פרוטוקולים/כלכלה/4610



2
ועדת הכלכלה
28.01.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4610
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 413
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ט"ו בשבט התשס"ב ( 28 בינואר 2002), שעה: 13:00

1. תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק
פנים ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ב-2002.
2. תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס'....), התשס"ב-2002 בדבר החלטת
השר בעניין הארכת הזיכיון לשידורי הכבלים.

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
מיכאל איתן

סגן שר העלייה והקליטה יורי שטרן

אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד טל אופק - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
ד"ר יזהר טל - יועץ משפטי, משרד התקשורת
רביב סובל - אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד נוגה רובינשטיין- משרד המשפטים
עו"ד עמית ריינהרץ - המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי
כבלים ולווין
עו"ד אורי רהט - מת"ב
עו"ד איילת כהן-מעגן- הלשכה המשפטית, בזק
רות פרמינגר - סלקום

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה











1. תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ב-2002.
2. תקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס'....), התשס"ב-2002 בדבר החלטת השר בעניין הארכת הזיכיון לשידורי הכבלים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אדוני המנכ"ל, בבקשה תסביר לנו במה מדובר.

צהרים טובים לכולם. אנחנו באנו אליכם היום עם שני סטים של תקנות. אני מציע שנתחיל בתקנות הבזק (זיכיונות) (תיקון מס'/).

אנחנו נמצאים בשלב מתקדם ביותר, אני מקווה, של מתן רישיונות לחברות הכבלים בתחום האינטרנט המהיר. אנחנו מקווים להשלים את המלאכה של מתן הרישיונות ממש בתקופה הקרובה. מאחר שאו טו טו מסתיים חודש ינואר והתקנות מדברות על כך שהשר צריך להחליט לפי העולם הישן, עולם הזיכיונות, האם הוא יאריך את התקנות, האם הוא יאריך את הזיכיון, אנחנו פשוט מבקשים עוד חודש ימים שיאפשרו לנו את התקופה הנדרשת להעניק את הרישיונות בתחום המפ"א ואני מקווה שגם בתחום השידורים. גם השר וגם המועצה שאישרה את התיקון הזה, הוא בברכתה, פשוט מבקשים ארכה של עוד חודש ימים.

אבל השר כבול בהחלטת המועצה לכבלים, לא?

היא המליצה להאריך בחודשיים.

השאלה היא כזו, איך אנחנו מוודאים את זה שלא תבואו לפה בעוד 22 יום?

אם אתה רוצה לתת חודשיים ואז זה יותר ודאי, זה גם בסדר.

נציג חברות הכבלים, מה אתם אומרים על החודשיים?

לוח הזמנים הוא בידיים של משרד התקשורת. על מנת לחסוך מהם את הצורך להגיע לכאן עוד פעם אפשר לעשות את זה חודשיים. זה נראה לי במקום.

גברת רובינשטיין, בבקשה.

זה לא עניין טכני לחלוטין. המשמעות היא משמעות של הארכה. הזיכיונות הראשונים מסתיימים כבר בחודש מרץ 2002. זאת אומרת, או טו טו. אם אנחנו ניתן עוד ארכה, אנחנו כבר מלכתחילה יוצרים הארכה של הזיכיונות. הרעיון הוא שאנחנו ננסה לפעול בלוח זמנים.

אנחנו מוכנים להתיישר על חודש ואני חושב שזה יהיה בהסכמה של כולם ולא תהיה עם זה בעיה.

15 למרץ. אתם יכולים קודם, לא? זה עד, לא יאוחר מ-.

אני מציע כדי שלא יהיה פתחון פה לטענה שזה כאילו הארכה - - -

אז עד השבעה במרץ.

עכשיו אנחנו עוברים לסט השני של התקנות, תקנות המפ"א. פה יש מספר נושאים שאנחנו מיידעים את הוועדה לגבי שינויים שעשינו

זה לא טעון אישור. זה לידיעה בלבד.

אני אדייק. בפעם הקודמת כאשר התקינו את תקנות המפ"א הן הובאו בפני אדוני ולכן ראינו לנכון לבוא ולידע אותך על השינויים שאנחנו עושים.

בוא ותאמר לנו את עיקרי הדברים כדי שלא נצטרך לקרוא סעיף סעיף.

כתוב כאן בראש העמוד: "באישור ועדת הכלכלה".

לגבי שני סעיפים זה ממש אישור.

תאמרו לנו מה טעון אישורנו.

מה שטעון אישור הוא פשוט החזרה למצב הקודם של התקנות כפי שהמשרד רצה לחתום עליהן ערב תיקון חוק הבזק.

תיקון תקנה 18.

כן. ערב תיקון התקנות לפני שכל העניין של מתן הרישיונות לכבלים נתקע בבתי משפט, היה סט של תקנות שאמר בצורה מאוד ברורה שלגבי חברות הכבלים אזור השירות שבו הם ייתנו את שירותי האינטרנט הוא זהה לאזור שבו הם נתנו את השידורים. מאחר ותקנות המפ"א הן כלליות,הן לא עוסקות רק באינטרנט, והן דיברו בלשון של 15 אזורי ביקוש, 12 אטרקטיביים יותר ו-3 פחות, ראינו לנכון להחזיר את התקנות למצב שהן היו לפני כן. זה פשוט תיקון שהמטרה שלו לומר שהיכן שחברות הכבלים נתנו שידורים, שם חלה עליהם חובה לתת גם את האינטרנט. ככה אנחנו מגיעים לכיסוי אוניברסלי מלא של האינטרנט המהיר בכל מדינת ישראל.

