פרוטוקולים/כלכלה/4527



2
ועדת הכלכלה
28.01.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4527
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ב
31 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ט"ו בשבט התשס"ב ( 28 בינואר 2002), שעה: 10:00

א. צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור הערבה) (תיקון),
התשס"א-.2001
ב. תקנות הגנת הצומח (מניעת חדירה של נגעים לאזור הנגב והערבה),
התשס"א-2001.
ג. הודעת מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל), (תיקון),
התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
אחמד טיבי
איתן כבל
נחום לנגנטל

סגן שר החינוך אברהם רביץ
סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין

ד"ר מרים פרוינד - מנהלת המחלקה לתכשירי הדברה, הגנת הצומח,
משרד החקלאות
מאיר זילברמן - הגנת הצומח, משרד החקלאות
עו"ד תמר מור - משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן כהן - משרד החקלאות
ד"ר עודד ניר - מנהל השירותים וטרינרים
עזרא רבינס - מנהל מו"פ ערבה תיכונה וצפונית
חאתם עראף - מגדלי חזירים
חליל קסיס - מגדלי חזירים
מוגנדף מאג'ד - מגדלי החזירים
אחמד פחאדי - מגדלי החזירים
עו"ד סמיר חאג' - יועץ משפטי למועצה המקומית איעבלין
אליאס חורי - רו"ח המועצה המקומית איעבלין
באסם עואד - גזבר המועצה המקומית איעבלין
עו"ד חן רשף - שותפות המגדלים איעבלין
אלי בן אהרון - מנהל שותפות המגדלים איעבלין
יעקב שביט - מנהל שותפות המגדלים איעבלין
עו"ד אבי זילברפלד - אזרחים למען טהרת ארץ הקודש

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

א. צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור הערבה) (תיקון), התשס"א-2001
ב. תקנות הגנת הצומח (מניעת חדירה של נגעים לאזור הנגב והערבה), התשס"א-2001.

רבותיי, שלום לכם. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו דבר ראשון, צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור הערבה) (תיקון). מי יסביר לנו את העניין?

מדובר גם בצו הגנת הצומח וגם בתקנות הגנת הצומח והנושא שלהם הוא ביעור נגעים באזור הערבה וברמת הנגב. המסגרת המשפטית היא חוק הגנת הצומח ושר החקלאות מסדיר את זה כאשר הוא רואה שיש צורך בביעור נגעים והתפשטותם. הצו הראשון שהותקן בנושא ביעור נגעים באזור הערבה זה צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור הערבה) משנת 1994. הוא הותקן במסגרת פרוייקט הידוע בשם ערבה נקייה, והמטרה הייתה לבער את הנגעים הבולטים באזור שזה זבוב הפרות הים התיכוני וזבוב הדלועים. יש מדינות רבות, ביניהן ארצות הברית, יפן וקוריאה, שלא מוכנות לקבל תוצרת חקלאית מהערבה, אלא אם היא תהיה נקייה מהנגעים האלה. ולכן, בצו משנת 1994 הסדרנו תקופות חיץ ופעולות ביעור של עקירה והשמדת צמחי בר, ניקוי קרקע מאשפה וריכוז אשפה. בצו אנחנו רוצים לתקן ולהחיל אותו גם על רמת הנגב.

אנחנו מדברים עכשיו לא רק על הצו, אלא גם על התקנות למניעת הצומח (מניעת חדירה של נגעים לאזור הנגב והערבה). זהו דיון משולב על סעיפים א' וב'.

לגבי הצו, אנחנו רוצים להחיל את אותם ההסדרים גם על אזור רמת הנגב, שהוא דומה לערבה מבחינת הבידוד מאזורי גידול אחרים.

אני רוצה להבין, האם "פונדקאים" הם צמחים שסוחבים את זבוב הים התיכון אליהם? הפרות של הצמחים האלו הם אטרקטיביים לזבוב.

בדיוק.

וכאשר הזבוב מגיע הוא תוקף גם דברים אחרים. מה הזבוב הזה אוהב?

כמעט את כל הפירות שיש. הוא תוקף כל פרי שהוא בשל. כל הפעולות שנעשות היום בערבה מנסות להוריד את האוכלוסיות של הזבוב לרמות של אפס. אנחנו לא רוצים אילוח מבחוץ של האזור.

האם יש כאן מישהו שמתנגד לעניין הזה?

לא, אין לנו משהו נגד זבובים.

אבוקדו, אבטיח, אגס, אנונה, אפרסמון, ובכלל כל דבר שהוא טוב בעולם, אי אפשר להביא לערבה אלא באישור המנהל.

