פרוטוקולים/כלכלה/4609



2
ועדת הכלכלה
30.01.02

פרוטוקולים/כלכלה/4609
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 418
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ד', י"ז שבט התשס"ב, 30/01/02, בשעה 20:05

הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס'...) התשס"ב2002-
* סעיפים 7 ו8- בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב2001-

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
צבי הנדל
נעמי חזן

עו"ד מירי חושן - משרד התיירות
אמיר לוי - אגף תקציבים, משרד האוצר
שי קומפל - אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
מיור כספי - יו"ר התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד הלנה ביילין - התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד גדי אוזן - התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד שמואל אהרונסון - התאחדות סוכני הנסיעות
אינו מאדם - התאחדות סוכני הנסיעות
אתי גוילי - צב"ר תיירות פנים
אבי זיו - קל, תיירות פנים
עו"ד גבי הורוביץ - איגוד סוכני תיירות הפנים
עו"ד דן יערי - סמנכ"ל, מזכיר ארקיע ויועץ משפטי
עו"ד עומר שלו - סגן מזכיר ארקיע והיועץ המשפטי
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכללית, איגוד חברות הביטוח
שושנה אגרוסקין - אגודת מורי הדרך
יעל כץ - אגודת מורי הדרך
עו"ד זאב פרידמן - המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

מילת - הקלטות ותמלול






הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס'...) התשס"ב2002-
* סעיפים 7 ו8- בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב2001-

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא בפנינו הוא הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון) - סעיפים 7 ו8- בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002). מה שהעבירה אלינו ועדת הכנסת הוא פרק ג' שירותי תיירות. גברת מירי חושן, את רוצה להסביר לנו את ההצעה?

בחוק ההסדרים שנת 1999 נקבע שהחל מ1.1.2002- אין יותר הגדרה של סוכנות נסיעות, סוכנות לתיירות פנים ומשרדים לתיור, הם נמחקו גם מסעיף 2 שדיבר על שירותי תיירות, זאת אומרת, לכאורה גם לא יכולתי להתקין יותר תקנות להגדרת שירותי התיירות האלה.

במשך השנה האחרונה באנו בדברים עם משרד האוצר שלמרות שאין רשיון לסוכנות נסיעות, כי האוצר לא יחזיר את הדרישה לרשיון, יש שני נושאים מאד חשובים, אחד מהם הוא הבטחת כספי לקוחות והשני הוא חובת גילוי נאות. לצורך זה החזיר משרד האוצר לחוק שירותי תיירות לא הגדרה, אבל רק נוסח של שירות תיירות.

בואו נעשה את זה בהליך מזורז. בבקשה, תתחילי לקרוא את הסעיפים.

"סעיף 7: בחוק שירותי תיירות התשל"ו1976- - 1. בסעיף (1) אחרי הגדרת חניון יבוא: שירותי סוכנות נסיעות, כל אחד מאלה: (1) ארגון סיור לישראל או למדינות חוץ, או הזמנת שירותים לצרכי סיור כאמור, (2) הזמנה או מכירה של כרטיסי נסיעה, או שוברי נסיעה אל מחוץ לישראל, (3) הזמנת שירותי לינה בבתי מלון בישראל או מחוץ לישראל, (4) טיפול בהשגת אשרות כניסה, שהייה, או יציאה, לצרכי סיור ונסיעה כאמור, (5) מתן ייעוץ מקצועי בכל עניין כאמור בפסקאות (1) עד (4)."

תקראי את הגדרת "סיור".

"סיור: בין במסלול קבוע ובין במסלול שאינו קבוע" - זה טעות פה, הם כבר ביטלו פה משהו ב1999-. זה פשוט נכנס הנה, זה לא צריך להיות פה. זה נמצא בחוק וקוצץ.

המילה "סיור" מיותרת?

פה היא מיותרת, היא נמצאת בחוק.

בסדר, גברת אתי בנדלר, אנחנו מוחקים את כל ההגדרה של המילה "סיור".

יש לי הערה ויתכן שאולי כן כדאי להשאיר. מותר לי? בחוק ההסדרים 1999 בהגדרת "סיור", נמחקה הסיפא שמתחילה במילים "וארגון סיור". יתכן שזו הסיבה שהחזירו לכאן, משום שהם משתמשים פה בפסקה (1)(1) ב"ארגון סיור".

אנחנו נשאיר לכם לבדוק את הצורך.

אני לא יודעת מה הכוונה. האם רוצים עכשיו להחזיר את ההגדרה הקודמת שהייתה?

נדבר עם דיאנה.

להוסיף גם את "ארגון סיור" לתוך הגדרת "סיור"? הייתה הגדרה חופפת להגדרה שמוצעת כאן למונח "סיור". בחוק ההסדרים מחקו חלק מההגדרה, את הסיפא שמתחילה במילים "וארגון סיור".

אז אנחנו עכשיו נחזיר את ההגדרה ליושנה. בחוק ההגדרה תופיע במלואה, כאמור בפסקה זו.

אבל זה לא כמו שזה מופיע פה, כי אז תהיה לך פעמיים הגדרה של "סיור", פעם ארוכה, פעם קצרה.

ההגדרה הזאת מחליפה את ההגדרה החלקית הקיימת, אם קיימת כזאת. האם למישהו יש הערה להגדרות של שירותי סוכנות נסיעות?

יש לי כמה וכמה הערות. ההערה החשובה ביותר בעיני היא שבעצם ההגדרות שמוגדרות פה בשירותי סוכנות נסיעות, מועתקות כלשונן מחוק שירותי התיירות המקורי. אלא מאי? שם זה היה בסעיף (1) שדיבר מהי סוכנות נסיעות - הגדרה, והרישא של ההגדרה הייתה: "אדם שבתמורה, או כעסק, עושה אחת מאלה, בין בנוסף לפעולותיה של הסוכנות ובין שלא".

בואי נלך לסוף. מה רע בהגדרה הזו?

כרגע בעצם כל מי שעושה את אחד מהדברים האלה, השר יוכל להטיל עליו את שתי החובות שקיימות בחוק: חובת ביטוח וחובת גילוי נאות. חייבים להחזיר את המצב, יש לי הגדרה יותר טובה: "בתמורה או שלא בתמורה, אך דרך קבע".

מה זה "דרך קבע"? מי יודע מה זה דרך קבע?

רבותיי, חבל על הזמן. הכוונה שלנו למי שדרך עיסוק עושה את הדברים האלה. לא מדובר ביושב ראש ועד העובדים שמארגן סיור לישראל או לחוץ לארץ. לא מדובר במישהו שעושה את זה שלא בתמורה. מורה בבית ספר מארגן סיור של התלמידים לאושוויץ, זה עדיין לא הופך אותו לסוכן נסיעות. מדובר במי שעושה את זה בתמורה. נעזוב את העניין האחר - בתמורה.

הוא יכול לעשות חד פעמי גם בתמורה. נגיד שמממנים את הנסיעה של המרצה כל התלמידים, זה כבר בתמורה. זה צריך להיות בתמורה או שלא בתמורה אך בדרך קבע - זה נראה לי מצוין.

הכוונה שלנו היא להחריג את אלה שעושים את זה באופן חד פעמי, או כאלה שעושים את זה שלא בתמורה, ושההגדרה תתייחס למי שזה עיסוקו.

יש לי עוד הערה אחת אם יורשה לי. בצו הסוכנויות המקורי שלנו, שאחר כך בשנה שעברה עבדנו עליו והפכנו אותו לתקנות שעכשיו הסתיימו ב1- בינואר בגלל ביטול ההגדרה, הייתה הפרדה בין מכירות על ידי סוכני נסיעות לבין חברות תעופה. זאת אומרת, חברת תעופה - ואדוני הסכים לזה, ככה העברנו את זה גם בתקנות

חברת תעופה נותנת ערבות מסוג אחר? האם חברת תעופה שטסה לישראל יש בכלל ערבות מסוג אחר?

בוודאי.

אז זה לא חל על חברות תעופה. נניח במקרה שחברת תעופה מוכרת טיסה פלוס מלון - זה לא חל עליה.

אני רוצה שזה ייכנס פה לחוק, כי אני פוחדת שבתקנות אני לא אוכל להכניס את זה.

אז אני כבר אומר: חברת תעופה שנתנה ערבויות מסוג אחר, זה לא יחול עליה. יש הבדל בין סוכן נסיעות שמוכר כרטיסי טיסה פלוס חבילה לבין חברת התעופה עצמה.

כל התקנות, כל הדבר הזה הוא מנותק בכלל מהמציאות והגיע זמן להסדיר אותו. למשל סעיף (1), זה פשוט לא נכון, זה מוכר שירותי תיירות רבותיי. כאן לא כתוב מוכר, כאן כתוב מארגן. יש פה טעות. כל הדרך היא לא נכונה, ומי שכותב את זה, כותב את זה בטעות.

מדובר כאן במכירת שירותי תיירות, או תעופה, או שירותי קרקע. לא מארגן אותם, אלא מוכר אותם. זה סוכן נסיעות. רבותיי, המילה "סיור" בכלל לא רלוונטית בתיירות העולמית.

הבנו את ההערה. מה אתם אומרים? רבותיי, אנחנו יודעים במה מדובר. אני מציע גברת אתי בנדלר, תעברי על ההגדרה. אם צריך לומר ארגון ומכירה, נכניס גם את המילה "מכירה" לכל האורך ליתר בטחון. לא מפריע לנו להוסיף. "ארגון סיור לישראל ומכירתו" וכוליה. יש לארגן את זה סמנטית באופן שגם המכירה כלולה. חברת תעופה סדירה לא כלולה.

גם פה אני הייתי רוצה להוסיף ולהקל על כל העניין. "מכירתו לציבור" - עכשיו אני רוצה לומר: ישנן חברות תעופה שמוכרות ישירות ללקוח והן הופכות בכך להיות סוכן נסיעות, ובכך פתרנו את הבעיה. כאשר חברת תעופה מוכרת כרטיסים לסוכן נסיעות היא איננה נכללת בהגדרה הזאת. כאשר היא מוכרת לציבור, היא במילא סוכנת נסיעות. זה פשוט מאד.

רגע רגע. אני לא מבקש מחברת תעופה - אני אומר את דעתי - אני לא חושב שחברת תעופה שמוכרת כרטיסי טיסה פלוס מלון, שאני רוצה לבקש ממנה ערבות על פי החוק הזה. לא רוצה לבקש.

דנו בזה וככה אישרנו בתקנות.

אני רוצה לעזור בעניין הזה. כאשר חברת תעופה מוכרת ישירות לציבור - ובוא ניקח למשל חברת תעופה שיש לה מטוס אחד, פעם בשנה מגיע, היא יותר קטנה מסוכנות נסיעות ואין לה ערבות, מצבה הרבה יותר גרוע. לכן אני מציע: כאשר חברת תעופה מוכרת ישירות לציבור, היא מתנהגת כסוכנות נסיעות ותיתן את הערבות הזאת, זה מספר קטן מאד. רבותיי, לא יתכן שחברת תעופה תמכור ישירות לציבור ולא תהיה לה ערבות.