זה נושא אחד שטעון אישורנו. מה הנושא השני?

רק זה.

לנו יש כמה הערות לגבי התקנות. השאלה, מה תהיה ההגדרה של הרשת? האם אז זה יהפוך להיות רשת בזק ציבורי? האם תהיינה שלוש רשתות של רשת בזק ציבורי?

ודאי, כן. אנחנו עומדים לתת עכשיו רישיונות כי המיזוג עדיין לא מאושר.

אז נותנים שלושה רישיונות.

רשת בזק ציבורית לשלושה רישיונות. אם נחבר את אזורי הפעילות של שלושת הרישיונות האלה נקבל את כל הארץ.

רשת בזק ציבורית יכולה להיות בכל הארץ או בחלק ממנה. גם אופק לא לקחו על כל הארץ. זה היה מינימום האזורים.

במילים אחרות נכון לרגע זה אנחנו מדברים ששלושת זכייניות הכבלים שמחזיקות בהרבה אזורים, כל אחת במקבץ אזורים, חייבות כל אחת בתחום אזורה במקום שהיא סיפקה בעבר שירותי טלוויזיה בכבלים, לתת חיבור לאינטרנט. איך הם יתחברו אחד עם השני זה כבר סיפור אחר.

החיבור אחד עם השני תלוי בהסדר כובל, במיזוג. הוא תלוי בכל מיני דברים. זה לא ממין העניין.

בינתיים, כל אחד באזורו.

מה זאת אומרת שהם יהיו חייבים?

תושב מעלות שראה עד היום ראה שידורים מחברת גוונים או תב"ל שפועלת בגליל העליון, ממחר אחרי שניתן את הרישיון לחברת המפ"א של תב"ל, היא חייבת לתת אינטרנט מהיר בתוך האזור שקודם היא נתנה בו שידורים. זאת אומרת, אותו תושב מעלות יקבל את האינטרנט כמו שהוא קיבל את השידורים.

דרך אגב, מה זה אינטרנט מהיר?

יש כל מיני הגדרות טכניות.

לא שאלתי מהן ההגדרות הטכניות. שאלתי, איך אתם מגדירים?

כרגע לרישיון אין עדיין ניסוח סופי.

הרישיון עוד לא הושלם. עכשיו עובדים האנשים הטכניים בהגדרה המתאימה ברישיון.

אתה רוצה להגיד שאינטרנט מהיר זה אינטרנט שלא יהיה למנויי הכבלים. מה שלא יהיה, להם זה יהיה האינטרנט המהיר. דרך אגב, זו סתם השמצה.

אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה לי. בשעת לילה מאוחרת פתחתי את מכשיר המחשב שמחובר לאינטרנט מהיר בכבלים והייתי צריך להוריד משהו שהוא 500 קילו. באינטרנט הרגיל היה לוקח לי להוריד את זה בערך שלוש או ארבע דקות, חמש דקות. אני חשבתי שהמכשיר מקולקל. זה לקח אחת, שתיים, שלוש והופ נגמר. אני מנוי כבר הרבה חודשים. הסתכלתי על זה ואמרתי: איך זה יכול להיות שזה קורה לי רק עכשיו? זה עולם אחר לגמרי. אבל, זה קורה לך לעיתים נדירות.

תהיה תחרות מעניינת בינהן.

זה הרבה יותר מהר מה-ADSL. חלק מהזמן גם ב-ADSL וגם שם, זה יותר לאט מהאינטרנט הרגיל.

למה אני שואל מה זה אינטרנט מהיר? כולכם מדברים על אינטרנט מהיר אבל אף אחד לא קבע תקן מה זה אינטרנט מהיר וזה תפקיד שלכם, של משרד התקשורת.

אם היינו הולכים לפי ההגדרה של ה-FCC אז זה למעלה מ-250. זה הקצב שנקבע שם.

תקבעו אתם 150, תקבעו 100, תקבעו 80, תקבעו 70, אבל שיהיה. אם מישהו ירד מתחת לזה הוא יחטוף קנס. נראה אתכם.

אדוני יושב ראש, אני רוצה להסביר את הסוגיות האחרות בתקנות מלבד נושא האזורים. אנחנו עשינו רפורמה בתוך המשרד מתוך הבנה למצב הכללי של החברות בשוק התקשורת. אנחנו הגענו למסקנה שגובה הערבויות שהיו בתוך המשרד, בתוך הכספת, היה 20 מיליון דולר לכל חברה ולא משנה מה היה גודלה. הדבר הזה היה יושב באובליגו בצורה מאוד חזקה. אנחנו קיבלנו פנייה מהרבה חברות והשר הוציא מסמך מדיניות לגבי גובה הערבויות שיהיה למפעילים השונים. לדוגמא, פעם נדרש מהמפעילים הבינלאומיים 20 מיליון דולר ערבות. אנחנו היום כבר תיקנו את רשיונם וזה עומד על 2 מיליון דולר ערבות.

מפעילים בינלאומיים של מה?

כמו קווי זהב, ברק, בזק בינלאומי, ואולי יקרה הנס והיא גם כנראה תגיש לנו את הערבות הזו של 2 מיליון דולר כפי שהודיעו לי אתמול. אנחנו נראה מה יהיה עם זה.

לגבי המפ"א, אנחנו ערכנו הבחנה שהיא נחלקת לשני חלקים. ראשית, בין מפעיל שטרם סיים לפרוס את הרשת שלו, אנחנו בהחלט רואים את עיקר ההוצאה וההתחייבות במרכיב של מפ"א בפריסת הרשת, לבין מפעיל שהוא כבר אחרי השלב הזה. שנית, בין מפעיל שהוא פועל בכל הארץ לבין מפעיל שפועל רק במספר אזורים. גם פה עשינו איזשהי התאמה בגובה הערבות.