אני עיינתי בתקנות ובהגדרת "פונדקאיים" האם הכוונה היא לכל אמצעי לוואי או לווי?

אמצעי לוואי. ככה כתוב לווי בלי הא'.

משפחה שיוצאת מתל-אביב ויש לה בתיק אבוקדו, עוברת עבירה כאשר היא נמצאת בערבה, כי כתוב: "לא יכניס אדם לאזור הנגב פונדקאים אלא על פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר".

כן.

איך כל עם ישראל ידע עכשיו שאי אפשר להעביר פירות בדרך לאילת ושאי אפשר לאכול אפרסמון באחת ההפסקות באמצע הדרך?

אנחנו בעיקרון רוצים בשלב ראשון לפתוח במסע הסברה. אנחנו רואים את זה כמו מסע ההסברה שדיבר על זה שלא קוטפים את פרחי הבר.

האם לא כדאי להכניס את הנושא של לשימוש עצמי או משהו כזה, כדי שלא יצא שכולם יהיו עבריינים. אלפי אנשים שיוצאים לדרך לאילת הופכים לעבריינים בקטע מסוים של הכביש גם אם הם מחזיקים בתיק שלהם אפרסמון. בואו לא נעשה צחוק מהחוק. בואו לא נקבע הוראה שאי אפשר לעמוד בה. אני מבין שזו לא הכוונה.

לא.

זה מצב די רוו שמשפחה שיוצאת לאילת במכוניתה לוקחת בצידנית גם קצת פירות. אנחנו כאן הופכים אלפי אנשים לעבריינים. האם זה הגיוני? לא כל כך.

בהתחלה אנחנו נעשה פרסום גדול לאורך זמן.

האם ישראלי לא יוכל לנסוע לאילת עם פירות בצידנית?

בשלב מסוים, כן. הוא יכול לאכול את הפירות בדרך וכאשר הוא מגיע לכניסה לערבה הוא ידע שאסור לו להכניס את הפירות האלה.

יהיו שלטים בדרך.

משפחה קנתה אגסים בתל-אביב. היא אכלה אותם בתחנת דלק באיזשהו מקום בדרך. האם עצם הפעולה הזו מסכנת משהו?

הפעולה עצמה לא. אבל, אם היא תזרוק את השרידים של האגס ויהיו שם ביצים של המזיקים האלו זה יכול לגרום נזק.

אז אולי נאמר, לשימוש עצמי ובלבד שלא יזרקו את השרידים. בדרך זו לא נהפוך את כל המדינה לעבריינים.

המודל הזה שאנחנו מנסים ליישם בנגב ובערבה הוא מודל שקיים באוסטרליה, בארצות הברית ובמקסיקו, בתוך מדינות באזורים מסוימים. יש מקומות שבהם יש הקפדה רבה ויש מקומות שבהם ההקפדה היא פחותה. בארצות הברית זה מבוסס בעיקר על הסברה. במקסיקו זה מבוסס יותר על אכיפה ועצירה ואף פרי לא נכנס פנימה.

הכוונה של מה שאתם רוצים לעשות פה היא טובה, אבל הדרך היא בעייתית.

אנחנו מחלקים פליירים שבהם אנחנו מבקשים לאכול את הפרות ולזרוק אותם אחר כך לפח. יש לנו שילוט כמעט בכל אתר. יש שילוט בכניסה לערבה.

זה בסדר גמור ואתה יכול לכתוב: לא לזרוק את הפירות על הקרקע, אבל למה לאסור אכילת תפוחים בכל הערבה?

התקנה שאנחנו מדברים עליה כרגע מתייחסת בעיקר לאותם ספקי תוצרת חקלאית, ולא לאזרחים שנכנסים.

אגב, בהיעדר מים בערבה גם אם יזרקו את שרידי הפרות על הקרקע, זה לא יצמח, לא?

הזבוב יתפתח שם גם אם אין לו עץ פירות. הוא יתפתח מהכמה שרידים של פירות שזורקים.

אני מציע בכל מקרה לתקן את התקנה באופן שייאמר כך, ראשית, היא לא חלה על שימוש עצמי של מישהו שהוא בדרכו ממקום מסוים ואל מקום מסוים. זאת אומרת, בטרנזיט. שנית, אסור לו לזרוק את זה, אלא לפח זבל. זאת אומרת, אסור לזרוק על הקרקע. ההוראה הזו נראית לי הגיונית.

אתה לא יכול לייצא לארצות הברית אם יש לך שם פירות.

אם אתם רוצים "לשחק" אותה מול הגויים שכביכול שום דבר לא נכנס ולעשות כאילו, אז זה בסדר, אבל אז אנחנו יודעים שזה כאילו. אני מבין אם אתה אומר לי: אכלת תפוחים בערבה, זרוק אחר כך לפח.

