פרוטוקולים/כלכלה/4700



2
ועדת הכלכלה
30.1.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4700
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ב
28 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 416
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י"ז שבט התשס"ב, 30 בינואר 2002, שעה 9:00

הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התשס"א-2001
(הצעת חוק פ/2790)

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יוסף לפיד
יגאל ביבי
אפי אושעיה

חה"כ אברהם רביץ – סגן שרת החינוך
עו"ד יעקב לייטון - מנהל מחלקה בכיר בלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון - המכס
אברהם כץ-עוז - יו"ר מפעל הפיס
דולין מלניק - דוברת מפעל הפיס
גיא חידו - עוזר ליו"ר הדירקטוריון, מפעל הפיס
רני לובנשטיין - עוזר למנכ"ל מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני - יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד שרון זכרוני - יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד דב חנין - יועץ משפטי, מפעל הפיס
פרופ' אהוד לרר - סטטיסטיקאי, מפעל הפיס
ד"ר משה ברבי - היועץ הסטטיסטי של מפעל הפיס
שי לביאוב - עוזר ליועץ המשפטי, מפעל הפיס
עו"ד עדנה הראל - הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד איל רק - סגן היועץ המשפטי, משרד המדע, התרבות והספורט
שאול סווירי - מנכ"ל המועצה להימורים בספורט
ד"ר ארנון פרי - יועץ המועצה להימורים בספורט
עו"ד חיים קמחי - יועץ משפטי, המועצה להימורים בספורט
עו"ד אירית דרמון - יועץ משפטי, המועצה להימורים בספורט
עו"ד ירון לוינסון - יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן
אסף פרידמן - המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ליליאן סבן - יועצת משפטית במשרד התעשייה והמסחר
משה גאון - מנכ"ל פרסום באומן בר ריבנאי

לאה ורון

ימימה פרלס




הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התשס"א-2001
(הצעת חוק פ/2790)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת החוק בענין חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים. האם יש פה מישהו שמייצג את הממשלה, לא את מפעל הפיס, מטעם משרד המדע או משרד האוצר? יש נציג ממשרד האוצר.

אתמול בערב התקשר אלי מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמר שעורכת הדין אריאלה קלעי שמטפלת בנושא מטעם משרד המשפטים, יושבת שבעה, והם אפילו לא הצליחו לאתר את התיק, ולכן הוא התנצל שמשרד המשפטים לא יהיה מיוצג בדיון הזה.

ויש להם עמדה?

לא ידוע להם על עמדה חדשה לעומת העמדה שהממשלה הביעה.

עד כמה שאנחנו הבנו בישיבות קודמות, היתה התנגדות של הממשלה להחיל את זה על הספורטוטו מטעמים שונים. הטעם היה שבספורטוטו עדיין יש איזה ענין שאי אפשר לעשות את זה באופן לגמרי אובייקטיבי, כי אם יש לך ידע, כנראה שהסיכויים שלך יותר קטנים.

עמדת הממשלה לפני הדיון הקודם לא ניתנה בוועדת שרים לחקיקה, ולכן - - היא תמיד עמדה מתנגדת. אני הבהרתי בישיבה הקודמת את עמדתו של המשרד ספציפית בענין המועצה להסדר הימורים, ולא השתמע מזה שהממשלה מסכימה בענין הפיס אן שום דבר אחר. עמדת הממשלה מתנגדת, עד שלא יוחלט אחרת בוועדת השרים.

אבל במליאת הכנסת היה אחרת. מה היה במליאה?

אני נימקתי בהרחבה מדוע אותו סייג שקיים בהצעת החוק המקורית שכאשר סיכויי הזכייה אינם ידועים, החוק לא יחול, הוא להבנתנו, חל על ההימורים בנושא משחקי ספורט שעורכת המועצה להסדר הימורים בספורט, בשל טיבם ומהותם. ביקשתי שהוועדה תבהיר אם אמנם כך היא רואה את הדברים, אם אמנם רק אם רואים עין בעין, וכך אכן הובהר על ידי - -

הגברת הראל, אני כרגע קורא מפרוטוקול ישיבת מליאת הכנסת שהתקיימה בארבעה ביולי בשנה שעברה. אקרא את דברי שר המשפטים: גברתי היושבת ראש, הסכמנו לקבל בסופו של דבר את דעתו של טומי לפיד , כי נראה לי שלא ייגרם שום נזק לציבור, אלא רק תועלת, אם יידעו מה סיכויי הזכייה שלהם.

אני מוכרח לומר שאם הציבור היה סבור שיש לו סיכויי זכייה גדולים יותר, יכול להיות שההצעה של טומי לפיד תבהיר לו שסיכויי הזכייה אינם כל כך גדולים. אני מדבר על הפרס הראשון. אני רוצה שיהיה ברור, חבר-הכנסת לפיד, שאתה מדבר רק על הפרס הראשון. אז הוא אמר: זו הפרסומת של המיליונר. ואז אמר שר המשפטים: בדיוק, אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור, אחרת אי אפשר לעמוד בזה, למשל במפעל הפיס יש מאות אלפי פרסים, ומדובר רק בפרס הראשון, כי זה לא כתוב בחוק. לכן ביקשתי, ואני מקווה שטומי מסכים, שנוסח החוק יהיה בהסכמת הממשלה, אם אנחנו מסכימים לעקרון של - - נראה לי שזה יהיה הגון, ואפשר להגיע להסכמה, כי פרסום הסיכויים יחול רק על הפרס הראשון שהוא המפתה ביותר, וכו', וכו'. בקיצור, אומר מאיר שטרית: אני בעד העברת החוק לוועדת הכלכלה להכנה קריאה ראשונה, ואז הסתבר שעשרים הם בעד, אף אחד לא נגד, אחד נמנע, וכך זה עבר אלינו.

אני רק רוצה להוסיף עוד פעם את הקטע הזה: אין סיכוי על ידי זה שהטוטו, הלוטו, הפיס, וכן הלאה - -

חבר-הכנסת אושעיה, בבקשה.

ועדת השרים לחקיקה, על פי ההמלצה שלנו - - הקואליציה ביקשה להתנגד להצעת החוק. ועדת השרים לחקיקה החליטה נגד. כשהנושא הובא למליאה, קיבל את חובת ה - -, ואז בפשרה שהושגה ביניהם, שר המשפטים הציע לתמוך בחוק, אבל לקדם אותו ביחד עם הממשלה. ועדת השרים החליטה נגד, היתה פשרה במליאה, צריכים לחזור לוועדת השרים לחקיקה, שתגיד אם היא שינתה את עמדתה לאור המציאות החדשה. כי הרי ההתניה היתה שהנושא יקודם ביחד עם הממשלה, לפיכך אנחנו צריכים לדעת מה העמדה הפורמלית.

היה לנו פה דיון ב-21 באוקטובר, לפני שלושה חודשים. אז הגברת הראל הביעה התנגדות בשם משרד המדע להחיל את זה על הספורטוטו, המועצה להסדר ההימורים בספורט. גם המציע ביקש לא להחיל את זה, מהטעם ששם סיכויי הזכייה גם תלויים במידה מסוימת של ידע. אז אי אפשר לומר - -

יתכן שהוא פילוסוף והוא יודע איך למלא ספורטוטו.

הטענה היא בכל זאת, ששם זה לא לגמרי אוטומטי. זה היה דיון.