מה מינימום האזורים?

כרגע 15. אני אומר כרגע כי אנחנו בהחלט שוקלים את הנושא הזה. אני אומר את זה בזהירות כי אנחנו נקים ועדה ציבורית לצורך העניין שתשקול את כל נושא התחרות בבזק באופן כללי, אבל אחד מהנושאים שיהיה עליה להחליט בהם הוא גם מספר האזורים שאתה מחייב מפעיל שהוא בראשית דרכו.

בנוסף לכך, גם עקב הפרשה של רישיון אופק, ניתן רישיון מפ"א שהוחזר לנו בלי שמישהו בכלל נתן שירות.

האם הם שילמו על הרישיון?

הם שילמו ויש עכשיו עניין שלם עם השאלה האם כן או לא יחזירו להם. זו פרשה די עצובה מבחינתנו. אנחנו החלטנו להוריד את ההתחייבות של בעלי המניות, שהייתה פעם בתקנות, להתחייבות על סכום עסקי כזה או אחר שהוא מתחייב להשקיע. נוכח השינויים והדינמיות בשוק הזה ראינו מקום שלא לדרוש את העניין הזה.

דבר אחר הוא הדרישה לתוכנית עסקית. פעם דרשו משחקן שרוצה להגיש בקשה לרישיון להציג את התוכנית העסקית שלו ל-12 שנים קדימה. אנחנו ראינו מקום לשנות את זה ל-5 שנים במקום 12 שנים.

הדבר האחרון מתייחס לפירוט האחזקות. על מנת לא להטריח אותו בכל עצי המבנה כאשר הוא מגיש בקשה, לפעמים זה יכול להגיע למאות חברות, הוא צריך להתמקד בתחום התקשורת בהחזקות שלו ולא בתחומים אחרים. עד כאן.

אולי כדאי שתדגיש איזה תקנות טעונות אישור הוועדה.

תקנה 5 שזה תיקון תקנה 18 שמגדיר את אזור השירות לא רק לפי אזור טבעי, אלא גם לפי אזורי זיכיון, ותקנה 8(3) שזה הוספה לתוספת.

אתי שימי לב, בתיקון לתקנה 18 נפלה פה טעות. זה תוספת ראשונה, לא השלישית.

תנו לנו קצת יותר הסבר מהו השינוי לעומת המצב הקיים.

המצב היום בתקנות המפ"א מדבר באופן כללי על כל מבקש שרוצה רישיון מפ"א. הוא צריך לתת שירות ב-12 אזורים שאנחנו קוראים להם אזורי ביקוש א', זאת אומרת, שהם יותר אטרקטיביים בהיקף האוכלוסייה שלהם, ובשלושה אזורים שהם יותר דלילים באוכלוסייה.

יש סך הכל 15 אזורים.

לא. יש בארץ חמישים וכמה אזורים של פעילות. אבל, אנחנו דרשנו מכל שחקן על פי התקנות לפעול ב-15 אזורים.

התקנה מוגדרת כך: "אזור השירות יכלול 15 אזורים טבעיים לפחות, מהם שלושה לפחות מתוך הרשימה המפורטת בלוח א'. לשאלון והשאר, מתוך הרשימה המפורטת בלוח ב'". זה מה שנדרש היום.

אני רוצה להבין עוד הפעם. יש 54 אזורים. כל אחד שרוצה להגיש בקשה צריך לבחור לו 15 אזורים מינימום. 15 האזורים האלו שהוא בוחר צריכים להיות כך, 12 מתוך קבוצה א' ושלושה מתוך קבוצה ב'. כמה יש בקבוצה ב' בסך הכל?

בלוח ב' יש 13 אזורים.

האם אלו האזורים הפחות רווחיים?

כן.

אני רוצה להבהיר משהו, אנחנו את העניין הזה לא משנים כרגע.

זה לא טוב ולכן אני אתנגד להצעה. כל החלוקות האלה הן לא טובות. הן מונעות תחרות. בזמנו כאשר דני רוזן הביא את זה אמרתי : זה מונע תחרות.

חבר הכנסת איתן, אנחנו מפרידים בין שני סוגים של שינויים שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו בהחלט מודאגים בכל מה שנוגע ליכולתן של חברות חדשות להיכנס לשוק ולתת שירות לאזרחים. לשם כך, אנחנו לא רוצים ב"שלוף" לבוא ולהחליט שבמקום חמישה עשר אזורים יהיו תשעה אזורים.

למה תשע? שלוש

יכול להיות שלוש. אני לא נכנס כרגע למספר. אני אומר, לשם העניין הזה אנחנו הולכים להקים ועדה.

מתי?

הוועדה הזו תתחיל לעבוד בסוף חודש פברואר.

ותוך כמה זמן היא צריכה להגיש את מסקנותיה?

אני לא יודע להגיד לך. אבל אני אומר, זה לוח הזמנים המתוכנן. אנחנו כרגע אוספים את האנשים לוועדה הזו. אחת המשימות של הוועדה הזו, בין השאר, היא לבדוק את העובדה שדרשו משחקנים חדשים 15 אזורים.

אבל למה לך להקים ועדה? אני מפנה אותך לקרוא את מה שאני אמרתי כאשר דני רוזן הביא את ההצעה. אני כבר אומר לך שהוועדה תקטין את מספר האזורים.

יכול להיות שאתה צודק.

