פרוטוקולים/כלכלה/4526



2
ועדת הכלכלה
23.01.02


פרוטוקולים/כלכלה/4526
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ב
31 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, י' בטבת, התשס"ב (23 לינואר, 2002) בשעה 10:00

פיצול בתי הזיקוק לנפט

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
עופר חוגי
נחום לנגנטל

חה"כ אילן גילאון
חה"כ יוסי כץ

שלמה שש – מנהל מינהל הדלק
אדוארד בלו – לשכת השר
ורדית רז

גלית תורג'מן – משרד האוצר, אג"ת

ישר בן מרדכי – מנכ"ל
בנצי הורוביץ – דובר

אחמד נאסר – בעל החברה, גליל
יעל דניאלי – דוברת חברת "פז"
מרדכי בן ש"ך – מנכ"ל "פז"
ישראל יניב - "דור אנרגיה"

לאה ורון

לאה קיקיון




פיצול בתי הזיקוק לנפט

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא של בתי הזיקוק ופיצולם. יזמתי את הישיבה לאחר שהיו פרסומים באמצעי התקשורת שראש הממשלה ושר התשתיות החליטו שלא מפצלים את בתי הזיקוק. לי ידועה החלטת ממשלה שכן לפצל. לפיכך, חשבנו שאם יש תפנית כה דרמטית בעמדת הממשלה, כדאי שהוועדה תדע, וגם תיתן את דעתה לתפנית הדרמטית הזו.

אחרי שהיתה החלטה כזו ישבה ועדת הכספים וועדת המשנה להפרטות. הוחלט דבר אחד – לא להתייחס בכלל לנושא ההפרטה, אלא בגלל שהוכח שאין בפיצול שום היגיון כלכלי, ובכל העולם כולו בתי הזיקוק הולכים ומתאחדים, וכאן, ההגיון היחיד לפיצול הוא מכירה בחלקים - -

מטרת הפיצול היא ליצור תחרות בין בתי הזיקוק, מעבר להפרטה.

ממה שלמדתי, ואני לא בר סמכא בתחום זיקוק הדלק, שבכל העולם הולכים ומאחדים פונקציות.

כאשר יש 50 בתי זיקוק בשוק.

המטרה כאן היא למכור קצת נדל"ן, אבל אני לא אכנס לזה, כי זה לא הנושא. הנושא הוא שוועדת הכספים החליטה להתנגד לפיצול. יש החלטה בנושא.

אני מבקש שמנהלת הוועדה אכן תברר עם ועדת הכספים שזו ההחלטה.

לפני שנתיים וחצי הגשתי הצעת חוק, שנקראת : הצעת חוק משק הדלק – קידום התחרות (תיקון: פיצול בתי הזיקוק לנפט). זו היתה הצעת חוק פרטית שלי. מאז זכיתי לעלייתם לרגל של לא מעט אנשים הקשורים למערכת הזו. באו אלי כל מיני אנשים ודיברו איתי. גם דיברתי עם נציגי העובדים ועם יושב ראש חברת בתי הזיקוק, כמו גם עם בעלי המניות המחזיקים ביתרת המניות שבהם המדינה לא מחזיקה. כל אחד מנימוקיו הסביר לי מדוע הדבר הזה לא כדאי. אני לא קידמתי את הצעת החוק הזו. אפשר לקדם הצעת חוק שגורמת לשינוי מבני מהותי מאד במשק הדלק אם יש לך גורם שהוא בעדך. כלומר, נניח שהיינו מחליטים בהחלטת כנסת בעקבות כך שבעלי המניות מעונינים בכך, שהעובדים רוצים, שחברי הדירקטוריון רוצים או הממשלה רוצה – אז איכשהו אפשר להיאחז במשהו.

העובדה שהציבור רוצה בזה – זה זניח?