תאמרי לי גברת מירי חושן, חברת תעופה שיש לה מטוס אחד, האם היא חייבת לתת ערבות?

אני יודעת שהוזמנו ממינהל התעופה ולא הגיעו.

מי יודע את התשובה?

שמי דן יערי ואני היועץ המשפטי של ארקיע. חברת התעופה עובדת מכוח חוק רישוי שירותי תעופה. הרי החוק הזה לא חל בכלל על מישהו שהוא זר. על סוויסאייר החוק הזה לא חל. בוא נאמר שסוויסאייר מחר מוכר גם תעופה וגם בית מלון - לא חל.

מר דן יערי, אתה לא צודק, כי אם אנחנו לא נאמר במפורש שהוא לא חל, הוא כן חל. ברגע שחברת סוויסאייר תמכור גם לינה בציריך, היא תהפוך במובן ההגדרה - ואנחנו צריכים להחריג את זה.

זאת תהיה אות מתה.

אני שואל שאלה אחרת, תן לי רק תשובה. חברת תעופה ממקדוניה החליטה להפעיל קו לארץ - מקדוניה אירליינס, אני לא יודע אם יש כזאת, נניח שיש - יש לה מטוס אחד או שניים, היא באה לפה, עושה טיסות לישראל, אני לא יודע אפילו אם זו טיסה סדירה או צ'רטר. האם היא חייבת באיזה ערבות למשרד התחבורה?

חברת תעופה, אם היא פותחת קו סדיר, זאת אומרת על פי הסכם בין שתי המדינות, ישראל ומקדוניה, היא לא נותנת שום ערבות, כי ככה זה מכוח חוקי התעופה הבינלאומיים שבעולם. ככה זה. חברת תעופה של שכר, שפותחת קו טיסה לישראל, וזה עונתי, נותנת ערבות למינהל התעופה.

אני מסתפק בהסדר הזה. אם סוויסאייר תפשוט את הרגל - מה שכבר היה - וישראלים "ידפקו", אז "אכלו אותה". מה לעשות? אז אנחנו מחריגים את חברות התעופה.

אבל חברת תעופה יש לה סוכנות נסיעות?

זה משהו אחר. אנחנו כרגע מדברים על זה שחברת התעופה, אגב מכירת הכרטיס, מוכרת לך גם שני לילות במלון. חברת תעופה שמוכרת חבילה, היא חברת תעופה. זו דעתי. החוק הזה לא יכסה במאה אחוז. אני לא חושב שזה סביר מחברת תעופה שמפעילה קו לישראל, להפוך אותה לסוכנות נסיעות באופן מלאכותי. אם היא תפשוט את הרגל, אז היא תפשוט את הרגל.

הסיכויים שצרכן ישראלי יקנה מסוויסאייר ישירות חבילת סיור למלונות פה בארץ

לא, זה לחוץ לארץ.

רבותיי, אתם יודעים את דעתי ששירותי תיירות זה לא חלב לתינוקות. כמו שאין ביטוח למי שקונה רהיטים ולא מספקים לו את הרהיטים, ככה אני לא בטוח שצריך להיות. אז אם כבר הלכנו, צריך ללכת עד סבירות מסוימת. אז זהו: חברת תעופה שאגב עיסוקה גם מוכרת לינות, או חבילה, לא חל עליה החוק הזה. זה חל על סוכן נסיעות פרופר, כהגדרתו בסעיף ההגדרות.

שמי עורך דין גבי הורוביץ ואני עורך הדין של איגוד סוכני תיירות הפנים בארץ. לסעיף ההגדרות - לשמר את ההגדרה של סוכנות תיירות פנים כפי שהייתה עד היום ולהכליל אותה בתוך סעיף ההגדרות. כי אחרת נוצר מצב שהפעילות של סוכני תיירות הפנים לא נכללת בתוך החוק שמדבר רק על תיירות יוצאת ותיירות נכנסת.

אתה רוצה להגיד לי שמי שרוצה להזמין כמה לילות באילת חייב לבטח את הכסף שלו? אם אני הלכתי ל"צבר" וביקשתי WEEKEND באילת, אז הוא צריך לבטח את עצמו? שמא הוא יפשוט את הרגל ואני לא יקבל את הלינות?

קודם כל יש עסקאות מאד גדולות בתחום תיירות הפנים מעבר לכך.

התשובה היא לא. הלאה. יש גבול לרגולציה. מחר גם אחד שמארגן טיול לגליל ליום אחד יצטרך לבטח את עצמו.

ומה עם ועדי עובדים? הפשיטות הגדולות שהיו לנו של חברות התיירות פנים היו על ועדי עובדים בהסכמים ענקיים. כל בתי המלון זה ועדי עובדים היום.

אז שלא ישלמו מראש.

ומה עם גילוי נאות, אדוני?

אם אנחנו לא נכללים בתוך החוק, לא יהיה גילוי נאות ולא יהיה הבטחת כספי לקוחות בתחום תיירות הפנים. יש עסקאות ענק.

זה שזה סכום גדול זה לא משנה. הלאה.

מר אברהם פורז, אני רוצה להבין את החריגה של חברות התעופה. אם ארקיע למשל, יש לה חברה

אם יש חברת בת שעוסקת בארגון תיירות, היא צריכה לבטח את עצמה.

אני חושב שזה מאד חשוב שאנחנו נבין את זה, משום שאנחנו יודעים שחלק גדול מאד

אני כבר הבנתי. החברה שהיא בעלת המטוסים לא צריכה. אם יש לה חברת בת שעוסקת בארגון תעופה תיירות - כן צריכה.

אני כתבתי: הזמנה או מכירה של כרטיס נסיעה או שובר נסיעה ... למעט הזמנה או מכירה כאמור ישירות על ידי חברת תעופה".

אני מנכ"ל חברת "קל" תיירות ונופש ויושב ראש ועד איגוד סוכני תיירות הפנים. בהמשך למה שדיברנו כאן, אני רוצה לומר משהו מסוים, כי אני 20 שנה במקצוע הזה. אנחנו באים ואומרים שסוכני תיירות הפנים, שעד היום היה להם הגדרה גם בתקנות, אין שום סיבה שהם לא יהיו יותר בתקנות. אנחנו בעצם כופים על עצמנו

תבטח את עצמך, תלך לחברת ביטוח, תלך לקרן שיבטחו אותך.

אבל הציבור צריך לדעת את זה מכוח החוק. אנחנו באים מרצוננו ואומרים שאנחנו רוצים שבעצם נהיה בתוך החוק. סוכני תיירות הפנים מהווים חלק ניכר מאד מכל המחזור. למה שלא יהיה?

תקימו באופן וולונטרי קרן לביטוח של סוכני תיירות הפנים.

אבל זה לא קשור רק לקרן, זה קשור לגילוי נאות.

תיכף נראה. תכף נראה. תראה, עבד עברי שלא רוצה להשתחרר יש פטנט איך פותרים את הבעיה. אנשים שרוצים שהחוק יכריח אותם לעשות דברים, אני נגד. תעשה באופן וולונטרי. תעשה מה שאתה רוצה, תבטח את עצמך, תעשה מה שאתה רוצה.

איזה סיבה יש ליצור אפליה כזאת?

איזה אפליה? לטובתך, חוסכים לך את הצורך. מישהו אומר לך אל תעשה? תעשה מרצונך. הלאה. שירותי סוכנות נסיעות, חובת ביטוח וגילוי נאות.

אחרי פרק (ב) יבוא: פרק (ב) שירותי סוכנות נסיעות - חובת ביטוח וגילוי נאות. הסדרת חובת ביטוח להבטחת כספי לקוחות 12(א)(א): השר, בהתייעצות עם המפקח כהגדרתו בחוק הפיקוח על הסכם ביטוח התשמ"א1981- להלן "חוק הפיקוח", רשאי להטיל בתקנות חובה על כל מי שבתמורה או שלא בתמורה אך בדרך קבע נותן שירות משירותי סוכנות נסיעות בחוק זה נותן שירותי סוכנות נסיעות, לבטח את כספי מקבל השירות למקרה שנותן שירות זה, סוכנות הנסיעות, נעשה חדל פירעון, באמצעות פוליסת ביטוח כהגדרתו בחוק הפיקוח. בתקנות כאמור יקבע השר הוראות וכללים לעניין הביטוח לרבות את הסכומים או את השיעורים שעל פוליסה כאמור לכסות.

רבותיי, אני מבין שאתם לא רוצים ביטוח, אתם רוצים קרן. למה אתם לא רוצים ביטוח?

אנחנו רוצים אלטרנטיבות. 3 אלטרנטיבות כמו שהיה בזמנו. כמו שבעצם הותקנו התקנות בעקבות החוק הקודם ובעקבות החקיקה של משרד התיירות, שלא באה אל פרקה.

ביטוח זה כתוב פה.

כן, הקרן הקיימת וערבות בנקאית. זה מה שהיה קודם, היו בעצם 3 חלופות.

ולמי תינתן הערבות?

למשרד התיירות.

ברשותך, אנחנו התנגדנו לגישה של משרד האוצר. אנחנו טענו מלכתחילה שתיירות זה נושא שצריך שיהיה בו רישוי ורישום, מאחר וזה לא רק כספו של הנוסע על כף המאזניים, אלא גם בריאותו. במדינה שמחליטים שמתקיני אנטנות חייבים ברישוי, במדינה שרוצה שכספו של איש בורסה, של משקיע בבורסה, אדם שעוסק בהשקעות הון חייב ברישוי - לא יתכן שסוכן נסיעות, שבכל העולם - זה מאד מורכב, מאד מסובך. יסתובבו אנשים שרלטנים וישלחו אנשים לחוץ לארץ וישאירו אותם, גם בריאותם. אנחנו טענו - ובנינו את הקרן גם עם משרד התיירות בעצה אחת, ובכל העולם יש קרנות כאלה, והן בריאות מאד והן נכונות - עשינו את זה משך שנה וחצי.

תודה, הבנתי. תאמין לי שהמטרה שלך לשכנע אותי, לא לדבר. אנחנו מעבירים את הכדור לנציג האוצר כדי שיסביר לנו

זה רק חצי כדור, יש לי עוד חצי כדור.

תסביר לנו מה רע בקרן.