קודם כל הנציגה של משרד המדע היא לא מייצגת את עמדת הממשלה.

אז מה אנחנו עושים? למה ועדת השרים לא מחליטה?

אני מבקש לשמוע מה עמדת הממשלה, כי בין המשרדים השונים גם יש חילוקי דעות. לפיכך, ועדת השרים לחקיקה צריכה להודיע את עמדתה הפורמלית.

סגן השר רביץ, בבקשה. לפי ההלכה הימורים זה בכלל דבר לא חוקי?

תלוי איזה סוג. הספורטוטו בסדר. הבעיה היא אחד מול השני.

נעזוב את זה כרגע. אני כל הזמן חרד שהענין החרדי לא ייכנס, ואני מעלה אותו...

אני הייתי גם מאותם חברי כנסת שלא התנגדו לחוק. למה שאני לא אדע, אם אני יכול לדעת?

מפעל הפיס, השנה, מתכוון לעשות מהפך בכל נושא הבנייה של כיתות חסרות במדינת ישראל. יש הסכם איתם? יחתמו איתם? נחתם כבר אפילו? לכן אני יותר רגיש לענין הזה. אבל באמת הייתי רוצה, למען ההשכלה שלי – לוביסטים דיברו איתי על זה - הייתי רוצה לדעת האם הגזירה הזאת יכולה לקצץ למפעל הפיס את ההכנסות? אני פשוט רוצה להבין עוד לפני תחילת הדיון .

ההנחה היא שעד היום חשבו שאין לך שום סיכוי. עכשיו יגידו לך שיש לך סיכוי אחד למיליארד, אז אתה תקנה בלהיטות כרטיס. זה רק יגדיל את המכירות.

למה זה יתקצץ? את העובדה שהסיכוי שלי קטן, גם היום אני יודע.

אני רוצה להתייחס בתמצות רב גם לשאלתו של סגן השר רביץ, וגם לנושא כפי שאתה העלית אותו, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר בעיקרון שני דברים. גם ארגון מפעל הפיס וגם מועצת ההימורים בספורט, נוצרו על ידי המדינה לטובת הציבור, כאשר הציבור, במונחים שהוקמו הארגונים האלה לטובתם, הוא הציבור הנהנה. צריך לזכור שמה שאנחנו לא עושים, אנחנו משני הצדדים עם ציבור. יש לנו ציבור של רוכשי כרטיסים, שבמפעל הפיס הוא מוערך ב-2-2.5 מיליון רוכשים, אינני יודע מה במועצת ההימורים, אבל אני מתאר לי שזה עוד מספר לא קטן. זה ציבור אחד שצריך להיות נאמנים לו, הוגנים כלפיו, מסודרים כלפיו, וזה עניינה של הצעת החוק המונחת כאן, לפי מה שהבינותי מטומי לפיד. ישנו הציבור השני, הוא הנהנה, שעליו דיבר כרגע סגן השר רביץ.

אנחנו יחד, מועצת ההימורים ומפעל הפיס מעבירים מדי שנה כמיליארד שקל חזרה לציבור, אחרי כל המכירות, פלוס מינוס 900 מיליון או מיליארד שקל. מיליארד שקל שהם תלויים בעסקים, העסקים התלויים ברכישה של הציבור מצד שני. זאת אומרת, אנחנו משני הצדדים ציבור וצריך להבין לא אנחנו עסק למען עצמו ולמען רווחיו שלו, וגם לא מועצת ההימורים. אני בטוח שאני מדבר גם בשמם בענין זה. זה דבר אחד.

הדבר השני, המשחק הזה אצלנו שנקרא חיש-גד, שעליו מדובר, זהו משחק בינלאומי, לא המצאנו אותו בארץ. היקף המשחק הזה בעולם הוא 100 מיליארד דולר. עיקרו בארצות-הברית וגם באירופה. הכללים שלהם הם בדיוק כמו ב-80% מהארצות ו-80% מהיקף המשחק הזה בעולם, כמו שאר המשחקים שאנחנו עוסקים בהם, ועל כן לנו יש תחושה, שקודם כל הלחץ הוא לא טוב בענין וגם ההפרדה לא טובה.

אמר חבר-הכנסת לפיד פה, מה המצב שמישהו באמת גירד, והוא זכה, ואתם ממשיכים למכור כשהפרס הראשון כבר לא קיים.

אני אסביר את זה בשי דקות. לגבי נושא ההימורים, אנחנו לפחות, זוכים או יכולים לנהל את ההימורים וההגרלות שאנחנו עושים. על פי חוק העונשין, הנושא אסור, אלא אם כן התיר שר האוצר, ואנחנו עובדים לפי היתר. זאת אומרת, ככלל אמרה המדינה שנושא ההימורים וההגרלות הוא לא ראוי כל כך.

אבל אולי פה יש פגם - -

אני מדבר על הלקוח. הלקוח אצלנו צריך לדעת, ואנחנו משוכנעים שהוא יודע, אבל צריך להבהיר הבהרה נוספת, מה הוא קונה ומה זכויותיו. המשחק הזה שנקרא חיש-גד, בנוי על סטטיסטיקה ועל אמיסיות. אמיסיה משמעה שמנפיקים מיליון כרטיסים. נניח שאת מיליון הכרטיסים האלה מוכרים כל כרטיס בעשרה שקלים, זאת אומרת, האמיסיה הזאת נמכרת ב-10 מיליון שקל. אנחנו חייבים כלפי המדינה, כלפי האוצר, כלפי הרישיון, לתת 60% פרסים, זאת אומרת, כשאנחנו מנפיקים את מיליון הכרטיסים - -

הטענה היא שנניח שביום הראשון של האמיסיה אחד זכה בפרס הגדול, ואתה ממשיך למכור כרטיסים כשהפרס כבר איננו. אפילו אין סיכוי.

אני מבין מה אתה אומר, אני אתמודד עם זה. תן לי לומר שלושה משפטים, אני אגיע לזה. זאת אומרת, המשחק בנוי על זה שמוציאים 10 מיליון, מחזירים פרוס על פני האמיסיה 6 מיליון, והיתרה לטובת הציבור שבשמו נעשית ההגרלה, נותרת רק אחרי שמכרת את כל מיליון הכרטיסים. אם לא מכרת את המיליון, שילמת יותר מאשר הכנסת. זאת אומרת, אין מקום לעשות את זה אם לא קונים את כל האמיסיה. היא בנויה על מכירת כל האמיסיה.

עכשיו, מה זאת אומרת הבהרה לציבור? אנחנו חושבים שהבהרה לציבור משמעותה להגיד לקונה: ראה קונה, אנחנו מוכרים אמיסיה מלאה, אתה לא תדע עד אשר לא תימכר כל האמיסיה אם היה זוכה או לא היה זוכה. זה לא פרס אחד, יכולים להיות עשרה פרסים או מאה פרסים, או אלפיים פרסים בתוך האמיסיה.

איך יודעים את זה?

אנחנו מפרסמים ומודיעים לציבור במודעה.

אם ביום הראשון מישהו זכה, והוא לא יכול למכור את יתר הכרטיסים, אז הוא הפסיד.

בוודאי. זאת אומרת, זה ההפסד. אני אומר, אנחנו לא מודיעים, אנחנו גם לא יודעים. האנשים של המערכת לא יודעים, אין לנו שום מידע על הזכיה הזאת.