כל חבר כנסת מאמין שהוא מדבר בשם ציבור מסוים. בכל אופן, גם אם אני חושב שאני צודק ושהציבור מאחוריי. עם זאת, אי אפשר להיות דון קישוט בכזו מערכת. כאשר אני הגשתי את הצעת החוק הזו דיברתי גם עם האוצר וגם עם משרד התשתיות, וזו היתה תפיסתם. לכן גם היתה החלטת ממשלה כזו. מכל מיני בעיות, הדברים לא זזו. אני מבין, שחלק מהמדיניות החדשה של מדינת ישראל, בראשותו של אריאל שרון, שינתה עמדות.

לכן אני אומר שאי אפשר ללכת על מערכת כזו אם כרגע גם הממשלה מתנגדת לעניין. נכון שמה שקורה שגם האוצר עדיין מחזיק בדעתו. אני לא יודע אם זה שר האוצר או פקידי האוצר, אבל כאשר ראש הממשלה חושב כך, וההנהגה של משרד התשתיות חושבת כך – זה יהיה מעשה דון קישוטי שאינו במקום לקדם את ההצעה הזו. לכן לא קידמתי את ההצעה. גם אם נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואפילו בשניה ושלישית, זה יהיה סתם נמר של נייר. אין טעם סתם לסכסך בין ציבורים במדינת ישראל. חוץ מעמדה דקלרטיבית בעד העניין, שאומרת שזה מה שיכול לקדם את התחרות וכן הלאה, זה יהיה ריק מתוכן.

אני אומר שיש לעשות הפרדה בין הפרטה להפרדה. יש לי הצעת חוק שאומרת שיש להפריד בין נמל חיפה לנמל אשדוד, ולבטל את המוסד שנקרא "רשות הנמלים" – דבר שהיה מאד מועיל לעובדים, לאזרחים, לתעריפים ולמשק הישראלי. בנושא של משק הדלק זה כנראה שונה, זה הרבה יותר מורכב, כי יש יתרון לגודל ולחלוקה הנושאית-פונקציונלית. אי אפשר לעשות את כל השירותים באשדוד או בחיפה, וממילא יהיה תהליך שכל בית זיקוק יהיה יותר ספציפי, ואז ממילא הם גם לא יתחרו בהרבה מן הדברים. שוב, כאמור- אני לא מוצא לנכון מבחינתי, בכל אופן, לקדם את העניין הזה.

עמדת משרד התשתיות תוצג על ידי לשכת השר.

שר התשתיות, לאחר כניסתו למשרד, ערך הרבה דיונים, בדיקות ולמידה. לחלקם הייתי שותף. השר הגיע למסקנה שבנוגע להפרדה הוא מתנגד, וחלק מהסיבות צוינו על ידי חבר הכנסת לנגנטל. שר התשתיות מאמין שאין להפריד. זו גם עמדתו של ראש הממשלה.

האם יש כוונה להביא את זה להחלטת ממשלה שתשנה את ההחלטה הקודמת? הרי זה מחייב את הממשלה להחליט שמבטלים את החלטת הממשלה מאוגוסט, 99.

אכן. הכוונה היא לשנות את החלטת הממשלה, כי אחרת – החלטת הממשלה היא הקובעת, ולא העמדה הפרסונלית של שר כזה או אחר. אני מניח שהדבר ייעשה רק כאשר תהיה עמדה מקובלת על כולם בנושא הפרטה.

יש כרגע עמדה לגבי ההפרטה?

בעיקרון – כן - -

נכון לרגע זה, מדינת ישראל מחזיקה ב- 26 אחוז, והיתר – הממשלה.

נכון, 74 אחוז, עם זכות סירוב ראשונה לחברה לישראל לגבי יתרת המניות, במידה והמדינה אכן תרצה למכור. יש חילוקי דעות בין שר התשתיות הלאומיות לבין ראש הממשלה באשר לדרך שבה תיעשה ההפרטה. שר התשתיות היה רוצה להכניס שותף אסטרטגי גדול שיפתח את אגן הים התיכון, ואחרי זה אולי יותר מזה – בפני בתי הזיקוק, וגם יכניס פנימה ידע, טכנולוגיות ומימון. ראש הממשלה מאמין בדרך של מכירת מניות המדינה לציבור הרחב, בבורסה.

