פרוטוקולים/כלכלה/4591



2
ועדת כלכלה
21.1.2002

פרוטוקולים/כלכלה/4591
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בשבט התשס"ב (21 בינואר 2002), שעה 11:00

העלאת תעריפי החשמל.

חברי הוועדה: אברהם פורז-היו"ר

יעקב רזון מנכ"ל חברת החשמל
יוסי דביר סמנכ"ל כספים, חברת החשמל
דוד אסוס יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל
אילן סולומון מזכיר, הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל
שמעון בן-חמו סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
גליה תורג'מן אגף התקציבים, משרד האוצר
ישראלה מני מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
שמעון שמוניס ראש מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
עדי ליבנה מנכ"ל כיתן דימונה
יהודה היימן מנהל מחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות
התעשיינים
יורם תמרי המרכז החקלאי
תקוה נוימן איגוד הצרכנים

לאה ורון

יפעת שפרכר
























העלאת תעריפי החשמל.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: העלאת תעריפי החשמל. אנחנו יודעים שמשק החשמל בארץ הוא משק מונופוליסטי. בשלב זה אין שום אלטרנטיבה לחשמל שמספקת חברת החשמל. מר אסוס, אתה ממונה על מתן האפשרות לחברת החשמל להעלות את התעריפים. בוא תאמר לנו איפה אתם עומדים בעניין הזה.

ב- 1996 הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל הוקמה. היא זאת שקובעת את מחירי החשמל. עד 1996 חברת החשמל היתה זאת שמחשבת את תעריפי החשמל, מציעה את התעריפים לשרים והשרים הם אלה שהיו מאשרים את התעריפים האלה בהתאם לחומר שמוגש להם, בהתאם למדיניות הממשלה.

זה באישור השרים או באישורך?

לפי החוק אנחנו היחידים שקובעים.

אז למה אתם הולכים לשרים?

עד 1996 חברת החשמל היתה הולכת לשרים. מאז 1996 הרשות היא זאת שמחשבת את תעריפי החשמל וקובעת אותם. הרשות פועלת במסגרת צוות מקצועי שבוחן את הנתונים, ובמסגרת ועדה שפועלת בתוך הרשות שכוללת שני נציגי ציבור, שני נציגי ממשלה ויושב-ראש הרשות, שהם בסופו של דבר אלה שחותמים על ההחלטות ומשנים את תעריפי החשמל.

תעריפי החשמל מתחלקים ל-3 דורות. הדור הראשון, שהוא טרום הקמת הרשות, זה הדור שחברת החשמל פעלה במסגרת המלצות של ועדת פוגל, שהיתה ועדה שהממשלה הקימה. היא קבעה את מחירי החשמל מ1992 עד 1996 על בסיס נוסחה קבועה. הוועדה הזאת פעלה באורח חד-פעמי. מ-1996 עד ימינו התעריפים נקבעו בהתאם למדיניות תעריפית ארוכת-טווח שהרשות קבעה בשנת 1997. זה דומה למנגנונים דומים שקיימים בחו"ל שמפקחים על מונופולים. הרשות קובעת את המדיניות על בסיס לימוד העלויות של חברת החשמל ותוכניות הפיתוח שהשר הממונה קובע. להנהלת חברת החשמל יש את מלוא הסמכות לנהל את עצמה במסגרת התקציבית המאושרת.

אנחנו נמצאים כרגע בפתחו של הדור הבא, שהוא למעשה מביא את חברת החשמל ל-2006 שזה תום הרשיון של חברת החשמל וסיום לכאורה של המונופול של חברת חשמל. חברת החשמל פועלת בתוקף החלטת הממשלה מ-1996 ל-10 שנים ברשיון ראשון, שממשיך להקנות לחברת החשמל את הסטטוס המונופולי שהיה לה עוד מלפני החלטת הממשלה. אנחנו מסיימים כרגע את מחצית התקופה הזאת תחת המשטר התעריפי שקבעה הרשות ב-1997, ואנחנו פותחים את העידן החדש שצריך להוביל את חברת החשמל עד סיום הרשיון שלה ועד להחלטות הממשלה שיצטרכו להיגזר מכך ב-2006.

מ-1992 עד היום, במסגרת תעריפי החשמל שנקבעו לחברת החשמל, החברה נדרשה להתייעל בצורה מתמידה בכ-2% בממוצע לשנה. הדרישה הזאת נמשכה עד היום דרך התעריפים שהרשות קבעה ב-1997. לא היתה סטייה, למיטב ידיעתי, מהמדיניות הזאת מ-1992 עד היום. העלויות אינן משקפות חוסר התייעלות של החברה. אני לא מדבר כרגע על הביצועים בפועל של החברה כנגד התעריפים שאושרו לה.

