. אני רוצה שיהיה סדר.

הצעתה של ח"כ גוז'נסקי אומרת, בקיצור, שאדם המחזיק במישרין או בעקיפין ביותר מ15%- מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת, לא יחזיק ביותר מ15%- מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת אחר.

מטרת הצעת החוק למנוע בעלויות צולבות וריכוזיות בסוגים שונים של אמצעי תקשורת. יש בארץ ריכוזיות גדולה מאוד בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית. אנחנו מודעים לעובדה שהתנאים בישראל כמות שהם, והשטח והאוכלוסייה כמות שהם. למרות זאת, לדעתנו מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, חופש הדיבור, מגוון הדעות וכו' – חשוב ליצור מצב של פיזור השליטה בתקשורת. הצעת החוק היא שלא תהיה הבחנה בין עיתון יומי לבין זיכיון או רישיון בשידורי טלוויזיה או בתחומים אחרים על-פי החוק. הצעת החוק הזאת איננה מבחינה בין אקטואליה לתכנים אחרים. בנושא זה כבר היה דיון ארוך, ונציגי משרד התקשורת כבר הביעו עמדתם. אני משוכנעת שאפשר להעביר עמדות והשקפות עולם ולהטיף לצרכנות מסוג כזה או אחר לאו דווקא בשידורי אקטואליה.

הצעת החוק נראית לי די מאוזנת שכן היא איננה קובעת שיעורי החזקה דרקוניים, אלא נותנת אפשרות לחברות שפועלות היום תקופת מעבר של חמש שנים.

הצעת החוק למניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת עברה ברוב עצום בקריאה הטרומית: 37 הצביעו בעד, אחד התנגד. ההצעה באה לבטל בעלויות צולבות וריכוזיות כוח בתקשורת הישראלית מנקודת המבט של הדמוקרטיה.

בעקבות הישיבה הקודמת נפגשתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, כפי שהנחה שר התקשורת. הסכמתי לערוך שני שינויים מהותיים בחוק. ראשית, בסעיף 2(א) היה כתוב שמי שמחזיק ב10%- או יותר בכלי תקשורת מרכזי אחד, אסור לו להחזיק שום נתח בשום כלי תקשורת מרכזי ארצי אחר. הסכמתי להתיר החזקה צולבת של עד 5%.

אני מבהיר שישבתי עם המנכ"ל במשך כמה שעות. ח"כ גוז'נסקי לא הצליחה להגיע להסכמות לגבי הצעת החוק שלה. אני הסכמתי להיות גמיש בכמה נושאים. בנושאים אחרים לא הסכמתי להתגמש, והסיכום היה שמשרד התקשורת מסיר את ההתנגדות.

השינוי המהותי השני שהוכנס, שהיה עוד יותר בעייתי מבחינתי, נוגע לסעיף 1, בתחילת העמוד השני למעלה בנוגע ל"גוף תקשורת מרכזי". הסכמתי להגדיר שיותרו בעלויות צולבות בתקשורת האלקטרונית אם מדובר במישהו שיש לו ערוץ חדשות, אבל נוסף על כך גם ערוצים שאינם ערוצי חדשות. לכן הכנסנו בסעיף זה: "בין יתר שידוריו העצמאיים גם שידורי חדשות או אקטואליה המופקים בארץ". כאן קיבלתי את טענת משרד התקשורת, למרות הבעייתיות, שמי שיש לו ערוץ חדשות, אין סיבה שלא יהיה לו ערוץ ילדים או ערוץ ספורט, כי מה שחשוב מבחינה דמוקרטית הוא בעיקר השליטה על חדשות ואקטואליה.

אלה שני השינויים המהותיים שהשתנו בעקבות הפגישה עם הנהלת משרד התקשורת.

האם ח"כ שטייניץ דיבר על פסקה (1) שבהגדרה "גוף תקשורת מרכזי"? הסיפה נמצא שם בסוגריים, כי ח"כ שטייניץ התלבט בו בעבר. אם כן, כעת הוא מודיע שזה הנוסח שהוא מבקש. יש למחוק את הסוגריים.

זה מה שמשרד התקשורת ביקש. אני מוכן להיענות לבקשה.

בהקשר להגדרה של גוף תקשורת מרכזי יש לדעתי להדגיש את שידורי החדשות הארציים. בפגישה עם ח"כ שטייניץ הזכרנו במפורש שהעובדה שמישהו משדר שידורי חדשות מקומיים בכבלים איננה צריכה להיחשב לנושא הבעלויות הצולבות.