אבל גרעין השליטה נשאר בידי האחים עופר – החברה לישראל, לא?

אולי זה אחד הטיעונים שגורמים לכך ששר התשתיות מתנגד להפרטה בדרך המוצעת.

אני מנכ"ל בתי הזיקוק. אני רוצה לומר מה ההגיון באי ההפרדה. אני מלווה את התעשיה הזו קרוב לעשרים שנה. ליוויתי אותה בתקופה שבה נכנסה הרפורמה במשק הדלק בשנת 88, ולאחר מכן היו לי שעות ארוכות עם פרופ' גרונאו, כאשר הוועדה בראשותו בדקה את העניין. אני מכיר את הנושא מבפנים ומבחוץ.

כאשר הרעיון הזה של פיצול בתי הזיקוק נולד, הראיה היתה שמשק הדלק הישראלי הוא משק סגור, ולכן, כדי ליצור את התחרות, צריך ליצור הפרדה מבפנים. זו היתה הקונספציה.

מה הוא מרכיב הזיקוק בתוך מחיר הדלק?

מרכיב הזיקוק מהווה בערך 3 אחוז ממחיר הבנזין.

70 אחוז הולך לאוצר.

מרכיב הזיקוק, מה שבית הזיקוק תורם, הוא בערך 3 אחוז, כי כמובן שיש את מחיר הנפט הגולמי. הערך המוסף של בתי הזיקוק הוא בערך 3 אחוז ממחיר הבנזין. אבל, גם בזמנו, הנושא הזה של משק סגור עמד בבסיס הרצון ליצור את התחרות בדרך הפיצול. נכון להיום, כאשר אנחנו מסתכלים על המשק, וטענו את זה במשך שנים – התחרות, כמו בכל הארצות שיש להן חופים, קיימת דרך החופים. ישנם עשרות בתי זיקוק שיושבים בחופים, שמזקקים את מה שמייבאים. זה אחד הדברים שהתפתחו בצורה מאד משמעותית.

מה היקף יבוא התזקיקים היום לישראל מסך כמות הדלק הנצרכת?

אני אתן לך דוגמאות מכל תחום. למשל, בבנזין 95 – 44 אחוז מהשוק הוא מיבוא. זה התפתח על ידי זה שהוקמו תשתיות במדינת ישראל. בקצ"א, באשקלון, הוקמה תשתית מסיבית, שאפשר לייבא לשם תזקיקים. ישנה מערכת שמחוברת למרכז העצבים של חלוקת דלק של מדינת ישראל באשדוד, ואכן יש שם בכל חודש מספר אניות שמייבאות דלקים. כך גם בנמל הדלק בחיפה. זאת אומרת, שהאלמנט הזה של יבוא דלקים, או תחרות על ידי יבוא דלקים זה דבר ממשי, אמיתי ועובד. לכן, זה כבר לא משק סגור שצריך ליצור בתוכו תחרות על ידי פיצולו ועיוותו, אלא – כמו שקיים בכל מקום אחר בעולם, על ידי חשיפה ליבוא. פה היבוא הוא מסיבי – 4 אחוז.

כמה זה בסך הכל?

סדר גודל של 30 אחוז מהדלקים בארץ הם מיובאים.

כולל מזוט?

יותר מה- 50 אחוז מהמזוט שנצרך בארץ ישראל, בחברת החשמל וביתר השוק – הוא מיבוא. הדס"ל – דלק סילוני, שנצרך במדינת ישראל, קרוב ל- 30 אחוז הוא מיבוא.

סך כל הדלקים שנצרכים במדינת ישראל, מה בית הזיקוק מזקק וכמה הוא מיבוא?

כל המכלול, בסביבות 70 –75 אחוז מזוקק על ידי בתי הזיקוק, והיתר – מיבוא. אבל ישנם מוצרים בהם יש יבוא מסיבי. זה רק אומר שהחשיפה ישנה, היא אפשרית.

לגבי האחוזים – איך אתם מחליטים?

אתה יכול להחליט איך אתה עושה את התזקיקים.