יש דברים שלא תלויים בחברת החשמל, כמו מחירי דלקים בעולם. מה שאתה אומר הוא, שחברת החשמל ב-9 השנים האחרונות התייעלה בקצב של 2% לשנה. אם אנחנו מנטרלים את העלויות שלא תלויות בחברה, החברה עצמה מבצעת את אותה עבודה בעלויות של 12% פחות.

הרבה יותר מזה. חברת החשמל נדרשה להתייעל ללא אבחנה של סוג העלויות ב-2% לשנה. הוועדות שפעלו אז לא היו מסוגלות לרדת לעומק הנתונים. בפני נמצאים התעריפים כפי שהם היו מ1996 עד היום, כשאני מנטרל מתוך התעריפים בפועל, בערך ראלי דהיום, שני מרכיבים שהם בלתי תלויים בחברה. שני המרכיבים האלה חשובים כי הם מושתתים על הציבור. אחד המרכיבים הוא מרכיב הפנסיה שהוא קבוע. כתוצאה מהסכם הממשלה מ1992, חברת החשמל גובה דרך תעריפי החשמל פנסיה לעובדים הוותיקים של החברה.

האם עד 1992 לא היו הסדרי פנסיה בחברת החשמל?

הממשלה התחייבה בשעתו, לפני 1975, לשלם את הפנסיה הזאת כפנסיה תקציבית מתקציבי הממשלה.

בכל השנים שקדמו לזה חברת החשמל עבדה באופן גרעוני, כלומר הפנסיה היתה מוטלת על המדינה?

עד 1975 בצורה מוחלטת, ומ1975 עד אמצע שנות ה-80 – אני לא זוכר בדיוק איזה תאריך - בצורה חלקית.

מה קרה לעובדים ותיקים שפרשו לפנסיה בחברת החשמל בשנים עברו? החברה היתה מגישה לממשלה חשבון על הפנסיות שלהם?

אני לא יודע באותן השנים את שיטת החישוב, אבל הממשלה לקחה על עצמה ב-1996 חוב לחברת חשמל בערך אקטוארי דאז של 5 מיליארד שקל.

זה הפנסיה?

עבור הפנסיה של העובדים שנכנסו לחברה לפני 1975. הממשלה החליטה באותו הסכם שהיא תשלם את החוב שלה לעובדים דרך תעריפי החשמל, דרך תוספת מיוחדת וקבועה.

האם גם היום אין קרן פנסיה בחברת החשמל?

חברת החשמל מתנהלת היום כמו כל חברה אחרת לגבי אותם עובדים שנקלטו בחברה מאותה החלטת ממשלה.

יש להם פנסיה צוברת באיזה שהוא מקום, באיזו שהיא קופת גמל.

העובדים הותיקים מתבטאים היום בתעריף החשמל ב-2 אגורות לקילו ואט שעה על כל צרכני החשמל, וכנראה שאפילו זה לא מספיק.

2 אגורות מתוך כמה?

מתוך 30.

זה כמעט 10%.

זה 8%. זה תלוי בעונות.

זה מצטבר בקרן כדי לשלם פנסיה?

כן.

האם זה נותן לחברת החשמל הכנסה נוספת על-מנת שיהיה לה כסף לשלם פנסיה? זאת הכוונה?

זה נותן לחברת החשמל הכנסה שנכנסת ישירות לתוך קרן פנסיה,שהממשלה קבעה שהיא תנהל לצורך העניין הזה.

2 אגורות על כל קילו ואט הולכות לתשלום פנסיה לעובדי חברת החשמל הותיקים.

אמת.

כמה עובדים ותיקים יש?

קרוב ל-4000 פנסיונרים ו2500 שעדיין עובדים.

זאת אומרת שזה נוגע ל6500 איש.

זה יסתיים בערך ב-2006.

זה מרכיב אחד שהוא בלתי תלוי ונקבע לפי חוק.

זה לא שייך להתייעלות, זה בנוסף.

המרכיב הנוסף הוא מרכיב הדלק. מרכיב הדלק נקבע נורמטיבית על ידי הרשות במסגרת תעריפי החשמל. מרכיב הדלק עצמו נקבע כמכפלה של שני מספרים, ששניהם מבוקרים ושניהם נמצאים בצורה נורמטיבית. אחד הוא כמות הדלק שמותר לחברת החשמל לסחוב עבור כל קילו ואט שהיא מייצרת, שכולל בתוכו את כמות הפחם, המזוט והסולר, והשני זה המחיר, כלומר בכמה חברת החשמל תקנה את הסולר, בכמה היא תקנה את המזוט. בשינויים התעריפיים שבוצעו ב-1997 הרשות קבעה מחירים נורמטיביים לדלק על בסיס המחירים המקובלים בשוק אגן הים התיכון. זה היה השינוי לעומת המציאות הקודמת.