אז עזוב ועדה, תחליט אתה. תחליטו, תחסכו את הזמן. כבר לא איכפת לי, אני יודע שהוועדה לא תגיע למה שצריך להגיע. הם היו צריכים להגיע לאזור אחד, אבל היא לא תגיע לזה. היא לא תגיע לא לשניים ולא לשלוש. אני מבקש לרשום בפרוטוקול, הוועדה תקבע בין שש לתשע. האם בשביל זה אנחנו צריכים לחכות חצי שנה? תחליטו וגמרנו. תפסיקו עם זה. צריך תחרות. תפסיקו עם ועדות ותפסיקו עם המשחקים. אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול, מיכאל איתן אומר שהוועדה תקבע להוריד את זה בין ששה לתשעה. במקום זה, אני מבקש מהשר וממנכ"לו ומצוות העובדים להחליט. אני רוצה להבין, עכשיו יורד גשם בחוץ. מקימים ועדה על מנת לשאול, מה צריך כאשר יורד גשם בחוץ? מטריה או מעיל גשם. תחליטו מה אתם רוצים. פרסמתם על 15 אזורים, אתם יודעים שזה לא הולך, זה לא מספיק אטרקטיבי. כולם יודעים שרוצים להוריד, אז למה ועדה? מה אתם רוצים? מה ההיגיון? תשכנע אותי, אולי אני טועה.

המטרה שלי שלשמה הגעתי היום - - -

נראה לי שהמטרה שלך היא להרוויח זמן.

לא.

אתם אומרים: נקים ועדה ונראה מה יהיה. אלוהים גדול.

אדוני טועה.

לא אדוני, מיקי.

מיקי, אתה טועה. אני נמצא פה היום כי אני רוצה בתוך עשרה ימים לתת רישיונות לחברות הכבלים כדי לקדם נושא שהוא חשוב לך יותר מהכל, תחרות בתחום האינטרנט המהיר שיכולה לגרום להוזלת מחירים.

נכון.

כדי שאני אדע באופן ודאי שהתחרות הזו בתחום האינטרנט המהיר תהיה נחלת כל תושבי הארץ, אני רוצה לעשות דבר פשוט, לעשות התאמה בין אזור השירות של חברות הכבלים בתחום השידורים שהיה עד כה, לבין האזור שבו אני אתן להם את הרישיון לנושא האינטרנט המהיר. כאשר השר ייתן לשלוש חברות בתקופה הקרובה, אם לא יהיה מי שיעצור את זה בדרך, את הרישיונות, אז אני אדע שהתחרות בתחום האינטרנט המהיר תהיה אוניברסלית. יהיה הנושא של בזק ב-ADSL, ויהיה הכייבל מודם של הכבלים וזה יהיה באמת בכל הארץ. זו המטרה שלשמה אני הגעתי הנה היום.

למה קשור עניין האזורים לכאן?

היה לנו סט של תקנות שהוא היה עוד לפני תיקון חוק התקשורת. כאשר התעוררה המחלוקת הגדולה בתוך הממשלה, האם שר התקשורת הקודם יכול לתת רישיון לאינטרנט המהיר לחברות הכבלים כן או לא? התקנות היו מנוסחות באופן שעשה את הזהות לגבי חברות הכבלים בלבד, בין אזור השירות שלהם בתחום השידורים לבין אזור השירות שלהם בתחום האינטרנט המהיר. לשם כך, הגעתי הנה ולא בשביל להרוויח זמן. הגעתי הנה בגלל שחשוב לי דבר אחד, לפתח סוף סוף תחרות בתחום האינטרנט המהיר.

במקביל, וללא שום קשר לתיקון הזה, אנחנו הולכים להקים ועדה במשרד. כאשר מחליטים בנושא של מדיניות זה לא עניין של החלטה שלי או החלטה של השר. אנחנו רוצים לשמוע את העמדות של החברות השונות בהתייחס לזה. אני עד היום לא יודע האם חברת "סלקום" לא באה לתחרות בגלל הנושא של 15 אזורים? יכול להיות שהיא לא באה בגלל דברים אחרים. יכול להיות שעניין אחר לחלוטין הטריד אותה.

נכון.

לשם כך, אני רוצה למצוא את אותן נקודות תורפה.

תוריד גם את זה, גם את זה וגם את זה.

בין השאר, יכול להיות שצריך להוריד באזורים ויכול להיות שלא צריך להוריד באזורים.

למה לא צריך? איך זה יזיק אם תוריד באזורים? אתם פחדתם שיהיו עוד מתחרים. דאגתם שיהיו רק שלושה-ארבעה?

חבר הכנסת איתן, לא רצינו שהתחרות תהיה רק בתל-אביב ולכן הייתה דרישה מעבר לזה.

אם היית נותן רק באזור אחד היית רואה שיש לך גם באזורים ההם. אבל, כאשר אתה דורש 15 מתחילים להיות אינטרסנטים ובעלי כוח. מי יכול לקום ל-15 אזורים במכה? אם היית נותן רק לאזור אחד, אני הייתי מביא לך אנשים שהיו הולכים על האזור הכי גרוע.

חבר הכנסת איתן, אני מציע שאתה תבוא בדברים עם שר התקשורת. יכול להיות שאתה צודק. תשכנע אותו לשנות את מדיניותו. לגבי חברות הכבלים גם לך יש עניין שייתנו בכל מקום, נכון?