מה לגבי סינדיקציה? האם זוהי רשת ארצית?

בוודאי. מדוע לא?

העניין הזה מוסדר בסעיף קטן (3) – "בעל זיכיון או בעל רישיון לשידורים". כתוב שם "מי שמשדר שידורי רדיו בכיסוי ארצי לפי כל דין ואינו המדינה".

סינדיקציה משמעותה אפשרות לשדר בכל הארץ – האפשרות שרדיו מקומי ישדר את אותה התכנית בכל הארץ. "משעל על הבוקר" הוא תכנית בסינדיקציה. יש עוד תכניות כאלה.

אני מבקש להשלים את הדברים. בפגישה הקודמת השתתף בין השאר גם פרופ' קרמניצר, יו"ר מועצת העיתונות ומראשי המכון הישראלי לדמוקרטיה. הוא נשא נאום חוצב להבות בעד החקיקה. הוא אמר שאם החוקים הללו לא יתקבלו נימצא כולנו בדקה ה90- להצלת הדמוקרטיה הישראלית כי ריכוז הכוח מאחורי הקלעים כבר היום מאיים על הדמוקרטיה ופוגע בה פגיעה מהותית.

אני מחזיק בידי כתבה שהופיעה בעיתון, שממנה מסתבר ש"ידיעות אחרונות" הפסיק בינתיים את התשלומים שלו למועצת העיתונות. לטענת מר עמוס שוקן, שמרואיין כאן, הפסיקו את התשלומים בגלל שמועצת העיתונות קבעה עמדה בעד החקיקה לביטול המונופולים והקרטלים.

זהו קצה הקרחון. מר שוקן אומר: "'ידיעות' הודיעו לי שהם מפסיקים את התשלום. להערכתי, למיטב הבנתי, הם הפסיקו את התשלום משום שמועצת העיתונות…".

אני מבקש שח"כ שטייניץ ידייק, גם אם הוא איננו עיתונאי.

לא קראנו הכחשה של הדברים.

שואלים את מר שוקן שאלה: "מוזס מסרב בגלל קרמניצר?" תשובה – וזה ציטוט של מר שוקן, ואולי איננו מדויק: "זו הייתה ההתרשמות שלי. הוא אמר לי שהוא מחשיב את הפעילות של המועצה לעניין בתי הדין לאתיקה אבל לא את פעילותה במה שקשור לחקיקה בתחום העיתונות. ההתרשמות שלי הייתה שזה קשור גם להשקפות של קרמניצר". כעת מופנית שאלה לפרופ' קרמניצר: "בגללך אין כסף?" פרופ' קרמניצר משיב: "אין לי אינדיקציה".

בפתיח לכתבה מזכירים שפרופ' קרמניצר תקף את הבעלויות הצולבות של העיתונים ותמך בחקיקה לביטולן. כלומר, בעל המאה, מהמשפחה החזקה ביותר בארץ, תופס בגרון את מועצת העיתונות – שמשקפת מצפון מקצועי ואתי. כמובן שיש סכנה שהיא תעשה זאת מבחינה תקשורתית. כאן הבעיה היא כלכלית. הכוח הזה מופעל לפעמים בצורה שמזכירה אלמנטים מאפיוזיים. אין נימוק טוב יותר לקריטיות של החקיקה הזאת ולחוסר המוסריות בניסיון להתנגד לה.

"ידיעות אחרונות" הסתייג ממועצת העיתונות עוד לפני שפרופ' קרמניצר היה נשיאה. למועצת העיתונות היו קשיים, במשך כמה שנים, לגבות דמי חבר מ"ידיעות אחרונות" – וזאת לא בשל בעיות כספיות ב"ידיעות אחרונות". היו לעיתון טענות שונות כלפי מועצת העיתונות. בתקופה מסוימת התרשמתי ש"ידיעות אחרונות" לא רצה לשלם דמי חבר משום ש"מעריב" היה חבר במועצת העיתונות, והוא סבר ש"מעריב" לא ראוי להיות חבר שם מהסיבות הידועות. הטענה הייתה שעיתון שבראשו עומד עבריין פלילי איננו צריך להיות חבר במועצת העיתונות שתפקידה לשמור על העיתונות. מצד שני, המציאות הייתה כזאת שראש הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה לא נמנעו מלהתראיין או לכתוב מאמרים ב"מעריב" באותה תקופה. כלומר, הייתה הפרדה כלשהי בין ההסתכלות על בעלי העיתון לבין ההסתכלות על העיתון.