כשאני לוקח את התעריפים מ1996 עד היום ומפחית ממחירי החשמל דה-פקטו את הפנסיה ואת הדלק, אנחנו יכולים לראות ששאר העלויות של חברת החשמל, שהן ההון והתפעול של החברה, ירדו בשנים האלה ראלית בקצב של 3.5% לשנה. מחירי החשמל נשארו די יציבים, בסביבות ה-30 אגורות לקוט"ש במחירים של דצמבר 2001. מרכיב ההון והמרכיב התפעולי ירדו מ-20 אגורות מתוך העלות הזאת ל-17 אגורות באותן השנים. לפחות במגבלה התקציבית שתעריפי החשמל מחייבים את חברת החשמל להכנס לתוכה, אנחנו רואים קצב התייעלות ראלית של כ-3.5% לשנה לחברה.

למה צריך להעלות את התעריף?

התעריף החדש בא, בין היתר, לבשר לחברה על מבנה חדש של משק החשמל לקראת 2006.הרשות תקבע, במסגרת התעריפים החדשים, הפרדת עלויות מוחלטת של המרכיבים השונים בחשמל. אנחנו נסתכל על חברת החשמל, לפחות מבחינת העלויות המוכרות, כחברה אחת, אבל בדברים אחרים נראה את חברת החשמל מחולקת למרכיבים, שהם אותם המרכיבים של תחנות הכוח והייצור על כל מרכיביהם.

תסביר לי למה צריך להעלות עכשיו את התעריפים.

אנחנו צופים שינויים במסגרת העלויות של חברת החשמל, במסגרת רשת ההולכה הארצית. רשת ההולכה הארצית תהיה מעובה יותר, תהיה במעגלים במתח עליון סגורים יותר, שזה עודפי השקעות שהם חלק מהתשתית שהמשק מכין לקראת האפשרות שאנשים יוכלו להתחבר בצורה חופשית למשק ולהזין חשמל לכל מקום. אלה עודפי השקעות מאושרות במסגרת תוכנית הפיתוח ארוכת הטווח של חברת החשמל.

ההנחה היא שתהיה הפרדה בין ההולכה לייצור?

כן.

הנחת העבודה היא שבעוד 5 שנים תהיה הפרדה בין ההולכה לייצור, כלומר חברת החשמל תתפצל לשתיים?

כן. תהיה יכולת אמיתית למי שייצר חשמל להוביל אותו למקום אחר בארץ.

הכוונה היא שבעוד 5 שנים מישהו יוכל לייצר חשמל, להכניס אותו לרשת, למכור אותו ישירות לצרכנים ולשלם לחברת החשמל דמי מעבר עבור השימוש בתשתית?

כן. התהליך הזה קיים על פי חוק מ1996, רק הוא לא ממומש הלכה למעשה.

ל"עופר" יש חוזה איתנו שהוא יוכל למכור.

דוד אסוס

והוא יוכל למכור את החשמל ישירות?

כן. הוא יכול למכור אותו לנשר, למי שהוא רוצה.

יש מדיניות ממשלה מלפני שנתיים, שאני מקווה שמשרד התשתיות הולך לממש אותה הלכה למעשה בקרוב, שמעודדת קו-גנרציה פרטית ברמה של תעשייה. אותם אנשים שיוכלו לייצר חשמל בקו-גנרציה כדי שהפרוייקטים האלה יהיו כלכליים לטווח ארוך, יצטרכו להיפטר מעודפי חשמל. אז המכירה של החשמל תצטרך להעשות דרך רשת החשמל של חברת החשמל, דרך דמי מעבר שהם חלק מהתעריפים החדשניים שאנחנו עומדים לקבוע כרגע. אנחנו רואים בזה תוספת עלות שהמשק צריך לשלם על-מנת להיות מוכן בבוא הזמן.

למה? מערכת ההולכה הנוכחית לא מאפשרת את זה?

לא.

למה?

היא צפופה מידי.

אם הכנסת באיזה שהוא מקום בארץ X קילו ואטים למערכת, אז באופן אוטומטי, במקום שמישהו מתחבר וצורך את הקילו ואטים האלה, מותר לך לגבות ממנו. זה לא הולך במערכת הולכה נפרדת, זה הולך במערכת ההולכה הכוללת.

השאלה היא אם המערכת הנוכחית, כפי שהיא קיימת, מאפשרת את הניידות ממקום למקום.

זה כמו הכינרת, שממנה כולנו שואבים. אני לא מבין למה מערכת ההולכה טעונה שדרוג כתוצאה מספקים פרטיים.

זה כמו שאתה אומר לי שהמים מהברז שיש לי בבית יכולים להשקות את כל השדות בשדה בוקר. אתה לא יכול לעשות את זה, כי הצינור שלך לא מתאים לכך אף על פי שהמים מגיעים מאותה כינרת.

בוא נניח לרגע שאת תחנת הכוח של "האחים עופר" לא היו בונים "האחים עופר" אלא היתה בונה חברת החשמל, גם אז הייית צריך לשדרג את הרשת, או רק בגלל המחשבה שזה יהיה ספק חיצוני אתה רוצה לשדרג?

לא.