מיד אתייחס לקרן. רק אני אגיד: היו 3 חלופות: אחת זה קרן, שתיים זה ביטוח, שלוש זה ערבות. נושא של ערבות שנותנים למשרד התיירות זה נושא שהוא כבר פס מן העולם, מיותר. כל הנושא הזה של ביטוח כספי לקוחות זה לא דבר שרצינו אותו מלכתחילה, ובסופו של דבר רצינו שהשוק הזה, כמו כל שוק, כמו שלא מבטחים כספי לקוחות של מישהו שקונה רהיטים ב40,000- שקל, או מישהו שרוכש דירה, או כל נושא אחד. מישהו שמכר טלוויזיה ובסוף פשט רגל.

רוכש דירה מבוטח בערבון מוגבל.

בסופו של דבר, אחרי סדרת דיונים - ואני אומר שבסוף התוצאה היא תוצאה של פשרה - אמרנו שיכולות להיות אחת משתי אופציות לעשות ביטוח - או שיעשו בקרן, או שיעשו ביטוח אצל כל מבטח אחר שהוא מבטח מורשה.

אז אתה מסכים לקרן?

רגע, אבל הקרן הזאת היא צריכה להיות מבטח, ופה אני מציע שמר שי קומפל יסביר.

שמענו את זה, אבל תגיד לי, זה לא יריות רחוק מדי? כולה קרן קטנה לבטח כספי לקוחות, תהפוך אותם לחברת ביטוח, עם אקטוארים, עם מחלקת תביעות, זה ייקר את הסיפור.

זה לא מדויק. צריך לזכור דבר אחד - בשביל מה אנחנו רוצים חובת ביטוח פה? אנחנו טוענים שכל הביטוח הזה, או כל הערבות הזאת של הקרן, של חברת ביטוח - לא משנה באיזה מודל - הוא בא בעצם במטרה אחת, להגן על הצרכן

נכון, אבל חברת ביטוח אתם מבקשים מהם הון עצמי וכל מיני דברים

עוד דקה מר אברהם פורז, אני אגיע לזה, אני לא אתחמק מהסוגיה. המטרה הייתה בעצם, בשורה התחתונה, מטרה צרכנית. חוק הפיקוח, שהוא רלוונטי לכל ענף הביטוח בעצם, שהגישה הבסיסית בו היא בעצם העברת סיכון מהפרט לאיזה שהוא תאגיד מסוים שלוקח את הסיכונים האלה, והוא אחראי כנגד הסיכונים האלה. מה שקורה פה עם הקרן הזאת זה בדיוק אותו דבר. צריך לזכור שחוק הפיקוח לעסקי ביטוח, הבסיס שלו הוא הגנה צרכנית ולא דבר אחר. לא הגנה על בעלי המניות של חברות הביטוח, לא על אף אחד אחר, אלא על המבוטחים, על אותם אנשים שמעבירים את הסיכון.

מר שי קומפל, עד עכשיו הכל בסדר. עכשיו רק תסביר לי, אתה תובע מהם הון עצמי?

תכף אני אגיע לזה. אני אענה, אני לא אתחמק.

הבעיה שלי אתכם עם הביטוח זה לא ההיבט הביטוחי, אלא הדרישות המזעריות שאתם מבקשים מגוף שמבטח.

השאלה הזאת רלוונטית בין אם זה מבטח רגיל או מבטח שעוסק בסוג מסוים.

לא ממש.

אני חושב שכן, כי אם אנחנו מדברים על אותו מנגנון בעיקרון, של העברת הסיכון מהפרט לאיזה שהוא תאגיד שלוקח את הסיכונים אליו, או ישות כזאת, המנגנון הוא אותו מנגנון.

הרי יש הבדל בין חברת ביטוח שמבטחת ביטוחי חיים, ביטוחי אש, שריפה, פריצה, שבמקרה כזה אנשים יכולים להתמוטט כי הם ביטחו את כל רכושם, את מפעלם, לבין חברת ביטוח - נניח לצורך העניין שבמקרה שהיא קרסה אז בן אדם הפסיד 2,000$ של הנסיעה שלו להונג קונג - בסדר, אסון, אבל לא גדול כל כך.

אתה יכול להגיד את אותו דבר על ביטוח לרכב. מישהו, גנבו לו את הרכב, או שתהיה לו תאונה ב5,000- שקל - הוא לא יפשוט את הרגל. אין הבדל. אם אני בא ומסתכל עכשיו במסגרת החוקית

לא יודע, אם יש לך מרצדס שעולה 400,000 זה לא כל כך פשוט.

מי שמחזיק מרצדס, יש לו כסף לקנות את זה.

כמה זמן זה עובד בשיטה הזאת של הקרן?

כבר שנה וכבר שילמנו כספים.

וזה היה היסטוריה משפטית ארוכה, זה לא דבר ביעף.

רבותיי, אתם לא חושבים שאני עושה לו חיים קשים?

יש חברות ביטוח שעוסקות בסוג מסוים של ענף - מסוכן יותר, מסוכן פחות - גם בנושא של ערבויות, גם בנושא של ביטוח אשראי, ויש עקרונות ויש כללים על מנת לשמור על היציבות של המבטח, כשהמטרה הבסיסית היא בעצם שהמבוטח יקבל את המוצר שהוא מבטח.

ברור. רבותיי, איך עבדה הקרן של הבטחת כספי לקוחות? מישהו יכול להסביר את העבודה שלה בשנה האחרונה? כמה כסף היה בה ואיך הובטחו הכספים למקרה הצורך?

הקרן זה מודל שנעשה בעולם הרחב, בכל המדינות המתקדמות, בתיאום עם משרד התיירות, כאשר משרד האוצר דרך אגב היה מיודע לזה. הקרן זה כל אחד מהחברים. הקרן עובדת ככה: כל אחד מהחברים מפקיד לקרן ערבות בשווי של סך הכל 6,000$ ועוד משהו כמו 1,500$ לשנה. הקרן צברה עד היום משהו כמו 8 מיליון שקל כבר בשנה הראשונה.

אני רוצה להבין. 1,500$ לשנה זה כספים ONE WAY שמצטברים?

מצטברים, וערבות, כאשר סך כל הערבויות של 500 משרדים שהצטברו זה כבר 3 מיליון דולר. צריך לזכור שה125,000-$ זה תקרת ההתחייבות של כל סוכנות, אז אתה מקבל מצב שבו אם יפשטו 50 או 60 משרדים רגל במכה אחת, רק אז הקרן תפשוט רגל.

האם לשיטתך זה לא מספיק מבחינה אקטוארית? עזוב רגע את האלמנט הביטוחי, עכשיו בוא תסתכל על זה סתם, אקטוארית.

משפט אחד לפני זה - מה היה לפני זה? לפני שנתיים?

כל משרד חדש נתן ערבות למשרד התיירות, משרד התיירות ערך רישום של כל המשרדים הרשאים לעסוק בעסקי תיירות, והעסק - אמנם היו הרבה פירטים שעבדו בלי זה, אבל עבד.

ואם מישהו פשט רגל, אז מי שילם לו?

עכשיו ככה: אם הוא היה חדש, אז הייתה ערבות - אני חושב שמשרד התיירות יכול להוסיף לך יותר בעניין הזה - אם הוא פשט רגל, באותה תקופה לא היה כיסוי לכספי הלקוחות, אם הוא היה משרד מעל 3 שנים. זה נכון?

בעצם, אם את מאשרת את מה שהוא אומר, עד לפני שנה לא היה כלום.

למי שיותר מ3- שנים.

לפני שנה חל שיפור ניכר ואנחנו עכשיו רוצים לקפוץ עוד מדרגה?

לא, זה חזרה בחזרה, וזה החצי השני שביקשתי מאדוני להסביר. החליט מי שהחליט במשרד התיירות לעשות ביטוח - אבל בוא ננסה לבדוק. ביטוח, מה הוא עושה? הוא רוצה פרמיה, וכמה שהסוכנות

אבל משרד התיירות לא אכפת לו.

סליחה, משרד האוצר, טעיתי.

האם ההסדר הזה שהוצג פה בפנינו, מבחינה אקטוארית - עזוב רגע את הלבוש המשפטי שלו - הוא לא מניח את הדעת מבחינת הסיכון?

אני אענה. התשובה היא קודם כל לא, ואני אסביר גם למה, ואני גם אתן לצערי דוגמה למצב שנפלה לנו כזאת קרן. יש סיבה והושקעה מחשבה רבה בכללים שנקבעים בחוק הפיקוח, או בתקנות מכוח החוק. דוגמה לכך היא קרן לביטוח הדדי בביטוח חיים שהייתה של איזה שהוא גוף ציבורי גדול - אני מדבר על סדר גודל של כ90,000- חברים בקרן,

אל תסבך אותי עם הפרוטוקול. תן לי חוות דעת אקטוארית לגבי המבנה הזה. מה הסכנות פה?

אני אסביר, אני נותן לך את הדוגמה בכוונה כדי להמחיש.

90,000 איש, זה נהיה לי קשה מאד.

באותה קרן שאני מדבר עליה היה כסף בסדר גודל של 35 מיליון שקל. הקרן הפסידה כתוצאה מתביעות שלא צפו אותם, בשנה וחצי את כל ה35- מיליון שקל.

איזה תביעות היו? תביעות של מה?

מוות ונכות בעיקר. תביעות נכות.

אבל פה יש הגבלה.

בוא ניקח את המנגנון שהם מציעים. במנגנון הזה האם יש סכנה? כמה סוכנויות נסיעות - כולם יפשטו את הרגל בשנה אחת? 2, 3, 4? כמה?

אני אספר לך בדיחה ותבין מזה לבד. אתה מכיר את הסטטיסטיקאי שטבע בנהר בעומק לא גדול? זה התשובה. בשביל מה מחזיקים הון עצמי במבטח? בדיוק כנגד אותה הסטייה שאי אפשר לצפות אותה מראש.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהיהודי הזה צודק ב100%-. מבחינת תפיסה ביטוחית אין חילוקי דעות. אני רק לא חושב שכשאנחנו מסתכלים על הענף הזה והתחום שבו מדובר, כשלפני שנה היה אפס וחלה התקדמות גדולה. עכשיו אנחנו נטיל עליהם איזה שהוא מס נוסף, או נטל נוסף, שבסוף אתה ואני - אני פחות נוסע, אולי אתה יותר - כשנשתמש בשירותיהם יעלה לנו יותר, כי אנחנו נלך לחברת ביטוח, אז מכלום פתאום שיהיה הכי טוב? מה שהוא מציע זה הכי טוב, ואם הם אומרים ששלהם יותר טוב, הם לא אומרים אמת. ובכל זאת אני מציע שנשאיר את המצב כמו שהיה. בוא נלך לסעיף הבא.

כן. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד. תראה, הרי בסופו של דבר הסוכנויות האלה הם גופי תיווך. הם לא מבטח אמיתי. זאת אומרת, הם לא חברת ביטוח שיש לה מול סיכון. הם הרי בסופו של דבר מתווכים, הם לוקחים ממני את הכסף, נותנים אותו לחברת התעופה, לברוקר בחו"ל שנותן טיסות,

אז בשביל מה צריך ביטוח?