בשנים האחרונות עשיתי מאמץ גדול לקיים את מועצת העיתונות. לא חשבתי, למרות הפעילות שלי בקשר לעבריינות הפלילית בענף העיתונות מצד הבעלים של "מעריב", שיהיה נכון לומר ש"מעריב" לא צריך להיות חבר במועצת העיתונות.

יש לי התרשמות משלי בנושא. מר מוזס מעולם לא אמר לי שהוא איננו חבר במועצת העיתונות משום שקרמניצר תומך בחקיקה.

אני מניחה שהדברים מדויקים לגמרי, אבל מר מוזס נמנע מלמסור תגובה כשהעיתון ביקש ממנו הסבר בשאלה האם הסיבה לאי-התמיכה היא הבעלויות הצולבות.

מר מוזס איננו חבר כנסת. הוא איננו מוסר תגובה. אף פעם לא ראיתי תגובה שלו בעיתון.

הוא גם לא שלח עורך דין שידבר בשמו, ואף לא הגיש תביעת דיבה.

יש עוד כמה סיבות מדוע לא להגיש תביעות דיבה.

גם השנה קשה לגבות את דמי החבר מ"ידיעות אחרונות" – ואין מדובר בסכום גדול: הסכום הוא 110,000 ש"ח או פחות. הצעתי, בישיבה האחרונה של מועצת העיתונות, לשלוח ל"ידיעות אחרונות" מכתב בנושא. אין לי ספק שגם אם "ידיעות אחרונות" לא יהיה חבר במועצת העיתונות הוא עדיין יבוא בתלונות בגלל בית הדין לאתיקה.

על מה התבססה התשובה של מר שוקן בכתבה שציטטתי, שהוא מניח שהבעיה של "ידיעות אחרונות" היא התמיכה של פרופ' קרמניצר בחוקים שלנו?

אני לא נתון לחקירה כעת. הייתה לי התרשמות. לא היה שום דבר מפורש שהתבססתי עליו.

אני סומך על ההתרשמויות של מר שוקן, ואומר שאפילו אם יכולה להיות רק התרשמות כזאת, זה כבר מראה על סכנה גדולה לדמוקרטיה.

יש לי עוד התרשמויות, ואינני בטוח שח"כ שטייניץ ימשיך לסמוך עליהן: לדעתי החוק עצמו איננו מתחשב במצב האמתי בעיתונות. אין דוגמתו בשום מקום בעולם, ומי שיזם אותו לא יזם שום שיחה עם נציג של עיתון כדי לברר האם יש צורך בחוק שכזה, או שיש בעיה. לפחות היה מקום לקיים דו-שיח רעיוני. שום דבר כזה לא נעשה. אספו כאן מן היקב ומן הגורן נושאים שונים, שלחלק מהם מעולם לא הייתה רלוונטיות, ולחלק אחר מהם אין רלוונטיות כעת. באנגלית אומרים שאם משהו איננו מקולקל, אין סיבה לתקנו. איך ייתכן לדרוש בהצעת החוק שלא יהיה תיאום בין מו"לים? האם יש תיאום שכזה, האם יש תיאום בין עורכים?

יש אפילו הלוואות בין מו"לים. כשהייתה שביתה ב"ידיעות אחרונות" היה מי שהפיץ והדפיס את העיתון.

אני מדבר על סעיף 4 להצעת החוק: "בעל עיתון, עורך, לרבות עורך בפועל… לא יבצע תיאום כלשהו עם בעל עיתון, עורך, לרבות עורך בפועל… של עיתון מרכזי אחר בנושא כלשהו הקשור לקו מערכתי בסיקור החדשות ובנושאי שיווק ומסחר". איפה זה קיים? ואם זה לא קיים, מדוע צריך ליזום חוק שכזה?

את הדיון קיימנו בישיבה הקודמת. גם לא קיים שום מקום שבו משפחת מוזס ועוד שתי משפחות שולטות בצורה כזאת בענף.

ואם שלוש משפחות שולטות בעיתונות, האם המשמעות היא שיש תיאום? הרי כולם קוראים את העיתונים, את שלושת העיתונים, ויודעים שאין זה נכון.

העמוד הראשון ממש דומה בין כל העיתונים. אם רק נחליף את הכותרת, הכול אותו דבר. איך זה קורה?

האם הטענה היא שעורכי הלילה מתאמים את הדברים ביניהם?