זאת אומרת השדרוג הוא שדרוג שלא שייך לשאלת הספקים הפרטיים, הוא שייך לשדרוג המערכת.

כשאתה מדבר על "האחים עופר" ועל תחנה ספציפית שממילא היתה צריכה לקום על פי תוכנית, אז בוודאי שאותו שדרוג כולל גם את זה בתוכו.

גם אם "האחים עופר" יצאו מהפרוייקט וחברת החשמל הנוכחית תחליט שהיא לוקחת את זה במקומה ומקימה את אותה תחנת הכוח, יצטרכו, אולי, לשדרג משהו ברשת?

כן.

תוכנית הפיתוח היא באחריות של שר התשתיות. אנחנו קובעים תוכנית פיתוח, שזה כולל ייצור, הולכה וחלוקה. הרשות לשירותים ציבוריים קובעת מחירים על פי תוכנית הפיתוח שהשר קבע למשק החשמל. כדי ליצור תנאים לתחרות, יש צורך ליצור רזרבה מתאימה של 6%-8%,ובעולם המודרני של 20%-25%, ולשפר את אמינות האספקה. אני בטוח שלבית המכובד הזה אם יש אספקה אחת אז יש גם גנרטור.

אתה רוצה שבמקרה שאיזה קו נופל יהיו מערכות גיבוי.

יש פס צבירה אחד מאילת עד מטולה של קו ההולכה. אנחנו צריכים לגבות את זה.

בגלל שאתה רוצה את הפיתוח הזה וזה עולה הרבה כסף, חברת החשמל צריכה לייקר את התעריפים.

כדי לממן את הפיתוח, כדי שתהיה אמינות אספקה לצרכן. בדרך כלל מקובל בעולם שיש אי אספקה של בין שעה לפחות משעה בשיא ביקוש. בארץ קבענו 72 דקות בשנה. ב-2003 אנחנו צופים אי אספקה בשיא ביקוש של 186 שעות בשנה.

בגלל העדר גנרציה מספיקה?

בגלל שאין מספיק גנרציה, אין מספיק גיבויים. בגלל זה שינינו את תוכנית הפיתוח וקידמנו אותה. מדקות עברנו לשעות.

לפי שיטתכם אנחנו בפיגור בהקמת תחנות כוח?

אנחנו בפיגור אדיר. אנחנו במקום 13, 14 בתעריפים. התעריף בארץ הוא מאוד זול. הרשות עשתה מאמצים אדירים כדי להוזיל את החשמל, אבל זה על חשבון פיתוח ייצור החשמל.

ההחלטה של השר להקים תחנת כוח פחמית נוספת שהתקבלה לפני חודשיים, יוצאת מתוך הנחה שעוד אין גז?

היא יוצאת מתוך הנחה שיש base load. העומס הבסיסי מיוצר בלילה. חברת החשמל מייצרת חשמל בתחנת כוח פיחמית ב2.9 סנט. כדי לספק את החשמל זול, התחנה הפיחמית עובדת 7670 שעות, 24 שעות ביממה.

למה השר לא החליט שהתחנה הנוספת תהיה על גז?

כי יש אי ודאות מוחלטת.

יש אי ודאות אם יהיה גז?

מתי יהיה גז.

זאת הסיבה העיקרית?

אנחנו בעשור הקרוב נקים 12 תחנות כוח, כאשר 12 מתוכן יפעלו על גז. השר החליט שנקים תחנת כוח פיחמית בהספק של 1200. 1200 פחם ו4800 גז טבעי.

למה הוא החליט על פחם?

כי אין לנו נסיון בהפעלת תחנות כוח בגז.

אבל זאת טכנולוגיה ידועה בעולם.

אין לנו גם מספיק סולר כדי להפעיל את כל התחנות. שאלנו מה עושים בעולם. אמרו לנו שבעולם לא מפעילים. אנחנו צריכים להגדיל את הצנרת של הסולר לתחנות הקיימות כדי להגדיל את כושר הייצור. מה עושים בעולם? לא מפעילים. יש כינרת אחת של גז, ליד אשקלון. אם יש תקלה כלשהי, 12 תחנות כוח מושבתות.

אני מניח שיוצרים בהולכה רזרבות על החוף.

אין רזרבה בגז. כמו שהחשמל מיוצר וזורם, ככה גם הגז זורם.

אבל הגז ניתן להסבה לדלק נוזלי, לא?

אנחנו דואגים לגיבוי בסולר, אבל אין לנו מספיק סולר, אין לנו צנרת מספיקה. השר החליט ש-20% ייוצר בפחם, שעלות האנרגיה היא 1.2 סנט, ובגז, שעלות האנרגיה היא 2 סנט. בעשור הקרוב נקים 20% תחנות כוח על פחם, ו-80% בטכנולוגיה חדשה לגמרי. אין מישהו בעולם שמייצר יותר מ40% בגז. ב2010 נגיע עם תחנה פיחמית מ-0 ל-40% ייצור בגז, ול60% בפחם. יש מושג של capacity וenergy. Capacity זה כושר הייצור, וenergy זה ייצור. בcapacity נייצר שני שליש בגז טבעי ורק שליש בפחם.