הבעיה הגדולה היא שאתה לא יכול להיכנס עם התפוחים האלו לערבה. אתה אף פעם לא יודע מה יושב עליהם ממש.

האם אתם מתכוונים עכשיו לעצור מכוניות ולעשות חיפוש על האנשים?

לא בשלב הראשון, אבל באיזשהו שלב כן. אין לנו ברירה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו לצורך העניין לקחנו את המודל של: אל תקטוף פרחי בר.

זה משהו אחר. זה מאוד הגיוני לומר: אל תקטוף רקפת, אבל זה לא הגיוני לומר: אל תביא בצידנית תפוחים ובננה לילדים. אילו אילת לא הייתה בקצה הערבה ואם היו נוסעים רק לערבה, הייתי אומר שאין לי בעיה. אבל הערבה היא גם אזור טרנזיט לאילת ויש שם תנועת מכוניות ערה מאוד של עשרות אלפי אנשים בחגים. האם אתם רוצים שאני אהפוך את כולם לעבריינים? זה לא הגיוני.

לא. אף אחד לא מונע מהם לאכול פירות וירקות, אבל פירות וירקות שנבדקו.

מדינת ישראל מקו רוחב 60 ודרומה הוא אזור עם הרבה מאוד מים, והחקלאות נודדת לאזור הזה, אם רוצים או לא רוצים. האזור הזה הוא גם אזור מטויל. הערבה התיכונה מפתחת תיירות, אילת זה תיירות, רמת נגב זה תיירות. אנחנו יודעים שלצד החקלאות מתפתחת פה תיירות. אי אפשר יהיה לבוא ולומר לתיירים ולתלמידים: אל תכניסו פירות. אנחנו ננסה לעשות פעולה חינוכית. בשלב ראשון, לעבוד עם ספקי תוצרת חקלאית שמגיעים מאזורים אחרים.

אין לי בעיה עם ספקים, אני מוכן להכליל אותם. אני כרגע מדבר על האדם הפרטי שיצא עם מכוניתו והביא איתו שתי בננות. זה לא הגיוני להפוך את כל אלה לעבריינים, גם אם לא תאכפו את החוק ונניח שתוותרו לכולם. זו לא נורמה ראויה.

בכל הסטנדרטים הבינלאומיים שמגדירים הסגר חקלאי יש איזשהי הגדרה וזה כולל גם צריכה לשימוש פרטי, אחרת זה לא נקרא הסגר. בלי הקטע של ההכרזה הזו לפיה יש הסגר שם, אנחנו לא יכולים להתקדם הלאה לשום מקום.

נניח ונאמר שזה לא חל על מי שנע בכביש הערבה, האם זה יפתור לכם את הבעיה?

לא. כביש הערבה חוצה את לב הישובים החקלאיים.

אנחנו עובדים מול הרשויות ביפן והן רוצות לדעת שיש תקנה למניעת חדירת נגעים לאזור הנגב והערבה. הם לא בודקים איך אתה עושה את זה.

אני מאוד בעד זה שתמכרו ליפן. מצד שני, האם אתם רוצים שאני אהפוך את כל מי שנוסע בכביש הערבה לעבריין? מחר כולנו נהיה ללעג ולקלס. אנחנו יוצרים נורמה חקיקתית שהיא בבחינת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. האם אתם רוצים שבכניסה לערבה יהיה מתקן כזה שכולם יזרקו אליו את הפירות? חבר'ה, זה לא הגיוני. צריך למצוא איזון כלשהו.

אין אפשרות לאיזון בקטע הזה. נניח שכל משפחה שנוסעת במכונית תביא שתי בננות, ואם בכביש תסענה אלף מכוניות נגיע כבר לאלפיים בננות.

הם יצטרכו לזרוק את זה לפח בשקית סגורה.

מה דעתכם על כך שאנחנו נאמר שאם מישהו מכניס פירות לאזור הזה הוא צריך להוציא אותם איתו ושאסור בכלל לזרוק את הזבל בערבה אלא רק באילת? האם זה יהיה בסדר?

אילת היא עדיין בתחום של ההסגר.

בפליירים שלנו שמתפרסמים בארבע שפות נאמר: נתקלת בפירות נגועים, אסוף אותם בשקית פלסטיק והעבר אותם לפח האשפה.

איך הוא יודע שהפירות נגועים?

תושבי מדינת ישראל אוכלים הרבה מאוד פירות נגועים בלי לדעת.