לדעתי העיתונים הגדולים מחפים זה על זה, מורידים פרופיל. הם סייעו ל"ידיעות אחרונות" לשבור את השביתה שם.

יש הרבה בעיות, אבל לא בתיאום הכותרות. לא צריך להגזים.

מה המצב בעולם? האם בארצות אחרות הכול חופשי? אין שום הגבלות?

הדברים שכתובים בהצעת החוק הזאת אינם קיימים בשום מקום בעולם. בשום מקום בעולם אין הגבלה שקובעת שבעלים של עיתון אחד לא יוכל להיות בעלים של עיתון אחר. ברור שהממונה על הגבלים עסקיים לא יאפשר ל"ידיעות אחרונות" לקנות את "הארץ". אבל הממונה על הגבלים עסקיים לא ימנע מ"הארץ" לקנות את "השקמה" – עיתון שמופץ ב160,000- עותקים בחולון ובבת-ים. ואכן קנינו אותו.

"השקמה" איננו שייך לחוק. הוא איננו מופץ במרבית רחבי המדינה.

יש ל"הארץ" אתר כלכלי וטוב באינטרנט, שמביא חדשות כלכליות יומיות. לפני שנה הוספנו לו ירחון מודפס שמופץ למנויים. אנחנו בהחלט יכולים להתייחס לכך כאל פלטפורמה להוצאת עיתון כלכלי יומי. אולם לפי הצעות החוק כאן לא נוכל לעשות זאת.

תוכלו להוציא עיתון שבועי.

מדוע? באיזה מקום בעולם יש הגבלה כזאת?

מר שוקן איננו מבין מהן בעלויות צולבות?

באיזה מקום בעולם יש עיתון שיש לו 60% ובהלוואה של 10 מיליון ש"ח הוא חצי-קונה את העיתון האחר?

בתקופה ש"הארץ" היה חייב כסף ל"ידיעות אחרונות" קרו כמה דברים שמוכיחים שאין שום בעיה.

"הארץ" עדיין חייבים כסף ל"ידיעות אחרונות". בעולם עסקי המשמעות היא השקעה, חצי-קנייה. ל"ידיעות אחרונות" יש השקעות ב"הארץ".

גם את הנושא הזה ח"כ שטייניץ לא ניסה לברר עמנו. בתקופה ש"הארץ" היה חייב כסף ל"ידיעות אחרונות" – קיבלנו את הכסף בשנת 1990 וכעת התחלנו לפרוע אותו – קרו הדברים הבאים: "הארץ" פרסם מאמר מערכת שדרש מעורך "ידיעות אחרונות" להתפטר משום שהוגש נגדו כתב אישום בנושא האזנות הסתר; "הארץ" פרסם כתבה של אורית שוחט במוסף, שהעלתה את השאלה האם ארנון מוזס וחיים רוזנברג – מנהל בכיר ב"ידיעות אחרונות" – לא היו מעורבים בעצמם בהאזנות סתר בפרשה הידועה; וכן "הארץ" הגיש תלונה לממונה על הגבלים עסקיים נגד "ידיעות אחרונות" על צירוף המקומונים של "ידיעות אחרונות" לעיתון והתנהל בנושא זה משפט ארוך בבית הדין להגבלים עסקיים. בסופו של דבר "הארץ" והממונה על הגבלים עסקיים הפסידו. "ידיעות אחרונות" זכו, והותר להם להמשיך ולהפיץ את העיתונים שלהם. כל זה נעשה כש"הארץ" חייב כסף ל"ידיעות אחרונות".

כל הכבוד. אם "הארץ" לא היה חייב כסף ל"ידיעות אחרונות" בוודאי היה מפרסם הרבה יותר פרסומים שכאלה והתחרות הייתה קשה יותר.

אם רק יציעו לי איך לקלקל ל"ידיעות אחרונות" אני אקבל מייד את ההצעה. אנחנו מתחרים בו בכל יום ובכל מקום.

כשאני מתחרה עם מישהו אינני לוקח ממנו הלוואה של 10 מיליון ש"ח. ואם מישהו מלווה לי כסף, אני פחות מתחרה עמו.

האם ביררת את פרטי ההלוואה, ח"כ שטייניץ?

לא ביררתי, אבל אני מעדיף ש"הארץ" ייקחו הלוואה מהבנק.

זה פחות אחראי מכתיבה עיתונאית.

ייתכן שבלי ההלוואה "הארץ" היה קורס והיה פחות עיתון במדינת ישראל.