יש אפשרות לתמהיל שונה, אבל בגבולות מסוימים. זה בהתאם לדרישות השוק. אם השוק רוצה ממשהו קצת יותר – אפשר לעשות את הזה, אבל, כמובן, לא במאה אחוז.

גם לכם יש השפעה על דרישת השוק, לא?

לא. אנחנו לא יכולים לווסת את השוק.

מה יקרה כאשר ייכנס הגז הטבעי לשוק? מה יקרה כאשר יתחילו לייבא דלק ממצרים לארץ?

לעניין הגז הטבעי – זה נושא מאד מסיבי. זה שייך למגזר הדלקים לשריפה, שאנחנו חלק בו. הגז הטבעי לוקח 30 אחוז מהשוק שלנו. זה מוצר שמתחרה במוצרים שלנו באופן מסיבי ולא קטן. רוב שוק המזוט שבו אנו מוכרים היום ילך לגז הטבעי. גם מתוך ה- 50 אחוז שיש לנו, רובו ילך לגז הטבעי. סולר להסקה, כלומר – סולר לצרכי שריפה, לחימום, לטורבינות גז – כולו ילך לגז הטבעי. חלק גדול משוק הגפ"ם התעשייתי ילך לגז הטבעי. יש פה גורם מאד מסיבי. אם מחפשים במונחים של תחרות מי מתחרה בבתי הזיקוק – אז מצד אחד יש יבוא מסיבי של תזקיקים, ומצד שני – הגז הטבעי נכנס בצורה מסיבית לתחום של דלקים לשריפה. משני האלמנטים האלה השוק שלנו מצטמצם הולך.

למה ועדת גרונאו בכל זאת רצתה לפצל?

ועדת גרונאו פעלה הרבה מאד מתוך אידיאולוגיה. האידיאולוגיה היתה של החלשת מונופולים. האידיאולוגיה היתה שאכן יש פה משק סגור, והדרך לפתוח אותו היא לפרק לחלקים על מנת שתהיה פה תחרות. באותה נקודת זמן, גם השינויים שציינתי לא קרו.

מתי סיימה ועדת גרונאו את עבודתה?

באוקטובר 96 היא הניחה את מסקנותיה. עברו מאז יותר מחמש שנים, והעולם השתנה. יש בית זיקוק במצרים. מדינת ישראל, בטוב ליבה, בעיצומו של תהליך השלום, השתתפה ועודדה את הקמת בית זיקוק השלום במצרים. הוא נכנס לפעולה בחודש אפריל 2001. זה בית זיקוק סופר מודרני, שיושב במרחק הפלגה של יום וחצי ממדינת ישראל, באלכסנדריה. הוא מייצר מוצרים איכותיים ביותר, כי הוא נבנה בטכנולוגיה החדישה ביותר.

מישהו מייבא משם תזקיקים?

כן.

אנחנו לא מכירים. הרוב הוא לתצרוכת מקומית.

אנחנו רואים את המכרזים שלהם. בית הזיקוק באלכסנדריה מוכר כל חודש בערך 100 אלף טון של בנזין 95 לשוק הים תיכוני, וחלק מהבנזין הזה שמיוצא לאזור הים התיכון נרכש על ידי חברות סחר, ומיובא למדינת ישראל.

מה מדינת ישראל תרמה לבית הזיקוק הזה?

המימון של בית הזיקוק היה דרך ארצות הברית ובנקים אירופאיים, וגם ישראל היתה ערבה לחלק מהסכומים. לכן זה נקרא בית הזיקוק של השלום. 40 אחוז מבית הזיקוק הזה היה בזמנו בידיים ישראליות. נכון להיום המשקיע הישראלי, יוסי מימן, לא שם. בית הזיקוק הוא היום מצרי במאה אחוז. כנראה זה תוכנן להיעשות כך, בהדרגה. בסופו של דבר כולו מצרי. הוא עובד.

מה סדרי הגודל שלו?