לא בהכרח. להפך, שלא ייתנו בכל מקום, שיעמידו את התשתית שלהם ואנחנו ניתן את התשתית שלהם במקום אחר. האם אני צריך אותם? יש פה בלגאן עם כל העניין הזה. זה התחיל עם העניין של 15 אזורים. זה מההתחלה נתן גישה רק לקבוצות מאוד מצומצמות להיכנס לתשתיות ולהיקפים כאלו גדולים. אני צעקתי אז, למה? מה איכפת לכם? יבוא אדם שרוצה לתת רק באזור אחד או שניים, אין לו מספיק עוצמה לכל כך הרבה, אבל אתם מראש סגרת את התחרות.

מה שאנחנו עכשיו מתאימים בתקנות נקבע בחוק עצמו.

זו הייתה טעות אז.

ד"ר טל, עזוב רגע את התקנות האלו. נניח ומחר בא אליך מישהו והוא אומר: אני רוצה לתת שירות רק באזור מסוים, נניח שחברת אופק חזרה בה והיא רוצה, האם יש סמכות לשר לתת לה רק באזור מסוים או לא?

כרגע לא. אבל אני אומר, אנחנו בהחלט מצרים על כך שמצאנו את עצמנו בסוף חודש נובמבר במצב שלא היה לבזק מתחרה.

ואני מצר על כך שכף הרגל שלי שמתאימה לנעל מספר 45, לא נכנסת לנעל מידה 42. אני קניתי נעל מספר 42 ואני מתפלא שהרגל כואבת לי? אתם קבעתם חוק שנתן אפשרות להכניס רק רגל מספר 42. עכשיו יש לכם רגל במידה 45 שלא נכנסת, מה לעשות?

חבר הכנסת איתן, יכול להיות שהם צריכים לשנות את החוק. אבל נכון לרגע זה, אתה ודאי רוצה שבכל מקום שיש חברת כבלים שהיא תהיה תחרות לבזק? או שאתה רוצה להחזיק חצי מהמדינה בידי בזק? אתה לא רוצה להשאיר חצי. יכול להיות שבשלב הבא שבו תרצה להכניס שחקן שלישי מעבר לבזק וכבלים נצטרך לעשות הקלות והם יצטרכו לחשוב על זה.

אני רק רואה עכשיו את כל מה שדיברנו. אברהם, אתה תמיד היית בצד שלנו. אני הלכתי איתך, כל עניין של ה-UNBUNDLING, וכל העניין של התחרות.

הייתה לנו הסתייגות. מה לעשות שהפסידנו במליאה?

הפסדנו כי לא נלחמנו עד הסוף. אם היינו יודעים שזו הייתה התוצאה, האם היינו מסכימים להעביר את החוק ככה?

יכול להיות שלא. מר אולניק צודק בדבר אחד. אנחנו לא יודעים את הסיבות האמיתיות מדוע אופק יצאה בה. אנחנו גם לא יודעים למה סלקום חזרה בה. אולי אלו סיבות לגמרי אחרות ולא אלה.

אני מסכים איתך. אחד האזורים הוא אחת הבעיות. סלקום ואופק דווקא היו מרוצים מה-15 אזורים, אבל עשרה אחרים שבכלל לא באו לדבר בכלל לא היו במגרש. אם היינו מאפשרים לשלושה אזורים, שניים או ארבעה, יכול להיות שהיו לך עוד מתמודדים והם היו יכולים ללכת, אבל אז ההם היו באים במקומם.

יכול להיות.

אני גם אומר, אני לא בטוח. אבל, כל דבר שהוא רף גבוה הוא לא טוב.

נכון, אבל בשלב הזה לא הייתי רוצה לשחרר את חברות הכבלים, שהן השחקניות האחרונות שנותרו, מהאזורים החלשים.

אני לא משחרר.

נכון לרגע זה, אתה צריך לשאול את השאלה הבאה. יש לך שני שחקנים בלבד. אנחנו יודעים על בזק. האם אתה מעלה על דעתך שתיתן לכבלים עכשיו גם לקחת רק את השמנת?

לא, אני לא מציע את זה.

קודם כל, צריך לחייב את הכבלים להגיע לכל מקום. אחר כך נראה מה קורה לגבי שחקנים נוספים.

החובה של חברות הכבלים להגיע לכל מקום שבו הן משדרות כיום, קבועה כבר בחוק. אנחנו לא צריכים את התקנות האלה בשביל זה.

השאלה היא, האם הן חייבות גם אינטרנט מהיר?

גם אינטרנט מהיר מכוח החוק הן חייבות להעביר לכל מקום שבו הן משדרות היום. הבעיה היא אחרת. עשו כאן מסלול חדש ומיוחד לחברות הכבלים, דבר שיוצר מצב שבו אם מגיע עכשיו מתחרה חדש שהוא לא נמצא באזורים שבהן חברות הכבלים עובדות - - -

מה זאת אומרת הוא לא נמצא? חברות הכבלים נמצאות בכל מקום.

נניח שאתה חברת תב"ל. אתה יכול במסלול הירוק החדש הזה להיות בעל רישיון מפ"א למרות שאין לך 15 אזורים טבעיים.

זה לא מדויק. אנחנו בדקנו את כמות האזורים.

אם כך, מה הבעיה? אתה לא צריך אז לשנות את התקנות.

יש סתירה בין הוראת החוק לכאורה לבין התקנות. החוק אומר שעל חברות הכבלים חלה חובה לפעול ובתקנות אין לזה התייחסות. אנחנו היום רוצים להבהיר בצורה חד משמעית שמה שכתוב בחוק זה החובה שלהם גם על פי התקנות.

זו לא סתירה.

רבותיי, אנחנו כרגע רוצים לפתור בעיה אחת אקוטית, לחייב את חברות הכבלים לפעול בכל מקום.