מפני זה שיכול להיות אחד לא הגון, שימכור כרטיסים ובסוף יכניס את הכסף לכיס ולא ישלם לחברת התעופה. זה נגד רמאות, זה לא נגד סיכון אמיתי של קטסטרופה. למשל סיכון אש - חצי עיר עלתה באש. זה בעצם ביטוח נגד גנבים, נגד נוכלים.

זה קצת להחזיק את המקל משני קצותיו. או שאנחנו אומרים שיש פה בעיה אמיתי וסיכון, ואז זה ביטוח. אם אין פה בעיה אמיתי, אז בוא נוותר על הסעיף וזהו. בואו נישאר עם הגילוי נאות

אז אני אגיד לכם מה, לאחר ששמעתי אתכם, אני מצטרף לדעתו של ידידי מר צבי הנדל. אנחנו נשאיר שתי חלופות - תעזבו את הערבות הבנקאית - אנחנו משאירים שתי חלופות.

יש פה רק בעיה אחת, ואני אסביר אותה.

זה לא יהיה ביטוח, זה יהיה מה שאתה רוצה. אנחנו נקרא לזה דבר אחד.

אי אפשר. אני אסביר, וכרגע הנושא הזה גם בדיון משפטי.

אני אשחרר אותך מזה, אני אשחרר את אגף הביטוח והכל. אני מעביר את האחריות על זה למשרד התיירות.

אי אפשר.

אפשר, החוק יכול לעשות הכל.

אתה צודק, אבל אז אתה אומר שאתה מוציא מההגדרה של עיסוק בביטוח.

זה לא ביטוח.

אבל הנושא הזה הולך להיבחן בבג"צ. יש בג"צ כנגד המפקח על הביטוח לבחון איזה עיסוק בביטוח.

רבותיי, אין צורך שתדברו, כי אנחנו השתכנענו, מר צבי הנדל ואני, שאנחנו משאירים את הקרן הזאת. הקרן הזאת איננה מבטח במובן המשפטי של המילה והיא איננה כפופה לביטוח, אלא היא גוף שמי שמפקח עליו הוא משרד התיירות, ומשרד התיירות מפקח אליו לא כביטוח. זה מין ערבות הדדית כזאת של סוכני הנסיעות, זה איננו ביטוח.

בהצעת החוק, לפחות כפי שהיא עומדת כרגע, אדוני לא יכול להגיד שזה לא ביטוח, מהסיבה הפשוטה - יש חוק אחר, שהוא דין ספציפי אלא אם כן אתה ... חוק הביטוח, אבל הוא לא כאן.

אבל דין ספציפי גובר.

אנחנו מציעים לממשלה למשוך את זה.

רבותיי, זכותכם למשוך, אני לא נבהל מזה.

אבל תראה, יש כאן הסדרים אחרים, הפטור ממע"מ והגילוי הנאות. המע"מ אפס הוא מאד חשוב להם.

חכו רגע, נגיע.

הגענו, עברנו את זה, ברגע שהגדרנו סוכנות תיירות.

מר אמיר לוי, תראה, לי מאד קל ללכת אתכם ולהטיל על ענף התיירות שנמצא במצוקה, ועל הקרן הזאת, להטיל עליה מטלות שיעלו להם עוד כסף. זה קל לי.

אז אמרתי, אפשר לקבל את ההצעה החלופית ולוותר על זה לגמרי.

נכון, ההצעה היא לבטל הכל.

לא את כל החוק, רק את חובת הביטוח.

אז עכשיו ככה, כדי לא ללכת על הקיצוניות הזאת מול הקיצוניות השניה, אנחנו רוצים את דרך הביניים. אנחנו קובעים שהקרן הזאת תמשיך להתנהל בתור מין קרן ערבות הדדית כזאת להבטחת כספי לקוחות, כשהגוף המפקח עליה הוא משרד התיירות.

רבותיי, אנחנו נקבל איזה שהוא ניסוח. יש לכם איזה נוסח איך הקרן צריכה לעבוד? תביא את הנוסח, נעבור עליו.

אנחנו נאלץ למשוך את החוק.

תמשכו.

משרד התיירות לא יכול להחליט עכשיו, אחרי ששמענו לפני שנה, כשהתקנו את התקנות, אישרנו. היום אנחנו כבר יותר חכמים, אנחנו לא יכולים לאשר אוטומטית. יש שם דברים שהם לא בסדר, שהם הודיעו שהם לא בסדר.

חבל על כל החוק, נפצל את הסעיף הספציפי הזה. תעביר את החוק כולו בלי הסעיף הזה.

ומה יהיה הלאה?

לא יודע, ננסה למצוא פתרון. מר אברהם פורז, אני לא רוצה למשוך את החוק, כי יש פה דברים חשובים, במיוחד המע"מ.

רבותיי, האם אכפת לכם שכהוראת שנה למשך שנה בינתיים זה ימשיך עד שנמצא הסדר אחר?

אני לא יכול. אתה עושה לנו בעיות.

גבירותיי ורבותיי, אני קורא את ההסדר הבא, אני לא קורא את (1) ו(2). אני קורא את (3): "חובתה של סוכנות נסיעות להמציא ערובה על מנת להבטיח את כספם של לקוחות סוכנות הנסיעות במקרה שסוכנות הנסיעות הפכה חדלת פירעון. ערובה של סוכנות נסיעות תהיה אחת מאלה: חברות בקרן להבטחת כספי לקוחות" - אני לא יכול להגיד "שהקימה התאחדות סוכני הנסיעות", כי זה לא עניין סטטוטורי, זה לא עניין משפטי. "חברות בקרן להבטחת כספי לקוחות שהקים ארגון של סוכני נסיעות ותיירות, או קרן אחרת שתאושר בדרך שיקבע שר התיירות". אני לא צריך לומר את זה שקרן כאמור לא תיחשב כעוסקת בביטוח,

חד משמעית צריך לומר את זה, ודאי.

בסדר: "קרן כאמור לא תחשב כעוסקת בביטוח כמשמעות

והוראות חוק הפיקוח לא יחולו על הקרן.

"שר התיירות יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את התנאים ודרך הפעולה של קרן כזאת, לאחר התייעצות עם המפקח על הביטוח במשרד האוצר." אתם תנסחו את זה.

"שר התיירות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את התנאים לפעילותה של הקרן"

לרבות דרך המימוש.

"לרבות התנאים והדרכים לתשלום מהקרן".

ובהתייעצות עם שר האוצר.

אבל זה קיים היום. עם התייעצות משפטית אתה משתק את הארגון הקיים.

מה אתם רוצים שאני אכתוב? שמה שהיה קיים ערב תחילתו של החוק יחול? אני יודע מה היה?

אני אסביר את זה. הוקם בעצה אחת עם כל הגורמים המוסמכים, במשך שנה וחצי, 6,000 איש השקיעו מיליונים של שקלים, משרד התיירות יושב בהנהלה של הקרן הזאת.

מה שאתה אומר זה דברים נהדרים, רק משפטית, ברגע שאנחנו קובעים חוק, אז אנחנו צריכים לקבוע שמיום כניסתו של החוק, השר יקבע בתקנות.

אבל למה עם משרד האוצר?

בהתייעצות. יש להניח ששר התיירות, אם הוא לא ישתגע, הוא יאמץ פחות או יותר את ההסדר שהיה קיים. אולי הוא יגיד לכם שההסדר לא ממש טוב ויבקש שינויים כאלה ואחרים.

ועד אז?

עד אז אלוהים גדול. אני לא רוצה לעשות מזה חברת ביטוח. אחרי שתראו את המוצר המוגמר בסוף.

לא, אני אסיר את זה עכשיו.

לא. קודם כל, למשוך חוק אני צריך מכתב מהשר.

אוקי, אני רק מבקש להוציא את זה. זאת העמדה שלנו. אני ממליץ למשוך את החוק

אולי אדוני יכול להסביר לי מה כל הסיפור? למה אתם בכלל מעורבים בזה? אני חייב להבין את זה.

עזוב את זה, זה עניינם, זכותם, זה תפקידם.

אני פעם נתתי לך ציונים?

אני יכול. אתה עובד ציבור ואני אזרח. מותר לי לשאול אותך שאלות. אני חושב שאתה חצוף אדוני.

פרעון זה מושג מצמצם מדי, ישנם עוד מקרים שצריכים לפצות אנשים.

תן דוגמה.

כאשר הסוכן ברח.

אוקי, גבירתי היועצת המשפטית, השר בתקנות רשאי לקבוע גם סיבות נוספות המצדיקות שימוש בכספי הקרן. הוא קובע תקנות ואז הקרן צריכה להתנהל לפי התקנות.

הוא כבר אישר, כבר יש תקנות.

רבותיי, האם זה לא ברור שבא חוק חדש, באות תקנות חדשות? וזה צריך להתאים את עצמו.

שתי שאלות: בהתאם להצעת החוק הממשלתית אין חובה אוטומטית לבטח, אלא מדובר על הטלת חובה כזאת על ידי השר בהתייעצות עם המבטח. כל זה בתקנות. לעומת זאת, בהתאם להצעה של אדוני, מדובר כאן על חובה של סוכנות נסיעות להמציא ערובה. זאת תהיה חובה סטטוטורית.

אני חושב שהחובה צריכה להיות או ביטוח או השתתפות בקרן.

לי אין בעיה, אני רק רוצה להגיד שכאן זה בא בניגוד להצעת החוק הממשלתית. זאת אומרת, תהיה חובה על כל סוכנות נסיעות לעשות את זה באחת משתי הדרכים.

זאת אומרת לא יהיה "השר רשאי", אלא "השר חייב".

אבל הפסיקה אומרת רשאי וחייב זה אותו דבר.

לדעתנו השר חייב. אחת משתיים: או ביטוח או הקרן. ערבות בנקאית לא. בסדר גמור. גברת אתי בנדלר, חובת גילוי נאות.

מה שמוצע כאן ממוספר כסעיף (3)(3)(ב)

זה חובת הדיווח, זה בסדר.

זה בסדר? הוועדה אישרה? אז אפשר לעבור הלאה.

לא לא. את צודקת, לא הקראתי את זה.

בדף המודפס, (3)(3)(ב): בתקנות, כאמור בסעיף (3)(3)(א) רשאי השר לקבוע הוראות בדבר חובת דיווח של סוכנות נסיעות על המצאת הערובה ודרכי הדיווח - האם אתם רוצים שזה יכלל בנוסח שיעלה לקריאה שניה ושלישית?

כן כן.

ואם כן, למי שהוא ימנה?

שר התיירות, למי שהוא הסמיך במשרדו.

חובת דיווח למי שיוסמך לכך על ידו מבין עובדי משרדו?