בית הזיקוק הזה הוא בסדר גודל של 4.5 מיליון טון בשנה. הוא לא מייצר בכלל מזוט. הוא סופר מודרני, והוא חלק מהמכלול של בתי הזיקוק המצריים. יש שם חברה אחת שלה 8 בתי זיקוק, וזה אחד מהם. כל זה מההיבט התחרותי של העניין.

בנושא של מגמות בעולם – המגמה בעולם, וזה צוין כאן, היא איחוד של בתי זיקוק וחברות דלק. זה דבר ממשי שיוצר יתרון לגודל, וכנגדו אנחנו גם צריכים לשמור על יתרון הגודל. אתן דוגמה ממשית: חברות "טוטאל", "פינה" ו – "אלף" היו שלוש חברות שונות. שתיים בצרפת ואחת בבלגיה. אני הייתי קונה נפט גולמי פעם מ "טוטאל", פעם מ"פינה" ופעם מ "אלף",ומוכר מוצרי יצור בכל פעם לאחת אחרת. היום זו חברה אחת. כבר אין לי שלושה ספקים, אלא ספק אחד של נפט גולמי. תאר לעצמך שהיום בית הזיקוק קונה 80 מיליון חביות נפט בשנה. הולכים לספק ומנסים להפעיל כוח להורדת מחיר. תארו לעצמכם שתהיינה שתי חברות ישראליות שילכו אל אותם ספקים בודדים שנשארו, ותהיה תחרות של קונים מול ספקים, והעלויות של נפט גולמי בישראל תעלנה.

ברפורמה של משק הדלק שהיתה לפני 13 שנים נתנו תשומת לב רבה מאד לעוצמה של בז"ו. הכוונות האלה נשכחו. אותנו לא כל כך מטרידה השאלה האם בז"ן תישאר מאוחדת ומפוצלת. יש לנו דעה, אך אני לא יודע אם אנחנו רשאים לומר. אני מאד מבקש במהלך כל התהליך הזה לחשוב על העוצמה של בז"ן, של יכולתו כמונופוליסט, ולדעתי – בצורך של ההגבלה שלו.

המחיר שלו מפוקח היום?

כן. כמו השיחות הבינלאומיות, לפני שהונהגה התחרות.

מצד אחד המחיר שלו מפוקח – ודרך אגב, בעניין הפיקוח, אני חושב שעושים לבז"ן עוול. לא נותנים לו להתחרות. הנתון הזה של 44 אחוז הוא נתון שצריך להבהיל את היושבים פה בחדר. בהחלט ייתכן מצב שבו, בגלל 5 דולר לטון, האניות ימשיכו לנסוע הלוך וחזור בים התיכון בצורה מיותרת.

מה זאת אומרת? קובעים לו רף תחתון?

לא. הוא לא רשאי לתת יתרונות לגודל בשום תחום, וזה אומר שלא נותנים לו להתחרות. כלומר, אם הוא היה רוצה להבטיח לעצמו לקוח, וכמובן שאני מדבר מעמדת החברה הגדולה, ואני מבין גם את העניינים שקשורים לתחרות שאותה רוצים לעודד באמצעות העניין הזה, אבל בזה יכולים ליצור מצב, לדעתי, שיצור לבז"ן בעיה שהוא לא יוכל להתמודד אתה.

אלה שמייבאים תזקיקים מצליחים לייבא אותם במחיר זול יותר מהמחיר של בז"ן?

כמובן. אנחנו לא כועסים של מרדכי בן ישר או על בז"ן. אנחנו עושים רק מה שכדאי לנו. אם בחודש מסוים כדאי לנו לייבא – אנחנו מייבאים. לדעתי הכמויות האלה יגדלו. בהחלט ייתכן מצב שבו בז"ן יקטן בכמויותיו. אבל זה לא מקטין מהעוצמה המונופוליסטית שיש לבז"ן, והיא קשה מאד. בז"ן כבר מזמן אינו רק המזקק הגדול בישראל. הוא הפך להיות גם המנפק הגדול בישראל. אנחנו מאד חוששים מהיותו משווק בכל מיני תחומים. הדברים תמיד מתחילים בצעדים מאד קטנים. מה שאנחנו מצפים מהתהליך הזה – לא משנה מה תחליטו מבחינת פיצול או אי פיצול, שיישמר העניין של הגבלת יכולתו וכוחו המונופוליסטי.