אנחנו לא צריכים את תיקון התקנות בשביל זה.

אין פה יתרון בכמות האזורים לחברות הכבלים על פני האחרים.

אם כך, אתה לא צריך את התיקון הזה.

אני כן חושב שאני צריך. אני מציע שאתה לא תגיד לי מה אני צריך ומה אני לא צריך.

רביב, מה רע בתקנות האלה לשיטתך?

הן יוצרות מסלול מיוחד לכבלים, במקום להוביל אותם כדרך כל בשר ל-15 אזורים כמו שנדרש מכל אדם אחר בישראל. החוק קבע רמה אחת שאומרת: חברת כבלים כדי לעשות את המעבר מזיכיון לרישיון חייבת לתת רישיון בכל האזורים שבהם היה לה זיכיון.
אני לא עשיתי מיפוי של כל האזורים, אבל ייתכנו מצבים - - -

אנחנו כן עשינו.

אם עשו מיפוי אז לא צריך את התקנות. התקנות האלה אומרות כך, אם אתה רוצה לקבל רישיון מפ"א, אנא הצג לנו את התוכנית שאתה לפחות נותן שירות ב-15 אזורים טבעיים, שמהם 12 אזורים ברשימה א' ועוד שלושה אזורים ברשימה ב'. אם כל חברות הכבלים עונות על הדרישה הזו אז אין בעיה. זו דרישה שכתובה בתקנות.

האם אתה מציע לי לא לאשר את התקנות?

אם אין בעיה וכל חברות הכבלים עומדות בדרישה הזו, המשמעות היא שלא צריך את התיקון לתקנות, כי ממילא החוק מחייב אותן לתת שירות בכל האזורים.

הכבלים בשעתו הוחרגו מהתקנות כי עוד לא היה לנו את התיקון לחוק ואמרו שאי אפשר לתת רישיון ואז נקבעה מתכונת של 15 אזורים לפי חלוקה של אזורים טבעיים. בינתיים, לשמחת כולנו הכבלים יכולים לקבל רישיון. קבע המחוקק בסעיף 6יב(2) שהמתכונת שהכבלים יתנו שירותי תקשורת, עכשיו אנחנו מדברים על אינטרנט מהיר, זה כל קבוצת מותג של הכבלים לפי הגבולות הזיכיון שהיה לה קודם. זה כתוב בסעיף החוק.

תקרא לי בבקשה את הסעיף.

"...יגישו בקשה והכל לגבי כל האזורים הכלולים בכל הזיכיונות של בעל הזיכיון".

חלוקת אזורי הזיכיון של פעם וחלוקת ה-15 האזורים הטבעיים הללו שנמצאים בתקנות, לא חופפת במדויק כי זה שתי חלוקות שונות. האחת היא חלוקה אדמיניסטרטיבית של המדינה. האחרת היא חלוקה שנעשתה לצורכי הזיכיונות פרופר. היתרון הגדול במתן רישיונות עכשיו לכבלים הוא כיוון שמדובר על שלוש קבוצות ויחד הזיכיונות שלהם מכסים את כל הארץ מרמת הגולן עד אילת, יש לנו כאן הזדמנות במכה אחת לתת רישיונות לא ל-15 אזורים, למלוא כל האזורים. אבל, החלוקה היא לא לפי אזורים מינהליים, אלא לפי מה שפעם היה אזורי זיכיון. בא התיקון בתקנות ועושה התאמה של לשון התקנות למצב המיוחד של הכבלים.

אילו נלך לשיטת האוצר יצא לנו שרבע אזור ייפלט החוצה ובעוד רבע אזור נצטרך לחייב אותם לעשות תשתית כפולה כי במקרה יש פה איזה אזור מינהלי שחופף על רבע אזור עם אזור הזיכיון. זה דבר לא הגיוני בעליל שלא יועיל לאף אחד, אפילו לא לאוצר. אין שום סיבה להתנגדות הזו.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת קשורה באופן ישיר לעניין שלנו כרגע והיא מופנית אל היושב ראש. אני פונה אליך כנציג הצרכנים. יש עכשיו מוצר חדש בשוק שנקרא: אינטרנט מהיר. המוצר הזה הוא לא מוצר בשוק החופשי. זה מוצר שהממשלה מפקחת עליו ונותנת היתרים וכל מה שאתה רוצה. אתה מצפה שכאשר הצרכנים מקבלים את המוצר הזה, יהיה מישהו שיגן עליהם ויבדוק שמה שהם מקבלים הוא מה שהובטח להם. אני שואל עכשיו כאן את משרד התקשורת, תאמרו לי מה זה אינטרנט מהיר? אין הגדרה.

יש הגדרות ספציפיות של טיב שירות וקצבים וכל מה שאתה רוצה.

לבזק יש תיק שירות שמדבר על הפעלת ADSL. אם שמה כתוב שיש מינימום ושיש קצבים, אני מצדיע ואומר: רבותיי, צל"ש למשרד התקשורת. אני רוצה שיקום כאן אחד מהמומחים האלה ויאמר: אני מתחייב שיהיה שם מינימום ואנחנו מפקחים שיש מינימום.

מר אולניק, אומרים שאינטרנט מהיר יכול להיות בסוף איטי מאוד.

עכשיו אנחנו עוברים לכבלים ואני לא רוצה לעכב. בחלק מהזמן הוא באמת יותר מהיר. אבל, אני מבקש, וכאן אני פונה אליך כנציג הצרכנים, שיהיה סדר בעניין הזה. כשהם נותנים את הרישיונות הם צריכים להגדיר מה זה אינטרנט מהיר ואיך עושים את הביקורות ומה קורה כאשר הם נותנים מתחת. אנשים אומרים: עובדים עלינו. עד עכשיו לקחו לנו עבור אינטרנט ארבעים שקל, עכשיו לוקחים 160 שקלים, אבל אנחנו מקבלים אותו הדבר.