לעובד שהוא הסמיך לכך ממשרדו. ואנחנו גם נאמר שהערובה הזאת לא ניתנת לשעבוד או עיקול, זה גם חשוב. אחרת יעקלו את זה, אז מה עשינו? אז איזה ערבות?

אני אקרא את זה: "ערובה כאמור בסעיף כך וכך וכספים ממימושה הנמצאים בידי מי שנקבע על פי הסעיף האמור, לא ישמשו עילה למילוי התחייבויות כאמור באותו סעיף וכפי שנקבע בתקנות והם אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד, להעברה, אלא בדרך שנקבעה בתקנות"

זה חייב להיות ברור שחובת הקרן שתקום לקבל על בסיס הוגן כל מי שרוצה להצטרף אליה. זה לא יכול להיות איזה מין גילדה. חובתם לקבל על בסיס תנאים שווים כל מי שרוצה.

היום המצב שגם מקבלים כל מי שרוצה, גם אם הוא לא חבר. השאלה שלי לגבי גובה.

זה לא נכון.

הפער הוא רק בסכומים, זה כן נכון.

גברת מירי חושן, כדי שלא יהיה מצב שיגידו למישהו: כדי להתקבל לקרן אתה חייב להיות חבר בגוף הזה, חבר באגודה הזאת, בקיצור זה מופרד, זה לא התאחדות סוכני הנסיעות.

וגם גובה הסכומים?

הם חייבים על בסיס שוויוני לתת לכולם שירות.

איך נכניס את זה לחוק?

בתקנות, מה הבעיה? זה תקנות באישור הוועדה, אנחנו נדאג לזה. הם חייבים לתת שירות שוויוני, כל מי שרוצה לפתוח סוכנות נסיעות, חייב ללכת לקרן, לתת את הערובה כמו כולם, בין אם הוא חבר בהתאחדות, לא חבר בהתאחדות

אני יושב ראש הקרן - מי שחדש, פתח היום, ומי שסוכן נסיעות 50 שנה ישלם אותו כסף בשביל להיכנס לקרן?

כן.

למה?

ככה.

אבל למה משרד התיירות על החדשים היה לוקח 300,000$ כאשר לוותיקים הוא לא לקח שום דבר בזמנו. אחר כך ירדו ל100,000-$ והוותיקים לא שילמו גרוש.

אבל על זה נפלנו בבג"צ.

נניח שאתה צודק, איזה הבחנה אתה רוצה שאני אעשה?

אנחנו נסביר את זה. אני קודם ניסיתי לגשת למקום הנכון ולא ניגשים אליו. איך יעשו ביטוח אם לא יבדוק מישהו את הביטוח? אולי אדם שעסק בפלילים עשה ביטוח? יש פה אי הבנה רבותיי, אני חייב להסביר את זה. לא נוכל להגיע לשורש העניין. הבעיה מתחילה בזה שמישהו בא ואמר שלא צריך לעשות רישוי ולא צריך לעשות רישום. למעשה הוא אמר: כל אדם יכול ללכת לעשות ביטוח ולהתחיל לעסוק בתיירות. אבל אולי יש לו עבר פלילי? אולי האיש איננו ראוי לעסוק בזה? זאת אומרת הרע מתחיל בטעות הראשונית פה.

משרד התיירות, ברוב חכמתו - ואני מוכרח להגיד את זה - בנה איתנו מודל עולמי שאומר ככה: ישנה קרן, ישנם שם אנשים שהם אנשי מקצוע, שיש להם הרבה מאד סייגים, הם לא עברו עבירות פליליות, בדקו אותם, מומחיותם וכיוצא בזה. כאשר הם חברי התאחדות, בגלל שהם עוברים את כל אותם סייגים - חוק גילוי נאות וכיוצא בזה, וגם ההיסטוריה שלהם - ואז יושבים משרד התיירות בקרן ובא חדש, חדש לא מוכר. אומרים לו: אדוני תצטרף להתאחדות. ואדוני לדעתי לא הבין את העניין. תצטרף להתאחדות, פירושו תעמוד באמות מידה מסוימות שהיום מישהו הוריד אותם לגמרי. לכן אם אתם רוצים מקצוע נקי, צריך לעבור דרך המסננת של ההתאחדות, שלא מקבלת כל אחד.

צריך להיות מצב כזה שחייבים לקבל על בסיס שוויוני, שמותר שתהיה להם ועדה שתבחן, עם אפשרות לערער לשר לגבי מי שסירבו לקבל אותו. זאת אומרת, ההנהלה של הקרן הזאת - תראו, נניח שבא אחד שכבר פשט רגל 4 פעמים בעסקים אחרים - יכולה ההנהלה

אוסיף לאדוני עוד משפט שיפתור את הבעיה. הבסיס השוויוני קיים בתוך המערכת. אם סוכן שלנו רוצה לפתוח משרד, הוא משלם כחדש. אחרי 3 שנים

אין לי אפשרות להכניס דברים כאלה לתקנות. אתה לא מבין, אתם עכשיו מקימים מעין חברת ביטוח. כבר תשכחו מהתאחדות ו"בתוך כוחותינו אנחנו מסדרים את העסק". אתם הקמתם מעין חברת ביטוח. חברת הביטוח צריכה לעבוד לפי תנאים שוויוניים, אבל היא רשאית לא לקבל מישהו לקרן. אני יכול להגיד למישהו: תשמע, אתה יש לך עבר פלילי, אתה כבר פשטת רגל בעסקי רהיטים, לא רוצים לקבל אותך. ברגע ששללו ממנו את האפשרות להצטרף, גם שללו ממנו את האפשרות לעסוק כסוכן נסיעות.

לא, הוא יכול לעשות ביטוח, אדוני נתן שתי אופציות. שיעשה ביטוח. אני לא מתנגד.

יפה. לכן אני אומר שבמקרה כזה, אם אתם מסרבים לקבל, ניתן לערער בפני השר, או מי שהוא הסמיך, והוא יבדוק דחיית האיש הזה, אם היא סופית. הוא יבדוק האם הנימוקים הם קרטליסטיים או הגיוניים.

אני רוצה רק להגיד כמה דברים בעניין הזה. הרי הרעיון של שתי החלופות, אם לא שלוש, עלה בדיונים בהצעת החוק המקורית שלי בגלל הבעיה שידענו לפני שנתיים-שלוש שתיווצר ברגע שמפסיקים את הרישוי. המחשבה המקורית - ואני רוצה להחזיר אותנו לשם - הייתה גם להגן על הלקוח במצב של חוסר רישוי. אחת הדרכים זה על ידי הפרקים של גילוי נאות, שלא הגענו אליהם, ודרך אחרת, זה באיזה שהוא מקום צריך ערובה כלשהי, ערבות כלשהי, אחרת כל מיני אנשים יכולים להקים סוכנות נסיעות לעת מצוא, אנשים משקיעים ואין להם דרך לקבל חזרה את הכסף. יש כבר עכשיו שתי חלופות, כי אתם אומרים לי שהערבות הבנקאית לא ריאלית. בקטע של הקרן, זה קרן שהוקמה - בואו נשים את הדברים על השולחן, אפשר להסתבך בצדדים המשפטיים יותר מדי - זה קרן שהוקמה על ידי התאחדות סוכני הנסיעות, במחשבה תחילה שהם או יסתבכו עם החוק שלי, או עם מצב של חוסר רישוי. ולכן אני רואה את זה כתהליך מאד חשוב.

מה שאתה מציע, זה שהם חייבים לקבל כל אדם חדש, אני אגיד לך שזה ייצור מצב שאף אחד לא יפנה להתקבל לקרן, ואני אסביר לך גם מדוע. משום שסוכנות חדשה, שצריכה לשלם אותו מחיר להצטרפות כמו סוכנות ותיקה של 50 שנה, המחיר יהיה כל כך גבוה.

הם רוצים את ההפך, וזה מה שמפריע לי.

אני חושבת שזה יסגור את המועדון ולא יאפשר פתיחות של המועדון.

למה יסגור את המועדון? הם חייבים לקבל אותו.

אלף, הם לא חייבים, כי הם חייבים לעבור דרך מסננת.

אז אמרנו, אם הם לא מקבלים אותו, הוא יכול לערער בפני השר.

במצב של היעדר רישוי, אני יכולה לקום מחר בבוקר, אם אני לא חברת כנסת, כי אסור לי עיסוק נוסף, ולתלות שלט בחוץ: אני סוכנות נסיעות.

את צריכה לבטח את הכסף אבל.

אני חייבת לבטח את הכסף, ולכן אני אפנה קודם לקרן והקרן אומרת לי: נכון, אני לא עוברת את המסננת

אבל אז את עובדת בניגוד לחוק.

אם מדובר באופן שוויוני לחלוטין - הבעיה הם הסוכנויות החדשות או המתחלפות. בואו נדבר, זה בדיוק הבעיה.

יבוא מישהו שהם לא יקבלו אותו, ובצדק, כי המסננת תגיד שהוא לא בסדר, והשר יגיד: אתם צודקים. היא פוחדת שהוא יפתח בכל זאת בקינג ג'ורג' חנות וימכור.

לא, לא הבנתם. אם אתם כופים על הקרן לקבל כל אחד.

פונים לקרן - אדם פתח סוכנות נסיעות חדשה, הוא אדם הגון, הוא אדם ישר, אין לו הרשעות קודמות, אין לו שום דבר פלילי, הם חייבים לקבל אותו באותם תנאים שמקבלים כל אחד אחר. היה ויש לו קופת שרצים מאחוריו, הם יכולים להגיד לו: אתה לא מתקבל, ואז הוא מערער לשר. אם השר מקבל את הערעור, מקבל את הערעור. אם השר לא קיבל את הערעור, יש שתי אפשרויות: או לא לפתוח, או ללכת לחברת ביטוח.

אני חושבת שמה שיקרה זה שהקרן תצטרך לגבות מחירים יותר גבוהים.

אדוני, אני חושב שאני אתן לך את התשובה שתפתור לך את הבעיה. האם זה נכון בביטוח שנהג שנה ראשונה משלם יותר? למה? משום שהוא עדיין לא הוכיח שהוא נהג טוב. בביטוח - נער צעיר שמקבל רשיון משלם ביטוח יותר.

אלף, אתה טועה, בית, אתה גם לא צודק. אני אגיד לך למה. סוכנות נסיעות מאד ותיקה יכולה להיקלע לקשיים - והיו דברים מעולם - ואחד חדש, שהוא איש הגון וישר לא ייקלע לקשיים. לכן ההבחנה בין ישן וחדש היא לא בדיוק הסיכון האקטוארי.

אדוני, בין התקנות של הקרן, גם חברי התאחדות נאלצים לפעמים לשלם יותר. למה? מפני שהם פתחו עוד סניף. זה חלק מהתקנון.

זה בסדר, זה בסדר, זה שוויוני.