כלקוח שקונה כרטיס, אני רוצה להגן על עצמי. אני באתי לקנות בשביל הפרס הראשון.

אז אנחנו מציעים את ההצעה שלנו, שאנחנו נשב יחד אתכם, וההצעה תהיה שבכל כרטיס מאחורי הכרטיס יירשמו כללי המשחק, שיהיה כתוב. אנחנו לא רוצים שהוא לא יידע, אלא שהוא יידע. הוא מחליט לא לקנות, כי הוא לא ידע על הפרס הראשון עד סוף מכירת האמיסיה, אז הוא לא יקנה. אנחנו לא רוצים שהוא לא יידע, אנחנו רוצים שהוא יידע. אבל אנחנו רוצים להסביר לכם מה משמעות העניין להודיע על הפרס הראשון למחרת ביום ראשון. אנחנו לא מוציאים את האמיסיה. כיום מפרסמים את זה בעתונים, לא על גב הכרטיס. אנחנו מוכנים לעשות את זה על כל כרטיס מאחורנית, אם זה מה שדרוש.

אתם מציעים שזה יהיה גם על גב הכרטיס, ושיהיה כתוב שמדובר בכך וכך כרטיסים וכך וכך פרסים, שמהם - -

נכון, וההודעה על התוצאות תהיה בגמר מכירת הכרטיסים.

עוד נקודה אחת. הערכת המצב שלנו, ואנחנו לא מבקשים להבהיל ולא כדי לא להבהיל, אנחנו קיבלנו את הרישיון מהממשלה ומהכנסת, ואנחנו פועלים יחד עם - -

אף אחד לא טעם אחרת.

אנחנו חושבים שזו פגיעה בסדר גודל של כ-320 מיליון שקל במשחק שסך כל הכנסותיו מיליארד. חיש-גד הכנסותיו מיליארד. אנחנו מרוויחים פגיעה של 300-320 מיליון שקל, כתוצאה מהבקשה להודיע על יציאת הפרס, שזכה אתמול אדם בפרס הראשון.

זה מחייב אותך להפסיק את המכירה למעשה.

נכון. מה שאנחנו מציעים כאן זה דבר שנמצא גם ברבות מארצות העולם. הרי אתם לא רוצים לפגוע בפיס, אני מקווה. אני יכול להזכיר את ההצעה של אוהיו.

אם מפעל הפיס היה בנוי על הכרטיסים שאני קונה, מצבו היה גרוע מאוד.

מר פורז, אני אזכיר לך את ההצעה האחרונה שנתקבלה באוהיו, בנושא זה. האזהרה מודפסת על גב הכרטיס ומזהירה את האנשים המשחקים: "הכרטיס עשוי להימכר לך אפילו לאחר שכל הפרסים הגדולים נלקחו", מסביר זאת הלוטו באוהיו על גב הכרטיס, כמו בארצות אחרות, למשל קליפורניה, ומסצ'וסטס. אנחנו נגד פגיעה במכירה, כי המכירה היא אתם, היא אתה, היא הציבור. זה הכל.

אדוני היושב ראש, אני צריך לנסוע לשדה התעופה, אני נוסע לשארם א-שייך.

תגיד לי, אם אתה כבר נוסע , אתה לא יכול לסדר לך הליקופטר מפה? משפילים אותך. כאחד האדם אתם נוסעים?

לעצם העניין, באתי לכאן אמנם כדי לעזור למפעל הפיס, אבל אחרי ששמעתי את ההצעה של אברהם כץ-עוז, אני בהחלט ממליץ ליושב ראש לקבל את ההחלטה שהרישום אכן יופיע על גב הכרטיס. זה גם מגן על הלקוח וגם עושה צדק, וזו גם פשרה מסוימת מבחינתם, שלצערי לא הביאו אותה קודם. תודה רבה.

אני מבקש את סליחתכם לדקה. אני צריך לעשות הגהה למכתב דחוף שאני חייב להוציא עכשיו. אתנחתא לדקה אחת.

שני משפטים אני רוצה להוסיף בנושאים שלא נגעתי בהם. הנושא האחד הוא הרצון למנוע תחרות בין הארגונים. כתוצאה מהשינוי - שנינו לא בדיעה שלא צריך אותו, גם הטוטו וגם אנחנו, - ככלל, המאבק בין ארגוני הגרלות בכל העולם, משמעותו עלויות לציבור, כי זה מאבק מסחרי. אנחנו נוציא עוד כסף כדי להוכיח שאנחנו טובים, הם יוציאו עוד כסף, זה כסף ציבורי, זה כסף שלא נביא בסופו של דבר לציבור. הנושא השני הוא שהיום הטוטו הולך לעשות בדיוק, לא צריך להיות סטטיסטיקאי, מה שעושה מפעל הפיס. יש לו אוטומט. לאוטומט מכניסים כרטיס, לא צריך שום יידע, המחשב נותן לו את התוצאה מודפסת, בדיוק כמו לוטו. בדיוק.

אבל זו לא חובה לעשות כך.

זו לא חובה. כמו בלוטו, זו לא חובה.

בספורטוטו כל פעם היו חברים פונים אלי ומבקשים שאמלא את הטופס. אמרתי: מה אתה נותן לי למלא, הרי לי אין מושג. אמרו לי: דווקא ככה יש יותר סיכוי. אבל יש כאלה שחושבים שהידע כן עוזר.

לצורך ההבהרה, יש כאן שני סטטיסטיקאים. פרופ' לרר וד"ר ברבי, והם עוסקים בנושא הזה באופן קבוע. אם אתה רוצה הבהרה לעניין הזה, נשמע אותם.

הדבר הנוסף שרציתי להעיר, הוא שבהצעת החוק המתוקנת רשומות הערות לגבי צורת הפרסום. אנחנו מבקשים להשיג לגבי צורת הפרסום לגבי הכרטיס. לגבי פרסום שהמפעל עושה ביוזמתו בכלים שלו. אבל להביא אותנו לזה שאנחנו נתחיל להוציא כספים גם בטלוויזיה וגם בכלי התקשורת, לא רק אנחנו, אלא כל המערכת - -

מה אתה אומר, מר כץ-עוז, על האפשרות, בהנחה שהסטטיסטיקה היא מדע מדויק, שנניח שיהיה כתוב באותיות קטנות על הכרטיס: סיכויי הזכייה בפרס הגדול הם אחד ל...?

אנחנו בעד. גם בלוטו, בכל המשחקים שלנו, אנחנו בעד זה. אנחנו מוכנים לעשות את זה, אנחנו חושבים שזה ראוי. אבל להתחיל להוציא על זה גם כספים נוספים, זה לפי דעתנו לא ראוי. אי אפשר לתבוע מאתנו מצד אחד למכור ומצד שני להגיד לא למכור. תחליטו מה רוצים מאתנו, אנחנו גורם ציבורי בסך הכל. אם המדינה חושבת שצריך להביא מיליארד שקל לציבור חזרה, צריך לתת לנו אפשרות לעשות את זה באופן נורמלי. הציבור אצלנו הוא משני צדדים.

קודם כל, אנחנו בדעה שצריך להביא את ההצעה לדיון בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני עצרתי את ועדת השרים מלדון? שלושה חודשים אתם יודעים שיש חוק. לפני שלושה חודשים התקיים פה דיון. ראיתם שזה דיון מסובך. למה לא הבאתם את זה לוועדת השרים?

כי הבנו שמשרד המשפטים התכוון לעשות את זה.