חבר הכנסת איתן, ברישיונות תהיה התייחסות לסוגייה הזו.

האם אתם תעשו גם ביקורת שוטפת?

מר אולניק, אני מבקש שלפני שאתם חותמים תעבירו את ה-draft לחבר הכנסת איתן כדי שלא תהיה אחיזת עיניים שזה "כאילו" אינטרנט מהיר.

שיביאו גם את ה-ADSL. לא רק של הכבלים, כי אנחנו לא מתעמרים רק בכבלים. אנחנו רוצים שתהיה תחרות שווה.

ברור. האינטרנט המהיר לא יכול להיות איטי. יש כנראה מאפיינים טכנולוגיים שנותנים פרמטרים.

ברור שיש. אני רוצה שהם יכתבו מינימום, חצי ממה שמגדיר האמריקאי. כלומר, שהמהירות בארץ תהיה חצי מהמהירות באמריקה. זה מספיק לי בשביל ההתחלה. אני לא אמרתי שככה אני אשאר עד הסוף.

אני רוצה להעיר הערה לעניין האינטרנט המהיר. גם אני הייתי מחובר ל-ADSL וגם לכבלים וזה באמת ברוב הזמן מהיר. צווארי הבקבוק הם לא בהכרח בתשתית. בהרבה מקרים יש אתרי אינטרנט שהם איטיים, או אצל ISP או ביציאה מה - ISP.

אתה הולך ככה, כשהעסק לא עובד מאשימים אחרים.

בדיוק.

אני רוצה להתייחס להערתו של משרד האוצר לגבי אזורי הזיכיון. ההערה הזו נאמרה מבלי לדעת כנראה את העובדות. לכל חברות הכבלים יש אזורי פריפריה נרחבים. לא שמעתי כאן אף אחד שאומר שאם למישהו יותר משלושה אזורים אז שלא יינתן שירות יותר ממה שדורשות התקנות. קבע החוק שיינתנו לכל אזורי הזיכיון. עובדתית, לחברות הכבלים יש אזורי זיכיון יותר נרחבים והתיקון הזה הוא תיקון טכני שנועד לתת התאמה.

תתאים כך שתהיה פיסקה אחת שמכסה את כל המצבים.

אני רוצה עכשיו להעיר הערה אחת לתקנות. בתיקון 25 נקבעה הגדרה להשפעה ניכרת, הגדרה שנקבעה לאחר שהיה פה דיון מעמיק והיא שינתה בקצת את ההגדרה שהייתה בתקנות המפ"א שקדמו לתיקון 25. ההגדרה הזו נקבעה בסעיף המעבר בדיוק לעניין הגשת בקשות המפ"א. אני סבור שעל מנת שלא תהיה סתירה ומכיוון שהמושג השפעה ניכרת חוזר ברישיון בהרבה הקשרים, יש צורך שתהיה אחידות. מכיוון שהיה פה דיון ממושך ונקבעה הגדרה שהייתה מקובלת ועליה הצביעו, צריך למחוק את הסיפא של ההגדרה שמצויה בתקנות.

אנחנו מסכימים לזה.

הגברת פרמינגר, בבקשה.

הועלו פה תהיות למה סלקום לא ניגשה למכרז? אנחנו הגשנו מכתב מסודר לשר התקשורת בעניין, אבל שני הנושאים שעלו בצורה הכי משמעותית היו הנושא של חיוב הפריסה ועוד יותר, הנושא של ה-UNBUNDLING. לא התחייבו לסייע לנו בנושא הזה.

הגברת פרמינגר, אני מתאר לעצמי שאת יודעת את כל הסיבות למה סלקום לא ניגשה. תרשי לי לחלוק על שתי הסיבות שציינת.

מבחינת נושא ה-UNBUNDLING לא קיבלנו שום תשובה נחרצת וחד משמעית. זו הייתה אחת הסיבות הקרדינליות.

קודם לכן התייחסתי רק לנקודה אחת שרציתי להעלות ועכשיו אני רוצה להתייחס לנקודה השנייה. הנקודה השנייה, במסגרת העובדה שאנחנו נפגשים כאן אני רוצה להציג הצעה לסדר, שאילתא דחופה. קראתי בעיתון שיש בישראל שוק חופשי ואפשר ללכת למקומות מסוימים ולקבל שם שיחות מחוץ לארץ זולות ב-15%. אני שמחתי מפני שאמרתי: יופי, עכשיו יש תחרות אמיתית. המציאו כל מיני פטנטים ונראה לי שזה לא עבירות על החוק. אני מוכן לבדוק את זה. על פניו, זה לא נראה לי עבירות. מדובר בניצול טכנולוגיות לשיחות באיכות יותר ירודה, אבל על קווי אינטרנט. הם מוכרים ב-20% יותר בזול. כל אלה שמדברים על תחרות חופשית הולכים לסגור אותם והולכים להגן על המונופולים שירוויחו יותר. אני רוצה לדעת מה נעשה פה? אני לא יודע אם משרד התקשורת הוא סניף של בזק או של מישהו אחר. הולכים לארגן פקחים לרדוף את האנשים האלו. תרדוף קודם אחרי הפיראטים שמאיימים על התעופה האזרחית. בשביל זה אין לכם מספיק פקידים.