האם יש לך מה לומר על הכתבה שצוטטה קודם, מר אנגל?

אינני עוסק בכך ואינני יכול להגיב.

כל זמן ש"ידיעות אחרונות" איננו מכחיש את האמור שם, זוהי עובדה.

ח"כ שטייניץ אמר, בצדק, שיש הבדל בין עמדת שר התקשורת לבין עמדת משרד התקשורת. אני מבקש להבהיר כמה הסתייגויות.

אני מבהיר מראש שהדברים שאני אומר לגבי הצעת החוק של ח"כ שטייניץ הם עמדה אישית ולא יותר מזה.

האם עלינו לדעת את עמדתו האישית של מנכ"ל משרד התקשורת? אנחנו מעוניינים לדעת את עמדת המשרד.

בדיון אצלנו נקבעו כמה דברים שחברי הכנסת צריכים להיות ערים להם. החוק הזה בא להגן על דמוקרטיה, ולכן במשרד התקשורת הייתה דמוקרטיה והתרתי למנכ"ל לומר את דבריו.

אולם האם זאת עמדתו האישית או עמדת המשרד? איך מנכ"ל מביע עמדה אישית? ומה עם הסדר הטוב?

משרד התקשורת הצטרף לעמדת הממשלה, כפוף לשינויים שהחלטנו עליהם. היו כמה הסתייגויות שהועלו לפניי. לדעתי הן צריכות להיות מוצגות לפני חברי הכנסת.

לגבי הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי: לדעתנו היא חוטאת בנקודה מרכזית אחת – הטענה שההשפעה בערוץ ילדים כמו "הופ" זהה להשפעה של מי שמשדר שידורי חדשות בערוץ השני. בנושא זה ח"כ גוז'נסקי לא הסכימה להתגמש. לדעתנו יש להבחין הבחנה ברורה בין הערוצים, ואין בהצעת החוק הזאת הבחנה שכזאת. אם מישהו ירצה להתמודד בעתיד על הערוץ המסורתי, ויחזיק גם ב20%- בערוץ הילדים "הופ", הרי שלכאורה, על-פי הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי, הוא יהיה פסול מלעשות כאן.

הוא יכול להחזיק ב15%-, הוא איננו פסול.

לדעתי אין מניעה שאדם יחזיק ב20%- בערוץ הדיג, וב20%- בערוץ "הופ".

אבל אם תהיה הפרדה בין אקטואליה לבין דברים אחרים, משרד התקשורת יסכים להצעת החוק?

אם תהיה הפרדה, זה חוק אחר.

אני הסכמתי להפרדה שכזאת, והייתה התנגדות.

הדאגה של כולם לערוץ "הופ" מחממת את הלב.

אנחנו מאוד אוהבים את הערוץ הזה.

זאת בדיוק הבעיה של הבעלויות הצולבות.

לגבי הצעת החוק של ח"כ שטייניץ: אנחנו מברכים על התוספת שבהגדרה של גוף תקשורת מרכזי. אני רוצה שבהגדרה יהיה ברור שאין מדובר בשידורי הכבלים. לכן יש לכתוב "שידורי חדשות ארציים".

אז על מי יחול החוק?

זהו חוק שאמור להבחין בין החזקה בעיתונים לבין הערוץ השני והערוץ השלישי. זאת דעתי. הכבלים אינם משדרים חדשות. הכנסת דנה לאחרונה בפירוט רב בנושא זה.

מה עמדת השר בנושא זה? אינני מבינה. המנכ"ל איננו יכול להציג עמדה עצמאית שהשר איננו מסכים לה.

אם השר ירצה לומר את עמדתו, תינתן לו רשות לעשות זאת.

האם משרד התקשורת תומך בהצעת החוק של ח"כ שטייניץ?

לא, הממשלה תומכת בה.

המשרד הסיר את התנגדותו. והממשלה תומכת.

ראשית, ההצעה עוסקת בנושאים שבגינם התקיים דיון לפני כמה דקות, במסגרת הוועדה המיוחדת. גם בתיקון לחוק הרשות השנייה שהוועדה המיוחדת עסקה בו קודם, נדונו בעלויות צולבות בין בעלי עיתונים לבין מי שרוצה להתמודד על החזקה בערוץ השני. במובן הזה יש חפיפה גדולה בין הצעות החוק.

נכון, לפני כשעה דנו במסגרת הוועדה המיוחדת באותם נושאים כמעט. יש עמדת ממשלה לגבי אותם נושאים.

הוגש ערעור לפני הממשלה.