אתם אמורים להיות הראשונים שמגבשים עמדה ומודיעים לנו את עמדתכם, לא הפוך.

על ההצעה המקורית - -

מה שהתגבש בישיבה הקודמת היה כך, ראשית, אנחנו מוציאים מפה את הספורטוטו, מתוך הנחה ששם יש עניין של מיומנות כלשהי, לא מחייבת, אבל שיידע עוזר. ולכן, זה לא עניין לגמרי לא אובייקטיבי, אלא אחד שהוא יודע יותר, יש לו יותר סיכוי לזכות. שאלה שאלתית, אבל נניח שזו ההנחה. לגבי מפעל הפיס היו שני דברים, ראשית, שלגבי החיש-גדים האלה למיניהם, אם מישהו זכה בפרס הגדול, מפסיקים את ההנפקה, מודיעים למוכרים לא למכור יותר, ושנית, שיהיה פרסום – לא דובר על איזה – לגבי סיכויי הזכייה בפרס הגדול בהגרלות שונות. לא דובר גם על איך זה יפורסם. זה מה שהתגבש פחות או יותר בישיבה הקודמת. אם זה עדיין לא ברור, תבקשו לקבל תוך יום-יומיים מפה פרוטוקול, ותביאו את זה להחלטת ועדת השרים.

הענין של הסיכוי בהגרלות שהן לא חיש-גד, אלא כאלה שהן הגרלות רגילות, באופן סטטיסטיקאי מוסמך, נקבע שהסיכוי לזכות בפרס הגדול הוא אחד למיליון או לשני מיליון, וכד'.

ההצעה שלנו לגבי הטוטו, היא שיופיע על גבי הכרטיס שהסיכויים לטור בודד מקרי הם כאלה וכאלה, שזה בעצם, מי שיש לו יידע קודם , חושב שיש לו יידע מוקדם - -

אתם מציעים, כדי ליצור איזון בין שתי המערכות, ולא ליצור העדפה לספורטוטו על פני מפעל הפיס, לומר שבאופן סטטיסטי זה לא פועל על הפרט, אבל באופן סטטיסטי הסיכוי לזכות בטור בודד הוא כך וכך.

אני חושב שאת זה נצטרך לקבוע אחרי שנבדוק אם יש אפשרות לרשום על גב הכרטיס, וזה מידע לפי המידע מבחינה מקצועית שהמועצה - -

סטטיסטית זה ברור שאחד מתוך כך וכך אנשים זוכה בפרס הגדול.

המועצה תצטרך לבדוק את זה - -

אברהם פורז:

תבדקו את זה. מה עמדת משרד האוצר? ועדת השרים לא החליטה. או קיי.

לגופו של עניין, אנחנו תומכים בעמדה של מפעל הפיס. זה נראה לנו סביר. לגבי הטוטו, ישנו העניין של הטוטומט, שאני מניח שמה שייקבע לגבי מפעל הפיס, יהיה אותו דבר לגבי הכרטיסים של הטוטומט. נדמה לי שזה יהיה המצב. אין מה לעשות.

נושא הטוטומט לא קיים בתקנות הסדר ההימורים.

האם אין היום אפשרות להכניס לאיזה מכשיר, והוא מסמן לי וחוסך לי את ה- -

יש תכניות פרטיזניות שעושים בעלי תחנות לעזרת המהמרים. במקום שאתה תבוא ותגיד: תמלא לי, אז הוא אומר: אני אתן למחשב. בתקנות המועצה להסדר ההימורים בספורט, בכולן בלי יוצא מן הכלל, לא מוסדר נושא מילוי אקראי. זו יוזמה של בעל התחנה. אין לנו בתקנות מילוי אקראי.

בכל אופן, לי נראה שיהיה צורך לדאוג לכך שיהיה רישום דומה לגבי הטוטומט. היה עוד נושא, עניין של פרסום התוצאות של החיש-גד לפני הסוף. זה לא נראה לנו סביר, וזה יכול לגרום לבעיות חמורות, אז אנחנו גם מתנגדים לזה.

הוא אמר שמתנגדים לפרסום תוצאות החיש-גד לפני ה - -

זה ברור, אני הבנתי כבר גם את הנימוק. אני גם חשבתי בהתחלה שזה לגמרי מופרך, אבל אתה צודק. אם אתה צריך למשוך את האמיסיה אחרי שזכו בפרס הראשון, אתה מתחיל להפסיד. זה נכון שזה בעייתי מבחינת האיש, אבל בסדר, אני הבנתי. כן, אדוני.

אני פרופ' למתימטיקה באוניברסיטת תל-אביב. בין היתר אני עוסק במחקר על קבלת החלטות בתנאי אי ודאות והגרלות, וכיוצא באלה.

אני רוצה להתחיל בחיש-גד. נניח שיש אמיסיה של מיליון כרטיסים, והיא נמכרת בבת- אחת. במקרה כזה, אחד לא יודע עם מה השני יצא. בגלל שאנחנו שוק קטן, ואי אפשר למכור מיליון כרטיסים בבת-אחת, עושים את זה כאילו בבת-אחת, מקיימים את ה"בבת-אחת" בצורה אחרת, שלא מפרסמים את הפרס הראשון. זו בעיה של שוק קטן שרוצה למכור, ואם יגלו שהפרס הראשון נלקח, אז הכל הולך. אם זה היה בבת-אחת, איש לא היה אומר שיש כאן חוסר הגינות. בגלל שאנחנו שוק קטן, אנחנו אומרים שנעשה את זה כאילו שוק קטן, ולא נפרסם כשמשהו זוכה. מדמים את הרגע האחד על ידי זה שלא מפרסמים, וכך מאפשרים ליותר אנשים לקנות.

בין חודש וחצי לשלושה נגמרת האמיסיה.

כמה יש במהדורה כזאת, באמיסיה כזאת?

בין מיליון לשני מיליון.

כמה הפרס הגדול באמיסיה כזאת?

הכי גדול שיש לנו היום זה 550 אלף שקל.

ב-60 יום, זה 5-6 מיליון כפול 60. בשוק של 300 מיליון, איש זה היה נמכר ביום אחד. נקודה שניה היא לגבי פרסום סיכויי הזכייה. המטרה, אני מבין, היא טובת הצרכן. כמי שעוסק במחקר הזה ויודע מעט, אני רוצה לציין כאן שהסיכוי לפרס הגדול אינו נמצא באינפורמציה, שהיא אינה הדבר היחיד או החשוב ביותר שהצרכן צריך לפעול על פיו. ההגרלה היא סיכוי לפרס גדול, לפרס שני, וכיוצא באלה. בחוות הדעת שלי שלא קיבלתם אותה, היא ארוכה, ואני משער שמחוסר סבלנות לא תקראו אותה, אני נותן בה דוגמא לשתי הגרלות. השורה התחתונה היא שתוחלת, ממוצע הזכייה, הוא האינפורמציה היותר חשובה לצרכן, לעתים קרובות יותר מאשר הפרס הגדול. זה משותף גם לטוטו גם ללוטו וגם לכל המפעלים האלה. אני רוצה לדעת בתור קונה כרטיס מה ההחזר הממוצע לכרטיס שלי. יש על כך מחקרים רבים, שאנשים לא מבינים ולא יודעים לעכל באופן רציונלי הסתברות מהי. אפשרות של אחד למיליון או אחד לשני מיליון – אתה יודע להבחין ביניהן?