אני מזמין בזה את חבר הכנסת איתן, ואני בטוח שזה על דעת השר, לפגישה משותפת שבה נדון על כל סוגיות התקשורת ונראה מה אנחנו יכולים לקדם. בין השאר נתייחס גם לבעיה שהעלתה כרגע שהיא לא נוגעת לבזק, כי התחום הבינלאומי מצוי בתחרות עזה בין שלושה מפעילים. שניים מהם כלל אינם קשורים לחברת בזק. להפך, אחד מהם תבע אתמול את בזק.

לא. הוא שאל, מה כל כך גרוע בזה שהם על תשתית אינטרנט מעבירים שיחות?

לטעמנו, אנחנו לא מספיק מצליחים במאבק גם על זה.

אבל, מה רע בזה?

מחובתנו לתת את ההגנה הראויה למי שנתנו לו רישיון.

זו המילה הנרדפת, לתת את ההגנה הראויה למי שנתנו לו רישיון.

האם מפעילי שיחות בינלאומיות משלמים איזה תמלוגים למדינה?

המפעילים הבינלאומיים משלמים בדיוק כמו בזק.

חברת "ברק משלמת". 4% מההכנסות שלה הולך למדינת ישראל.

מה הם משלמים?

הם משלמים תמלוגים.

המדינה יכולה להחליט שכל מי שרוצה יעביר שיחות בינלאומיות. אבל, אז צריך שיהיה שוויון. אם אחד משלם ואחד לא משלם נוצר אי שוויון.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך שוב כנציג הצרכנים. אנחנו מסכנים, אותנו לא מעניין מה זה ממשלה ואותנו לא מעניין מה זה בזק, ברק או כל המאפיות האלו. אנחנו רוצים לצלצל בזול. אומרים לנו: חבר'ה, הבאנו לכם את ברק, את בזק. הממשלה מבקשת 4% עכשיו ונותנים. כאשר יש אפשרות להתקשר במחיר יותר מוזל הם אומרים שזה לא אפשרי, כי הם כבר גמרו. זו הבעיה שלנו, של האזרחים.

דבר עם שר התקשורת.

לא, אני מדבר רק אליך. אנחנו צריכים להבין שלפעמים אנחנו מייצרים כל מיני הסדרים בין קבוצות גדולות לבין הממשלה, אבל מונעים תחרות אמיתית.

אתה צודק, אני לא אומר שלא.

יש לי כמה הערות לתקנות. ראשית, הערה טכנית. בתקנה 11 נמחקו המילים: לפי חוק החברות. מוסכם גם על משרד התקשורת שייערך כאן איזשהו שינוי. ההתאגדות של חברה כן צריכה להיות לפי חוק החברות. ההתאגדות של תאגיד אחר לא צריכה להיות לפי חוק החברות. צריכה להיות התאמה.

לא איכפת לי, שיהיה חוק החברות.

לא, לא. צריך להסביר פה. התיקון פה נועד כדי ליישר קו עם התיקון לחוק הבזק כיוון ששם נאמר: חברה, לרבות תאגיד אחר. אין לי בעיה שאם זה חברה ההתאגדות שלה תהיה לפי חוק החברות. אני גם לא מכיר חברה שמתאגדת אחרת.

סוכם, חברה זה לפי חוק החברות.

לגבי זהות המבקש. יש כאן את החלק של ציון הפרטים ונדמה לי שזו תקנה מספר 7. למעשה, כאן נוספה הקלה משמעותית מבחינת מתן פרטים. לא צריך ליידע בדבר חברות בעלות זיקה למבקש, אלא אם הן גם רשומות בישראל והן גם פעילות בתחומי המדיה והתקשורת. אני רוצה שתישאר ההגדרה הקודמת. ההגדרה קיימת, הם צמצמו את ההגדרה הקיימת.

רבותיי, זה לא נעשה לחינם. יש כבר ניסיון מבקשות קודמות. הסתבר שהנוסח הקודם היה כל כך רחב שהוא כלל חברות מקרקעין בתורכיה. אנחנו מקבלים מסות של דיווחים לא רלוונטים ולכן אמרנו חובה לתת את מה שציינו כאן. אפשר לדרוש נוסף.

נציגי הממשלה, האם זה מתפקידה של ועדת הכלכלה להתעסק בהגדרה הזו? האם אתם לא מתואמים? האם לא מעבירים לכם תקנות כאלו מראש?

לצערנו לא.

נוגה, הנוסח הועבר למשרד המשפטים. הנוסח הועבר גם לדידי.

אף אחד לא ראה את זה.

אתם מצמצמים כאן בשני מובנים. א', שיהיה מדובר בחברות הרשומות בישראל. ב', שהן פועלות פעילות בתחום מצומצם.

הגברת בנדלר, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע. אם אתם תגיעו להבנה, אני אקבע שהייתה הבנה בינכם, בין שלושתכם. הגברת בנדלר תזמין אתכם ואם תגיעו להבנה, תגיעו להבנה. אם לא, נחזיר את זה פה לדיון בוועדה.

זה לא מהתקנות שמצריכות אישור הוועדה.

זה עניין טכני של סוג הטופס שאנחנו מבקשים עליו את הפרטים.

יש גבול כמה אתם רוצים להיכנס לנו בעניינים האלו.

אתם לא צריכים את אישורי. תדברו איתם. אתם תפקחו על משרדי הממשלה. אני לא מפקח על הכל, על חלק כן.

בכפוף לאמור לעיל, אנחנו מאשרים את התקנות.

מאשרים רק את התקנות שטעונות את אישור הוועדה.

נכון, כל יתר הדברים לא מאחריותנו. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.