אני מוכן, למרות שאני יודע שלא יקיימו, לומר שמי שנכנס לאזור הזה חייב לקחת איתו את כל השאריות. זאת אומרת, הוא לא יכול להשאיר כלום בשטח. אני לא יכול להפוך את כולם לעבריינים בעצם זה שהם אכלו תפוחים בדרך לאילת. זה לא הגיוני.

את זה עושים מיליוני אנשים כל יום בכניסה לקליפורניה. הם מספיק מחונכים לדעת שאסור להם להכניס לשם פירות. זה עבודה של חינוך של שנים.

מבחינת ההסברה, יש לנו פליירים והכל מוכן, מתוקצב ובטוח. הנושא הזה חשוב לנו מאוד כי בלי הטלת ההסגר המלא הזה לא נוכל להתקדם הלאה. דרך אגב, את הדבר הזה עושים בקליפורניה, אוסטרליה ובניו-זילנד.

האם אתם מוכנים שאם זה מדובר באדם פרטי, הוא לא יועמד לדין אלא אם כן יוכח שהוא ידע או היה עליו לדעת והוא במזיד עשה את זה.

בהחלט כן. אנחנו לא מתכוונים לעשות פה איזשהם צעדים דרסטיים. אנחנו בהחלט נעשה פעולות עם כל הקטע המסחרי שיורד דרומה, עם כל הספקים.

אני הבנתי את המגמה ואנחנו נעשה כך. אנחנו נאמר: ואולם לא יועמד אדם לדין אם יש פירות מהסוג שמופיעים בתוספת לשימוש עצמי שלו או של בני משפחתו, אלא אם הוא ידע באופן פוזיטיבי שאסור להכניס פירות.

צריכים לכתוב שהוראות התקנות לא יחולו על מי שהעביר לצריכה עצמית, אלא אם כן הוא ידע או היה עליו לדעת.

בדיוק ככה. אולי קשה לכם להוכיח את נטל ההוכחה ולכן תעזבו את זה.

הרי העניין של כן ידע או לא ידע הוא דבר שלא ניתן לבירור, לכן אולי נשאיר את הרישא של ההצעה שלך שמתייחסת לשימוש עצמי.

חבר הכנסת רביץ, אני הבנתי את הבעיה שלהם. הם חייבים מול היפנים לומר שזהו אזור נקי מפירות וזה שאני מותיר לאזרח את השימוש העצמי לא פותר את הבעיה כי אז לכאורה סטטוטורית אפשר כן לצרוך פירות באזור. אני מנסה לעבור בין הטיפות. אני אומר כך, מצד אחד הנורמה היא שאסור. מצד שני, מאוד הקשנו על העמדה לדין ויצרנו נורמה שרק אם עשית את זה עם כוונה ממש רעה אתה תועמד לדין. אני חושב שזה סביר.

מעבר להעמדה לדין, ישנו הנושא של סעיף 3 לתקנות שמדבר על הוראות מפקח שיכול להשמיד את הפונדקאים, להוציא אותם. כלומר, זה ימשיך לחול.

בסדר.

האמת היא שגם ככה לפי העקרונות של חוק העונשין הם צריכים לדעת. גם רשלנות לא מספיקה לעניין הזה.

רשלנות לא מספיקה.

רבותיי, אנחנו ניתן למפקח אפשרות. אני מאוד מקווה שלא יהיו מצבים שבהם יפשטו על מכוניות.

זו בהחלט לא הכוונה.

תעבירו לנו העתק של הנוסח המעודכן.

בסעיף 3 לצו יש הודעה לשטח ריכוז אשפה שהמועצה האזורית רמת הנגב צריכה למסור בכתב למנהל עד סוף חודש ינואר 2002. זה כבר לא הגיוני ולכן חשבנו על אפריל 2002.

בסדר, ניתן להם שלושה חודשים.

הצו מאושר, התקנות מאושרות בכפוף לשינויים שדובר כאן. תודה רבה לכם.




ג. הודעת מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל) (תיקון), התשס"ב-2001.

הנושא הבא בסדר היום הוא הודעת מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל). מי מסביר את התקנות?

לפי פקודת מחלות בעלי חיים לשר החקלאות מותר להתקין תקנות למניעת הפצת מחלות בעלי חיים, ומתוקף הסמכות הזו שר החקלאות התקין את תקנות מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל). בתקנות האלה הוא קבע שאם מנהל השירותים הוטרינרים ראה צורך למנוע הפצה של מחלות בעלי חיים, הוא רשאי בהודעה שתתפרסם ברשומות לקבוע מה שהוא קובע. המנהל אכן עשה שימוש בסמכותו וקבע לפני כמה שנים את הודעה. אך, למעשה בהודעה צומצמה הגדרת בעל חיים. בעוד שבתקנות בעל חיים זה כהגדרתו בפקודה, בהודעת מחלות בעלי חיים, לעניין ההיתר מצוינים מספר בעלי חיים ולא כולם. עכשיו מנהל השירותים הוטרינרים כדי למנוע הפצת מחלות של חזירים, מבקש לקבוע שהעברת חזיר ממקום למקום, מתחום רשות מקומית לתחום רשות מקומית כהגדרתה בתקנות, תהיה טעונה היתר.