העניין הוא כזה, שאנשים לא מבינים את מהות ההסתברות, בפרט כשזה במספרים שקשה לנו לחוש אותם. אנשים יודעים לעכל מספרים שכן חשים אותם, כמו אחוז ההחזר. אם אני משלם 10 שקלים לכרטיס ומקבל ממוצע 6 שקלים, את זה אני יכול לחוש. אבל מה זה אומר לצרכן רגיל, ואפשר לעשות בדיקות ועשו בדיקות כאלה, ומצאו שאנשים לא יודעים לעכל באופן רציונלי הסתברות מהי, בפרט כשההסתברויות הן קטנות. לדעתי אם מפרסמים את תוחלת הזכייה או את אחוז ההחזר - -

אנחנו לא יודעים מה מניע את רוכש הכרטיס. אני מניח שעדיין ישנם הפרסים הקטנים האלה, שמחזירים לך את מה ששילמת.

מסתבר שלפרסים המשניים יש תפקיד מרכזי. רק כדי להבהיר לך, שהדברים הם לא פשוטים כפי שהם נראים לכאורה. פרסום ההסתברות לפרס הגדול, לא בהכרח משפר את תועלתו של הצרכן, ואני חושב שאם מפרסמים את ההחזר הממוצע - -

זאת ההצעה שחה"כ לפיד אמר. ההנחה שלו היתה שרוב אלה שקונים עניינם בפרס הגדול. יכול להיות שאם הפרס השני הוא גם בסכום מאוד ניכר, אולי גם זה משמעותי. ההנחה היתה שלא רוצים להתחיל לעשות פרסומים יותר מדי גדולים. הוא הלך על קטע מצומצם. הוא אמר: תגיד מה סיכויי הזכייה של הפרס הגדול. אתה יכול להגיד שאת הציבור מעניין משהו אחר. זה מה שהוא הציע.

זה לא רק הפרס הגדול והסיכוי לפרס הגדול, זה סל הפרסים כולו, זה תוחלת הפרס, זה אחת לכמה מקבלים. הדברים האלה משותפים לא רק לפרס אחד, אלא גם לפרסים אחרים. נקודה שניה שאני רוצה להעלות, היא לגבי אקראיות. גם כשמטילים מטבע, אנחנו מייחסים לזה הסתברות של חצי-חצי, בעוד שבעצם אין שום דבר אקראי שם. אנחנו מפעילים איזה שהוא כוח על המטבע והמטבע מסתובב, נופל. אם היינו יודעים מהם הכוחות שמופעלים על המטבע, היינו יכולים בוודאות לדעת. זאת אומרת, אנחנו מייחסים לזה סיכוי חצי-חצי בגלל חוסר הידיעה שלנו. יש הרבה מקרים בחיים שאנחנו נתקלים בהם באי ודאות, ומייחסים את זה להסתברות.

בארצות-הברית, למשל, בניגוד לכאן, תחזית מזג האוויר למשל היא הסתברותית, אומרים: 30% יהיה גשם, 70% תהיה שמש. האם מישהו מעלה בדעתו שמזג אוויר מטיל מטבע או מעלה כדורים בגורל?

אבל בגלל שיש לנו כאן אי ודאות גם לגבי מזג האוויר, גם לגבי תוצאות הגרלה, גם לגבי משחקים, אנחנו מייחסים לזה הסתברות. ככל שחוקרים יותר, אנחנו יודעים יותר לגבי אי הוודאות.

לא רק שבלוטו אפשר בקלות לחשב, הדברים נתונים, יש הגרלות כמו בטוטו, שדורשות איזו שהיא סטטיסטיקה, ודווקא כאן, כביכול, יש יתרון למומחיות. במובן הזה, במקום שאפשר לחשב, זה יותר שיוויוני. הטוטו דורש מומחיות ודורש עיסוק. מבחינה זו הוא דורש השקעת זמן והוא פחות שיוויוני מאשר הלוטו. במובן הזה הטוטו למשל יכול היה לפרסם - -

לגבי אי ודאות ומחקר היסטורי, אנחנו יודעים למשל שיש הסתברות יותר גדולה לנצחון בית על פני נצחון חוץ. אלה דברים היסטוריים שאפשר לפרסם אותם ולקבל אותם, למרות שבמכונות כאלה יש איזו שהיא הטעיה כביכול, שהן נותנות הסתברות שווה לכולם. אם אכן ניתן היה לתת הסתברות יותר גדולה לנצחון בית, כפי שבאמת אנחנו יודעים היסטורית, אז היתה בכך הגינות קצת יותר גדולה. כך אני חושב.

יש ענין של מומחיות. מדובר כאן על מומחים. קיבלתם איזו שהיא הוכחה שמומחיות אכן עוזרת? יש איזו הוכחה שמידיעה, שממחקר, אנשים זוכים ביותר פרסים, או בפרסים יותר גדולים? אתה הזכרת את העניין שנותנים לך למלא, כי יש הרבה פעמים שמומחיות - -

יכול להיות שמומחיות מכשילה, אבל עדיין יש לך בקרה על התהליך.

זה שאתה נותן לזה יותר משקל, זה לא אומר שאתה מקבל יותר כסף. העובדה שתוחלת הזכייה יכולה להיות יותר גדולה אם אתה לא מומחה, במקרה כזה אתה זוכה בפרס גדול כאשר יש הפתעה, יש מעט משתתפים אחרים, יכול להיות שהמומחיות מקלקלת. אז האם מומחיות היא טובה, או לא טובה, ומי אמר שמומחיות עוזרת כאן? אני לא ראיתי הוכחה כזאת. אשמח לקבל הוכחה מהסוג הזה.

בקיצור, כל מה שאני רוצה לומר הוא, שהדברים מאוד מורכבים. אפשר לדבר רבות על כל אחד מהפרטים האלה. בגלל שחבר-הכנסת לפיד נכנס, אני רק רוצה להגיד שההנחה כביכול, שההסתברות לפרס הגדול היא זו שמשפיעה על טובתו של הצרכן, נמצא במקרים רבים שזה לא העניין. יש הרבה נתונים שיכולים לעזור יותר לצרכן כמו הפרס הממוצע, החזר ממוצע על הפרס, אחת לכמה זמן מקבלים איזה שהוא פרס חזרה, וכיוצא באלה. זאת אומרת, הרבה נתונים משפיעים על הצרכן, ולאו דווקא הסיכוי - -

חה"כ לפיד, אני רוצה להכניס אותך לתמונה, כי אנחנו נמצאים כבר שלושת-רבעי השעה בדיון הזה. קודם כל, לגבי החיש-גדים - -

אצלי רשום שהישיבה היתה אמורה להתחיל בשעה 10:00. אני מאוד מתנצל. זה אבסורד שדווקא אני לא ישבתי פה עד עכשיו, אבל אני מבין שלא נגרם שום נזק.