כל המדיניות של הייצור לא משפיעה על התעריף.

האם מדובר בהעלאת תעריפים של 6%,7%?

הרשות בחנה את כל העלויות של חברת החשמל, הוציאה חוברת מפורטת לציבור ולחברת החשמל הכוללת את העלויות כפי שהן קיימות. הרשות, אחרי שהיא מפרסמת את הנתונים האלה לציבור, נותנת לכל אחד אפשרות להתייחס לנתונים ולבקשות. הרשות מקיימת על זה שימוע. היום אנחנו מתחילים בשימוע של חברת החשמל. בתוך שבועיים אנחנו נגמור את השימוע של כל האירגונים. אז הרשות תתכנס, תלמד את כל ההתייחסויות ותגבש את ההחלטות שלה.

מה שמשפיע על התעריף זה לא מה שמתכננים אלא מה בפועל יהיה. אם מתכננים להקים תחנה פיחמית עתידית, שהיא לכאורה על פי הנייר היום זולה יותר, זה לא אומר שהיא בפועל תהיה זולה יותר. המציאות היא זאת שתכתיב לנו. הרשות תבדוק תוך כדי הקמת התחנה את העלויות שלה, אם היא אכן עומדת במה שהתכוונו שהיא תעמוד בו, ובאיזה צורה היא תשתקף בתעריף. אנחנו צופים שגם הכנסת הגז תוזיל את מחיר החשמל.

האם המטרה של העלאה של 6%,7% היא ליצור לחברת החשמל מספיק הון כדי לבצע פיתוח?

זה לא קשור ישירות.

אני עוד לא הבנתי למה צריך העלאת תעריפים.

כי התעריפים משקפים את ההשקעות שחברת החשמל ביצעה, לא את ההשקעות שחברת החשמל עתידה לעשות. התעריף בא לכסות את העלויות שכבר הוצאו. חברת החשמל לווה כסף כדי לבצע את התהליכים האלה.

למה חברת החשמל לא יכולה לבצע את כל הפיתוח כמו עד עכשיו בתעריפים הקיימים? אולי צריכה להיות העלאה של אחוז אחד, אבל למה העלאה של 6%,7%? זה יכול להיות קטלני לתעשייה. מדובר על עלויות אדירות. מה ההכנסות השנתיות של חברת החשמל?

בסביבות 10 מיליארד שקל.

אחוז אחד זה 100 מיליון. האם חברת החשמל זקוקה ל700 מיליון בשנה תוספת הכנסה? זה נראה על פני הדברים תוספת אדירה שהיא לא מובנת.

בשביל זה יש רשות שבודקת את כל הנתונים שלה.

כן, אבל מטרתנו לבדוק את הרשות.

מתוך 6.5% שאנחנו מדברים עליהם, כ2.8% באים כתוצאה משינוי מדיניות של דרך התשלום של החשמל על ידי הצרכן.

איך התשלום השתנה כל כך לרעה?

מכיוון שהמדיניות של הממשלה היתה לא להשקיע בחברת החשמל, חברת החשמל נאלצה לקחת הלוואות בחו"ל. מה שעמד לדיון ב1998 היתה השאלה באיזה צורה התעריף נותן הגנה לחברת החשמל. אנחנו מדברים היום על הפסדים של למעלה מ600,700 מיליון שקל לחברת החשמל רק כתוצאה מהתהליך הזה. הציבור צבר מ1998 עד היום חוב, בנוסף לתעריף, של למעלה ממיליארד שקל. זה לא תמיד ברור כל כך לאנשים, ולכן חשוב לציין את זה. הרשות יצרה תהליך שבו הציבור נתן הגנה לחברת החשמל כנגד ההלוואות הדולריות שלה.

הציבור לא נתן, חברת החשמל החליטה לקחת.

זה לא מדוייק להגיד שחברת החשמל החליטה.

שר האוצר אישר את זה.

אני מבין שהאוצר אמר לכם: "תעזבו אותי, לכו תחפשו אשראים באיזה מקום, ואחר כך תתחשבו עם הצרכנים שלכם."

הוא נתן לנו אישור לגייס את זה.

לא זכור לי שהיה משאל עם בעניין הזה. לציבור יש שתי אפשרויות: להיות בחושך או לשלם.

או שיבואו יצרנים פרטיים.

זה חזון אחרית הימים. חברת החשמל לא יצאה מגדרה כדי לעודד ספקים פרטיים.

מהיום שאני מנכ"ל אני לא מרפה מזה.

אני רוצה לשבח אותך על זה.

אני מצטער שכל המאמצים שלי לא הביאו את היצרן הפרטי הראשון או את היצרן הפרטי השני.