אני מנכ"ל "דור אנרגיה". לשם שינוי אני מסכים עם מרדכי בן ישר, למרות שהאינטרס שלנו הוא, כמובן, לקנות את הדלק הזול ביותר שאנחנו יכולים לקנות.

אתם מייבאים תזקיקים ישירות?

אנחנו גם מייבאים. כמובן שאנחנו מעונינים לקנות את הדלק הכי זול. יחד עם זאת, אני חושב שהפיצול של בז"ן לא יביא את הבשורה בנושא הזה.

מה היה קורה אילו היינו מסירים לגמרי את הפיקוח על בז"ן?

אני בעד שבז"ן תתחרה, כמובן, עם היבוא, שם אני רואה את הבשורה. צריך להקל על היבוא. כמה שהיבוא יהיה יותר זמין זה יצור את התחרות בין בז"ן לבין אפשרויות אחרות, בראיה שלנו כקונים. פה יש עוד הרבה מה לעשות, כדי לשכלל את מערכת היבוא. חלק נעשה וחלק מנסים לעשות, אך עדיין יש הרבה מה לעשות בנושא הזה. אני בעד שבז"ן ייתן את המחירים הנמוכים ביותר שהוא יכול לתת. אני בעד שהוא ייתן לכולם, ולא רק לגדולים.

הבעיות האחרות שישנן, וחלק מהדברים שמפריעים היום במערכת זה מונופולים אחרים שלנו מפריעים יותר, כמו גלילות. גלילות זה גוף שיש לו מונופול היום על דלילות הדלקים בכל אזור המרכז והדרום. זה קשור גם ליבוא, כי כאשר אתה מייבא את הדלק, אתה בסוף צריך לקבל אותו למכליות שלך, ובין השאר זה באמצעות גלילות. יש עוד מונופולים, אבל בראיה שלנו, הצרה של גלילות, לדוגמה, היא ש- 50 אחוז מגלילות הם בידי המתחרים שלנו, בידי "פז", "דלק" ו "סונול". אז איך אני יכול גם לייבא, גם להתחרות וכן הלאה, כאשר מי שמחזיק את צינור החמצן שמספק - -

אתה לא יכול, באופן תיאורטי, להטעין את זה כבר במסוף באשקלון?

כרגע לא, אבל גם אם זה יהיה – אני צריך את זה בכל מקום בארץ. אני לא רוצה לנסוע עם מכליות. אני רוצה לקבל את זה בנקודות הניפוק.

מה לעשות שהבעלות היא בידי המתחרים?

מה לעשות? – לקבוע.

מה הבעיה? תקים.

אני מוכן להשקיע ולהקים, אבל אף אחד לא נותן במדינה רשיון להקים מיכל של 10,000 ליטר. יש גוף שמשרת את כולם, ו- 50 אחוז ממנו מוחזק על ידי שלושת חברות הדלק הגדולות.

השאלה היא האם אתה, כאשר אתה רוצה להעביר תזקיק שקנית – מופלה לרעה? האם אתה משלם יותר מאשר חברות אחרות עבור ההולכה?

על פני הדברים, המחיר חוקק, לכאורה, אבל - -

עזוב. המדינה, לא רק שהיא לא יודעת לנהל. היא גם לא יודעת לפקח. בחדר הזה, בתפקידי הקודם, הזהירו אותנו ממה שיקרה אם יוציאו מפיקוח את השיחות הבינלאומיות. נאמר שהצרכנים ישלמו הון תועפות. הורידו את המחירים בפיקוח, וירדו המחירים. מזה הגעתי למסקנה שהמדינה גם לא יודעת לפקח על מחירים, כך שאני לא מתרשם מהביטוי "המדינה תפקח על מחירים". אולי פיצול בתי הזיקוק הוא כבר אנכרוניסטי, אבל אני לא בעד שנכריח גורם לקנות מהמונופול של מתחריו. זו החבות שלנו ליצור לו את הרשיון שאם הוא ירצה להקים מקום ולסדר את העניין הזה - -