אין לי מושג מהי עמדת שר התקשורת. עדיין לא גיבשתי עמדה בנושא הבעלויות הצולבות. אני רק יודע שיש בעיה. לכן הכנסת ראתה לנכון להקים ועדה מיוחדת שתעסוק בנושא. יש הצעת חוק ממשלתית שנדונה כאן שעות על גבי שעות, וכעת דנים בכך גם במסגרת הזאת?

הצעת החוק שלי הוגשה לפני שנה וחצי. אינני אשמה שהיא לא קודמה, בין היתר בגלל משרד התקשורת.

לא הלנתי כלפי ח"כ גוז'נסקי. אני חבר הוועדה המיוחדת. אנחנו עוסקים באותם סעיפים בשתי מסגרות.

לא אתמקד בנושא הבעלויות הצולבות אלא בחלקים האחרים של הצעות החוק. ראשית, העיתון איננו משהו שנקנה בזיכיון או ניתן על-ידי המדינה. זהו רכוש פרטי שנבנה במשך שנים רבות, זהו קניינם של אנשים. לכן יש צורך בנימוקים כבדים מאוד כדי לפגוע ברכוש. זה פגיעה בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו וגם פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

הטענות על הלוואה במהלך שביתה, העובדה שבכסף טוב נמצא מישהו שידפיס את העיתון, והפרכת הטענות שברבים מהמקרים עיתון אחד נמנע מלכתוב דברים על עיתון אחר – אינן יכולות להצדיק אקט מהסוג הזה. ממש עכשיו התפרסמה כתבה אדירה נגד מר נמרודי ב"ידיעות אחרונות".

אני מייצג את חברת החדשות של הערוץ השני. אני מבקש להפנות את תשומת הלב לסעיף 4 בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, איסור תיאום בין מוקד תקשורת: הסעיף הזה נוסח בצורה רחבה וגורפת. הוא יכול לכלול אפילו פרטים טכניים – אולם מוצעת שם סנקציה פלילית. נושא ה"פוּל" למשל בעייתי לפי הסעיף הזה. כוונתי לאירועים ממלכתיים, למשל, שבהם נכנסת מצלמה אחת למקום, והתמונות מועברות.

אם החוק יעבור בקריאה ראשונה נדון בכל אלה.

אני אהיה מוכן להיות גמיש. זה לא העיקר.

אני מבקש להוסיף דברים.

לא.

ח"כ פורז, לכל מיני אנשים יש מה לומר. גם לי יש הרבה מה לומר. ח"כ פורז סתם לי את הפה גם בתהליך החקיקה הקודם. אני רוצה לומר את כל מה שיש לי לומר.

כלומר, אני מתעמר במר דיסנצ'יק באופן עקרוני? אני אתן למר דיסנצ'יק לדבר עוד מעט.

תיתן לי לדבר כמה שאני רוצה. כמו שניתן לחברות הכבלים.

לא, אתה לא תדבר כמה שאתה רוצה. אני מבקש שתפסיק.

תזרוק אותי מהאולם, ואז אני אפסיק. תן לי לדבר כמו שנתת לחברות הכבלים.

צא החוצה.

צריך חופש דיבור ודמוקרטיה.

חרפה לחברה ממשלתית שאתה יו"ר שלה. זוהי התנהגות ברוטלית. כך לא מתנהג יו"ר של חברה ממשלתית בכנסת.

הגזמת. כך לא מתנהג יו"ר ועדה בכנסת.

שתי הצעות החוק אינן מאזנות כראוי בין הצורך למנוע ניצול כוח לרעה באמצעות בעלויות צולבות לבין חופש העיסוק וזכות קניין. הן גורפות וקיצוניות מדי. התוצאה תהיה הפוכה ממטרתה: יבריחו החוצה את השחקנים הבינוניים והקטנים שנכנסים לשוק התקשורת כדי להחזיק בכמה כלי תקשורת. כך תישאר השליטה בידי שלוש משפחות בלבד. אינני יודע איך האחוזים נקבעו כאן; תחושתנו היא שהדברים לא נעשו בעקבות מחשבה מעמיקה ובחינת המצב הנוכחי בשוק. על כן דין ההצעות להידחות.

אני יו"ר אגודת "זכות הציבור לדעת". כשמגיעים למצב שארגון כמו "קו לחיים" נותן בלעדיות ל"ידיעות אחרונות" ואיננו חושב שעליו לומר את דבריו בכל שאר כלי התקשורת במדינת ישראל, המשמעות היא שיש מחלה עמוקה מאוד. החוק בא לתקן אותה. לדעתי חשוב מאוד שהוא יעבור.