התחושה היא שמי שמנסה לייצר חשמל באופן פרטי לא מתקבל באהדה גדולה. לפחות העובדים שלכם היו רוצים לשמור על המונופול הטוטאלי והמוחלט, כי תהיה להם בעיה רצינית אם איזה ספק פרטי יצליח להקים תחנת כוח והעלויות יהיו יותר נמוכות משלכם.

אנחנו רוצים לקבל את האתגר הזה.

אני, לצערי, לא יכול לבנות תחנת כוח אלטרנטיבית.

שים לב שהיצרנים הפרטיים מתכוונים להציע לנו עבודה, כי הם רוצים שנתפעל את זה, נתחזק את זה וניתן להם חומרי חילוף.

עדיף לא לריב עם חברת החשמל.

יש לנו עניין רב שייכנסו היצרנים הפרטיים פנימה, לפחות במסגרת החלטת הממשלה של 10% עד 20%, וזאת כדי להוריד מאיתנו נטל, וכדי לבחון אם הם יכולים לעשות את זה יותר טוב מאיתנו.

כדי לפתח את משק החשמל צריך להעלות ב6%,7% את התעריפים? יכול להיות שמשק החשמל יתפתח אבל לא יהיה מי שיצרוך את החשמל כי תמוטטו את התעשייה.

אנחנו הצבענו על פערים שהציבור צריך לכסות במסגרת התעריף של כ6 ומשהו אחוז, כולל התחייבויות. לגבי מה מתוך זה ייכנס, איך ובאיזה צורה, זה נושא שאני לא מתייחס אליו כרגע.

התעשייה צורכת כ-25% מהחשמל המיוצר במדינת ישראל, משהו כמו 2.3 מיליארד שקל בשנה. על פי הדוחות הסטטיסטיים של חברת החשמל, שפורסמו בשנת 2000, מחיר החשמל לתעשייה נמצא במקום ה-7 מלמעלה בעולם.

במונחים אבסולוטיים?

כן.

מי יותר יקר מאיתנו?

מזרח אסיה.

גם באירופה.

אבל יש סיכוי שנעבור למקום ה-5 אחרי העלאה הזאת. התוספת לתעשייה בימים אלה על המחיר היא תוספת של 180 מיליון שקלים. אני לא אחזור על כל מה שקורה כרגע בתעשייה, אני רק אזכיר שלראשונה מזה שנים יש ירידה של רמת הביקוש של חשמל בתעשייה. זה אומר הרבה מאוד. כשגוף עסקי משקיע הוא מחפש לראות איכות חשמל טובה יותר. אין לנו שום מדד לבדוק היום אם החשמל טוב יותר או טוב פחות.

איכות זה בעיקר הפסקות, לא?

אין היום אמות מידה. צריך לציין שהשירות של חברת החשמל השתפר בשנים האחרונות. יש לנו עשרות התייחסויות ואנחנו בתקשורת טובה עם הרשות בנושא הזה. לא התייחסו כאן לכמה נושאים משמעותיים. כשיש רזרבה נמוכה בחשמל, במקום ללכת לייצר תחנה חדשה אפשר לעשות השאלת נושאים. זאת תוכנית שנעשית בעולם כדי להפחית את הביקוש בשעות השיא.

מה למשל? לעשות דוד מים שמחמם בלילה?

כן.

אנחנו מעודדים שימוש נכון בחשמל.

כשיש חוסר בגנרציה עדיף להסיט פעולות משעות השיא לשעות השפל. איך אתה משיג את זה? בין היתר בתעריף דיפרנציאלי.

בתעריף תעו"ז אנחנו משיגים את זה. אנחנו עוברים עכשיו לניסוי בצרכנות הביתית.

בעבר, בשעות מסויימות, יכולת להפעיל את הדוד. זה היה תמיד בשעות הערב. שר התשתיות יזם לעבור לתעריף הדיפרנציאלי לסקטור הביתי, כלומר שעד 18:00 בערב יהיה תעריף אחד, ומ18:00 עד 8:00 בבוקר יהיה חצי תעריף. הרשות צריכה לקבוע את התעריף.

המטרה, לדעתי, צריכה להסיט ללילה דברים שאתה עושה ביום. אם אתה סתם עושה תעריף לילה מוזל, אז לא עשית כלום.

צריך להסיט את העומסים הגדולים, כמו מייבש כביסה, מדיח כלים.

מה המטרה? שיהיה שעון נפרד ותעריף מוזל?

שיהיה שעון חכם שיודע להפריד.

השאלה שהועלתה פה על ידי התעשיינים היא אחרת. לא התייחסו אליה מספיק גם בעבר. כשאנחנו מדברים על ניהול הצריכה ועלות הצריכה של החשמל, אנחנו מדברים על שני מישורים. יש מישור אחד שמדבר על כמה עולה לייצר בכל רגע ורגע את החשמל. אנחנו יודעים שהעלויות הן דיפרנציאליות. אותו תעריף שמכונה תעו"ז מכסה לתעשייה בצורה מושלמת. לסקטורים הביתיים הוא יבוצע אם וכאשר..