לא נגרם שום נזק. אני רק רוצה שתהיה בתמונה. ראשית, היתה פה בקשה לאפשר לממשלה לגבש עמדה לוועדת השרים לגבי הפרטים. הטענה היתה שוועדת השרים החליטה בשעתו נגד, אבל מאיר שטרית התפשר אתך במליאה, ולכן פורמלית הממשלה עדיין לא החליטה על תמיכה. שנית, מר כץ-עוז העלה פה את הטענה לגבי העניין הזה של החיש-גדים למיניהם. הוא אומר כך: אנחנו רוצים אמיסיה של כך וכך כרטיסים, שמתוכם אחוז הזכייה הוא כך וכך. הוא אומר: נניח שביום הראשון מישהו זוכה בפרס הגדול, ואני צריך להפסיק את המכירה, אז אני כבר מפסיד על כל האמיסיה הזאת, ואז היתה פה טענה שבעצם בגלל שזה שוק קטן, המכירה מתפרסת על מספר ימים - הוא אומר: נניח שבימים הראשונים מישהו זכה, מפעל הפיס יפסיד כי אני אשלם את הפרס הגדול ואני אפסיק את המכירה.

הדבר הנוסף שנטען פה, הוא שבעצם גם לגבי הספורטוטו צריך לומר את הסיכוי הסטטיסטי של טור, שאיננו תלוי במומחיות. הרי בסופו של דבר כולם יודעים מה הסטטיסטיקה אומרת, והטענה היתה שעל מנת לעשות שיוויון בין הקבוצות, גם על הספורטוטו צריך לומר את ההסתברות הסטטיסטית של טור, אף שלמומחה יש אולי סיכויים גדולים יותר. גם לא היתה פה התנגדות מצד מפעל הפיס שיהיה פרסום על גב הכרטיס לגבי הסיכויים. הוא אומר: אם אתה רוצה שאני אפרסם את זה בטלוויזיה, אז אני בעצם אומר להם בזה: אל תקנו בכלל. אני משתדל עכשיו בכמה שניות לתמצת את העמדות שהובעו פה.

בישיבה האחרונה, ישי פלג, שהוא איש המכירות שלכם, שלף 15 פרסים ראשונים מאותה סידרה של חיש גד, שהוכנה לכבוד הדיון הזה והופץ, ואמר: הנה אנחנו כאן לא רק מוציאים פרס אחד, אלא באותה סדרה מוציאים 15 פרסים ראשונים, כדי שמר לפיד לא יהיה מודאג. האם אתם ממשיכים להוציא 15 פרסים, או שזה היה רק חד-פעמי?

בפועל יש 30 סדרות בשוק. אנחנו מוכרים בשנה בכמיליארד שקל כרטיסי חיש-גד. יש סדרות שיש בהן פרס אחד, ויש סדרות שיש בהן הרבה פרסים גדולים. יש סוגים שונים של סדרות, עם עלויות ומחירים שונים, ולכן כל מה שהוא אמר זה נכון, אבל זה לא עומד מול מה שאתה אמרת. זאת אומרת, הסדרות שיש לנו היום, כ-7-8 סדרות, שבהן יש פרס גדול אחד - ההתייחסות היא לגבי אלה. ולכן, כשנתנו שהערכת המצב שלנו היא של ירידת הכנסות של כ-300 מיליון שקל, זה על הסדרות האלה, זה לא לכל המערכת.

בעצם אתה אומר: אם אתם אוסרים עלינו לרמות את הציבור - -

לא, חס וחלילה. אני לא מקבל את האמירה הזאת. אני רוצה לקרוא לך אולי את מה שעשו באוהיו, בקליפורניה ובכמה ממדינות ארצות-הברית. גם שם היתה קיימת דילמה זאת. אני קורא מה שהחליטו באוהיו בבית המשפט. הם החליטו שצריכה להיות אזהרה מודפסת על גב הכרטיס, המזהירה את האנשים המשחקים על כל כרטיס, ואומרת: הכרטיס הזה עשוי להימכר לך אפילו לאחר שכל הפרסים הגדולים נפדו. כלומר כללי המשחק ידועים לאדם שקונה את הכרטיס. הוא לא רוצה את זה, יקנה כרטיס אחר, זה בסדר.

זה בלשון עדינה "בולשיט". כמה אנשים שקונים חיש-גד קוראים את הטקסט שכתוב? אחד מאלף, אחד מעשרת אלפים?

אני לא יכול להגיד לך. אני לא יודע.

אני חשבתי שעל ידי כך שאתם תדפיסו 15 פרסים ראשונים, אתם תדחו בהרבה מאוד את היום שבו לא יהיה אף פרס ראשון יותר בשיווק, ואתם פחות או יותר תפתרו את הבעיה. יכול להיות שזה היה חד-פעמי רק בשביל לעשות רושם על הוועדה, כי פתאום פלג שלף 15 פרסים ראשונים. אם אתם עושים את זה רק חד-פעמי, זה לא עוזר.

אדוני היושב ראש, אני לא אסכים, ואני אלחם בזה, ואני אלחם בזה ציבורית, ואם אני אשאר פה במיעוט, אני אזהיר פעם בשבוע מעל דוכן הכנסת שמפעל הפיס מרמה את הציבור. זה פשוט מאד. מפעל הפיס מוכר פרס ראשון 25 אלף שקלים, חודשים אחרי שהפרס הראשון הזה כבר ניתן לזוכה אחר. מי שקונה חושב שהוא הולך לזכות ב-25 אלף שקלים בזמן שזה לא קיים. כל אדם סביר שמוכר משהו שלא קיים, הולך לבית סוהר.

אבל חבר-הכנסת לפיד, איך אתה מתמודד מול הטענה שייצא ככה, שהם מתכננים להחזיר לציבור 60% מההכנסות לפרסים? נניח שהמכירה באופן סטטיסטי נמשכת 30 יום.

הם מחזיקים מחזורים כאלה עד שנה.

לא, בממוצע. יש סדרות שרצות הרבה שנים כמו סדרת ברכות לחג. היא יוצאת בראש השנה, היא יוצאת לפסח. שם אין פרסים גדולים. בעיקר אני מתנגד לאמירה שאנחנו מרמים את הציבור.

חה"כ לפיד, הבעיה היא זאת, נניח שהם מנפיקים סדרה כזאת, ומה לעשות, ולחוסר מזלם הם, זוכים ביום הראשון, השני והשלישי. אז התוצאה היא שמפעל הפיס על סדרות שלמות מתחיל להפסיד כסף. כי הוא מכר ב-10% היקף, שילם את הפרס הגדול והוא צריך לעצור את ה-90%. זאת אומרת יתחילו להיות לו סדרות כאלה בהפסד.

אי אפשר לרמות הציבור.

אבל חה"כ לפיד, התוצאה צריכה להיות שהוא צריך להפסיק את החיש-גד.

הוא יכול להנפיק מספר גדול של פרסים ראשונים, אפילו להחזיק אותם אצלו בכספת. ברגע שהוא כבר שילם את כל הפרסים הראשונים שהיו למחזור, הוא יכול להכניס למחזור פרסים ראשונים נוספים.

אני לא יכול. מותר לי בשתי מלים להסביר לך איך זה עובד? אנחנו מחליטים בארץ על סדרה שנמכרת בעשרה שקלים הכרטיס, והאמיסיה היא מיליון כרטיסים. זאת אומרת, ההכנסה הצפויה שלנו היא 10 מיליון שקל. אחרי שאנחנו נותנים את הנושא ואת חלוקת הפרסים, אנחנו שולחים את זה למפעל שמדפיס בקנדה במקום מסוים, שיש לו מערכת בטיחות שאיש איננו יודע איך חילקו את הפרסים לפי ההוראה על פני מיליון כרטיסים. גם אנחנו איננו יודעים. יש לנו בירקוד שהוא ההוכחה שכאשר מישהו בא עם כרטיס, אנחנו יודעים לזהות: כן, הברקוד הזה זכה בפרס. אין לנו בקרה אחרת. אנחנו לא יכולים להוסיף או להוריד פרסים. זאת אומרת, מבחינתנו, מה שאמר חה"כ פורז זה נכון. ברגע שיצא הפרס הראשון היום בבוקר, האמיסיה הלכה ואני לא יכול - -

מה שלא תגיד, אני אומר את הדבר הכי פשוט בעולם, שכל ילד בן חמש יכול להבין אותו. הולכים לקיוסק, קונים, כתוב 25 אלף שקל, מגרדים ומחפשים את ה-25 אלף שקל. ה-25 אלף שקל שולמו למישהו אחר לפני שלושה חודשים. זאת רמייה.