זאת אומרת, עד היום אפשר היה לקחת חזירים ולהסיע אותם באין מפריע ממקום למקום.

בעיקרון, כן.

לא לפי הנייר שקיבלנו.

יש היום שני ריכוזים עיקריים של חזירים בארץ. האחד סביב איעבלין והשני סביב מעיליה, יש עוד בלהב ובכפר יסיף, ולכן למעשה לא הייתה תנועה של חזירים. מקום הנחירה היה באיעבלין וממקומות אחרים העבירו לאיעבלין. גם בלהב יש בית מטבחיים, אבל אין תנועה מלהב לא החוצה ולא פנימה. במעיליה הוקם בית מטבחיים מודרני, כאשר בית המטבחיים באיעבלין שוחט או נוחר הרבה מעבר ליכולת שלו, ולמעשה אנחנו צריכים להפסיק או להגביל את הנחירה שם.

מה זה נחירה?

נחירה היא שחיטה. למעשה, התחילה תנועת בעלי חיים ואנחנו צריכים להסדיר אותה כפי שאנחנו מסדירים תנועה של כל בעל חיים אחר.

נכון להיום, לשיטתך, אין שום מגבלה. אפשר להסיע חזירים לכל מקום בארץ ללא כל מגבלה.

נכון.

סליחה, מבחינת פקודת מחלות בעלי חיים.

אנחנו אמונים גם על חוק צער בעלי חיים וגם על פקודת מחלות בעלי חיים ובשני הנושאים האלו אנחנו לא מתכוונים לשפוט ערכית את נושא גידול החזיר. חזיר מסכן לא רק חזיר. חזיר מסכן גם בקר וגם צאן. למשל, החזיר הוא המאגר העיקרי של מחלת הפה והטלפיים, לא הפרות. לכן, אנחנו כבר לפני שנתיים התחלנו לחסן את החזירים בארץ, מתוך ההכרה שאי אפשר להתעלם.

נכון להיום אפשר היה להעביר חזירים ממקום למקום ללא שום פיקוח. אתה אומר שאתה רוצה פיקוח על ההובלה הזו מבחינת המחלה, כי יכול להיות שההובלה של בעלי חיים נגועים ממקום למקום עלולה להדביק. אני מבין שזו הסיבה.

ודאי. גם בחוק צער בעלי חיים, תקנות ההובלה כוללות חזירים, בלי כל קשר לבעיות הערכיות האחרות.

יש גידול אדיר בצריכת החזיר בארץ ולכן הענף הזה גדל כל הזמן ותהיה תנועה. גם היום באיעבלין יש תנועה מכפר יסיף, ולכן אנחנו חייבים להסדיר את הנושא הזה על מנת שלא תהיה סכנה לא לאנשים שאוכלים את זה ולא לבעלי חיים אחרים. לפי המספרים שלי, יש בארץ כ-40 אלף אמהות חזירים שהם לרבייה. יעלו פה כל מיני התנגדויות ואני אומר שוב, העניין שלי בנושא זה עניין מניעת הפצת מחלות בעלי חיים.

חבר הכנסת רביץ, האם אתה רואה מה קורה? במקום לייבא בשר חזיר שהגויים מגדלים אותו, אנחנו בסוף מגדלים אותו בארץ הקודש. זו התוצאה.

חבר הכנסת טיבי הזעיק אותי ואני רוצה להצביע עם טיבי נגד.

בנושא חזירים אנחנו נגד.

אתם לא יודעים על מה? אולי אתם בעד. האם אתם בעד שתהיה מחלה? חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אני רוצה לומר שאין לי התנגדות כלל וכלל לדברים שהושמעו כאן, לצד הוטרינרי ולסיפא של הדברים שהם רוצים למנוע מחלות. יאמר אדם: מבחינתי, מבחינת הצד הוטרינרי יכולים להוביל חזירים לכל מקום, אבל אפשר להגיד את זה על כל חוק שיש לו כמה משמעויות. למשל, מצד מזג האוויר, איכות הסביבה אין שום מניעה שאנשים יגנבו. זה בכלל לא פוגע בסביבה. להערכתי, החוק הקיים אוסר העברת חזירים ממקום למקום ולא מהסיבות האלה כמובן.