אולי זה יותר זול לשים מונה תעו"ז מאשר להשקיע השקעות של מאות מיליונים..

בעבר הרחוק, בגלל שהמונה תעו"ז היה כל כך יקר והקריאה שלו כל כך יקרה, לא הרחיבו את השירות הזה לסקטור הביתי. אנחנו סבורים היום שהעלות היא מספיק נמוכה כדי להרחיב את השירות הזה.

האם קיימת היום טכנולוגיה שמאפשרת לקרוא את המונים האלה בלי להכנס לבית?

יש, אבל זה לא כלל ארצי.

יש, אבל עדיין לא טכנולוגיות חיות.

בטיוטה שנערכה אף אחד לא התמודד עם אחד מתפוחי האדמה הלוהטים, שזה הנושא של הרמה הנורמטיבית של מספר העובדים ושכרם של העובדים בחברת החשמל יחסית ליחידת ייצור. לנו יש השוואות בינלאומיות שמראות שיש עוד הרבה מה להשתפר בנושא הזה.

אני משתדל להגביל את צריכת החשמל חינם של העובדים לכפל הצריכה הממוצעת, וגם זה לא הולך בקלות. אנשי חברת החשמל, מה התביעה שלכם להעלאת התעריפים? זה באמת 6%,7%?

אנחנו לא אמרנו בכמה אחוזים, רק אמרנו מה המרכיבים שנמצאים בתעריף שלא נותנים תמורה לעלויות שלנו. חוק משק החשמל בנוי על בסיס עיקרון העלות. משנת 1990 עד היום הביקוש לחשמל גדל פי שניים. חברת החשמל בנתה את התחנות וגייסה את הכסף. לפני כשבוע צרך המשק, בלי שום בעיות, את מלוא הייצור שלנו.

הפעלתם את כל הכלים?

פחות 500 מגה ואט. כל המשק צרך 8500. בלילה הוא לא ירד מ4000 מגה ואט. כל תחנות הכוח הפיחמיות עבדו כל הלילה. היו הפסקות חשמל?

היו. בצפון תל-אביב היו הפסקות חשמל.

אני מתנצל בפני אותם הלקוחות על כך שאני לא יכול לעשות שום דבר כשפוגע ברק בשנאי. בכל הארץ היו 12 מקרים. יחסית למצבים כאלה לפני שנה, חברת החשמל סיפקה שירות ברמה בלתי רגילה.

לא ניתקתם באופן יזום כי היתה לכם מספיק גנרציה.

זה לא רק זה. זה גם כי הרשת מסודרת, האמינות טובה, השנאים מסודרים. זה לא רק ייצור. בייצור היינו על הסף. אם תחנה אחת היתה נופלת לא היה ייצור. כדי להכפיל משק אתה צריך להשקיע באמצעי ייצור. אנחנו השקענו באמצעי ייצור.

למה העלאה כל כך גדולה? אל תשכח שבסוף כשתגיע לצרכנים שלך לא יהיה לך למי לספק חשמל כי הם יפלו.

במונחים של עלות אמיתית החשמל במדינת ישראל זול ולא משקף את עלותו הנכונה. זה תפקיד הממשלה לכוון את זה, מכיוון שהממשלה לוקחת תשואה מאוד נמוכה להון עצמי.

חברת החשמל היא 100% מדינה, אין שום בעלי מניות פרטיים?

99.8%.

מי זה 0.2%?

כל מיני בודדים.

הם מקבלים דיבידנד?

כן. כל מגה ואט היום עולה מיליון דולר. אם זה בטכנולוגיה יותר פשוטה אז זה חצי מיליון דולר. אין הזרמה של הון בעלים לחברת החשמל מיום שהיא נוצרה. לא ניתן לנו לגייס כסף באירופה מפני ששם זול, ובארץ היו קשיים גדולים לגייס גם מחמת לווה בודד וגם מחמת בעיית ריבית. הלכנו לגייס כסף בארצות הברית באחוזים שגם האוצר טען שאנחנו גייסנו טוב. בנינו בזה את המשק. זאת לא רק הבעיה שצריך רשת הולכה חדשה, העומסים גדלים, אלא צריך להעלות למתחים יותר גבוהים ולבנות מערכת על. אני שמח שבעקשנות בנינו אותה, כי אחרת התעשייה לא היתה מקבלת חשמל. כל זה גרם לרכוש נוסף במאזן, ולעלויות ריבית במאזן. מכיוון שהשקענו גם ברזרבה, גם בשדרוג וגם באמינות, המחיר של הקילו ואט שעה לא משיג את ההוצאות האלה. אנחנו צריכים היום על הרכוש הנוסף שהתווסף לקבל גם את הפחת וגם את הריבית. בנוסף לזה היתה בעיה ספציפית שנוגעת לחשיפה מטבעית מאוד גבוהה של חברת חשמל על קרוב ל-13 מיליארד שקלים שגייסנו בדולרים. כתוצאה מהפערים של דולר ושקל היו שנים שבהם הרווחנו. בזמן האחרון הדברים האלה השתנו. החברה לא מבקשת שום דבר על הדלקים, שום דבר על התפעול. מחיר השכר בתפעול ב-8 השנים האחרונות ירד לחצי מקילו ואט שעה. היה 10 אגורות לקילו ואט שעה, היום זה 5 אגורות לקילו ואט שעה.