אני יועצת משפטית ב"בזק". העלינו את דברינו על הכתב. חוק התקשורת, שזה עתה תוקן, קבע מגבלה לגבי החזקות צולבות בשידורי לוויין ובעלי רישיונות לשידורים אחרים. הצעות החוק הללו מתעלמות מזה. זה מרע את מצבה של "בזק".

האם יש לנוכחים הערות לנוסח? למשל לעניין סעיף 4, איסור תיאום בגופי תקשורת, יש לי הצעה שלדעתי המציע לא יתנגד לה.

בשלב זה אין בכוונתי לשפר את הצעות החוק. אם החוקים יעברו בקריאה ראשונה נדון בכל פרט שלהם. אין מקום למקצה שיפורים. זה הנוסח שהתגבש בתום שתי ישיבות של שעתיים. יש גבול למה שאפשר לעשות.

אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא.

משרד המשפטים המליץ לוועדת השרים לחקיקה לקבל את הצעת החוק, משום שהיא מעלה את הסוגייה לדיון. אולם למשרד המשפטים יש הערות לגבי כל סעיף כמעט בהצעת החוק.

עברנו על הסעיפים, אלא שעו"ד לחמן-מסר לא הייתה נוכחת בדיון.

מדוע לא פנו אליי והציעו את ההצעות? היה אפשר לפנות אליי בכתב.

חשבנו שיש מקום לטיפול מרכזי בסוגיית הבעלויות הצולבות בכלי התקשורת. ייתכן שיש בעיה בסעיף מסוים, או הגדרה מסוימת. המטרה של כולנו היא למנוע ריכוזיות בתחום התקשורת, אולם לא להרחיק משקיעים בצורה טוטלית. קודם עלתה דוגמה נכונה: ייתכן ששיעור האחוזים שנקבע דורש ליבון ודיון כדי להשיג את המטרה.

נשמח לדון בכך לאחר הקריאה הראשונה.

יש בעיה בהגדרת המונופול, יש עוד בעיות.

כולן ניתנות לפתרון אחרי שהצעות החוק יעברו בקריאה ראשונה.

הבעיה העיקרית היא שהצעות החוק מוסיפות על חוק ההגבלים העסקיים. יש בעצם הכפפה של הממונה על הגבלים עסקיים לשר התקשורת.

זה יבוטל, בהסכמת המציע.

אני מודיע שאני מוכן להתגמש.

בעבודה על חוק הבזק הייתה הצעת חוק ממשלתית והצעה פרטית מקבילה של ח"כ פורז. אנחנו איזנו בין שתי ההצעות. מח"כ שטייניץ אני מבין שהוא מוכן להתגמש בכמה נושאים ולשנות דברים. יש ועדה מיוחדת שדנה בהצעות השונות. אני מציע להעביר בקריאה ראשונה את ההצעה ולאחד אותה עם הנושאים שנדונים שם. חברי הוועדה המיוחדת יכולים להעלות את הסעיפים שח"כ שטייניץ מציע להעלות כהסתייגויות בחוק הקיים. הכול ייראה כמכלול אחד. אין סיבה לנהל מלחמות כעת.

ערוץ החדשות לא הוזמן בכלל לישיבה הזאת. אינני יודע אם הערוץ הרוסי הוזמן. יש בהצעות החוק התייחסות לערוצים הייעודיים.

האם אלה ערוצים ארציים?

בוודאי.

נקשיב לכם בשלב מאוחר יותר.

לפי הצעת החוק אסור לעיתון אחד לתת שירותי דפוס לעיתון אחר. אנחנו מפעילים בית דפוס במפרץ חיפה והדפסנו שם, בין השאר, גם עיתון שח"כ גוז'נסקי קשורה אליו בצורה מסוימת. אנחנו מדפיסים שם עוד עיתונים, שאינם בבעלותנו, ביניהם גם עיתונים ארציים.

בנושאים אלה אני מוכן לדון בשלב מאוחר יותר. אהיה מוכן לשנות זאת.

הצרה היא שהחוק הוכן בצורה "חפיפית".

אל תיתן לנו ציונים, מר שוקן.