מה אתה בעצם אומר לגבי 15 פרסים? גם שם הרי ברגע שפרסמתי שהסיכוי לפרס הוא אחד למיליון, ואחד מ-15 יצא, אני צריך למחרת לשנות, כי עכשיו זה לא אחד למיליון, עכשיו זה השתנה. זה בלתי אפשרי.

כי אתם אמרתם: אז אנחנו מקטינים מאוד את הסכנה של 15 הפרסים הראשונים כבר נמכרו, ואז אנחנו מאריכים מאוד את אורך התקופה של הסדרה הזו, בלי לרמות. כי אתה לא אומר שיש 15 פרסים ראשונים, אלא אתה אומר שפרס ראשון הוא 25 אלף שקל, עד שלא הוגרלו כל ה-15 או ה-20 או ה-25. מבחינת הסכומים זה סכום קטן מאוד, כי עשרה פרסים נוספים זה בסך הכל רבע מיליון שקל. ואז אתה מאריך את זה פי כמה וכמה. כל אדם פרטי שעושה את מה שאתה עושה, הולך לבית סוהר.

זה לא נכון.

חה"כ פורז, היתה לך טענה כל כך פשוטה, שצריכים לפרסם את זה. לא דובר איך לפרסם. מר כץ-עוז אומר: אני מפרסם על כל כרטיס - -

אני רק לא רוצה שתמכור מה שלא קיים.

אני רק רוצה למכור כי אתה התחייבת שאני אממן את צרכי הציבור. מאיפה אני אממן אותם? אחר כך אתה אומר: תבנה אלפיים כיתות, מאיפה אקח את זה?

אתה אומר: אם לא תאפשר לי לרמות, אני לא אוכל לממן.

אני לא אומר את זה, אני גם מתנגד לכך שאתה אומר שאני מרמה.

אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת לפיד, למעשה מה שעומד לנגד עיניך זה הגילוי הנאות, ובזה מתמקד הוויכוח. אתה הרי לא שולל את הצורך לעשות איזון, מצד אחד, זכויות הקונה, ומצד שני, האינטרס הציבורי. מה שמפריע לך, שחסר פה גילוי נאות. אתה אומר שהכרטיס לא מספיק לצורך הגילוי הנאות, כי אף אחד לא קורא את הכרטיסים. אבל אפשר לעשות את הגילוי הנאות באמצעות מודעות ענק. זה יעלה יותר כסף למפעל הפיס. שמפעל הפיס יעשה ויגיד: אנחנו מוציאים אמיסיה. אנחנו לא מודיעים מתי נמכר הכרטיס שמקנה את הזכייה הגדולה. זה למעשה יהווה גילוי נאות ויפתור למעשה את הבעיה שאתה מתריע נגדה.

זאת הצעה שאפשר לשקול אותה.

זאת הצעת אוהיו.

בהתייחס לנקודה שהזכיר עו"ד זכרוני, אני רק אציין נקודה אחת. הצרכן נחשף בעיקר לפרסומת שמתייחסת לפרס הראשון. גם כשהוא מגיע לנקודת הרכישה, בדרך כלל ממתינה לו פרסומת שמתייחסת לפרס הראשון, הפרס הגדול. כשהוא שולח את ידו לכיס ומוציא את הכסף, הוא גם מתייחס לפרס הראשון.

צודק חבר-הכנסת טומי לפיד, שכשיש איזו תכתובת בצד האחורי של הכרטיס, עדיין קורצת לו המודעה הגדולה שמתייחסת לפרס הראשון. המשך של פרסומת שרצה, הן מכיוון שיש איזה דילים, רשות השידור או כל רשות אחרת שמתייחסת - - -

זה מה שמפרסמים בנקודות המכירה, כך זה מתפרסם.

אבל פרסומת שמפרסמת שיש פרס ראשון כשאין פרס ראשון, זו הטעיה.

אתה בטוח שאתה ראית בנקודות המכירה שלנו?

מר כץ-עוז, זאת עמדתו. מותר לו.

אני לא אמרתי שיש, אני אומר שאם יש, זו בעיה. לא אמרתי שמפרסמים בפועל, אבל אם מפרסמים ואם אומרים תקנה, זה מהווה את הבעיה. לפיכך, לפרסם ולהגיד לבן-אדם: תקנה לאחר שהפרס כבר לא קיים - צריך לדאוג שזה לא יקרה.

יש משחק שנקרא צ'אנס, שנלקח מצרפת שנקרא "קפיבר".
מוציאים ארבעה קלפים כל יום, ויש לך פרסי זכייה שמכפילים. הפרס הראשון היה בהתחלה פי-2,000. כשהורדנו את המכפיל מפי-1,000, הכנסנו פרסים קטנים במקום. כלומר, הפרס הראשון הוא לא המוביל במכירות, אלא הפרסים הקטנים הם שמובילים, ואנחנו כמעט לא מפרסמים את צ'אנס, וזה הולך וגדל כל השנים. כלומר, האוטופיה שהפרס הראשון הוא היחיד והמוביל אינה נכונה, ואפשר לראות גם בטוטו וגם בלוטו כשהפרס הראשון הלך והופיע כמה פעמים, המכירות בפרס הזה התחילו ב-60 מיליון, ירדו ל-40, ל-30 ול-20 מיליון. כלומר, זה אוטופי לחשוב שרק הפרס הראשון הוא מוביל את הציבור, להיפך. זה מידע שכדאי שכולם יידעו. בכל מדינות העולם זה אותו דבר.

אז למה הדגש הוא כל כך על פרסום של הפרס הראשון? הרי אתה רואה את מה שמפעל הפיס מפרסם: 20 מיליון שקל, 50 מיליון שקל. הוא לא מדבר על פרסים קטנים, הוא הולך על הפרס הראשון.

זכותם לפרסם מה שהם רוצים - -

אז למה יש דגש על זה בפרסום שלהם?