זה מה שרציתי לומר. אם פותח חבר שלנו משרד חדש, הוא צריך לשלם כמו משרד חדש, אין לי בעיה עם הדבר הזה, אבל לא יתכן שבנינו קרן שיש שם הרבה כסף, מצטרף מישהו בשביל 1,500$ והוא נהנה מכל מה שעשינו בקרן, 10 מיליון שקל, זה לא עובד.

רבותיי, אני אגיד לכם משהו. תראו, "תפסת מרובה לא תפסת". משרד האוצר - ואני יכול להבין אותם, בזה הם צודקים - הם לא רוצים שזה יהיה קרן של הגילדה. הם לא רוצים שהגוף הזה יהיה של "כוחותינו" בלבד, והאחרים ילכו לביטוח, שהוא הרבה יותר יקר, וזה פוגע בעיקרון התחרות, כי מי שבקרן חוסך לעצמו עלויות, מי שהולך לביטוח חיצוני, זה כנראה מייקר לו את העלויות, ואז יש פגיעה בעיקרון השוויון. לכן הקרן צריכה לקבל כל אחד. עכשיו תגיד: הצטבר כסף. נכון, הצטבר, בינתיים היית כאילו מבוטח, בינתיים עבדת. החדש בינתיים לא נהנה, לא היה לו עסקים. לכן אל תתפסו מרובה. הקרן צריכה לקבל על בסיס שוויוני. ברור שלמשל מספר הסניפים זה אמת מידה אובייקטיבית, אבל זה נכון לגבי כולם. עם אפשרות לערער. תודה רבה לכם, בואו נתקדם.

חובת גילוי נאות - השר, לאחר התייעצות עם הממונה על הסחר ההוגן כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן התשמ"א1981-, רשאי להתקין.

רציתי להגיד לכם שהחוק עוד לא שונה, יש עדיין הממונה על הגנת הצרכן, אז אני מבקש לשנות זאת.

היום קיבלתי מכתב מוועד עובדי משרד התעשייה והמסחר שאומר שלא אתן יד לרשות לסחר הוגן, כי זה לא הוגן. אז אנחנו נאמר הממונה על הגנת הצרכן.

"רשאי להטיל בתקנות חובה על נותן שירותי נסיעות לגלות מידע בכל עניין הנוגע לשירותים שהוא נותן. בתקנות כאמור יקבע השר את פרטי המידה אשר יש חובה לגלותם וכן את דרכי העמדת המידע לרשות הציבור".

אני רוצה לשנות את המילה "רשאי" ל"חייב".

זה חייב בעצם, אבל בסדר, אני בעד.

השר לאחר התייעצות, יקבע בתקנות חובה על נותן שירותי נסיעות לגלות וכוליה. גברת אתי בנדלר, זה עניין שלכם.

סעיף 12(ג)(א): "השר ימנה עובד מבין עובדי משרדו, אשר יהיה ממונה על הטלת איזון כספי לפי סעיף זה, בפרק זה הממונה. (ב)(1) מצא הממונה כי אדם הנותן שירותי סוכנות נסיעות

אנחנו נמצא לו איזה שם אחר, כי יש לנו פה את הממונה.

זה הממונה על הגנת הצרכן ופה זה ממונה אחר. אפשר להשאיר את זה כמו שזה, אין בעיה.

אני חושב שמתעוררת איזו בעיה. עד שיתוקנו כל התקנות האלה, אני חושב שמתעוררת איזה בעיה בהגנה על הצרכן, ואני חושב שצריך לקבוע כבר כאן הוראת שעה לאמץ את התקנות שהיו קיימות עד עכשיו, לפחות לגבי אותם שני סעיפים שמתייחסים הן לגבי הגילוי הנאות של סעיף 8 בתקנות, ולגבי סעיף 23 שמתייחס לערובה, לאמץ את התקנות עד לכניסה של התכולה.

גברת אתי בנדלר, אנחנו נאמר כרגע שהתקנות שהותקנו לפי חוק הגנת הצרכן לעניין חוק זה יעמדו בתוקפן למשך כמה?

תקנות "שירותי תיירות (סוכנויות)" יעמדו בתוקפן.

אי אפשר, אתה לא יכול להחיות דבר שמת.

אנחנו רק נבקש בכל לשון של בקשה משר התיירות להתקין בהקדם תקנות, כדי שלא תהיה לנו תקופה שבה אין תקנות. כנראה שאנחנו לא יכולים להחיות דבר שמת. יש מוות טוטאלי שגם טיפול נמרץ וגם שוקים חשמליים לא עוזרים.

זה קבוע או בחוק הפרשנות או בפקודת הפרשנות, זה אני לא יכולה להתחייב, אבל זה משהו עם הפרשנות.

(ב)(1): "מצא הממונה כי אדם הנותן שירותי סוכנות נסיעות והיה לו יסוד סביר להניח כי אותו אדם מפר חובה מהחובות המפורטות להלן, יודיע לו בכתב כי נמצא שהוא נותן שירותי סוכנות נסיעות... וכי הפר חובה מן החובות המוטלות עליו וכי אם לא ימלא את החובה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, יוטל עליו עיצום כספי. (א) חובת הביטוח שהוטלה לפי הוראות 12(א)(א)

אז על כל החובות של הסעיף, לא רק הביטוח.

"חובה שהוטלה עליו לפי סעיף זה וזה.

שזה ברור שזה חברות בקרן או ביטוח.

חובת הדיווח שהוטלה עליו וחובת הגילוי הנאות שהוטלה לפי הוראות סעיף 12(ב). (2) לא קיים נותן שירותי סוכנות נסיעות את החובה בתוך התקופה כאמור בפסקה (1), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור פי 2 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) בחוק העונשין

כמה זה לפי 61(א)(1)?

כ9,000- שקל. זה בסדר, זה יפה.

מה הפירוש? הוא לא ביטח את עצמו, הוא מקבל 9,000 שקל קנס? זהו?

18,000 שקל, פי 2.

אחד שפתח סוכנות נסיעות ולא ביטח את הקרן ולא עשה ביטוח, כולה שילם 18,000 שקל?

זה לעומת 1,500$.

רבותיי, יש משהו שהוא 48,000 שקל נכון?

יש משהו מאד גבוה. לא לא, אנחנו טועים פה, זה סכום גבוה. אנחנו טועים פה, אני לא זוכרת. אין לכם ספר חוקים פה?

מדובר כאן קודם כל על פי 2 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1), שזה 9,600 כפול 2. אבל אנחנו מדברים על זה שהוא לא עשה את זה פעם ראשונה. אם זה תאגיד, זה כפל עיצום כספי, את זה אנחנו כבר נראה בסעיף קטן (ג), ובדרך כלל סוכנות נסיעות זה תאגיד. בנוסף לזה יש הפרה נמשכת, אם הוא לא מבצע. העיצום הולך וגדל, אז אני לא מציעה

מה זה חובת הדיווח של 12(א)(ב)?

שהוא ביצע את החברות בקרן, או שיש לו פוליסת ביטוח.

תראו, אני חושב שפתיחת סוכנות נסיעות בלי לבטח ובלי זה, צריך להיות עיצום כספי של 50,000 שקל. אם הוא רק שכח לדווח, אני מוכן לתת לו קנס קטן.

אז אתה רוצה 61(א)(3) שזה 49,800 שקל.

נכון, ואם הוא לא דיווח, זה יכול להיות 9,000 או 8,000 שקל. אנחנו לא רוצים לעשות חוק שאחר כך הענישה היא מגוחכת. תראו, לי אין ויכוח על העיקרון שאולי לא צריך כלום. אני נגד זה שהמדינה היא גננת. אבל תשמעו, אתם לא יכולים ללכת נגד האווירה בכנסת. האווירה בכנסת היא להגן על הצרכן, זה דבר מאד עמוק. מי שהיום נגד הצרכן הוא אויב העם.

אם אתה רוצה להגן על הצרכן, תאמין לי זה מצחיק - אני אומרת את דעתי האישית, לא את עמדת המשרד, זה לא לפרוטוקול - לא יתכן שהמדינה משקיעה בתשתיות ובשיווק, בתיירות פנים כל כך הרבה כסף. איך זה ייראה שלאדם שנוסע לאנטליה אני דואגת לקנסות ולכל הדברים.

את יודעת מה, תמיד אפשר לתת את הדוגמה של אותו אחד שנסע לאנטליה ללילה אחד וזה 100$, מול אחד שקנה חבילה באילת, במלון הכי מפואר, לחודש ימים, זה 20,000$. אבל אלה דוגמאות רעות, כי ברוב המקרים האדם בחו"ל לא נוסע לאנטליה, והאדם באילת לא נוסע למלון הכי מפואר לחודש.

דרך אגב בכל העולם זה כך, זאת אומרת שההסדר הזה הוא רק לתיירות חוץ.

פתיחת סוכנות נסיעות בלי הביטוח זה 50,000 שקל ועל כל יום נוסף 9,600 שקל. גברת אתי בנדלר, האם אפשר להעמיד אדם לדין על אי קיום החוק?

אני לא בטוחה.

האם פתיחת סוכנות נסיעות בלי לבטח היא כולה בתחום העיצום הכספי?

כן, כי לא קובעים כאן עבירה פלילית על זה.

זה כל העניין בעיצום כספי.

זה לא כל העניין, זה תלוי, יש מקרים שזה גם מהווה עבירה פלילית וגם סמכות מנהלית לעיצום כספי.

בדרך כלל העיצום הכספי הוא באמת בנוסף.

אז בואו נעשה גם שמי שפתח סוכנות נסיעות ולא ביטח את עצמו, ניתן להטיל עליו נניח 6 חודשי מאסר ובנוסף עיצום כספי.

אני חשוב שזה סוכם כבר אז, כשהתקנו את התקנות, החלטנו שפה אנחנו יוצאים מהקטע הפלילי. אני אלך לבית משפט? יש לי כוח אדם לזה? בתקנות ככה החלטנו.

פעם אחת בעשר שנים יגישו נגד מישהו תיק.

למה? אתה יודע כמה חאפרים עובדים בשטח?

אתם יודעים שלפי חוק רישוי עסקים אם אני פותח איזה חנות טעונת רישוי - אני לא יודע מה טעון רישוי - קיוסק - אני צפוי לעונש מאסר לפי חוק רישוי עסקים. אז זה בסדר גמור. אחד פתח קיוסק בלי רשיון מהעירייה - מאסר. אחד שפתח סוכנות נסיעות וגובה כסף וכל זה - אני לא יודע.

חוק רישוי עסקים בא להבטיח דברים הרבה יותר משמעותיים, כמו תנאים סניטריים, כיבוי, הגא, כל הדברים האלה.

מר יצחק קמחי, מה טיבה של העבירה לפי חוק הגנת הצרכן?

אם בנסיבות מחמירות, יכול להגיע כבר עד מיליון וחצי, 2 מיליון.