האם חוק איסור גידול חזיר אוסר העברה?

זה גם קיבל ביטוי בבג"ץ. דובר שם גם על העברות בתוך הארץ. לפחות בתקנות זה דובר שם. אני לא יודע האם יש לזה התוקף של חוק יסוד, אבל בוודאי שקיים חוק שהוא נגד העברת חזירים בארץ ושהוא איננו יונק את הרציו שלו מתוך הדברים שהושמעו כאן על ידי ד"ר ניר, שהם עומדים בפני עצמם. אבל, מאחר ולפי החוק הקיים אין להעביר חזירים ממקום למקום, אפילו ממקום היתר אחד למקום היתר אחד, המעבר הזה גם אם הוא יהיה קטן, גם זה אסור לפי החוק הנוכחי. אני קיבלתי כאן נייר מהיועצים המשפטיים בו הם מצטטים בג"ץ.

מה אומר החוק?

החוק אומר: "לא יגדל אדם חזירים, לא יחזיקם ולא ינחרם". הוראות החוק אינן חלות על ישובים המופיעים בתוספת ואיעבלין ומעיליה הם בין הישובים האלה.

הבוקר קיבלתי פקס מעו"ד סמיר חאג' שהוא היועץ המשפטי של המועצה המקומית איעבלין. אני לא הספקתי כמובן לבדוק את חוות הדעת הזו, אבל בחוות הדעת הוא טוען שבהתאם לפסיקת בג"ץ הפרשנות של החוק הזה היא איסור מוחלט גם על העברת חזיר. ההחזקה או הגידול כוללים בתוכם גם העברה של חזירים מאזור לאזור. לא בדקתי, אני מניחה שזה נכון.

זאת אומרת, העברה מאיעבלין למעיליה היא לא חוקית, לטענתכם.

יש בג"ץ שקובע מפורשות, אסור להעביר ממקום מותר למקום מותר. אני צירפתי זאת לנייר העמדה שהגשנו.

הגברת סגן כהן, מה את אומרת על פסק הדין?

ראשית, אני לא מומחית לנושא של חוק איסור גידול חזיר.

אבל יכול להיות שאנחנו עושים פה פעולה בלתי חוקית של אולטרה וירס.

מדוע?

כי אם אומר מנהל השירותים הוטרינרים שהוא רוצה לפקח על ההעברה כדי לבדוק שלא יהיו מחלות, אבל ההעברה כולה אסורה, אז מה יש לו לבדוק? אין העברה.

לא, אני אומר לך מדוע לא. צריך להסתכל מהי הגדרת רשות מקומית בהסדרת תנועת בעלי חיים. הגדרת רשות מקומית היא הרבה יותר רחבה מלהעביר מתחום רשות כרשות. נניח ויש דיר מסוים בקצה אחד של איעבלין ויש דיר חזירים בקצה השני של איעבלין, לפי התקנות של מנהל השירותים הוטרינרים, על פי ההודעה שהוא מבקש להודיע, אסור יהיה להעביר מדיר אחד לדיר השני כדי למנוע הפצת מחלות בעלי חיים, כך שזה לא אומר דווקא מאיעבלין למעיליה.

אני אקרא את הגדרת רשות מקומית: "תחום רשות מקומית, תחום של עירייה, מועצה מקומית או מועצה כפרית, כפר, יישוב, מאהל, מושבה, מושב עובדים, מושב שיתופי, קיבוץ, קבוצה וכל תחום מיושב אחר, ובכלל זה בית מטבחיים". כלומר, אפילו אם רוצים להעביר חזירים ממקום שמגדלים בו כמו דיר באיעבלין לבית המטבחיים באיעבלין צריך היתר מנהל השירותים הוטרינריים.

זה נכון להיום.

לא. זה יצטרכו לעשות.

מפני שחזירים לא כלולים בזה.

כרגע אתם טוענים שבהיעדר חקיקה הנושא פרוץ לגמרי. במצב היום לדעתכם אפשר לשנע חזירים ממקום למקום ללא מגבלה משום שהם לא מופיעים ברשימה. אומרים האנשים האחרים שלא מכוח החוק הזה, אלא מכוח חוק איסור גידול חזיר, אי אפשר להעביר ממילא ממקום למקום משום טעם.

עלתה כאן בעיה משפטית שאני לא מוכן אליה, הרי גם היועצים המשפטיים קיבלו את חוות הדעת לפני כמה דקות. הרי ברור לכולם שאם החוק הראשי, החוק ההוא אוסר העברה ממקום למקום אז אנחנו לא נעביר ולכן גם לא צריך פיקוח. במצב של איעבלין היום, אני לא צריך את התקנה להזיז מאיעבלין לבתי מטבחיים בתוך איעבלין, אף על פי שאם היינו מכניסים זה היה מאפשר. אני אומר זאת מבחינה עניינית.