· -

אני מסכים אתך במאה אחוז בנושא המחיר המפוקח. עובדה היא שבאזור הצפון, איפה שיש תחרות בניפוק דלקים יש יותר מאלטרנטיבה אחת, יש הנחות על ניפוק הדלקים. בגלילות, היכן שאין היום תחרות – אין הנחות. כל מה שאני מבקש הוא לא לפקח או לא לפקח. אני טוען דבר אלמנטרי.

אנחנו דנים עכשיו בפיצול בתי הזיקוק. בדרך כלל זה לא יביא את הישועה, זה מה שאתה אומר?

הם שולטים גם על מערכת ניפוק הדלקים, שקשורה גם ליבוא, בסופו של דבר.

אני נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר, ויש לי דעה שונה ממה שנאמר פה. אנחנו עדיין תומכים בפיצול בז"ן. מסקנות גרונאו אמנם הוגשו ב-96, אבל מאז בדקו אותן ובחנו אותן.

מי בחן? כמו שמכרתם את השק"ם.

זה לא אנחנו מכרנו, זו רשות החברות.

זה בדיוק אותו הדבר. נתתם מתנות לכמה אנשים מקורבים.

מכירת השק"ם השתלמה, בסופו של דבר.

מישהו נהיה מזה מולטי מיליונר. העובדים הפסידו.

בשנת 99 התקבלה החלטת ממשלה. בזמנו היה תמיכה של השרים, גם שר האוצר. ההחלטה הזו נבדקה שוב לפני כשנה, לאור היבוא. בדקו את האופציה של היבוא, בדקו את ההשפעה של הגז הטבעי. לפני כחודשיים, ועדה ברשות ניר גלעד, החשב הכללי, הגישה מסקנות שאימצו את ההחלטה משנת 99.

לגבי היבוא – אני יודעת שיש בעיות לחברות דלק. אולי יש חברות דלק שיכולות להעיד, אבל מעבר לזה, יש תזקיקים שזו בעיה לייבא אותם, כמו גפ"ם.

ממש אין בעיה.

הייתי שמחה אם היית מציג נתונים.

חברות הגז מהוות בערך 15 אחוז מהשוק המקומי. כאשר אנחנו לא מסוגלים לספק, הן מייבאות, כאשר חסר אצלנו. יש מסוף באשקלון, יש מסוף בחיפה.

15 אחוז זה עדיין לא תחרות, בעיניי. על כל פנים, היבוא, בעינינו, הוא עדיין לא התחרות המספקת כדי לפתוח את השוק באמת. במשק הדלק יש באמת הרבה בעיות אחרות, כמו פי גלילות, תש"ן ונושאים אחרים - -

אתם הופתעתם מהחלטת ראש הממשלה ושר התשתיות? מישהו נועץ אתכם?

כן, נועצו אתנו. החלטת ראש הממשלה ושר התשתיות היו במסגרת דיון במשרד ראש הממשלה. רונן וולפמן היה נוכח בדיון, מטעמנו. דעתו לא נתקבלה. ניר גלעד הציג את המלצות הוועדה וגם דעתו לא התקבלה.

אני מנהל מינהל הדלק והגז. אני רק אצביע על תופעות, כיוון שעמדת המשרד הוצגה בפניך - -

עמדת השר הוצגה. ורדית רז אמרה שהעניין יוצג על ידי לשכת השר. אני מבחין בדקות, והפרשנות שלי היא שהדרג המקצועי במשרד אינו תמים דעים עם השר, אך מאחר ויש בכל זאת היררכיה, נתנו אפשרות לדרג שמעל להציג את הדברים. מקובל עלי שיש היררכיה ויש מי שמחליט, אבל הזיגזוגים האלה קצת בעייתיים. תארו לעצמכם שכבר היו מיישמים את הפיצול של בתי הזיקוק, לפי החלטת הממשלה.