האם בעיניך פתיחת סוכנות נסיעות כזו בלי ביטוח זה גם עבירה במקביל לפי חוק הגנת הצרכן?

לא, זה לא שייך. חוק הגנת הצרכן עוסק יותר בנושא של הטעייה. אבל אבי כל חטא של כל הדיונים האלה שאנחנו יושבים ומסתובבים, זה ביטול הרישוי, שאני עד רגע זה לא מבין מהו, אבל פה אני קצת חוזר אחורה.

אבל יש החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה, אני לא יכול להתווכח איתה, אבל זה אבי כל החטאת הזה. אנחנו יושבים ומסתובבים סביב - פתחנו את הרישוי ואנחנו עכשיו מנסים לסגור את זה מאחורה, מכל הכיוונים האחרים.

אני הסברתי למשרד האוצר שאני לא מבין למה לבטל את הרישוי בכלל.

עדיין יש הבדל גדול, זה כמו מכרז ותנאי סף. תנאי הסף אומרים: כל אחד יכול להיכנס, הוא לא צריך ללכת לשום פקיד, אף אחד לא בודק לו את הבקשות, הוא לא צריך שום דבר - תבטח את עצמך, זה הכל. כל אחד יכול לנהוג במכונית ובלבד שיהיה לו ביטוח. מה קורה אם אין לו ביטוח?

הוא עבריין, נקודה.

אבל כרגע אמרנו רק עיצום כספי.

נכון, כי משרד התיירות אומר: אין לי כוח אדם לעסוק בנושא הפלילי.

אבל זה הסיבה שלא עשינו את זה עד עכשיו.

מר קמחי, אתה ממונה על הגנת הצרכן, נכון?

הרי גברת נעמי חזן באה ואמרה: יש חאפרים ואתם לא סוגרים אותם. מזה התחיל הסיפור של גברת נעמי חזן.

מר יצחק קמחי, אני פונה אליך כממונה על הגנת הצרכן - נורמטיבית בעיניך, האם זה ראוי שנשאיר את העניין הזה של היעדר ביטוח בתחום של עיצום כספי, או רצוי, במקרים אולי חריגים, או מישהו שעושה את זה באופן רציבידיסטי, להשאיר אופציה של אישום.

פלילי. כן.

אם אפשר להוסיף - למשל בחוק מכר דירות, הבטחת ההשקעות - זה פלילי שם. אם אני לא מבטיח את ההשקעות,

בסדר, אנחנו קובעים 6 חודשים מאסר. לא ניתן מאסר עולם.

אז אתה בטח רוצה אחריות תאגיד, זה יהיה כבר פרק. בדרך כלל אנחנו קובעים בסעיפי עונשין הרבה מאד הוראות.

לא משנה, גם תאגיד, כולם אותו דבר, אבל אם זה תאגיד, אפשר להאשים כל אחד ממנהליו.

גברת אתי בנדלר, אפשר אולי לעזור, כי אני רואה פה בסעיף 13 לחוק שירותי תיירות, יש סעיף עונשין. אני כבר לא יודע מה מותר, מה לא מותר, מה חי, מה מת, אבל ישנו סעיף, ישנו פרק שנקרא עונשין וזה סעיף אחד להכניס.

זה חל גם על תאגיד, אל תעשי כפל. גם על תאגיד אפשר - על כל אחד ממנהליו כמובן, לא נכניס תאגיד לבית סוהר. העיצום הכספי, ואם כל אחד מהמנהלים של התאגיד, מנהל, שותף פעיל, אתם יודעים את כל הניסוחים האלה, זה יחול עליו. אני מניח שלא יוגשו כתבי אישום כל יום, אבל שיהיה שיניים לעסק הזה.

הבנתי שהעיצום הכספי ו/או האישום הפלילי יחול לגבי חובת הביטוח ולגבי חובת הדיווח.

הדיווח לא, הדיווח הוא לא עבירה פלילית.

אבל פה כתוב יחד.

הפרדנו, הפרדנו כבר. אני כבר נתתי הוראה.

רק לגבי חובת הביטוח.

הביטוח או החברות בקרן.

וגם לא חובת הגילוי הנאות, הוא לא עבירה פלילית, וזה גם לא עיצום כספי.

אלה עיצום כספי.

לא לא, גם לא עיצום כספי.

גילוי נאות זה עיצום כספי.

גילוי נאות ייכנס תחת הגנת הצרכן.

גברת אתי בנדלר, אחרי שגברת נעמי חזן ומר יצחק קמחי אומרים שאי גילוי נאות זה עבירה פלילית, אני מצטרף לדעתם.

חוק הגנת הצרכן זה עבירה פלילית.

בסדר גמור.

אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש. עד לרגע זה הדיון היה הפוך על הפוך. אנחנו סוכני הנסיעות - שזה גם חברות ענק, שכר וכיוצא בזה - היינו, אם תשים לב, לחומרה. בכל מקום אנחנו טענו לחומרה. כן צריך רישוי, כן צריך בקרה, וכוליה. פעם ראשונה אני רוצה להיות בצד הנכון - גילוי נאות, אנחנו היינו בעד - וגברת נעמי חזן יודעת שעבדנו על זה - אבל התעשייה הזאת מגלגלת מליונים של תנועות: כרטיסים, שירותי קרקע, הלוך וחזור. גילוי נאות על קוצו של יוד זה מחמיר מידי.

גילוי נאות בפרט מהותי בעסקה.

מהותי, בבקשה. לפני 5 דקות רציתי לשאול את אדוני איזה ביטוח זה יהיה, מי יבדוק את הפוליסה - פה אף אחד לא דיבר על זה - ולא למי מותר ולמי אסור, ואני מניח שאת זה משרד התיירות צריך לתקן. יהודי כזה, יהודי כזה, נניח בן 10 אסור לו. לא דיברנו על זה. והנה מגיעים למקום שבו נותנים כרטיס ובמקרה נותנים אותו לא נכון והוא הולך לבית סוהר. אז בבקשה, אני מציע

מהותי, מהותי. בתקנות. משרד התיירות יסכים איתי בתקנות לקבוע מה זה דברים מהותיים.

שתבינו אחרי זה מה שיהיה. מהותי זה בסדר.

דרך אגב, רק לפרוטוקול אני אומר שזה טעות לא לעשות את הגילוי הנאות בחקיקה, משום שלכם זה מקח וממכר כל שנה על התקנות האלה - זה טעות, צריך לעשות את הגילוי הנאות בחקיקה, אחת ולתמיד.

גילוי נאות של פרט מהותי.

מיליוני תיירים ישראלים יוצאים. אני מזמין אותך, אדוני היושב ראש, תבוא איתי לבית המשפט לתביעות קטנות. מה זה גילוי נאות? הרי הישראלי שיוצא

מהותי, אמרתי מהותי.

לא יודע מה זה מהותי. זה לא שייך לעניין. תקשיב לי שניה,

נסע לקפריסין, הבטחת לו 5 כוכבים, הוא קיבל אכסנית נוער - זה מהותי.

זה לא במישור האזרחי, זה אפילו לא במישור של סנקציה. נורמה עונשית - לא יעלה על הדעת לקבוע נורמה כל כך מעורפלת.

לא? תגידי לי, מה זה בנסיבות מחמירות?

מגדירים - היום בחוק הפלילי מגדירים בדיוק מה הן נסיבות מחמירות.

מה זה הפרת אמונים? אולי את יודעת?

אתה מדבר איתי על הוראות חוק העונשין שנחקקו עוד לפני שקראו לזה חוק העונשין. היום לא יחקקו דבר כזה.

אבל אפשר לקבוע בתקנות על ידי השר מה זה פרט מהותי.

מה נקבע? שאם רק כוכב אחד פחות במלון, ואם בארוחה זה עד מנה אחת פחות, זה לא מהותי. אם האוטובוס הוא עם מיזוג אוויר, למרות שהובטח חימום, או הפוך, זה לא מהותי - איך אני יכול? אתם רציניים? מישהו יכול לומר: פרט מהותי - התובע בבית המשפט מחליט שזה היה דבר קטסטרופלי. הבטיחו לבן אדם מלון 5 כוכבים, סירת פאר, בסוף האוניה טבעה, הוא היה בים רוב הזמן, היו חורים ואיזה פאר ואיזה בטיח. אם זה בוטה וזה ברור - זה כמו פורנוגרפיה, איך אמר אז השופט הזה? אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל כשאני רואה את זה אני יודע. אם במקרים בוטים של הפרה טוטאלית של ההתחייבויות הסתבר שהיה פה לכל האורך, אז יעמידו לדין פלילי. זה יהיה נדיר, זה יהיה אחד למאה מיליון, אבל אז זה יהיה ברור. זה הכל. אני יכול היום להגדיר? אם את יודעת להגדיר, תגדירי.

לא, אבל אני לא קובעת סנקציה פלילית בלי לדעת להגדיר.

את יודעת מה זה רשלנות?

יש הגדרה של רשלנות, בוודאי.

מאה אחוז. את חושבת שהמהנדס הזה מפל-קל, הוא ידע שכשהוא עושה את התקרה, אחרי 15 שנה ירקדו שם וזה ייפול?

הוא ידע שבמים זה עלול להישבר.

קדחת בצלחת. את חושבת שהוא בנה בית שיפול? נו באמת. אבל כשנהיית קטסטרופה אז מחפשים קורבן.

אנחנו הולכים לבית המשפט אם היה נזק, או לא היה נזק, אנחנו שם משלמים הרבה כסף - בדיוק שלא רשמנו מקומות לינה ודירוגם

מר דן יערי, מה לעשות, אתה עורך דין, נכון? כך אמרו לי. לא מדברים כרגע על התביעות בבית משפט לתביעות קטנות שהן אזרחיות.

אז מה זה אי גילוי נאות? זה בא לידי ביטוי שהתובע הניזוק אומר: לא אמרו לי שזה 4 כוכבים, אמרו לי שזה 2 כוכבים.

אתה שמעת מה אני אומר לך? אנחנו לא מדברים על מישור המשפט האזרחי בכלל. המשפט האזרחי לא שייך לזה. זה מישור המשפט הפלילי. המשפט הפלילי זה לא שייך לתביעות הקטנות. במשפט הפלילי תובע לא יגיש כתב אישום, אלא אם כן זה מקרה בוטה של הפרת התחייבות. ואם זה קורה, אני בעד שיעמידו פעם מישהו לדין. זה הכל. וגם השופט לא יכול לתת לו מאסר בפועל, יכול לתת לו בסך הכל במקום זה להיות מלצר במסעדה איזה תקופה. לכן אני מבקש שכמו שהציע מר קמחי - אני מקבל את עמדתו - שבמקרים שזו הפרה מהותית של הגילוי הנאות זאת תהיה עבירה פלילית, לפי חוק הגנת הצרכן.