אני מניח שלחוק יש גם איזשהו היגיון פנימי. הרי לא חשבו שהחזירים האלה יגדלו לעולמי עד שם מבלי להגיע בסוף לבית מטבחיים.

לכן, אני מציע שהנושא ייבדק ואם באמת אין הגבלה בחוק החזיר להסעה לנחירה, אז אני מציע לקבל שתהיה תקנה.

עו"ד סמיר חאג', אני מבין שאתם לא רוצים תחרות. אתם לא רוצים שמעיליה תתחרה אתכם.

נאמרו פה דברים ממש מוטעים. יש פסיקה שקובעת מפורשות שאסור להעביר ממקום מותר למקום מותר מכפר יסיף לנצרת. המחוקק ראה לנכון להסדיר את עניין החזיר בחוק מיוחד והוא קבע תקנות. אפילו שר הפנים הממונה על ביצוע החוק, אין לו סמכות לתת רישיון מעבר, על אחת כמה וכמה כשמדברים על וטרינר.

עו"ד חאג', טוענת הגברת סגן-כהן שהודעת בעלי חיים תחול על העברה מבית הגידול לבית המטבחיים בתוך איעבלין עצמה, בעוד שהחוק חוק איסור גידול חזיר אינו חל שם. אני לא בדקתי את זה, אני רק מתרגמת את מה שהיא אומרת.

יתרה מזו, חוק איסור גידול חזיר קבע מפורשות את היישובים שמותר בהם לגדל את החזירים. אי אפשר לתת גושפנקא בפקודת מחלות בעלי חיים לעניין החזירים.

אני מייצג קבוצת אזרחים למען טוהרת ארץ ישראל. היום הוא יום חגה ה-53 של הכנסת וזה סמל בפני עצמו. ביום הסמל הזה מנסים לפגוע בסמל אחר של מדינת ישראל, סמל החזיר. הנושא הזה הוא נושא שלטעמי הוא לא רק פגיעה חמורה בערכי ישראל.

האם בזה שהוא רוצה לפקח על העברת החזיר מטעמים וטרינרים יש פגיעה בערכי ישראל?

יש במדינת ישראל חוק מפורש שעוסק בגידול חזיר. החוק הזה היווה פשרה בין קבוצות בעם ישראל. הוא נחקק לאחר שבכנסת נתנו את הדעת לסוגיה על כל היבטיה. החוק קובע מה שהוא קובע. לא יעלה על הדעת שבצורה כל כך טכנית כביכול של הובלת בעלי חיים, בצורה כל כך תמימה כביכול, להכניס גם חזיר, דבר שמשנה את המצב ואת הסטטוס-קוו לחלוטין.

האם אתה תומך שיובילו חזירים חולים במחלת הפה והטלפיים והם ידביקו בקר? האם נראה לך שארץ הקודש זקוקה לזה?

אני לא חושב שיש מישהו שיתמוך בדבר הזה. עם כל הכבוד, אני חושב שלא זו השאלה. כיום ישנו מצב חוקי והמצב החוקי אומר דבר מסוים. עם כל הכבוד לוועדה הזו, לא ייתכן שבדבר שהוא כביכול טכני כמו הובלה, ישנו מצב כל כך חמור.

זו הצעה של הממשלה, לא הצעה של הוועדה. אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד החקלאות שהוא גם ממשלתי.

אומרים לי פה אנשי איעבלין שבשלב המעבר לבית המטבחיים יש בדיקה על ידי וטרינר.

חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להתנגד לגידול חזיר. מבחינתי, יכולים לא לגדל חזיר. אני צמחוני ואני לא אוכל חזיר ולא כלום. אבל, אם יש אוכלוסייה נוצרית שצורכת בשר חזיר ואוכלוסייה לא נוצרית, האם אנחנו צריכים לתת מונופול לאיעבלין ולא לאפשר תחרות במקום אחר בגלל טעמים של יהודים דתיים? תמהני. משרד החקלאות מציע לנו את זה. לא אני ולא מפלגתי.

עו"ד חן רשף, תאמר לנו את מי אתה מייצג.

אני מייצג את שותפות המגדלים שהם מגדלי חזירים באיעבלין ובעלי בית המטבחיים באיעבלין. אלו אנשים שבאופן חד משמעי יש להם אינטרס שהמצב הקיים יישאר ושלא תהיה הובלה. יחד עם זאת, אני חושב שהמסקנה שהגיעה אליה הוועדה שצריך חוות דעת משפטית היא המסקנה הנכונה, כי לא יעלה על הדעת שיהיו תקנות שעומדות בסתירה לחוק עיקרי. נדמה לי שאת חוות הדעת הזו הוועדה הזו צריכה לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא הגורם שאמון על האכיפה בחוק העיקרי.