זה לא מראה על התייעלות.

התוצאה שהשגנו כתוצאה מזה היא שבפחות מספר מאות עובדים ממה שהיו אז מצליחים לספק חשמל בהיקף של עוד 50%. התוצאה לא טובה?

התוצאה טובה.

חברת חשמל שואפת להימנות על החברות היותר זולות שיש בעולם. זה תהליך שלא קורה ביום אחד.

אני מסכימה עם יהודה לגבי העניין של התעשיינים, אבל חייבים לזכור שיש פה עניין של טיימינג. חברת החשמל אומרת: "תשמעו, אולי לא ניהלנו את חברת החשמל בצורה הכי יעילה במהלך השנה האחרונה, אבל אני מונופול ויש לי ממשלה לכן אני יכולה ללכת לכנסת ולבקש עוד כסף." זה בדיוק מה שקורה עכשיו. קראנו בשבוע האחרון את סקר בנק ישראל, שלקח 700 חברות מייצגות במשק ואמר שהמשק נמצא במיתון יותר קשה ממה שכולנו חשבנו, ואין צפי לשום התפתחות של המשק במהלך הרבעון הקרוב. כמייצגת את כל איגודי השירותים והמסחר במשק אני אתן את הקניונים כדוגמה. הם נפגעו מאוד קשה כתוצאה מכל הבעיות הבטחוניות שיש היום במשק. יש להם גידול של קרוב ל-40% בעלויות ההבטחה בגלל מה שקורה בשנה האחרונה. מעבר לזה, יש צמצום מאוד גדול במספר האנשים שבאים לקניונים. אם בנוסף לזה תבוא חברת החשמל ותעלה את המחיר ב6.5%, זה יגרום לגידול של קרוב ל-40 עד 50 מיליון שקל בהוצאות הקניונים. זה יגרום לקניונים להסגר, לכל הפעילות השוטפת של המשק הישראלי להסגר, והכל בגלל שחברת החשמל נמצאת בסיטואציה שבה היא נמצאת.

הייקור של החשמל בחקלאות מוסיף כ-18 מיליון שקל לעלות הכוללת של המים בשנה ממוצעת. הרכב המים במקורות או הסל שלפיו מעודכנים מחירי המים הוא 50% מדד מחירים לצרכן, 35% מדד האנרגיה ו-15% שכר עבודה. במקורות זה רק 25%, ואנחנו עכשיו לוחצים לתקן בגלל הרעיון הזה לייקר את האנרגיה. כמובן שיש אנרגיה רבה שמושקעת במים שמפיקים מפיקים פרטיים. מדובר על נזק שיצטרכו לשאת בו כל החקלאים.

בלי להיכנס לשאלה אם יש הצדקה להעלאת התעריף או לא, אני חושב שבעת הזאת אי אפשר להעלות את התעריפים, ואתם צריכים למצוא מכניזם שבו אתם תגררו את הצורך הזה לעתיד. מר אסוס, יכול להיות שכל מה שעשיתם נכון, אבל צריך למצוא מנגנון שבו הדבר הזה יידחה לימים יותר טובים. חברת החשמל היא חברה חזקה ומונופוליסטית, היא תוכל להחזיר כל סכום. צריך לדחות את העלאת התעריפים או להעלות אותם במשהו ממש מזערי, כדי לא לתת מכה קשה לענפים שממילא מפרפרים. זה לא הזמן לעשות סדר, זה לא הזמן ליישר קו. העלאת התעריף יכולה למוטט מפעלים. הנזק שייגרם למגזר העסקי כתוצאה מהעלאת התעריפים הוא לא שקול כנגד התועלת שתצמח. אני רוצה להאמין שבעוד שנה, בעוד שנתיים המשק ייצא ממיתון, אולי גם התהליך המדיני יתחדש ותהיה יותר רגיעה, ואז אפשר יהיה לעשות את הסדר הזה. לדעתי, כרגע, צריך לעשות כל מאמץ לדחות את הקץ.

לכנסת אין יכולת לכפות שום דבר. תשקלו לעשות מודל עסקי שבו כל הנושא של העלאת התעריפים נפרס לתקופות יותר מאוחרות. המשק נמצא עכשיו בשעה כל כך קשה שאי אפשר להעלות את התעריף. תנסו למצוא איזה שהוא מודל עסקי חכם שבו אתם מעבירים את זה לתקופות שבהן לכולנו יהיה קצת יותר טוב. תשקלו את העניין הזה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00