בתקנות שהתקנו לקראת שנת 2001, התקנות שפעלו בשנה האחרונה ובוטלו בגלל חוק ההסדרים, יש לנו רשימה שלמה שהעתקנו מהצעת החוק של פרופסור נעמי חזן, שבו דובר מה צריך להיות בתוך הגילוי הנאות. ממש יש פה 13-15 סעיפים, הוספנו כאן אפילו נושאים

עכשיו את מודה שהעתקתם.

כל ישיבה אני מודה בפרוטוקול - הוויכוח בינינו אם אישרתם או לא. בדברי ההסבר כתוב שזה שלך. אם נעבור על הרשימה הזאת שמופיעה בתקנות - אני לא מוצאת פה שום דבר שאני יכולה כמשפטנית להגיד שהוא מהותי מספיק לבית סוהר. יש פה מחיר, יש פה מטבע, זה הכל כל כך - הנה הרשימה, זה הגילוי הנאות, הרי אותה אני אכניס לתקנות שלי.

גברת מירי חושן, אנחנו לא נשב עכשיו להתחיל ולומר מה זה הפרה מהותית של גילוי נאות. בבוא העת - אי אפשר לעשות רשימה סגורה. כרגע אנחנו קובעים שהפרה של פרט מהותי מהווה עבירה פלילית לפי החוק הזה, שזה עניין צרכני. רק במקרים מאד חריגים - אני אומר את זה גם בנאום במליאה - אני לא יודע אם אני אומר את זה, מר ליצמן אולי יאמר את זה - רק במקרים חריגים במיוחד, כשיש באמת הפרה גסה, בוטה וברורה יעמידו לדין. אחרת לא יגישו, יסתפקו בעיצום כספי. זהו, זו עמדתי, זו גם עמדתה של גברת נעמי חזן, ולכנסת גם מותר לשגות.

כאשר מטוס הגיע לעיר אחרת ו200- אנשים נתקעו לשבוע ימים ועלה להם 100,000$, זה מהותי שהטעו אותם, אבל אם מישהו קיבל מלון 3 כוכבים במקום 4 מפני שהעיר מלאה - אני לא חושב. אני חושב שההגדרה מהותית תיבחן יום אחד על דבר רציני וזה ירתיע.

נכון מאד, בואו נתקדם.

(ג) הממונה רשאי להטיל על תאגיד כפל העיצום הכספי האמור בסעיף קטן (ב). (ד) בהפרה נמשכת יווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה עיצום כספי בשיעור החלק ה50- שלו לכל יום נוסף שבו נמשכת ההפרה, (2) בהפרה חוזרת, יווסף לעיצום הכספי שניתן יהיה להטיל אם הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור. לעניין זה הפרה חוזרת - הפרת חובה כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך שנתיים מיום שהוטל עיצום כספי על ההפרה הראשונה. הפרה נמשכת מן היום האחרון שבו נמשכה. (ה) עיצום כספי ישולם לפי דרישת הממונה בתוך 30 יום מיום קבלתו. (ו) עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו. הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום מתן ההחלטה בערעור. (ז) לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו אליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א1961-, להלן: הפרשי הצמדה וריבית, על תשלומו. (ח) על גביית עיצום כספי תחול פקודת המיסים גבייה. (ט)(1) על דרישת תשלום עיצום כספי ניתן לערער לבית משפט שלום בתוך 30 ימים מיום שנמסרה הדרישה לתשלום העיצום הכספי. (2) אין בערעור כדי לעכב את התשלום הכספי, אלא אם כן הורה הממונה או בית המשפט אחרת. (3) יתקבל הערעור - יוחזר סכום העיצום הכספי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו. (4) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד. סמכויות הממונה (12)(ד) - כדי להבטיח ביצוע ההוראות לפי פרק זה, הסמכויות המסורות למבקר לפי הוראות סעיף.

מה זה? מי זה? מי זה המבקר הזה?

היה לנו מבקר לפי החוק שלי.

יש, אנחנו עדיין בחוק שלך.

אני אומרת לו שבחוק שירותי תיירות יש מבקר.

אפשר לדעת מי זה המבקר?

כן, זה מי שהשר מינה אותו. הרי זה היה חוק פיקוח.

מבקר שמינה לכך השר יהיה רשאי ומשוכנע שהדבר דרוש כדי להבטיח ביצוע חוק זה, או כדי למנוע עבירה על הוראותיו. (1) לחקור אדם העוסק בשירות תיירות ולדרוש ממנו להציג בפניו רשיון על פי חוק זה - שאין - ומסמכים, ולמסור לו הודעות וידיעות

רגע אחד - מבקר שמינה השר

מה שכתוב כאן זה שהמבקר שמונה לפי סעיף 19 - סמכויות לנושא הזה.

הממונה שמונה, יש לו סמכויות מבקר שיש בחוק ההוא. בסדר גמור, זה נראה בסדר גמור.

סעיף 8 - בחוק מס ערך מוסף התשל"ב1976- - הכותרת: תיקון מס ערך מוסף.

היה צריך לעשות את זה בחוק הפיקדון, אנחנו לא חשבנו על זה.

בסעיף 30(א)(8)(ב)(1): במקום "בידי סוכנות נסיעות כהגדרתה" יבוא "בידי מי שבתמורה או שלא בתמורה אך בדרך קבע נותן שירות משירותי סוכנות נסיעות".

מה המשמעות של זה?

מס ערך מוסף בשיעור אפס.

שנותנים את זה למה? איפה?

למארגני תיירות נכנסת.

המצב הנוכחי, עד ה31.12.2001- היה שכאשר תייר נכנס וקונה מסוכנות ישראלית לתיירות נכנסת מלון בארץ או שירותים בארץ, זה מס ערך מוסף בשיעור אפס.

על מנת שלא יקנה ישירות במלון, כי שם זה אפס.

אם הוא קונה את זה בארץ, הוא לא צריך לשלם על זה מס ערך מוסף נוסף. בחוק מס ערך מוסף, כל הפעילות של סוכני נסיעות זה לפי מס ערך מוסף אפס. הסעיף היחיד שהשתמש בהגדרה של סוכני נסיעות זה לגבי תושב חוץ ולכן צריך כאן, מאחר שכבר אין הגדרה של סוכנות נסיעות אלא רק הגדרה של מי שנותן שירותים, אז רק מתאים את זה.

אני רוצה להעיר - אנחנו מבקשים, כיוון שחדשות לבקרים יש שינויים ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אנחנו מבקשים שבחוק מס ערך מוסף תהיה הגדרה של אותו נותן שירותי תיירות, מה שפעם היה סוכנות נסיעות, כדי שלא נהיה מחוברים בחבל טבור

אנחנו לא נעשה רפורמה טוטאלית בחוק מס ערך מוסף. כרגע אנחנו הבטחנו על ידי הסעיף הזה

אבל במקרה שמשרד האוצר ימשוך, כמו שהוא אומר, אז הסעיף הזה נופל.

הם לא כל כך מהר מושכים.

יש לי בעיה עם פרק הזמן שיעבור בין התקנת התקנות ואישורן, גם בנושא הקרן וגם בנושא הגילוי הנאות. מה אנחנו עושים בפרק הזמן שבין החקיקה לבין התקנות? אנחנו נמצאים בחלל חקיקתי.

אני רק יכול לומר דבר אחד, הקרן בינתיים - אני אקבל הצהרתכם לפרוטוקול

בבקשה, אני אחתום על זה.

שאתם בינתיים ממשיכים להפעיל את הקרן הזאת באופן וולונטרי, אף שאין חובה סטטוטורית לעשות כך.

ויותר מזה אדוני, אנחנו גם נאמץ את ההחלטות שנפלו פה היום בכל מה שקשור לחברים חדשים.

עשינו את זה, גברת נעמי חזן, כהצהרה של כבוד.

אנחנו עבדנו יחד. אנחנו נאמץ כבר את הדברים שדיברתם. ועוד דבר אדוני, כבר שילמנו כסף.

הם אומרים שהם יעבדו בינתיים כאילו החוק כבר עבר.

זה לגבי הקרן. אני בבעיה גם לגבי הגילוי הנאות, הרי שני הפרקים חשובים לי באותה המידה. אני שואלת אם אפשר להכניס בחקיקה חובת תקנות תוך חודש?

ודאי שאפשר.

אז אני מבקשת לעשות את זה.

בבקשה, השר יתקין את התקנות תוך כמה? 90 יום?

כל התקנות באישור ועדת הכלכלה? יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת תוך 90 ימים מפרסומו של חוק זה.

אנחנו מבקשים לשמור על זכותנו להכניס הסתייגות.

להשמיט את הסעיף של הקרן? אתם יכולים לעשות דבר מאד פשוט, הסתייגות להשמיט את כל הסעיף החלופי של הקרן, אז נישאר רק עם חובת הביטוח. אני מציע לכם לא לעשות את זה, אבל זו זכותכם.

ממילא זו החלטה של השר, לכן יש את שלושת האופציות בעצם.

בסדר, אבל משפטית הם צודקים, זכותם לבקש הסתייגות למחוק. זה בסדר, זה הכי לגיטימי, מר אמיר לוי. אל תתעקשו, זה הסדר מתקבל על הדעת.

רבותיי, באווירה אופטימית זו, על דעת המקום, על דעתה של גברת נעמי חזן, אנחנו נעביר את החוק לקריאה שניה או שלישית. יכול להיות שזה יחובר עם חוק ההסדרים, אני לא יודע

אנחנו אמורים להגיש כל אחד כחוק נפרד.

בכל מקרה, בזה סיימנו, אני מודה לכם על תשומת הלב, אני מודה לכם שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.

רבותיי, יש פה הצעות של חברי הכנסת בשארה, מוחמד כנעאן ותופיק חטיב. לאחר שעיינו עיין היטב, אנחנו מחליטים לא לקבל את ההצעות והם יהפכו להסתייגות.

יש פה הצעה של חברי הכנסת ברקה, מחול, גוז'נסקי וכוליה - זה לא רק סיעת חדש - שבה הם אומרים לשלול רשיונו עד שיקיים חובתו. לדעתי הם לא מודעים לעניין שכבר אין רשיון, ולפיכך ההסתייגות הזו אני לא מאשר אותה, כי פשוט אין רשיון אז אי אפשר להסתייג משלילת רשיון. אי אפשר לשלול דבר שלא קיים. נא להודיע להם שאין דבר כזה.

אני מבקש הבהרה אחת שמטרידה אותי מאד. אדוני קודם אמר שמי שנכנס לקרן צריך להיכנס בתנאים שווים - קיבלנו את זה. האם אדוני אמר שהוא לא חייב להיות חבר התאחדות? מפני שפה יש לנו בעיה.

לא חייב. אם אתה לא רוצה להוציא את הזאבים של האוצר מהיער, אז זה בדיוק מה שצריך לעשות. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 22:00