יש לנו פה יועצת משפטית שהיא פועלת מטעמו.

החוק הקיים אומר: "לא יחזיק בעלי חיים". הוא לא אומר: לא יוביל בעלי חיים. בג"ץ בשנת 1962 די בדרך אגב פירש את זה והוא אמר: יכול להיות שזה כולל גם אי הובלה. בפועל, מאז ועד היום הייתה הובלה, בגלל מדיניות אכיפה מסוימת של המשטרה והרשויות שאמונות על אכיפת החוק העיקרי. בוודאי צודקים השירותים הוטרינרים שאומרים שלא יכול להיות מצב של אי אכיפת החוק מצד החוק, וחוסר פיקוח וטרינרי מצד שני. צריכה להיות עמדה חד משמעית של המשטרה או של משרד הפנים, או מי שאמון על החוק העיקרי שאומרת: או שאנחנו אוכפים או שאנחנו לא אוכפים, או שאנחנו מפרשים את החוק כחל על הובלה, או שאנחנו מפרשים את החוק כלא חל על הובלה. אם מפרשים אותו כלא חל על הובלה, אז בוודאי שהתקנות האלו צריכות להיות. אם מפרשים אותו כחל על הובלה, אז לא צריכה להיות הובלה בכלל.

למה לא לעשות תיקון על חוק החזיר שזה יחול על הובלה?

זו גם אפשרות.

חבר הכנסת ביבי, תראה מה קרה פה. בגלל החקיקה שאוסרת לייבא בשר לא כשר מחו"ל יוצא שאתם מעודדים גידול בשר חזיר בארץ הקודש. זו התוצאה. תאר לעצמך שאפשר היה לייבא בשר חזיר מחו"ל קפוא. אם זה היה קורה היו כאן בארץ פחות חזירים.

אתה יודע כמה אנשים היו קונים את הבשר הקפוא הזה בגלל שזה היה נמכר במחיר זול. בארץ הקודש מחיר הבשר הזה יקר.

ככה איעבלין ומעיליה חוגגים. נתתם להם מונופול. רבותיי, אם אני הייתי מגדל חזירים במעיליה גם אני הייתי רוצה שיאסרו את היבוא. אני אומר לכם חד וחלק, הייתי רוצה שגם את להב יסגרו, אם אפשר.

ההכנסות של המועצה מבית המטבחיים מהוות שליש מהתקציב של המועצה.

רק שליש? זה מעט. תעלו את זה.

זה הרבה יחסית למענקים שאנחנו מקבלים מהממשלה. בית המטבחיים מעסיק כארבעים מפרנסי משפחות. הכספים שהמועצה גובה מאגרת שחיטה הולכים למערכת החינוך, למערכת הרווחה, לתשתיות ולתרבות. אנחנו לא משתמשים בכספים האלו לצרכים פרטיים, ולכן אנחנו מתנגדים לעניין התחרות.

מאחר וזוהי ועדת הכלכלה ומאחר והפניות שלנו למועצה המקומית איעבלין לשפר את בית המטבחיים לא הועילו, אנחנו הזהרנו אותם שאנחנו שנגביל את הנחירה באיעבלין בכמות מסוימת. כרגע מיניתי ועדה שתבדוק את זה. תהיו ערים לזה שאם לא תשקיעו בבית המטבחיים, אנחנו נגביל את הנחירה שישנה שם.

רבותיי, אנחנו נמצאים פה במבוך חוקי שאנחנו צריכים לצאת ממנו. אני אבקש מכם אנשי משרד החקלאות לבדוק את התאמת התקנות שלכם עם חוק איסור גידול חזיר, וככל שאתם צריכים ייעוץ מהיועץ המשפטי לממשלה, בבקשה. זהו עניינכם. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שלנו לקיים בדיקה במקביל וגם היא תבדוק את ההתאמה בין שני החוקים האלו ואז נראה מה קורה. ברור שאם ההובלה אסורה באופן טוטלי מה לנו כי נטיל פיקוח על הובלה בלתי חוקית.

חבר הכנסת פורז, טיבי וביבי ביחד נגד החזירים.

כן, אבל אתם בסופו של דבר דרך החקיקה הזו יצרתם איזשהו מונופול בשני הכפרים מעיליה ואיעבלין. אני אומר את זה כהערה בתחום הכלכלי, לא בתחום האידיאולוגי.

רבותיי, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.