אני רוצה להצביע על מספר תופעות. בהחלט יש מונופוליזציה בשוק. מהמגעים שלי, גם עם בז"ן, אני חש בזה. גם מנכ"ל "דור אנרגיה" התבטא על מונופוליזציה בתחום אחר. אין בשוק תחרות משוכללת. אם אנחנו מסתכלים ורוצים שתהיה בו תחרות משוכללת, ושימשיכו את הרפורמה שהתחילו ב-88, וזה תרם מיליארדים למשק, אנחנו לא נמצאים בנקודה שבה ניתן לעשות את זה. אחד הרעיונות היה פיצול בז"ן. כך גם דנו על תום זיכיון תש"ן, ובהחלט יש בהסדר כוונה להפריד את מה שאפשר להפריד שם, וליצור תחרות. עכשיו היגיע זמנה של בז"ן, ואחת המחשבות היו שהפיצול, והענקת אינטגרציה אנכית לשתי החברות המפוצלות, קרי- שתהיה להם באר, אולי - -

הזיכיון מסתיים באוקטובר 2003.

כן. אז תראו שבמשק היום, בתי הזיקוק אינם מורשים לשווק, והם למעשה נבנים ונסמכים רק על מוצר אחד: נפט גולמי. כשהוא עולה הם מרוויחים וכשהוא יורד הם מפסידים. הם כמעט לא יכולים לפזר סיכונים. רצו ליצור מצב שבו יש בית זיקוק שעובד באינטגרציה אנכית, שהוא גם עם רגל אחת בשיווק לתחנות, וגם בבאר. כך הוא מפזר את הסיכונים שלו, והוא יכול להתמודד, תחת הראיה הזו.

מאז קרו מספר דברים. אני חייב להגיד שברמה העקרונית, מה שהצגתי עד עכשיו יש בו הגיון של תחרות. יכול להיות שזה כבר לא רלבנטי, בגלל התחרות והיבוא, בגלל שהשווקים עובדים כבר עם חברות בינלאומיות, ובגלל היתרון לגודל, ועוד סיבות כאלה ואחרות. עברנו את הנקודה שבה זה רלבנטי. חברי הכנסת הזכירו כאן את הדברים האלה, ולכן גם שר התשתיות אמר את מה שאמר. כלומר, הגם שהדעה המקצועית של המשרד היתה מסוימת, אני לא בטוח שזה נכון בנקודת הזמן הזו. עם זאת, אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך לראות איך אנחנו מפרקים קצת את המונופולים.

אנחנו לא נגמור היום את הדיון. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את פרופ' גרונאו, שיסביר לנו את העמדה. אני רק רוצה לומר שאני מודאג מדרך ההתנהלות של הממשלה בנושא הזה. התקבלה החלטה לפני שנה וחצי. היא לא מומשה. אם שר התשתיות וראש הממשלה רוצים לקבל החלטה חדשה, הדבר האלמנטרי הוא לבוא למליאת הממשלה ולבקש לבטל את ההחלטה הקודמת. על פני הדברים זה ברור לגמרי, הגם שיש כבר יבוא מתחרה, שפיצול בתי הזיקוק זה יצירת שני בתי זיקוק שמתחרים אחד בשני, וזה תורם לתחרות. אני מניח שאלה היו ההמלצות.

שר האוצר היה בדיון הזה, והוא לא פתח את פיו.

לא, הוא התבטא.

אני גם אבקש שניר גלעד יבוא לישיבה הבאה ויסביר לנו. נכון שהמועד של תום הזיכיון זה לא מחר בבוקר, אבל גם אנחנו צריכים לקבל את התמונה במלואה. אני רוצה להשתכנע שאם הממשלה מקבלת החלטה, היא נעשתה לאחר שנשקלו כל ההיבטים באופן הרחב ביותר. לכאורה זה נראה שיש כאן תפנית שהיא פגיעה בתחרות, ואותי היא מדאיגה, אבל אולי יש דברים שלא הבנו אותם עד תום. נשמע גם את הממונה על ההגבלים בישיבה הבאה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05