אני משתדל לתת תשובות אמיתיות. ראשית, גם הפרס הראשון מושך וגם הפרסים האחרים מושכים. ישנו ציבור שבדרך כלל רגיל לקנות, והפרס הראשון איננו זה ש"סוחב" אותו קדימה. אבל הדוגמה הכי טובה שלנו, זה פרס היובל שהיה לפני כחודשיים-שלושה, שהיה פרס של 50 מיליון. מספר הרוכשים ומספר הקונים שאינם קונים רגילים בפיס, היומיומיים, היה ענק. זאת אומרת, גם אתה ואני שאיננו קונים באורח קבע לוטו או חיש-גד כל שבוע, אנחנו אומרים לעצמנו: שמע, 50 מיליון, למה לא נשים 50 שקל, ל-50 מיליון? זה הציבור שהולך על הפרס הגדול. יש ציבורים שהולכים על הפרסים הממוצעים, ולכן יש גם זה וגם זה. לכן יש גם סדרות של פרס גדול וגם סדרות של הרבה פרסים גדולים וסדרות. אתן לך דוגמא, שתבין שאין כאן חד-משמעיות. יש לנו סדרה אחת שנקראת "בורסה", שאנחנו רצים איתה כבר עשר שנים, ב-5 שקלים. יש ציבור נאמן לסדרה הזאת, ציבור גדול, גם ציבור דתי, שאומר: אני לא יודע, אם אלוהים רוצה, אני אזכה. זה לא חשוב לי כמה. אני שם 5 שקלים. סדרה שרצה עשר שנים. אנחנו כל פעם מוציאים אותה מחדש. אין בה פרס גדול. יש בה הרבה פרסים קטנים. אבל יש גם אחרות. אתה לא אוכל את כל החיש-גד, אתה אוכל חלק.

אני חושב שאנחנו לא המצאנו את ההגרלות בעולם, ויש מדינות רבות שעושות זאת. אני מאמין שיש חכמה בגויים, ואני חושב שמה שנהוג בעולם צריך להיות נהוג כאן, ולא כדאי עכשיו להמציא את הגלגל בענין הזה. אם בעולם נהוג מה שטומי לפיד אומר, אז נעשה, אם זה לא נהוג בעולם, אני חושב שלהם יש ניסיון של הרבה יותר שנים, והם לא פחות חכמים.

דבר שני, אם מפעל הפיס יפרסם את מה שטומי לפיד רוצה, שסיכויי הזכייה בפרס המירבי הינם אחד למשהו, וזה יובלט, ובכל הפרסומות של ההגרלות יפרסמו את הדבר הזה, אין לי ספק ששיעורי המכירה יירדו פלאים, ואז כל עם ישראל יפסיד, גם המוכרים, כי זה כבר לא יהיה כלכלי, זה על הסף הכלכלי גם כך, כי הרבה בעלי דוכנים בקושי חיים מזה. אם אתה מוריד מזה 20% מהמכירות - אז אתה זורק אלפי משפחות הביתה, וגם בונה פחות אלפי כיתות.

אני חושב שדווקא בנושא הזה, זהו גוף רציני, מאורגן מסודר. אני מתקומם יותר נגד מאות בתי הקזינו הפירטיים שמנצלים את האנשים והורסים בתים, ועושים צרות גדולות יותר. אני כל כך מאושר שהקזינו ביריחו נסגר, כי הירושלמים פשטו את הרגל. הרבה בתים נהרסו מהקזינו. יש המון דברים בהימורים לתקן. כל יום אנחנו קוראים בעיתון על תפיסת קזינו פירטי זה או אחר. אני חושב שאת האנרגיות שלנו אנחנו צריכים להוציא נגד הדברים הלא חוקיים, ולא להרוס מימסד ודבר שהוא מבורך. אני יודע שללא עזרת מפעל הפיס בבניית אולמות, ציוד שוטף ואחזקה שוטפת, היה קשה לנו להחזיק את העיריות. לכן לא כדאי להחליש, אלא כדאי לחזק אותם.

אדוני היושב ראש, אני מדבר באוויר, כי אני לא מתייחס לאיש הזה שדיבר עכשיו.

לא יפה.

הארגומנט אומר שאם הציבור יידע את האמת, יירדו המכירות שלנו ב-20%. אז מי שטוען את זה מסכים איתי. הוא אומר שלפחות 20% מהציבור קונה את הכרטיס, כי לא אומרים לו את האמת. זה כל מה שאני טוען.

אבל הוא אומר: אני מוכן לפרסם את זה שגם אחרי שהפרס הראשון הלך, אני ממשיך למכור כרטיסים, אבל אל תכריח אותי להפסיק.

יש שני דברים. אחד זה הלוטו, פרס ראשון 25 מיליון שקל, לא אומרים שהסיכוי לזכות בו פר-טור הוא 1 ל-8 מיליון. זה מה שאני דורש. הדבר השני הוא החיש-גד. אלה שני דברים שונים. אני לא פעם שומע, וגם בארגומנט שאתם הפצתם לראשי ערים, אני ראיתי את הטיעון הזה, שאם הם יפרסמו את האמת, המכירה תרד. היא הנותנת, זו הודאה באשמה. זאת אומרת, אם הציבור יידע את האמת הוא לא יקנה.

אתה מתייחס למה מפרסמים. אנחנו מפרסמים את הכל, אתה רואה.

קודם כל, אנחנו חושבים שזאת אחת מהצעות החוק הטובות שהיו. אני מצטרף לזה. טובת הצרכן, למרות כל האיזונים, בסופו של דבר זה גילוי נאות. הגילוי הנאות שפה קיים, הוא רחוק מלהיות גילוי נאות. הפרסום חייב להיות גם לגבי טור. אני לא יודע מה ההבחנה בין ספורטוטו לבין פה... אין בעיה שום בעיה סטטיסטית, ואני לא סטטיסטיקאי, אבל להגיד לגבי טור בודד מה הסיכויים. כנ"ל לגבי - -

בתוקף תפקידך כממונה על הגנת הצרכן, אתה צריך באותה מידה לדאוג לעוד צרכנים, למשל לאלה שצריכים כיתת לימוד בשביל הבנים שלהם.

אנחנו תומכים בהצעה הזאת. אני לא יודע למה צריך לסגת ממנה. אחרי ששמעתם את הטיעונים של מפעל הפיס, בכלל, אני חושב שעוד יותר צריך לתמוך בה. אפשר גם לשנות את השיטה. לא צריך להתפרס על כל כך הרבה זמן בתקופות של ההגרלות. אפשר לצמצם אותן. הגילוי הנאות כאן לא מתקיים לציבור, וזה דבר חשוב, ואנחנו תומכים בזה.

רבותיי, אני לא מצביע עדיין, כי אני רוצה לקרוא סעיף סעיף. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את החוק מחדש בכמה אלטרנטיבות, כדי שבהצבעה יהיה גם ברור על מה מצביעים.

קודם כל, ישנה התיזה הראשונה, שהיא מוסכמת פה על כולם, למעט חה"כ יגאל ביבי, על הגילוי הנאות, גם לגבי הספורטוטו. חבר-הכנסת ביבי, לא היתה פה מחלוקת על שאלת הגילוי הנאות. גם לגבי הספורטוטו. אנחנו נאמר על גבי הכרטיס, או בדרך אחרת שתיקבע, או כפי שייקבע בתקנות, שיינתן ביטוי לסיכויי הזכייה, גם בכל האורך.

הדבר הנוסף ששנוי פה במחלוקת, זו שאלת החיש-גדים למיניהם. האם צריכה להיות הוראה בחוק שאומרת שמשעה שמישהו זכה בפרס הראשון, והדבר ידוע לגורם שהנפיק את הכרטיס, חייב הגורם שהנפיק את הכרטיס להפסיק את ההנפקה, להודיע לציבור שהדבר הזה בטל, ולמשוך, או גם פה ללכת גם פה בשאלת הגילוי הנאות.

אלה בעצם החלופות. אנחנו ננסח אותן. במקביל, הנציגים השונים יגבשו עמדה מה הם רוצים, ואנחנו נביא את זה להצבעה עם החלופות השונות. אני מאוד מודה לכם. המשך יבוא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00