אני מבקש לומר את דבריי, אחר כך נשמע את השר ויהיו הצבעות. בכוונתי להצביע נגד שני החוקים. הצעת החוק של ח"כ שטייניץ קובעת בעצם שעיתון שהגיע לתפוצה מסוימת יפורק. כלומר, אם החוק יתקבל יש לפרק את "ידיעות אחרונות" ל"ידיעות" ול"אחרונות". אינני מוכן לתת יד לדבר כזה. די לי בכך כדי לא להצביע בעד הצעת החוק.

הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי מציעה טיפול טוטלי, ולא נקודתי, בנושאים של בעלויות צולבות. לדעתי זוהי טעות. בחוק התקשורת טיפלנו בבעלויות הצולבות של עיתונים בכבלים ובלוויין, היום הוועדה המיוחדת מטפלת בבעלויות צולבות בין הערוץ השני לעיתונים ולבין אחרים. הטיפול הנקודתי הוא טיפול רגיש ששומע לעומק את כל הגורמים המעורבים. אולם גזרה טוטלית ואחידה עושה עוול ופוגעת במהות.

אני אצביע נגד העברת שני החוקים הללו לקריאה ראשונה.

הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של ח"כ שטייניץ. הייתה התנגדות של הממשלה לגבי הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי משום שלא נעשתה הבחנה בין ערוצי חדשות לבין ערוצים כלליים.

לא הבנתי מהי עמדת הממשלה. בתחילה נאמר שהיא תומכת.

עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק כדי לקיים את הדיון הציבורי בעניין זה. אילו אני ח"כ מן השורה, היו לי נטיות אחרות. אצביע בכנסת כפי שאני צריך להצביע.

כשר התקשורת אני מבקש להזהיר מכמה דברים: ראשית, יש להבין שנושא הבעלויות הצולבות בא לידי ביטוי בכמה חוקים: בחוק התקשורת, שהוועדה הצליחה לגרום להעברתו ביולי 2001, יש ביטוי לנושא הבעלויות הצולבות. היום אנחנו יושבים על המדוכה בשאלה באיזה היקף יוכלו בעלי עיתונים להחזיק באמצעי תקשורת אחרים. יש עיתונים מובילים שמחזיקים ב20%- בכבלים, או אולי יותר. השאלה היא האם יש להתיר להם להחזיק החזקות נוספות בערוצי שידור אחרים. יש לתת את הדעת על כל אלה. מעבר לכך, מתוך הנחה שמבקשים להעביר חוק שהוא בבחינת הצלת הדמוקרטיה, יש לבדוק האם יש סעיפים בהצעות החוק שיכולים להביא להחלשת הדמוקרטיה, חלילה. ייתכן שמוטלות על בעלי העיתונים מטלות שלא יאפשרו להם להביע את עמדתם בצורה חופשית לחלוטין.

אינני חוזר בי מהחלטת הממשלה העקרונית. מי שהיה לו מה לומר לגבי הסעיפים השונים היה צריך להשמיע את דבריו. עדיין לא מאוחר. גם אחרי קריאה ראשונה אפשר לעשות זאת. אם הכנסת תחליט לאשר את הצעות החוק לקריאה ראשונה אני מציע לכל הגורמים לבוא ולהציע את השינויים המוצעים, שינויים רציניים ביותר.

אני מציע לכל חברי הכנסת שבעניין העקרוני, במאקרו, ייפתח דיון בנושא. חשוב לבדוק האם לא שופכים את התינוק עם המים המעופשים, בסעיפים כאלה או אחרים. אינני רוצה לספר כמה המים מעופשים. זאת איננה זכותי כשר התקשורת.

ח"כ ביבי אמר דבר חשוב, גם מבחינת אחידות החקיקה וגם מבחינת אחידות הפתרונות שיינתנו לנושאים שונים. אסור להגיע למצב שבחוק אחד יינתן פתרון אחד ובחוק אחר יינתן פתרון אחר לאותה בעיה בדיוק. אם ההצעות יעברו בכנסת אני מציע ליו"ר לאחד אותן עם החוקים האחרים.

נקיים הצבעה. ההצבעה הראשונה היא על העברה לקריאה ראשונה של הצעת החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי, ברכה ומח'ול.

אני מקיים הצבעה על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. ההצעה עברה לקריאה ראשונה.

האם יש אומדן כמה החוק עולה לקופת המדינה?

אין עלות.

אין עלות.

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, הצעת החוק של חברי הכנסת שטייניץ, גוז'נסקי, גילאון, אליעזר כהן, מחמיד ויאיר פרץ.

אני מקיים הצבעה על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה: ההצעה עברה.

אין עלות להצעת החוק.

אין עלות.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.